WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zoals ik zei is het proces van het toegroeien naar een monotheïstisch concept af te leiden uit de pentateuch, de eerste 5 boeken van het OT. Bron Karin Srmstrong, Een geschiedenis van God. Grofweg komt het erop neer dat Abraham voor het grootste gedeelte nog het Babylonische polytheïsme aanhing en dat daaruit één God zich langzaam ontwikkelde als de elokhiem voor hem en zijn volk. Toch heeft men sporadisch nog eeuwenlang meerdere goden aan gehangen. Als er in het OT staat dat ze geen andere Goden dan Jahweh mogen aanhangen, impliceert dit immers dat er andere Goden zijn. Uiteindelijk is Jahweh een soort oorlogsgod die tot persoonlijke God uitgroeit van de Joden onder Mozes. Hiervoor is wel veel overtuigingskracht nodig en ik meen dat tijdens de profeet Amos Jahweh ook laat zien wat er kan gebeuren als het volk ongehoorzaam is. Een natuurramp voltrekt zich en een hoop meerdere goden aanhangers komen om het leven. Daarnaast voltrekken zich meerdere epifaniën: Jahweh wordt dan even mens en laat zich kennen aan deze of gene profeet.
Maar goed, het lijkt me alleszins een redelijke these dat de ontwikkeling van poly- naar monotheïsme een proces is en niet een naadloze overgang.
Maar goed, het lijkt me alleszins een redelijke these dat de ontwikkeling van poly- naar monotheïsme een proces is en niet een naadloze overgang.
I´m back.
Sorry, maar dat ben ik niet met je eens, je volgt wel heel klakkeloos de ideeën van onze Karin.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:52 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals ik zei is het proces van het toegroeien naar een monotheïstisch concept af te leiden uit de pentateuch, de eerste 5 boeken van het OT. Bron Karin Srmstrong, Een geschiedenis van God. Grofweg komt het erop neer dat Abraham voor het grootste gedeelte nog het Babylonische polytheïsme aanhing en dat daaruit één God zich langzaam ontwikkelde als de elokhiem voor hem en zijn volk. Toch heeft men sporadisch nog eeuwenlang meerdere goden aan gehangen. Als er in het OT staat dat ze geen andere Goden dan Jahweh mogen aanhangen, impliceert dit immers dat er andere Goden zijn. Uiteindelijk is Jahweh een soort oorlogsgod die tot persoonlijke God uitgroeit van de Joden onder Mozes. Hiervoor is wel veel overtuigingskracht nodig en ik meen dat tijdens de profeet Amos Jahweh ook laat zien wat er kan gebeuren als het volk ongehoorzaam is. Een natuurramp voltrekt zich en een hoop meerdere goden aanhangers komen om het leven. Daarnaast voltrekken zich meerdere epifaniën: Jahweh wordt dan even mens en laat zich kennen aan deze of gene profeet.
Maar goed, het lijkt me alleszins een redelijke these dat de ontwikkeling van poly- naar monotheïsme een proces is en niet een naadloze overgang.
1. Het is waar dat Abraham in meerdere goden geloofde (namelijk toen hij nog in Ur woonde).
2. (Bijbels:) Abraham werd door God (HERE) weggeroepen uit UR, en zei, dat Hij de ene ware God was.
3. Men heeft inderdaad bijna altijd meerdere goden aangehangen, zie: a. De idee-Gouden Kalf en b. de steeds weer terugkerende afgodendienst van Israël aan Baal, de afgod van de Kanaanieten.
4. De HERE zegt inderdaad, dat zij geen andere goden dan hem mogen dienen.
In pt. 4 zit het lastige. Kan je dus daaruit concluderen, dat de HERE zegt: naast mij zijn er andere goden, van een soortgelijke grootte, maar die mag je niet aanbidden? Of zegt hij: die afgoden mag je niet aanbidden, want ze zijn geen goden. Ik neig (begrijpelijkerwijs) naar het laatste, en wel hierom:
"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud,
het werk van mensenhanden.
16 Zij hebben een mond, maar spreken niet,
zij hebben ogen, maar zien niet,
17 zij hebben oren, maar horen niet,
ook is er geen adem in hun mond.
18 Wie hen maakten, zullen worden als zij,
allen die op hen vertrouwen."
Psalm 135
Vreemd dat het woord "eleohim" (of zo iets) (God) zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Terwijl dat, volgens de monotheistische bemoeireligies althans, het belangrijkste is waar de mensheid zich millenia lang mee bezig moet houden.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Geen reacties?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Misschien dat K3vil zelf ook een antwoord wil geven.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 13:35 schreef Toeps het volgende:
[vraagje aan K3vil: "Even een klein vraagje tussendoor, waarom zeg je telkens G-d in plaats van God?]
Omdat de gast zo heilig is dat je zijn naam niet mag uitspreken.
