[evolut.th] Is God dan zelf gecreeerd of geevolueerd?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 09:30 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dank voor je reactie. Ik zal er op letten.

((Over je sig."Discussiërend onder de drogreden: de Bijbel is waar, omdat het in de Bijbel staat". Volgens mij is "De Bijbel/Koran is waar, omdat het in de Bijbel/Koran staat" een cirkel-redenatie.


Een drogreden is bijvoorbeeld "Stalin en Mao geloofden in de evolutie theorie. Dus iedereen die in de evolutietheorie gelooft is slecht". Is dat niet hoe TIOO redeneert ?

"Of mensen die denken dat ze afstammen van apen zijn dus apen". ))

quote:

Wie heeft de schepper, God of Allah, dan geschapen ?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 09:59 schreef SONIC het volgende:

[..]

De mens.
Zoals duizende mensen (kinderen) onzichtbare vriendjes verzinnen is ook God een product van de mens zelf.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:08 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Drogreden.
Waarom heeft hij zijn verstand op 0 ? Wat zou het een alleskunnende God nou interesseren of dat wij van die piepkleine wezentjes wel of niet in hem geloven.
Een alleskunnende God die het zou interesseren dat wij allemaal in hem moeten geloven dat is voor de volle honderd procent een verzinsel van mensen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:08 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Oordeelt niet opdat ge niet geoordeeld wordt.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:15 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ha. Had ik niet gezien.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Verstand op 0! Ga zo door.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:21 schreef SONIC het volgende:

[..]

Ja sorry. Ik wil niemand tegen het hoofd stoten maar zo zie ik het, God is een product van de mens en niet andersom. Ik zeg niet dat het per definitie fout is om in (een) God te geloven hoor. Iedereen heeft iets of iemand nodig die hem leiding geeft. Of dat nou Allah of God of Satan is.
En wat betreft de bijbel.
Waar waren de dinosauriers is het paradijs ? Noah had naar mijn weten ook geen T-rex koppeltje op zijn boot. Toch is er keihard bewijs dat ze bestaan hebben.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 09:18 schreef Akkersloot het volgende:
. Wie heeft de schepper, God of Allah, dan geschapen ?
Vervolg van Godsdienst en de Evolutie

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Mensen denken dat ze 'bevrijd' zijn en 'vrijdenkend' als ze niet 'gebonden' worden door Godsdienst. Maar ondertussen worden ze voortgejaagd door (in deze tijd) wat de 'wereld' hen te bieden heeft: een nog mooiere vakantie, een perfecte relatie, een perfecte baan, veel geld, een goede gezondheid, gedreven door emoties en gevoel. Slaaf van hun eigen zinnelijke verlangens, al dan niet onbewust.
En komen er na vijftig jaar achter dat het niet bestaat, en dat ze hun hele leven iets hebben nagejaagd, wat niet bestaat.

(P.S. Op de spits gedreven natuurlijk, maar men moet niet al te 'verlicht' denken te zijn)

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:54 schreef Dungeonmaster het volgende:
Misschien heeft er wel een persoon bestaan als Jezus... ...een door evolutie gecreërde manifestering.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:02 schreef ShibbyDude het volgende:

[..]

precies wat ik zei ;-)

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef ShibbyDude het volgende:
God is naar mijn mening gecreeerd uit de psyche van de mens zelf. Toen mensen vroeger zaken als bliksem of vuur niet konden bevatten hebben ze daar een "begrip" aan willen geven.

Bijvoorbeeld dat er boven in de hemel een kerel is die af en toe hard op zijn aambeeld slaat met een hamer waarbij een enorme vonk te zien is in de lucht.

Noem er nog wat van die godheden bij en je hebt de eerste vorm van "godsbesef". Generaties op generaties komen er dan verhalen bij die langzaamaan mythes worden; en dan ontstaat er na verloop van tijd een hoofdgod.

Laat zo'n godsdienst nog een paar duizend jaar evolueren en de hoofdgod is de belangrijkste geworden, immers hij heeft alle macht over de andere archetypen / natuurmachten en zal ze dus ook wel geschapen hebben.

Logisch gevolg daarna is dat men overstapt op monotheisme, het geloof in 1 almachtige god. Maak em dan ook nog eens portable, zoals het volk israel deden toen ze door de woestijn moesten trekken (een tempel bouwen heeft dan geen zin immers) en je komt aan bij het eerste geloof met 1 almachtige god die overal is en die overal aanbeden kan worden.

Bidden is een psychologische truc die je doet om met jezelf in het reine te komen. Je analyseert alles wat aan je knaagt of waar je mee zit (ook wat andere mensen overkomt, dit raakt je) en geeft het een plaats. Je kunt de zorgen grotendeels van je afzetten want vanaf dat moment is het niet meer helemaal jou zaak, maar die van God.

Ik hoop dat men eens over deze theorie wilt nadenken voordat er gelijk weer moet worden geroepen dat God al bestond voor het ontstaan van het heelal. Alleen door open te staan voor zaken zul je groeien als persoon. Ik zeg niet dat ik gelijk heb, ik vraag me alleen af of niet veel mensen zomaar vanalles aannemen omdat hun omgeving dat heeft ingefluisterd.

Peace with you!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat kan allemaal wel waar zijn maar de stelling dat God altijd al bestond en dus niet gecreerd is kan net zo goed waar zijn. En gemakkelijker te bewijzen, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat kan allemaal wel waar zijn maar de stelling dat God altijd al bestond en dus niet gecreerd is kan net zo goed waar zijn. En gemakkelijker te bewijzen, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:18 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Even tussen door. Maar de mens kan (volwassen personen) niet klonen. Althans de levensduur van een gekloond dier (en dus mens) wordt beperkt doordat de leeftijd van het oorspronkelijke volwassen dier overgaat in het jong. Het lammetje Dolly leidde dus al snel aan ouderdomsverschijnselen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:12 schreef ShibbyDude het volgende:

[..]

Ik zei ook niet dat ik gelijk had ;-) Aloude probleem van kip en ei... Hoezo makkelijker te bewijzen? Heeft God dit heelal gecreerd of is God voortgekomen uit dit universum? Wat was er dan voor dit heelal? Is dit heelal een onderdeel van meerdere bubbles die af en toe poppen en ontstaan? Ken je "a brief history of time" van Hawking?

Ben erg benieuwd naar je antwoord, want je weet dan wat alle mensen zich afvragen: waar ligt onze oorsprong?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:21 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Niet moeilijk: "In de beginne schiep God...". Dus God was er al. In de beginne dus. Gos is er altijd al geweest. Dat is toch niet moeilijk te accepteren ?

Kip en ei-probleem: eiren waren er eerder. Ook niet moeilijk. Of bedoel je een kip-en-kippenei-probleem ? Definieer dan eerst zuiver wat een kippenei is.

Er bestaat geen 'voor dit heelal' omdat de tijd een intrinsiek onderdeel van dit heelal is en dus door God geschapen is op het moment dat hij het heelal schiep. Omdat er daarvoor geen tijd bestond kun je ook niet zeggen dat god eerder bestond, hij heeft altijd al bestaan. God kent geen begin.

Het boek dat je noemt ken ik niet maar je zult me ongetwijfeld adviseren dat te lezen zonder mij eerst uit te leggen tot welke ontdekking ik dan zal komen of waarom dat zo is.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:26 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Ik zie hier geen enkel bewijs hoor. De aanname dat God er altijd al was omdat tijd een intrinsiek onderdeel is van het door hem geschapen heelal is overigens makkelijk onderuit te halen door de theorie dat tijd een dimensie is. Als er geen tijd is, is er niets. Dus kan er ook geen God bestaan hebben om van niets iets te maken waar tijd dan een onderdeel van zou zijn.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:21 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Niet moeilijk: "In de beginne schiep God...". Dus God was er al. In de beginne dus. Gos is er altijd al geweest. Dat is toch niet moeilijk te accepteren ?

quote:

Kip en ei-probleem: eiren waren er eerder. Ook niet moeilijk. Of bedoel je een kip-en-kippenei-probleem ? Definieer dan eerst zuiver wat een kippenei is.

quote:

Er bestaat geen 'voor dit heelal' omdat de tijd een intrinsiek onderdeel van dit heelal is en dus door God geschapen is op het moment dat hij het heelal schiep. Omdat er daarvoor geen tijd bestond kun je ook niet zeggen dat god eerder bestond, hij heeft altijd al bestaan. God kent geen begin.

quote:

Het boek dat je noemt ken ik niet maar je zult me ongetwijfeld adviseren dat te lezen zonder mij eerst uit te leggen tot welke ontdekking ik dan zal komen of waarom dat zo is.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:33 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Voor een christen en moslim zeker niet nee.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:28 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.

1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.

2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).

Deze post gaat naar het topic De polytheistische oorsprong van de bijbel ?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:33 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

"Dimensies' zijn begrippen die door de mens gemaakt zijn om grip op de werkelijkheid te krijgen, dingen een naam te kunnen geven. Dat tijd een dimensie is is geen theorie maar een definitie, een naamgeving dus. Verder niet relevant.

De stelling 'als er geen tijd is is er niets' lijkt mij uit het 'niets' gegrepen ! Waaom zou dat waar zijn ?

En natuurlijk kan God bestaan hebben voordat er tijd was. Dat staat toch in de bijbel ? "In den beginne schiep God..." God was er altijd al. Onthoud daarbij dat God Almachtig is !

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Mensen denken dat ze 'bevrijd' zijn en 'vrijdenkend' als ze niet 'gebonden' worden door Godsdienst. Maar ondertussen worden ze voortgejaagd door (in deze tijd) wat de 'wereld' hen te bieden heeft: een nog mooiere vakantie, een perfecte relatie, een perfecte baan, veel geld, een goede gezondheid, gedreven door emoties en gevoel. Slaaf van hun eigen zinnelijke verlangens, al dan niet onbewust.
En komen er na vijftig jaar achter dat het niet bestaat, en dat ze hun hele leven iets hebben nagejaagd, wat niet bestaat.

(P.S. Op de spits gedreven natuurlijk, maar men moet niet al te 'verlicht' denken te zijn)

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:38 schreef ShibbyDude het volgende:

[..]

Dat is dus als je letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Daarom heet het ook een geloof. In den beginne... van wat dan? Het begin van de aarde? Het begin van het leven? Het begin van het begrip tijd en materie? "In den beginne" is een abstract begrip.
[..]

ei: bevruchte cel van een hogere diersoort. Cellen moeten worden ge-regenereerd. Daarvoor zijn cellen nodig... ergo?
[..]

Dan kent het heelal ook geen begin (en geen einde) Dat is precies wat Albert Einstein probeerde te bewijzen met zijn universele constante toen hij zijn theorie over het universum publiceerde. Later moest hij inzien en toegeven dat het heelal wel degelijk uitdijde, iets wat hij dus liever niet zag omdat hij een statisch model van het heelal prefereerde (ook op grond van geloof).

Het helaal dijdt dus uit en er moet dus worden aangenomen dat er dus een nul-punt bestaat, een centrum waaruit alles is "ontstaan?". Er is dus een "leegte" of volume, metafysisch aan dit universum waarin dit onderdeel van is dus.

Ga je nu hierarchisch kijken dan zul je moeten beseffen dat er een hyper-ruimte moet zijn. Hoe is deze hyper-ruimte ontstaan? Is deze eeuwig? Is er nog een hyper-hyper-ruimte? Of zitten we gewoon met zijn alle in God's vissekommetje? Vragen die je niet kunt beantwoorden en die generlei van theorieen kunnen staven of ontkennen. Nutteloos dus.

Staat er niet in de bijbel: kijkt naar de vogels in de lucht, zij zaaien niet en maaien niet? Gaat dat ook niet op voor jou? Dat je je geen zorgen moet maken en vrij moet zijn van zorgen en ingewikkelde religieuze vraagstukken? Probeer deze cirkelredeneringen van je af te zetten, het zijn "zombie-processen" in je hoofd die zorgen voor obsessies en je een vrolijk vrij leven in de weg staan. Geld voor mij althans... Ben reeds gerefo geweest. Zie er de zin niet meer van in.
[..]

zie boven

Blijf zoeken naar de waarheid, maar vergeet niet dat je ook nog leeft om te genieten!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:47 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Of wat dacht je van de tien-geboden vergeleken met de aan de bibliotheek gevulde boeken aan wetten om deze dieren in gareel te houden? Zij beweren "vrijheid" te hebben door zich liever te onderwerpen aan deze miljoenen wetten, die zowiezo er zijn om voornamelijk alleen de rijke te beschermen, dan aan de tien-geboden. Jaha zij bezitten "de" vrijheid.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:47 schreef There_is_only_One het volgende:
Of wat dacht je van de tien-geboden vergeleken met de aan de bibliotheek gevulde boeken aan wetten om deze dieren in gareel te houden? Zij beweren "vrijheid" te hebben door zich liever te onderwerpen aan deze miljoenen wetten, die zowiezo er zijn om voornamelijk alleen de rijke te beschermen, dan aan de tien-geboden. Jaha zij bezitten "de" vrijheid.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:38 schreef ShibbyDude het volgende:

[..]

Dat is dus als je letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Daarom heet het ook een geloof. In den beginne... van wat dan? Het begin van de aarde? Het begin van het leven? Het begin van het begrip tijd en materie? "In den beginne" is een abstract begrip.
[..]

quote:

ei: bevruchte cel van een hogere diersoort. Cellen moeten worden ge-regenereerd. Daarvoor zijn cellen nodig... ergo?

quote:

[..]

Dan kent het heelal ook geen begin (en geen einde) Dat is precies wat Albert Einstein probeerde te bewijzen met zijn universele constante toen hij zijn theorie over het universum publiceerde. Later moest hij inzien en toegeven dat het heelal wel degelijk uitdijde, iets wat hij dus liever niet zag omdat hij een statisch model van het heelal prefereerde (ook op grond van geloof).

Het helaal dijdt dus uit en er moet dus worden aangenomen dat er dus een nul-punt bestaat, een centrum waaruit alles is "ontstaan?". Er is dus een "leegte" of volume, metafysisch aan dit universum waarin dit onderdeel van is dus.

quote:

Ga je nu hierarchisch kijken dan zul je moeten beseffen dat er een hyper-ruimte moet zijn. Hoe is deze hyper-ruimte ontstaan? Is deze eeuwig? Is er nog een hyper-hyper-ruimte? Of zitten we gewoon met zijn alle in God's vissekommetje? Vragen die je niet kunt beantwoorden en die generlei van theorieen kunnen staven of ontkennen. Nutteloos dus.

quote:

Staat er niet in de bijbel: kijkt naar de vogels in de lucht, zij zaaien niet en maaien niet? Gaat dat ook niet op voor jou? Dat je je geen zorgen moet maken en vrij moet zijn van zorgen en ingewikkelde religieuze vraagstukken? Probeer deze cirkelredeneringen van je af te zetten, het zijn "zombie-processen" in je hoofd die zorgen voor obsessies en je een vrolijk vrij leven in de weg staan. Geld voor mij althans... Ben reeds gerefo geweest. Zie er de zin niet meer van in.

quote:

[..]

zie boven

Blijf zoeken naar de waarheid, maar vergeet niet dat je ook nog leeft om te genieten!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:48 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Dit is helaas off-topic, maar ik heb bewondering voor je kennis ShibbyDude.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:54 schreef ShibbyDude het volgende:

[..]

1. deze "milljoenen wetten", ik betwijfel of het er zoveel zijn, zijn gebaseerd op de 10 geboden.

quote:

Of wederzijds respect?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef SingleCoil het volgende:

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het heelal uitdijt. Je kunt waarnemen dat massa en sterrenstelsels zich van een gemeenschappelijk punt af bewegen. Het is aannemelijk dat het daar ook vandaan komt. Maar daar waar het NAAR TOE beweegt, dat is toch ook heelal ? En dat dijt volgens mij helemaal niet uit, dat is oneindig groot.

Toen God dus het heelal schiep (de hemelen en de aarde) was hij daar wel even mee bezig. Hij schiep een oneindig groot heelal, met daarin allerhande dimensies, waaronder ook de tijd. In dat heelal schiep hij een uitdijende sterren- en planetenmassa. En op een van die planeten...

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:54 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Niet alle niet-gelovigen zijn crimineel hoor...
Pleit jij er dan trouwens voor om alle wetten af te schaffen en terug te gaan naar 10 wetten?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:06 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ha. Had jij niet gepost dat anderen dan Beuls als "apen om zich heen slaan". Alleen maar omdat bijvoorbeeld Viola Holt de vraag stelde wie dan die vermeende Superieure Indentiteit (uit je koran dan) die de aarde geschapen zou hebben geschapen heeft.

Geef er eens antwoord op.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:05 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Ja hola, nu zeg je zelf dat tijd een dimensie is terwijl je dat net nog een definitie noemde die de mens bedacht heeft om zaken te verklaren. Als ik dit heel ver doorvoer kom ik tot de conclusie dat god die deze dimensie geschapen heeft dan dus gewoon een definitie is van de mens om zaken te verklaren. En nee, dat is niet uit de lucht gegrepen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tijd is ook een abstract begrip. Maar 'in den beginne' is het begin van alles. Dus ook het begin van de tijd. Het leven kwam pas later. Je noemt het een geloof, ik noem het een theorie die net zo valide is als andere theorieen...

quote:

Besides the point. Alle kippen komen uit eieren maar niet alle eieren komen uit kippen. Dus was er ooit een ei waar een kip uit kwam maar wat niet uit een kip kwam. Was het dat ei dat je bedoelde, of dat van de generatie daarna ? Als je gewoon een definitie van kippenei had gegeven had ik je kunnen antwoorden...is een kippenein een ei dat uit een kip komt of een ei waar een kip uit zal komen ? Ik denk het eerste...

quote:

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het heelal uitdijt. Je kunt waarnemen dat massa en sterrenstelsels zich van een gemeenschappelijk punt af bewegen. Het is aannemelijk dat het daar ook vandaan komt. Maar daar waar het NAAR TOE beweegt, dat is toch ook heelal ? En dat dijt volgens mij helemaal niet uit, dat is oneindig groot.

quote:

Toen God dus het heelal schiep (de hemelen en de aarde) was hij daar wel even mee bezig. Hij schiep een oneindig groot heelal, met daarin allerhande dimensies, waaronder ook de tijd. In dat heelal schiep hij een uitdijende sterren- en planetenmassa. En op een van die planeten...

quote:

er is geen enkele logische reden waarom er een 'hyper-ruimte' zou moeten zijn maar dat is ook besides the point.

quote:

Als het heelal bestaansafhenkelijk is van een hypterruimte dan heeft god die natuurlijk ook geschapen, aan het begin van alles, anders kon hij het heelal niet scheppen.
Het zijn inderdaad nutteloze vragen, hoewel het antwoord niet moeilijk te vinden blijkt te zijn. Maar het zijn jouw vragen...

quote:

Jammer voor je. Ik zie er de zin wel van in. Het zijn ook geen ingewikkelde religieuze vraagstukken want 'de antwoorden zijn altijd al aanwezig' en ik maak mij daar dus ook geen zorgen over. Wat je bedoelt met cirkelredeneringen weet ik niet, maar ik heb een heel leuk vrij en vrolijk leven...