Jehova's noemen hem daarom ook JHVH of zo. Dat kun je niet uitspreken.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ha, maar dat is puur een taalkundige kwestie. Het woord eindigt op -im, net zoals veel meervouden. Er zijn meer van dat soort woorden in het Hebreeuws.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Vreemd dat het woord "eleohim" (of zo iets) (God) zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Terwijl dat, volgens de monotheistische bemoeireligies althans, het belangrijkste is waar de mensheid zich millenia lang mee bezig moet houden.
Karin conludeert dat er ook andere goden zijn ja, zij maakt dat ook aannemelijk in haar monografie. En die andere goden werden ook nog langere tijd aanbeden. Mensen hielden er nog lange tijd holy shrines op na voor die monotheïstische goden, dat wordt ook bevestigd dacht ik middels opgravingen. OT stamt ook uit verschillende perioden en over de auteurs bestaat ook discussie.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Sorry, maar dat ben ik niet met je eens, je volgt wel heel klakkeloos de ideeën van onze Karin.
1. Het is waar dat Abraham in meerdere goden geloofde (namelijk toen hij nog in Ur woonde).
2. (Bijbels:) Abraham werd door God (HERE) weggeroepen uit UR, en zei, dat Hij de ene ware God was.
3. Men heeft inderdaad bijna altijd meerdere goden aangehangen, zie: a. De idee-Gouden Kalf en b. de steeds weer terugkerende afgodendienst van Israël aan Baal, de afgod van de Kanaanieten.
4. De HERE zegt inderdaad, dat zij geen andere goden dan hem mogen dienen.
In pt. 4 zit het lastige. Kan je dus daaruit concluderen, dat de HERE zegt: naast mij zijn er andere goden, van een soortgelijke grootte, maar die mag je niet aanbidden? Of zegt hij: die afgoden mag je niet aanbidden, want ze zijn geen goden. Ik neig (begrijpelijkerwijs) naar het laatste, en wel hierom:
"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud,
het werk van mensenhanden.
16 Zij hebben een mond, maar spreken niet,
zij hebben ogen, maar zien niet,
17 zij hebben oren, maar horen niet,
ook is er geen adem in hun mond.
18 Wie hen maakten, zullen worden als zij,
allen die op hen vertrouwen."
Psalm 135
I´m back.
Elokhiem is de God die de God en Heer is geworden hè. Het is een gradatie God meer dan de Babylonische Goden.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Vreemd dat het woord "eleohim" (of zo iets) (God) zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Terwijl dat, volgens de monotheistische bemoeireligies althans, het belangrijkste is waar de mensheid zich millenia lang mee bezig moet houden.
I´m back.
Dat laatste ben ik met je eens, daar is vanzelfsprekend niets tegen in te brengen.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Karin conludeert dat er ook andere goden zijn ja, zij maakt dat ook aannemelijk in haar monografie. En die andere goden werden ook nog langere tijd aanbeden. Mensen hielden er nog lange tijd holy shrines op na voor die monotheïstische goden, dat wordt ook bevestigd dacht ik middels opgravingen. OT stamt ook uit verschillende perioden en over de auteurs bestaat ook discussie.
En wat betreft Karin (nu ben ik haar achternaam echt vergeten ), jij zegt: zij maakt het aannemelijk, okee, maar op welke manier dan?
), jij zegt: zij maakt het aannemelijk, okee, maar op welke manier dan?Want een niet-christen zegt toch ook niet: omdat de God van de Bijbel (al langere tijd) aanbeden wordt, bestaat die ook?
Of sla ik de plank (wat betreft het begrijpen van jouw stelling) nu helemaal mis?
Uit een ander topic
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef ShibbyDude het volgende:
Laat zo'n godsdienst nog een paar duizend jaar evolueren en de hoofdgod is de belangrijkste geworden, immers hij heeft alle macht over de andere archetypen / natuurmachten en zal ze dus ook wel geschapen hebben.
Logisch gevolg daarna is dat men overstapt op monotheisme, het geloof in 1 almachtige god. Maak em dan ook nog eens portable, zoals het volk israel deden toen ze door de woestijn moesten trekken (een tempel bouwen heeft dan geen zin immers) en je komt aan bij het eerste geloof met 1 almachtige god die overal is en die overal aanbeden kan worden.
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Armstrong.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:26 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens, daar is vanzelfsprekend niets tegen in te brengen.
En wat betreft Karin (nu ben ik haar achternaam echt vergeten ), jij zegt: zij maakt het aannemelijk, okee, maar op welke manier dan?
Zij maakt het aannemelijk door wat ik hier in een alinea zeg, voorzien van bewijs uit de bijbel nader uit te leggen. Is een ingewikkeld verhaal verder, maar het komt neer op wat ik beschrijf. Om het zomaar even te zeggen: Jahweh heeft echt veel moeite moeten doen.
Nee, dat begrijp ik niet.quote:Want een niet-christen zegt toch ook niet: omdat de God van de Bijbel (al langere tijd) aanbeden wordt, bestaat die ook?
Of sla ik de plank (wat betreft het begrijpen van jouw stelling) nu helemaal mis?