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:06 schreef There_is_only_One het volgende:
We hadden het over vrijheid. Iemand was trost op zijn "vrijheid" (van religie). Ik heb liever 10 wetten dan 100000000000000000000000, die nog niet eens functioneren en alleen de rijke beschermen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:13 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je hoort mij dat laatste ook niet ontkennen, als dat jou "Godsbeeld" is en je kunt er zaken mee verklaren dan is daar toch niks mis mee ? Het feit dat ik tijd een dimensie noem komt omdat ik diezelfde definitie die door mensen bedacht is ook gebruik om mijn gedachten te ordenen, net als jij. Hetgeen overigens nog niets zegt over mijn oorspronkelijke antwoord op dit topic: 'God is niet gecreerd maar bestond altijd al'. Ik hoor geen enkel argument hiertegen....

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:18 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Nou ja, ik noem enkele argumenten, maar daar reageer je op door jezelf tegen te spreken. Ik vind het leuk om te discussiëren, maar als we elkaars redeneringen gaan afdoen als niet relevant en ze vervolgens zelf gaan gebruiken om redeneringen van anderen te weerleggen is het einde zoek. Bovendien reageer je niet op mijn verdediging van je in mijn ogen oneerlijk afdoen als niet relevant of uit de lucht gegrepen theorie. Dus, niet vervelend bedoeld, maar wat wil je nou?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:15 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Ik heb ook liever 10 goed functionerende wetten dan 1000000000000000000000 slecht functionerende.
Ik snap alleen niet wat dit met religie te maken heeft. Dit staat toch volledig los daarvan???

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:23 schreef Mirion het volgende:
Aangezien tijd een eigenschap van ons heelal is, en er voor een daad als het creeren van een heelal (of wat dan ook) altijd minstens 1 moment, ook wel Plack tijd genoemd, nodig is, kan ons heelal niet gecreerd zijn. Verder is tijd nodig voor hetgeen dat wij definieren als bestaan. Er kan dus ook niets "voor" ons heelal bestaan hebben, dus ook God niet.

Sterker nog, als er iets is dat bestaat en niet in ons heelal is, bestaat het in een ander heelal en is dus geen God. Zonder heelal geen dimensies, zonder dimensies geen bestaan.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:25 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Excuse me!
1. Ik spreek mijzelf niet tegen. Het feit dat ik de stelling 'tijd is een dimensie' een definitie-kwestie noem wil toch niet zeggen dat ik die zelfde definitie dan niet mag gebruiken ? Ik zeg alleen dat je daar geen concusies aan mag verbinden, immers, waarom zouden 'dimensies' dan altijd bestaan hebben ? *liever geen antwoord, je dwaalt toch al af*
2. Je geeft helemaal geen theorie, je probeert alleen mijn mening te vergruizen met allerhande opmerkingen die geen hout snijden. En vervolgens krijg ik dan zo'n huilverhaal.

Ik heb al aangegeven wat ik wil: Ik zou graag argumenten willen horen die het op z'n minst aannemelijk maken dat God gecreerd is. Mijn stelling is dat God er altijd al was an dat hij alles dat wij kennen en weten geschapen heeft. Inclusief tijd, dimensies en cirkelredeneringen. Voor God trouwens niet moeilijk want hij is Almachtig.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:27 schreef There_is_only_One het volgende:
Jij had het over "de vrijheid" dat zou komen door religie de rug te keren. Wat jij niet weet is dat je nu in werkelijkheid door je "vrijheid" van religie nu voor een muur staat. De muur die jij ervaarde door het geloof was in werkelijkheid een deur.

Religie zegt 10
Staat (wat seculier is en dus atheistisch / humanistisch / materialistisch) zegt 10000000000000000000000

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:41 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Goed, ik mag geen conclusies verbinden aan iets wat in een boek staat, maar jij wel . Over het vergruizen van theoriën gesproken. Jij wil argumenten tegen iets, waar je niet meer dan een flinterdun argument voor hebt. Kom dan zelf eerst maar eens met iets steekhoudends. En dus niet dat het staat geschreven, want dat heb ik al eerder gezegd, dat bewijst niets of alles en in dat laatste geval klopt mijn theorie ook, want ook dat staat tenslotte geschreven. Je wordt nu ronduit beledigend overigens met je opmerkingen over afdwalen en huilverhaal dus dat zegt mij dat je er zo niet meer uit komt. Heel jammer, maar aan beledigingen en zinloze discussies heeft niemand wat.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:42 schreef Dungeonmaster het volgende:
By the way, mijn stelling is niet dat God gecreërd is, maar verzonnen!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:00 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Een knap staaltje cirkel redeneren.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:10 schreef Akkersloot het volgende:
De Nederlandse wet is geen cirkelredenering.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:44 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Het zijn 10000000000000000000 kleine regeltjes. Die mij stuk voor stuk nog nooit in mijn vrijheid beperkt hebben.

quote:

Ik pas namelijk voor mezelf 1 regel toe: leef goed.
Dankzij die regel heb ik nog nooit last gehad van die 10000000000000000 wetten. Waarom zou ik die ene leefregel willen vervangen door 10 wetten?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:18 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Waarom moet jij je dan aan die wet houden?
Toch omdat dat in die wet staat?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zei al: Excuse me! Maar ik ben het gewoon niet met je eens.

Je mag best wel conclusies verbinden aan wat er in een boek staat maar doe dat dan ook en geef je bron. Ik ben overigens van mening dat wat geshreven staat zeker niet per definitie waar is, dus ik zal zaken niet zomaar accepteren alleen maar omdat het 'geschreven' staat en ik verwacht dat ook niet van iemand anders.

Ik wil ook niet beledigend zijn maar ik probeer voortdurend terug naar het topic te gaan en jij doet dat gewoon niet, kijk er je laatste posts maar op na...

Ik heb mijn stelling al heel duidelijk onderbouwd maar wil dat nog wel eens doen, geef mij dan maar aan wat er niet steekhoudend aan is:

In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Bij het scheppen van hemel en aarde schiep God ook alle andere dingen die wij kennen, tijd, ruimte, het uitdijende heelal, de begrippen goed en kwaad en alles wat er nodig is om onze huidige wereld te laten bestaan.Nieks vreems aan, Hij is immers Almachtig.
Voordat hij dat gedaan had was er niks anders dan God. Dat zou ook niet anders kunnen want God heeft alles geschapen wat wij kennen. Dus dat wat er daarvoor bestond kan alleen God geweest zijn.
God bestond dus al en is niet gecreerd.

Geef mij maar 1 goede reden waarom dat niet waar zou kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:18 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Waarom moet jij je dan aan die wet houden?
Toch omdat dat in die wet staat?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Precies, de wet definieert zichzelf. Net zoals de wiskundige logica zichzelf definieert. Laweer niks mis mee, maar zelf-refererende systemen kennen eigenaardigheden waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Die kennen we allemaal wel, van die stellingen als "wat hier staat is niet waar" en zo, maar dat geldt voor systemen ook...

Als God inderdaad Almachtig is, dus als je dat als uitgangspunt onderschrijft dan is alles daarmee daarna verklaarbaar. Dat lijkt misschien onzin maar het 'vervelende' is dat het logisch gezien volledig correct is. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat! Of dat Hij niet Almachtig is. Je kunt het hooguit niet geloven.

Ik ga boodschappen doen, ik ben helaas niet Almachtig. Tot later.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:30 schreef Pie.er het volgende:
Als het mogelijk zou zijn om de samenleving in 10 wetten te regelen dan zou ik dat toejuichen.

quote:

En ik vind sommige wetten in Nederland ook verkeerd. Mijn mening is dat het niet in 10 wetten kan, jouw mening dat het wel kan, dat is een discussie die ik hier niet wil voeren.

quote:

Dan nog snap ik niet waarom je niet-geloven als beperking van je vrijheid beschouwt. Die 1000000000 wetten komen niet voort uit het feit dan mensen niet geloven, maar omdat de samenleving ingewikkeld is.

quote:

Je vind overheidsinvloed een beperking van je vrijheid.

quote:

Prima. Maar als er een (niet-religieuze) regering zou zijn die 10 basisregels zou maken en de rest zou afschaffen, dan is er toch ook naar jouw maatstaven vrijheid? Heeft toch geen bal met religie te maken?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:01 schreef There_is_only_One het volgende:
Nee, die wetten waren wel gekomen als antwoord op de losbandigheid van de mensen, dat veroorzaakt was door mensen te indoctrineren in Goddeloosheid, waarvoor 1000000000000000 wetten nodig waren om deze losbandige dieren te temmen. Terwijl God het gelukt was om ons de werkelijke vrijheid te geven en ons de innerlijke rust gaf waarvoor geen 100000000000wetten nodig waren.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:08 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Zie jij het echt zo zwart-wit? Dat als mensen niet in een god geloven, ze losbandig worden? Als dit zo is, hoe kom je daar dan bij?

De rest van je redenering kan ik best volgen hoor. Alleen de stap dat niet-geloven resulteert in losbandigheid (wat daarna 10000000000 wetten vereist) volg ik niet. En omdat een cruciale stap is, ben ik het niet met je conclusie eens dat godsdienst voor vrijheid zorgt.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:17 schreef There_is_only_One het volgende:
Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, daar ging het om, en neem datgene wat ik zei over losbandigheid van ongelovigen dan ook gedeeltelijk terug...........wel reëel blijven.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:26 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Je hebt je punt gemaakt ja. Maar dat punt is gebaseerd op het feit dat goddeloosheid leidt tot losbandigheid. Dat is volgens mij absoluut niet zo, niet eens een klein beetje.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:
Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?

Met sommige vragen moet je leren leven dat er geen (pasklaar) antwoord voor is....

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?

Met sommige vragen moet je leren leven dat er geen (pasklaar) antwoord voor is....

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 20:30 schreef Bensel het volgende:

[..]

De evolutie heeft er WEL een pasklaar antwoord op: ze zijn geevolueerd. Hoe, nou, een zeer verre voorouder van een kip, die baarde nog levend. Echter, door een 'fout' hadden de embryos van een kip een kalklaagje (kijk maar eens naar de foto's van tjsernobyl kinderen.. daar zijn ook kinderen bij met een witachtige substantie, vlak na de geboorte) Dat kalk laagje beschermde de embryo waardoor die iets beter kon overleven. voeg hier een snfje natuurlijke selectie aan toe, en zo komt het dat er eieren zijn, en kippen die daa uit komen. Moeilijk is het dus niet

En nu wil ik weleens een gelovige horen over m'n eerdere post...

quote:

De evolutie heeft er WEL een pasklaar antwoord op: ze zijn geevolueerd

quote:

Hoe, nou, een zeer verre voorouder van een kip, die baarde nog levend."

quote:

Echter, door een 'fout' hadden de embryos van een kip een kalklaagje (kijk maar eens naar de foto's van tjsernobyl kinderen..

quote:

daar zijn ook kinderen bij met een witachtige substantie, vlak na de geboorte) Dat kalk laagje beschermde de embryo waardoor die iets beter kon overleven.

quote:

voeg hier een snfje natuurlijke selectie aan toe, en zo komt het dat er eieren zijn, en kippen die daa uit komen. Moeilijk is het dus niet"

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 20:38 schreef averty het volgende:

[..]

Nou.... eh nee....

Er is niet veel data over maar wat bijvoorbeedl wel vast staat is dat de populatie in gevangenissen in de VS bovengemiddeld religieus is.

quote:

Er is in ieder geval geen enkele reden voor religieuzen om het patent te claimen op moraal,

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:20 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]



Evolutie heeft er een pasklare antwoord op, omdat evolutie op fantasie berust en jij toont het aan op de volgende manier:
[..]

quote:

Geen bewijzen voor.

quote:

Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.

[..]

quote:

"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.
[..]

quote:

Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.

quote:

[..]

Wat een amateuristische fantasie geblaat. "Voeg hier een sniefje" van dit, een "snifje" van jezelf en een "snifje" van Magi. "En zo komt" dat de kikker veranderd in een prins "moeilijk is het dus niet".

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.
[..]

Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:44 schreef tarekh het volgende:
de theorie dat tijd een dimensie is die door god is geschapen is ook wel erg aannemlijk. Dat kan wel verklaren waarom iets (wat dan ook) er altijd al geweest is. Er is anders gewoon geen verklaring voor wie of wat verantwoordelijk is of was voor het allereerste begin , nog voor dat het heelal bestond.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:57 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Zit je nu alleen te theoretiseren of geloof je het zelf

Dus God zou me kunnen helpen door fouten van tig jaar geleden weer recht te zetten.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:

[..]

allebei want:

als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:17 schreef Bensel het volgende:

[..]

kijk eens naar de meest gangbare fysische theorien: string theorie of membrame theorie. Daarin gaat men al veel verder dan bigbang, enz. een van de gedachtes is dat er dingen bestaan buiten dit universum (physische dingen) die met elkaar interageren. Bij dit soortgigantische evenemeten kan zoveel kracht (bij gebrek aan beter woord) vrijkomen, dat er ruimte ontstaat. deze ruimte begint superklein, en zit stampvol energie. Dit is geen stabiele vorm, en dus: KABOEM. Bigbang. Met als gevolg: deeltjes worden gevormd, er is beweging (tijd), enz.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:24 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En tot hoe ver reikt volgens jou het heelal. Er kan toch geen eind zijn. Zo ook niet met tijd. Zowel aan de "beginkant" als aan de "eindkant" (tussen aanhalingstekens want de begin- en eind kant van tijd en reikwijdte van het heelal bestaan niet).

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:
als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:

[..]

heel verhaal over tijd..

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:36 schreef Akkersloot het volgende:
Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.
De vraag blijft in elkgeval wel relevant als men de scheppingstheorie naast de evolutietheorie legt.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 23:19 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Niet dus. Het concept van iets wat altijd al bestaan heeft is goed verdedigbaar, indien de tijdverzameling open is. Of dat iets nou een stoel, een telefoon of een god is. De theorie dat een god alles geschapen zou hebben is niet te weerleggen door af te vragen wat die god dan geschapen zou hebben, omdat die god er op elk tijdsmoment al geweest zou kunnen zijn, dus geen schepping nodig heeft. En dit is ook mogelijk als de tijd een ondergrens (dit is dus niet exact hetzelfde als een begin) heeft.

quote:

Natuurlijk zijn er talrijke andere redenen om het bestaan van een god die altijd heeft bestaan te ontkennen die wel vatbaar zijn. Net zoals het niet logisch is dat een stoel altijd bestaan heeft. Maar puur het feit dat die stoel geen moment van creatie heeft is het probleem niet.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Per definitie heeft tijd altijd al bestaan. Het is onmogelijk om een tijdstip aan te geven waarop er nog geen tijd was.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:26 schreef tarekh het volgende:
Het is gewoon heel simpel

Iets, (vooral het eerste leven) kan niet uit zichzelf onstaan. Dat is logisch. God kan dus ook niet uitzichzelf ontstaan zijn. Conclusie: God is er altijd al geweest, kan niet anders. Iets kan niet uit niets onstaan.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:20 schreef There_is_only_One het volgende:
Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.

quote:

"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.

quote:

Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.

quote:

Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Precies, de wet definieert zichzelf. Net zoals de wiskundige logica zichzelf definieert. Laweer niks mis mee, maar zelf-refererende systemen kennen eigenaardigheden waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Die kennen we allemaal wel, van die stellingen als "wat hier staat is niet waar" en zo, maar dat geldt voor systemen ook...

Als God inderdaad Almachtig is, dus als je dat als uitgangspunt onderschrijft dan is alles daarmee daarna verklaarbaar. Dat lijkt misschien onzin maar het 'vervelende' is dat het logisch gezien volledig correct is. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat! Of dat Hij niet Almachtig is. Je kunt het hooguit niet geloven.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 10:40 schreef averty het volgende:

[..]

Voeg de 'true scotsman fallacy' toe aan je lijst van veelgemaakte denkfouten.
[..]

Ik weet juist zeker van niet. Ik heb streng gereformeerde familie en hun moraal is geen haar beter dan de mijne, eerde slechter. Van allerlei buurtgenoten, kennissen, etc waarvan ik weet dat ze gelovig zijn is niets te bekennen van ee nbetere moraal, alleen dat ze denken dat ze een beter moraal hebben.

Religieuze georienteerde landen bijvoorbeeld in Latijns-Amerika die overwegend r.katholiek zijn hebben allemaal hogere misdaadcijfers dan Nederland dat weer veel meer seculier is. Ook italie met zijn corruptie en maffia heeft meer misdaad dan Nederland.

De geschiedenis laat alleen zien dat religies bron zijn van misplaatst superioriteitsgevoel, iets waar jij je nu ook schuldig aan maakt. Het extreem fundamentalisme dat de meeste religies soms ten toon spreiden is ook een vorm van losbandigheid: ze zijn helemaal los van de rede en zwelgen in hun gekte.

Religie is namelijk ook: Inquisitie, 20 eeuwen jodenvervolging, de religieus gemotiveerde massale moord op de indianen in Amerika (wat misschien wel de grootste volkerenmoord is ooit) door de spanjaarden, de holocaust (HItler vond zichzelf door god gezonden), etc.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 11:44 schreef Dungeonmaster het volgende:
En dat is precies waarom je bewijzen zal moeten aandragen en geen omkeerbare stellingen.
Of anders in ieder geval je stelling aannemelijk weten te maken.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 11:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Precies. Zo stelde ik al eerder dat je niet op zoek moet gaan de oorsprong van God, want dat antwoord kun je in onze wereld niet vinden.

Er bestaat geen enkel bewijs dat God bestaat en dat is ook helemaal niet nodig. Want God is er voor Gelovigen en Geloof impliceert volledig dat je geen bewijs zoekt omdat je al gelooft. Als je een bewijs zoekt geloof je niet. Gelovigen bewijzen dus ook niet dat god bestaat want ze geloven dat god bestaat en dat voldoet. Mensen die niet in God geloven en bewijzen zoeken voor het niet-bestaan van God moeten zich niet tot de gelovigen richten want die hebben geen bewijzen en hebben die ook helemaal niet nodig.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 11:58 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Wanneer iedereen zo over alles had gedacht, waren er nooit onderzoekers geweest, dus nooit ontdekkingen gedaan en waren we nooit verder gekomen. Met andere woorden (goed)gelovigheid staat geestelijke (en indirekt ook lichamelijke) evolutie in de weg.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:08 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Wat is er ongefundeerd aan mijn uitspraak? Wetenschap is het zoeken naar bewijzen, dus tegengesteld aan het zonder meer geloven. Ik heb het er, als je goed leest, over dat als iedereen overal zo over zou denken. Dus niet alleen over religie. Dat religie hier dus een uitzondering op zou moeten zijn, dat is pas ongefundeerd.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:12 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Dan komen we meteen weer terug op het punt van de oude pantheons. Vroeger waren en meer goden, voor alle dingen die juist niet verklaard konden worden. Als we daar bij waren blijven steken, dan was er nooit een enkele god geweest. Dat de verspreiding van het Monotheïsme en een alomtegenwoordige God makkelijker is, wil nog niet zeggen dat het concept anders is dan van "vaste" en meerdere goden. Bovendien vind ik dat alles wat het "zoeken naar bewijzen" in de weg staat per definitie een beperking is voor de wetenschap, op welk gebied dan ook.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:32 schreef Dungeonmaster het volgende:
Ik wordt er een beetje moe van om steeds als een ondeugend kind door je te worden aangesproken, terwijl je op de helft van mijn vragen geen antwoord geeft en de rest afdoet als uit de lucht gegrepen, vergezocht of gewoon irrelevant, zonder de wil te tonen er over na te denken. Ondertussen moet ik wel "heel goed nadenken" over de zaken die jij naar voren brengt. Ik denk dat je gewoon lekker moet blijven denken wat je denkt en dan doe ik dat ook.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:39 schreef Dungeonmaster het volgende:
Die onvolledigheidsstelling is erg interessant overigens.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:19 schreef Akkersloot het volgende:
Kortom.

Christenen en moslims zeggen: "de aarde kan niet uit het niets geschapen zijn, en moet dus door een God geschapen zijn" (voor het gemak moet dat verhaal uit de bijbel en de koran dan ook maar kloppen). Ze nemen voor lief dat de schepper daarvan, God, uit het niets in ontstaan

Niet X-en en niet-moslims zeggen: "Maar wie heeft God dan geschapen". en nemen het dan voor lief dat het heelal dan uit het niets is ontstaan.

Het klopt voor wat betreft de "niet-gelovigen" misschien niet helemaal maar het is toch wel typerend dat christenen en moslims wel voor lief nemen dat er altijd al een God zou zijn geweest maar niet voor lief nemen dat er gewoon altijd al een heelal is geweest.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]
Je zou overigens mijn verwijzing echt eens moeten lezen. Ik vind het werk van Goedel waar ik naar verwijs de belangrijkste wetenschappelijke ontdekking van de 20ste eeuw.

Of je ontdeugend ben weet ik niet, en of je een kind bent ook niet. Maar hoe kun je nu zeggen dat religie de wetenschap in de weg staat terwijl veel van de ons bekende wetenschappelijke ontwikkeling door gelovigen gedaan is, om maar een voorbeeld te geven ?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

vragen waar je geen antwoord op hebt gehad ? Ik heb even teruggebladerd, moest je ook eens doen. De enige vraag die ik niet beantwoord zie is "wie heeft hel geschapen".

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:49 schreef Dungeonmaster het volgende:
Maakt ook niet uit, ik ga me richten op de Onvolledigheidsstelling, kijken of ik hem kan weerleggen

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:49 schreef Dungeonmaster het volgende:
Maakt ook niet uit, ik ga me richten op de Onvolledigheidsstelling, kijken of ik hem kan weerleggen

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 12:41 schreef SingleCoil het volgende:
prettige vakantie !


Mirion: drogredenering! Waarom zou er tijd nodig zijn voor het creeeren van het heelal ? Waar baseer je dat op ? Op 'het moment' dat God het heelal creeerde bestond tijd nog helemaal niet. Je redenering snijdt geen hout.

Het zou best kunnen zijn dat er tijd nodig is om dat te definieren wat wij bestaan noemen maar God heeft dat niet nodig hoor, hij is Almachtig en niet afhankelijk van de natuurwetten die hij voor ons geschapen heeft. Waarom er dan niets 'voor' ons heelal bestaan kan hebben maak je niet duidelijk.

Daarna wordt het helemaal warrig. 'als er iets is dat bestaat en niet in ons heelal is, bestaat het in een ander heelal en is dus geen God.' Je zegt hier verschillende ongerijmde dingen, het lijkt me niet zinvol daar hier nu op in te gaan maar lees het zelf nog maar eens goed of geef er in het vervolg wat onderbouwing bij.

'Zonder heelal geen dimensies, zonder dimensies geen bestaan'... Misschien wel waar, maar dan is het een door God geschapen natuurwet die hij maakte toen hij het heelal maakte.

Ik hoor nog niemand ook maar enig argument aandragen waarom God niet altijd al bestaan heeft, en derhalve niet gecreeerd is.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 13:13 schreef Mirion het volgende:

[..]

Dude, lees je eens in in de theoretische natuurkunde.

quote:

Tuurlijk is er tijd nodig voor het creeren van het heelal, omdat er tijd nodig is voor het creeren van wat dan ook.

quote:

De daad van een creatie wordt gedefinieerd door een moment dat het object er nog niet is en toen een moment dat het er wel is. Het moment dat het er niet was heeft nooit bestaan, aangezien er pas momenten zijn sinds ons heelal er is. Je legt het eigenlijk mooi uit met deze zin:
"Op 'het moment' dat God het heelal creeerde bestond tijd nog helemaal niet. "
Dit is dus een onmogelijke stelling, omdat zonder tijd creeren onmogelijk is.

quote:

Het hebben over 'voor' ons heelal is het zoiets als het hebben over kouder dan het absolute nulpunt. Irrelevant, niet mogelijk.

quote:

En omdat God almachtig is hoeft ie zich niet aan de natuurwetten te houden?

Ik vraag me wel eens af of dat begrip almachtig wel goed doordacht is. Het kan taalkundig dan kloppen maar qua logica raakt het kant noch wal. Denk bijvoorbeeld eens aan het volgende:
- Kan een almachtige entiteit een doolhof maken zo moeilijk dat ie er zelf niet uit komt?
- Kan een almachtige entiteit zelfmoord plegen?
- Als 2 almachtige entiteiten een potje gaan matten, wie wint er dan?
- Kan een almachtige entiteit een potje boter, kaas en eieren winnen, ook als de niet-almachtige tegenstander geen fouten maakt?
- Kan een almachtige entiteit zn eigen geboorte ongedaan maken?

quote:

Quote:
'Ik hoor nog niemand ook maar enig argument aandragen waarom God niet altijd al bestaan heeft, en derhalve niet gecreeerd is.'´

God heeft altijd al bestaan, als hij bestaat. Alleen zoals ik probeer uit te leggen is altijd niet oneindig. Altijd is pak hem beet 15 miljard jaar geleden pas begonnen. Onze tijdlijn heeft een duidelijk begin, en zal ook een eind hebben. Je kunt niet verder terug dan het begin van de tijdlijn, en een discussie over of God ouder is dan ons heelal is derhalve zinloos.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 13:31 schreef The_Shining het volgende:
Je kan dezelfde vraag stellen voor het ontstaan van de eerste bacterie in de oersoep. Deze eerste bacterie is kennelijk *zomaar* ontstaan en heeft zichzelf gedeeld waardoor uit één bacterie er 2 ontstaan, de originele eerste en een kopie (wat trouwens opvallend veel raakvlakken heeft met God die de mens in zijn evenbeeld creeërt).

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:51 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Heel goed! Lees nog even het artikeltje, daarin staat (indirect) dat als je de onvolledigheidsstelling weerlegt je 'm daarmee opnieuw bewijst !

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Belangwekkend in dit kader is overigens de stelling "God is een axiomatisch systeem". Bedenk daarbij dat axioma's voor wiskundigen zijn wat geloofsuitgangspunten voor gelovigen zijn. ! Wellicht ook wel weer een topic op zich waard...

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 14:21 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Hier zal ik maar niet op ingaan.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 19:41 schreef Haushofer het volgende:
Het valt me op dat geloofstopics altijd stranden in welles-nietes "discussies" . Dat laat wel zien dat het idee God iets heel erg raars is ( tenminste, als je er zo tweezijdig over kunt denken)
Ik vond de aanhaling van axioma's wel goed: Een gelovige ziet vaak het bestaan van God als axioma. Daar draait het ook allemaal om, blindelings vertrouwen ( wil je de bijbel geloven), maar het pakt je gelijk je kritisch denken af. Zelf vind ik daarom dat " blindelings vertrouwen" naief. Het geeft je een bepaalde inkleding aan je leven, die wellicht positief kan zijn, maar zodra je dan met de diepere vragen als " bestaat God" en " waar komt God vandaan" komt, kun je daarover niet een nuttige mening geven. Opties openhouden, denk ik dan maar Deze vragen kunnen dan ook niet door gelovigen worden beantwoordt. Door overtuigd atheisten ook niet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 20:34 schreef lionsguy18 het volgende:
Spreek voor jezelf Haushofer, tenzij je alwetend bent.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 22:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?? Die indruk geef ik ook niet, toch? Ben alleen gefascineerd dat we met wetenschap alles logisch kunnen afleiden ( sommige dingen niet, maar dat is dan waarschijnlijk onbegrip) Gelovigen geloven dat God verantwoordelijk is voor deze logica. Maar hebben Hem voor het gemak buiten dat logische geplaatst. Dat wil niet zeggen dat God niet bestaat, dat wil meer zeggen hoe ons idee daarvan kunstmatig is.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 20:44 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Sommige zaken zijn zo duidelijk dat een blind vertrouwen allen maar handig of efficient is. Ik vraag mij echt niet voortdurend af of mijn wc er nog is bijvoorbeeld. De onvoorwaardelijke liefde van mijn moeder daar vertrouw ik ook blindelings op. En voor sommige dingen geldt dat een kritische houding ook negatief werkt, niet alles kan non-destructief onderzocht worden. Door kritische vragen te stellen test je je vertrouwen. Maar door te veel kritische vragen te stellen verlies je het vertrouwen. Als ik continue zou gaan luisteren of mijn hart het nog wel doet...ik vertrouw er maar op dat dat wel goed zit.

Opties openhouden betekent vaak ook : geen keuzen maken. En soms kun je niet zonder keus verder. Juist op die momenten kan het geloof in de Here helpen. Blindelings vertrouwen is dan niet naief maar een uiting van liefde: zie ik volg mijn Heer in blind vertrouwen want ik hou van hem.

Het idee van God is dus niet iets heel raars. Ik gebruik het voorbeeld van axioma's en systeemtheorie om aan te geven dat ook de denkwijze niet vreemd is: je doet een aantal aannamen en baseert daar je systeem op. En vervolgens geloven we allemaal. Bijvoorbeeld dat 1=1, onvoorwaardelijk. Daar twijfelt toch niemand aan ? Toch valt er nog wel iets over te zeggen hoor, lees bijv. Lancelot Hogben's "De consequenties van 1=1". En dan daarna nog eens de onvolledigheidsstelling van Goedel. Dan realiseer je je dat ook de 'ongelovige' voortdurend op basis van aannames en veronderstellingen z'n wereldbeeld schept. In Blind Vertrouwen.

quote:

Wij hebben God niet buiten onze logica geplaatst, daar staat Hij

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 20:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Mensen die in een levensbeschouwing geloven doen niet anders en proberen ook hun groep gelijkgestemden via zieltjes winnen te vergroten.
Elke beweging eindigend op "isme" doet niet anders.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 22:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Is het nu zo moeilijk te accepteren dat er nu eenmaal dingen zijn die je niet kunt weten ?Juist daarvoor bestaat het geloof, om die dingen een plaats te geven.

quote:

Is het nu zo moeilijk te accepteren dat er nu eenmaal dingen zijn die je niet kunt weten ?Juist daarvoor bestaat het geloof, om die dingen een plaats te geven.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 22:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb zelf veel te maken met wiskunde, maar ben me terdege bewust van de tekortkomingen van de wiskunde ( je noemde Godel al)
Je kunt het geloof naar mijn idee op 2 manieren bekijken:
- als een leefwijze. Je neemt bepaalde axioma's aan, en probeert van daaruit te leven, met hopelijk een positieve levensinstemming. Dat was ook jou eerste deel van je post

- maar dan heb je ook nog de kritische kant, oftewel de filosofische ( wetenschappelijke?) kant.
Deze staat los van je levensinstelling. Ikzelf kleed mn leven in zonder een bepaalde religie, en doe dat vrij aardig naar mijn idee. Op die manier, los van die eerdere " axioma's", kan ik de identiteit " God" op een kritsiche manier bekijken. Van dat zogenaamde " vertrouwen" heb ik dus geen last...

Maar het idee God vergelijken met de wiskunde is niet logisch. Want die wiskunde kunnen we falsificeren, en is gebaseerd op het meest logische wat de mens kan ontwikkelen. De identiteit God daarentegen is naar mijn idee vooral ingevoerd om gaten op te vullen, of om mensen te manipuleren. Wederom, dit zegt alleen iets over het idee God wat mensen hebben, en niet iets over het eventuele bestaan ervan! Dat blind vertrouwen waar je het over hebt, is dan ook onterecht: een " ongelovige " ( een wetenschapper, bijvoorbeeld?) zal ALTIJD kritisch blijven tegenover het kader waarin hij werkt. Tenminste, een goeie een. Je kunt als tegenvoorbeeld bv Hilbert noemen. Die geloofde daadwerkelijk dat de wiskunde absoluut en innerlijk consistent was. Godel heeft dat idee weggevaagd. Daarentegen geloofde Godel weer in het Griekse idee van een " getallenwereld'.

quote:

Waar het om gaat is dat een gelovige niet gaat twijfelen aan zijn axioma's. Maar als een wiskundige een bol neemt, ziet hij dat het axioma " 2 evenwijdige lijnen kruisen elkaar nooit" niet meer opgaat. En dus verder gaat zoeken.
( 't Is trouwens lang geleden dat ik serieus reageer in een geloofstopic Z|al het woordje wiskunde wel zijn geweest)

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 22:53 schreef MrData het volgende:

[..]

De eerste zin in bovenstaande quote kunnen we ook aan jou voorleggen. We kennen niet alle details die we graag zouden willen hebben. Vervolgens halen we er een oppermacht bij, die we dan door middel van ingewikkelde constructies een plaats moeten geven. Vanwaar toch die extra stap?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:03 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt gelijk. Ik weet niet veel van meetkunde. Wat ik wel weet is dat 2 evenwijdige lijnen elkaar op een euclidisch vlak elkaar niet kruisen. ( zo slecht is mn wiskunde trouwens niet) Offtopic.
Het enige wat ik duidelijk wou maken is dat je geloof kunt bekijken vanuit het maatschappelijke aspect, en vanuit het filosofische. Aangezien ik niet een religie aanhang, kies ik voor de tweede.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:08 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En van mij mag je. Als je met je geloof in je God een ander maar niet bij je geloof betrekt.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:07 schreef andromeda1968 het volgende:
Godsbewijzen
Zoals met alles is het ook met de zogenaamde godsbewijzen een rommeltje. De gelovigen zien geen kans Gods bestaan aan te tonen terwijl de ongelovigen zijn niet-bestaan niet kunnen bewijzen. Beiden, zowel gelovigen als ongelovigen zitten in hetzelfde schuitje, ieder aan een kant en de een zegt almaar 'ja' en de ander almaar 'nee'. Dat gaat nu al eeuwen zo door! Ook heldere koppen blijven bijna altijd steken in deze tweestrijd en inderdaad: je komt er niet uit, althans niet op die manier.
Tegenwoordig weten de twijfelaars, humanisten en andere vrijzinnigen, wel wat daarvan de oorzaak is. God behoort namelijk niet tot de concrete materiële wereld en dus kan het wetenschappelijke denken er niet op toegepast worden. Zijn bestaan zou, zoals steeds beweerd wordt, buiten het denken vallen.
Dit nu is een typisch moderne kortzichtigheid. Eigenlijk is het zelfs een ernstige vorm van intellectuele lafheid. Men durft namelijk niet toe te geven dat het gebruikelijke moderne denken uitermate eenzijdig is omdat het niet toegerust is op het doordenken van zaken die op grond van hun karakter alleen maar langs de weg van denkbaarheden zijn te benaderen. Er wordt eenvoudigweg aangenomen dat er maar èèn enkele vorm van denken is en dat er binnen dat kader door niemand over de notie 'god' nagedacht kan worden. Dat zou feitelijk betekenen dat de filosofen almaar onzin verkopen.
Dus, omdat de hedendaagse denkers er niet over kunnen nadenken kan niemand het... Dat is een heel gevaarlijke geborneerdheid van die moderne denkers.
Ja-zeggers en de nee-zeggers behoren altijd onlosmakelijk bij elkaar, althans in de discussie. Gaat het wat het bestaan van God betreft om de vraag wie het bij het rechte eind heeft, dan slaat de balans zonder meer door naar de nee-zeggers. Maar vaak is de zaak ook voor hen zo diffuus dat zij er geen idee van hebben waarom zij het bij het rechte eind hebben! Dat is voor een belangrijk deel te wijten aan hun stelling dat je niet iets aan kunt tonen dat er niet is. Maar dat is nu juist een foute stelling.
Overigens, als je de argumenten van de ja-zeggers en de nee-zeggers met elkaar vergelijkt, zonder je te bekommeren om de vraag of die argumenten kracht van bewijs hebben, dan bemerk je alras dat die van de nee-zeggers onvergelijkelijk veel plausibeler zijn. Daarvoor behoeven die nee-zeggers zich niet eens op de resultaten van de wetenschap te beroepen. Ook het leven van alledag levert voldoende bruikbare aanwijzingen. Als je bij voorbeeld ziet dat vrijwel alle gelovigen er onderling andere opvattingen op na houden kun je meteen al vaststellen dat het blijkbaar de gelovigen zèlf zijn die hun eigen goden maken. Dat is op zichzelf al een sterk argument is om 'nee' tegen het bestaan van goden te zeggen.
Een ander geldig argument zou de merkwaardige verhouding tussen god en de mens kunnen zijn. Hoewel namelijk de mensen zich opstellen als 'dienaren van god', uiteraard deemoedig met verschuldigde eerbied, is het daarentegen steeds God die de mensen diensten moet bewijzen: zorgen voor succes in zaken, de overwinning op het slagveld, genezing van zieke kinderen enzovoort. Laat hij daarbij aldoor verstek gaan, dan loopt hij een goede kans de laan uitgestuurd te worden. De oude Germanen deden dat al, plechtig met zijn allen vergaderd in het heilige woud!
Dus: zonder dat de argumenten voor en tegen als bewijzen voor het al of niet bestaan van goden kunnen dienen is het voor een normaal denkend mens toch zonneklaar dat die van de gelovigen nauwelijks hout snijden en dat die van de ongelovigen een aanzienlijk vastere grond hebben.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:18 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee. Met iemadn bij je geloof betrekken doel ik op het geloof dat "ongelovigen" naar de hel gaan. En nog sterker als je gelooft dat anders gelovige mensen niet voor God "kiezen". ((Als je ergens niet in gelooft kan je daar immers ook niet voor kiezen ))

quote:

hmmm. in een plat vlak kruisen twee evenwijdige lijnen elkaar in het oneindige, het platte vlak wordt dan gezien als een 'verworden' bol. Je kunt immers een bol definieren door de afstand tussen de kruispunten van twee niet-evenwijdig daarop getekende lijnen te geven. In de limiet van die afstand naar oneindig bevinden we ons dan ineens op een plat vlak. Maar dat is even bezijden het punt.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:30 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Maar heeft een anders gelovige zo'n "wel-gelovige" dan iets gevraagd?

quote:

[..]

Waarom moeten "ongelovigen" dan uberhaupt gewaarschuwd worden. Of een straf voor in het vooruitzicht gesteld worden. God heeft dan toch geen vat op de ongelovigen. Want ze geloven het toch niet. Of zou God zo dom zijn als het achtereind van een varken dat hij denkt dat ongelovigen het toch wel geloven (Ha ha).
[..]

quote:

Hou die onzin maar lekker voor je zelf. Als je ergens niet in gelooft, kan je daar namelijk ook niet voor kiezen. Als geloven voor jou "keuze maken" is, betrek je een ander dus bij je religie. Want je denkt dan immers dat "ongelovigen" niet voor je God hebben gekozen

Aan dergelijke denkfouten ga ik als andersgelovigen echt niet mee werken.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ej ik dacht dat het een religietopic was.....Jij studeert wiskunde ofzo?
Wat die 2-splitsing van mij betreft: ik denk dat de alomgeroemde vraag " bestaat er een God' geen religieuze vraag is, maar een filosofische. Dus als gelovige kun je in mijn ogen op deze vraag geen objectief antwoord geven. En als atheist ook niet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]
zul je zelf ook moeten geloven.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:55 schreef andromeda1968 het volgende:

[..]

LOL

Dat noem ik meer opdringen.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:56 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Daarmee ga je dus, blijvend zo blijkt, in de fout. Geloven is niet "voor God kiezen". Mensen die niet geloven geloven gewoon niet en kunnen daar dan ook niet voor kiezen. Knoop dat eens in je oren.

quote:

[..]

Als ik voor God kom, of ieder ander die bij leven ongelovig was geweest, voor God komt is er echt niets aan de hand. Voor wat betreft het wel of niet geloven natuurlijk. De echte God is immers niet zo arogant en haatdragend zoals epilepsie patienten als Paulus en Mohammed dat hebben verzonnen. En de echte God is ook niet zo dom als het achtereind van een varken zoals de hersenpinsels van Paulus en Mohammed. Die houdt de ongelovigen immers een straf voor terwijl die ongelovigen daar toch niet in geloven. Zoals je in je vorige post net uitgelegd had. Als een ongelovige dom is om zich aan dergelijke praatjes te storen dan moet "God" die dergelijke praatjes uitkraamt ook wel erg dom zijn.
[..]

quote:

Straks ben je de zoveelste niet-gelovige die het gewoon leuk vind om met christenen of moslims dom mee te lullen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 00:36 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Gewoon zoals de normaal gelovige mensen wel doen: Angst voor de dood overwinnen. Een beetje extra ondersteuning voor een goed leven. Omdat je voor je hulp aan je medemensen beloond denkt te worden.

Dus alle zin in het geloof in een God draait op het idee dat jij wel voor God heb gekozen en een ander niet. Tjsa. Het is maar waar je gelukkig mee bent.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 07:08 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ook mijn posts tegen het christendom en islam zijn er omdat ik een ander wil helpen.

quote:

[..]

Deze opmerking kunnen we dus toevoegen aan de lijst van scheldcanonades door "gelovigen" tegen andersgelovigen.

quote:

Als er iemand verward is dan is dat iemand die beweert dat hij als gelovige "wel" heeft "gekozen" voor God. Geloof is nu eenmaal geen keuze. Je verwarde "ik heb gekozen voor God" houdt nu eenmaal in dat je denkt dat niet-gelovigen niet "gekozen" zouden hebben voor God.

quote:

Je betrekt daarmee tevens dus andere mensen bij je godsdienst en je moet het dan dus ook niet raar vinden dat je commentaar krijgt.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 10:13 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Als ik dat gezegd zou hebben is het natuurlijk dat christenen anders denken dat ze in de hel zouden komen.
[..]

Dat is juist wat ik beweer. Waarom heb jij het dan over dat gelovigen kiezen voor God ? Dat houdt toch in dat volgens jou ongelovigen niet voor God zouden kiezen ?
[..]

Je hebt het nu over een gesprek. Waar ik op doel is dat jij iemand betrekt in jouw geloof met je "ongelovigen kiezen niet voor God ".
[..]

Dat wat ik dik gedrukt er uit licht is dus een moeilijke omschrijving voor dom meelullen. Met christenen in dit geval.
Je gedachtengangen typeren overigens wel goed de zienswijze van veel gristenen: "Ongelovigen kiezen niet voor God". "Ongelovigen komen in de hel".

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 10:13 schreef Akkersloot het volgende:
Dat wat ik dik gedrukt er uit licht is dus een moeilijke omschrijving voor dom meelullen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 11:37 schreef Tup het volgende:

[..]

Het is jammer dat niet-gelovigen zo vaak meelullen met de massa die zegt "geloven is naief (terwijl iedereen ergens in gelooft, of ander zelfmoord pleegt", "geloven is naief (omdat "ze" denken dat alles te bewijzen is. Nee, en dus geloof je), "gelovigen proberen hun mening op te leggen" (nee, niet-gelovigen natuurlijk niet, hun God/geloof heet alleen anders). Zo komt er nooit een "dialoog op ooghoogte"

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 12:38 schreef Akkersloot het volgende:
Misschien wel even een helder moment van me. Maar waarom zouden we ons oneindig bezig (moeten) houden met de vraag hoe de wereld ontstaan is. Als we twee eeuwen eerder geleefd hadden konden we ons daar immers ook niet mee bezig houden. We zouden er ook simpelweg gewoon niet de tijd voor hebben.

Het doel van de wetenschap is niet om ons eeuwig bezig te houden met een zinloze vraag als "is het God die altijd bestaan heeft of is het het helaal voor de oerknal dat altijd al bestaan heeft".

Defacto, het interesseert de echte God geen ene moer ofdat we nu wel of niet in hem geloven.

quote:

Dus ik zie totaal het nut niet van dat eeuwige getreiter van christenen en moslims tegen de evolutie theorie dat zo in strijd is met het scheppingsverhaal in hun "goddelijke" boeken.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 23:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]


Oh, by the way, ik studeer geen wiskunde, ik heb wiskunde op de HAVO gedaan maar WEL GOED OPGELET! En daarna denk ik er nog wel eens over na. Iedereen kan toch zo zien dat een evenwijdige lijn op een bol geen snijpunten heeft ? Wel eens naar een jeux-de-boules-bal gekeken ?

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
en dat vindt ik nou weer jammer. Om te beginnen ben ik nog nooit 'getreiterd' door een christen of een moslim vanwege het scheppingsverhaal of zo, en ik denk jij ook niet, en verder denk ik dat gelovigen het recht hebben hun eigen mening daarover te hebben en die - binnen de grenzen van onze wet - ook te mogen uiten. Wat is daar mis mee ?

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:24 schreef Dr_Weird het volgende:
God is alfa en omega.
God is het begin en het einde.
God is niets en alles.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
De kans bestaat dus dat je hier dagenlang met iemand gediscussieerd hebt die het alleen maar leuk vind om zich te identificeren met een christen. Ik heb in zo iets dus een ontichelijke hekel.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
@ Haushofer.

Ik kan SingleCoil niet volgen of dat die nu wel of niet zelf gelovig is.
[..]

De kans bestaat dus dat je hier dagenlang met iemand gediscussieerd hebt die het alleen maar leuk vind om zich te identificeren met een christen. Ik heb in zo iets dus een ontichelijke hekel.

Vind je dat ook dan is dit het discussie topic

Dom meelullers op dit forum.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:38 schreef Haushofer het volgende:
@Akker:
Ik had al door dat SingelCoil niet gelovig is.

quote:

Moet je dan, om het Godsbeeld te verdedigen, gelovig zijn? En trouwens, wat is gelovig? Wat jij probeert, volgens mij, is om aan te tonen dat het Godsbeeld van de mens een beetje krom is. Daar kan ik het mee eens zijn. Maar, de identiteit God zelf weerleggen lukt je niet. Deze staat immers volgens de religies buiten de waarneming? Dat is krom gedefinieerd vind ik, maar ja........ik denk dan ook wetenschappelijk, en heb ook niks met zulke definities.

quote:

Maar daarom gaf ik al die 2 manieren aan om tegen geloof aan te kijken: de praktische kant, het beleiden ervan, en de filosofische kant, het beredeneren ervan. Die 2 gaan niet samen, omdat het beleven van geloof als axioma heeft dat God bestaat, terwijl je dat bij de 2e manier juist NIET verondersteld.

quote:

Je denk juist helemaal niet wetenschappelijk, anders zou je deze problematiek vanuit de systeemleer gemakkelijk kunnen plaatsen. Je denkt pseudo-wetenschappelijk, op Discovery Channel niveau. Dat geeft niet maar sla jezelf er niet voor op de borst, wees voorzichtig met je conclusies en luister ook eens naar anderen.

quote:

Gelovigen weten ook niet of God bestaat maar geloven wel dat Hij bestaat.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 14:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is misschien jou kijk, maar ik ken genoeg gelovigen die het bestaan van God als een feit zijn. Als reden geven ze dan vaak " het heelal is te subtiel om toeval te zijn". Wachttoren enzo......

quote:

Je had het eerder over die axioma's. Een gelovige had als axioma dat God bestaat. Dat weet ie dat toch? ( of hebben we onenigheid over het woordje " weten" ......in dat geval ben ik het wel met je eens:

quote:

zeker weten doe je nooit )

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tot hier ben je inderdaad ongewoon helder. maar dan komt er dit:
[..]

en dat vindt ik nou weer jammer. Om te beginnen ben ik nog nooit 'getreiterd' door een christen of een moslim vanwege het scheppingsverhaal of zo, en ik denk jij ook niet, en verder denk ik dat gelovigen het recht hebben hun eigen mening daarover te hebben en die - binnen de grenzen van onze wet - ook te mogen uiten. Wat is daar mis mee ?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 10:53 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Nou ja, hier moet ik toch echt nog even wat op zeggen. Kijk eens naar de EO! Er wordt daar, publiekelijk aan indoctrinatie gedaan en als je daar kritisch naar kijkt, dan zie je dat er echt enge dingen gebeuren (binnen de wet).

quote:

Er zijn gelovigen die hun kind liever dood laten gaan dan het te laten inenten (binnen de wet).

quote:

Er worden oorlogen gevoerd in het kader van religie.

quote:

Op zondag staan er gelovigen aan mijn deur om het woord van God te brengen en als je gewoon zegt dat je geen interesse hebt, is dat blijkbaar niet duidelijk genoeg (binnen de wet).

quote:

Hele bevolkingsgroepen plegen moorden en andere misdaden om hun geloof uit te dragen en/of omdat ze toch wel "vergeven" worden.

quote:

Mensen worden onderdrukt vanwege hun geslacht, in het kader van geloof (soms binnen de wet) enz. enz. En hoe komt dat? Omdat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben.

quote:

Maar dit kan je toch amper goedkeuren, ook al is het binnen de wet.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 10:53 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Nou ja, hier moet ik toch echt nog even wat op zeggen. Kijk eens naar de EO! Er wordt daar, publiekelijk aan indoctrinatie gedaan en als je daar kritisch naar kijkt, dan zie je dat er echt enge dingen gebeuren (binnen de wet). Er zijn gelovigen die hun kind liever dood laten gaan dan het te laten inenten (binnen de wet). Er worden oorlogen gevoerd in het kader van religie. Op zondag staan er gelovigen aan mijn deur om het woord van God te brengen en als je gewoon zegt dat je geen interesse hebt, is dat blijkbaar niet duidelijk genoeg (binnen de wet). Hele bevolkingsgroepen plegen moorden en andere misdaden om hun geloof uit te dragen en/of omdat ze toch wel "vergeven" worden. Mensen worden onderdrukt vanwege hun geslacht, in het kader van geloof (soms binnen de wet) enz. enz. En hoe komt dat? Omdat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben. Maar dit kan je toch amper goedkeuren, ook al is het binnen de wet.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:13 schreef Henk-Jan het volgende:

Discussiërend onder de drogreden: de Bijbel is waar, omdat het in de Bijbel staat.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:08 schreef SingleCoil het volgende:

Ja, leuk is het allemaal niet, maar dat is de prijs die je betaald voor je vrijheid: andersdenkenden hebben die vrijheid ook. Hoe denk je dat iemand die lid is van de EO jouw post ervaart ?

quote:

Ja dat zit echt net op het randje, ik vind het ook gek dat dat binnen de wet mag (hoewel er denk ik niet veel doden vallen, maar mijn vader heeft bijvoorbeeld polio gekregen omdat zijn streng gelovige ouders niet hebben laten enten en hij is nu behoorlijk gehandicapt).

quote:

of wordt religie daar als excuus gebruikt ? Ik ken geen enkele goede reden om oorlog te voeren

quote:

Irritant maar alweer, vrijheid he. Net als telefonische verkoop

quote:

Domme mensen heb je altijd

quote:

Daar zit precies het probleem. Ik denk dat je misschien een onderscheid tussen 'geloof' en 'religie' moet maken. Geloof is wat een mens doet, religie is wat een groep mensen doet. Groepen mensen doen soms enge dingen

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat lijkt me geen drogreden maar een axioma. Een drogreden zou zijn

"de Bijbel is niet waar, omdat dat in de Bijbel staat."

Maar dat terzijde. Verder mee eens.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:13 schreef Henk-Jan het volgende:

Wat een enorme naiviteit! Jij doet precies hetzelfde als waarvan je de christenen beschuldigd! Je bekijkt de wereld puur en alleen vanuit je eigen perspectief, vanuit je eigen normen en waarden. Hoe onnozel!

quote:

Om even iets tegenover jouw stukje te zetten, vanuit mijn standpunt bezien:
- als je kijkt wat er (t.o. de EO) allemaal op TMF voorbij komt, en hoe mensen daardoor geindoctrineerd worden (over wat goed is, hoe je je t.o.v. elkaar gedraagt) dat is gewoon eng!

quote:

- niet laten inenten? Ik ken talloze mensen, die laten hun eigen ongeboren kind aborteren. Eruit zuigen. Lekker is dat!

quote:

Even ter relativering, Dungeon Master. Je moet je oogkleppen afdoen, net zoals wij christenen dat geacht worden te doen.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:48 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Uhu! Jij hebt het gelukkig allemaal een stuk beter begrepen en redeneert vanuit de normen en waarden van anderen.? Natuurlijk is dit mijn mening, maar je kan niet ontkennen dat deze dingen gebeuren. Ik zal mijn mening nooit aan iemand opdringen, aleen verkondigen.
[..]

Ik keur TMF in mijn stukje nergens goed anders, dus waarom deze vergelijking? Is TMF voor anders denkenden hetzelfde als de EO voor christenen? Dat zou mooi wezen. Ik denk dat er ook een hoop gelovigen zijn die naar TMF klijken, worden die dan in jouw ogen dubbel gepakt?
[..]

In het kader van geloof neuken zonder condoom te veel kinderen en/of AIDS krijgen (of is dat een "niet gelovigen" ziekte?) da´s lekker. Hier hebben we dus niets aan. Ik heb helemaal geen uitspraak gedaan over abortus.
[..]

Plop! Ze zijn af! Ja, ik zie nu het licht!
ik heb geen zin in een steekspel, ik kijk alleen om me heen en zie dingen waar ik het niet mee eens ben. Bovendien was wat het een reactie op iets, geen op zich zelf staande opmerking. Ik heb overigens geen hekel aan christenen, maar wel aan mensen die domme of vervelende dingen doen, of ze nou TMF kijken of een programma van de EO (wat ik overigens ook wel eens doe) Ik probeer juist overal voor open te staan. Nu jij nog.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:52 schreef Haushofer het volgende:
Nou, TMF met de EO vergelijken.....Ben het met je eens dat TMF ook een bepaalde soort indoctrinatie is, en zelf vind ik het een walgelijke zender. Maar de EO kan er ook wat van.
Ik zag laatst een aflevering "mirakel", wat ging over geesten oproepen. Kinderen konden raad vragen enzo. Nou ging Snorremans echt ALLES in het kader van God en het geloof plaatsen, en ontzettend kortzichtige antwoorden geven. ( bestaan er slechte geesten? Ja, deze zijn tegen God, en andere oneliners) daar kwam geen greintje objectief en logisch verhaal bij te pas. Terwijl dit heel goed mogelijk is.
En dan de EO-jongerendag. Het is bijna een inkoppertje, maar ik maak em toch, en ik spreek uit ervaring. Daar wordt de jeugd letterlijk verteld dat niet-gelovigen in het "zwarte deel" van het bestaan zijn, en dus "gedoemd"zijn. Ik vind dit een beetje sekte-achtig overkomen.
En dan kom ik weer op mn eerdere redenatie: ik zie niet in waarom het geloof niet kan draaien om de principes zelf, en dat gelovigen een "beeld" erbij moeten maken. Oftewel: waarom kun je geen goed mens zijn zonder in God te geloven? Als een gelovige tegen mij zegt dat dat niet hoeft, dan respecteer ik hem. Ontkend hij dit, dan heb ik grote moeite om hem nog serieus te nemen.

quote:

Bovendien is dit oordeel aan God en niet aan de mens.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 18:31 schreef tarekh het volgende:
Ik zat laatst te denken he:

Er zijn mensen die zeggen dat er "niets" is na de dood. Maar volgens mij is dat onmogelijk dat er niets is na de doodt.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 18:31 schreef tarekh het volgende:
Ik zat laatst te denken he:

Er zijn mensen die zeggen dat er "niets" is na de dood. Maar volgens mij is dat onmogelijk dat er niets is na de doodt. Ik denk zelfs dat er geen niets is. Als "niets" bestond was er nu ook niks geweest zelfs geen lege ruimte waar ons universum zich nu bevind.

wat vinden jullie van die redenatie?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2004 11:40 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Aangepast.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2004 12:26 schreef Haushofer het volgende:
De discussie "bestaat niets" hebben we al es gehad. Het idee "niets"is , net als oneindig, niet te bevatten, maar wel te definieren.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 01:55 schreef Tup het volgende:
God is, was en zal zijn