Het is zo dat over de bewijzen voor de polytheïstische oorsprong van het Joodse geloof in het OT heen gekeken wordt, uiteraard, want het concept is die van het monotheïsme. Het lijkt me ook geenszins een onredelijke aanname. Soms zijn er stukken tussen gezet die van latere datum en een andere auteur zijn om dat monotheïsme achteraf handen en voeten te geven.
Vervelende is dat het al weer een tijdje geleden is dat ik het gelezen heb en dus zou ik de boel opnieuw moeten lezen om het in detail uit te leggen.
I´m back.
Heeft niets met Egypte als zodanig te maken, behalve dat het door Mozes uiteindelijk wel een enorme boost kreeg. Het heeft met Abraham te maken en dat speelt zich dus eerder af. Abraham nam voor een deel nog de Babylonische goden mee en die werden naast Jahweh nog lang vereerd. De Babylonische goden zijn wel weer van invloed geweest op de Egyptische goden.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:30 schreef Akkersloot het volgende:
Uit een ander topic
[..]
Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
I´m back.
Ik denk ook niet dat het een onredelijke aanname is, ik ben alleen benieuwd naar de precieze redenen die zij aanvoert.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Armstrong.
Zij maakt het aannemelijk door wat ik hier in een alinea zeg, voorzien van bewijs uit de bijbel nader uit te leggen. Is een ingewikkeld verhaal verder, maar het komt neer op wat ik beschrijf. Om het zomaar even te zeggen: Jahweh heeft echt veel moeite moeten doen.
[..]
Nee, dat begrijp ik niet.
Het is zo dat over de bewijzen voor de polytheïstische oorsprong van het Joodse geloof in het OT heen gekeken wordt, uiteraard, want het concept is die van het monotheïsme. Het lijkt me ook geenszins een onredelijke aanname. Soms zijn er stukken tussen gezet die van latere datum en een andere auteur zijn om dat monotheïsme achteraf handen en voeten te geven.
Vervelende is dat het al weer een tijdje geleden is dat ik het gelezen heb en dus zou ik de boel opnieuw moeten lezen om het in detail uit te leggen.
Ik zou dat hoofdstuk weer moeten lezen om je het precies duidelijk te kunnen maken, ben alleen aan de autobiografie van Bill Clinton begonnen. .quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:53 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ik denk ook niet dat het een onredelijke aanname is, ik ben alleen benieuwd naar de precieze redenen die zij aanvoert.
I´m back.
First things first... Heel goed!quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zou dat hoofdstuk weer moeten lezen om je het precies duidelijk te kunnen maken, ben alleen aan de autobiografie van Bill Clinton begonnen. .
Misschien dat het geloof dat God ongelovigen gaat straffen nog een erfenis is van de polytheisme. Jouw eigen God zou dan immers jaloers worden als je een andere God aanbidt. Ik zou althans geen enkele reden kunnen verzinnen waarom een almachtige God ongelovigen zou straffen.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Dat straffen komt veelvuldig voor in Exodus en de vervolgboeken daarop.
Ga je Numeri en Leviticus lezen dan zie je dat dat veel voorschriften zijn voor een goede overtocht. Hygiene, ziektepreventie, SOA's, alles komt voorbij. Dat mag ook wel met een groot trekkend kamp.
UIteraard is daarbij orde ook een belangrijk iets. Als mensen andere goden gaan aanbidden krijg je tweespalt. Dat kun je niet gebruiken. Dus werd er soms hard ingegrepen.
Ga je Numeri en Leviticus lezen dan zie je dat dat veel voorschriften zijn voor een goede overtocht. Hygiene, ziektepreventie, SOA's, alles komt voorbij. Dat mag ook wel met een groot trekkend kamp.
UIteraard is daarbij orde ook een belangrijk iets. Als mensen andere goden gaan aanbidden krijg je tweespalt. Dat kun je niet gebruiken. Dus werd er soms hard ingegrepen.
Interessante theorie en waarschijnlijk zijn er inderdaad aanwijzingen voor oudere religies in de bijbel te vinden. Alleen al het feit dat een aanspreektitel van God 'de Allerhoogste' is doet vermoeden dat er een oud-Joods Pantheon bestaat.
Het staat er misschien wel, maar ik neem afstand van het beeld wat er uit oprijst.
Godsdienst heeft zo wie zo al zijn oorsprong doordat de godsdienststichter orde in de samenleving wilde creeeren.quote:Op donderdag 12 augustus 2004 21:33 schreef Jaeder het volgende:
Als mensen andere goden gaan aanbidden krijg je tweespalt. Dat kun je niet gebruiken. Dus werd er soms hard ingegrepen.
Het jodendom is daar het duidelijkste voorbeeld van. Epilepsie-aanvallen bij geesteszieken personen veroorzaakten verder het christendom (Paulus) en islam (Mohammed).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Er is inderdaad een groot verschil tussen henotheisme en monotheisme. Het christendom en islam beweren dat er maar één God bestaat. Maar als je ziet in de bijbel dus nog dat er volgens de auteurs wel degelijk nog meer Goden bestonden. Die andere mochten dan wel niet aanbeden worden.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 20:58 schreef FinalComeback het volgende:
Ik geloof best dat het vaak wordt verkondigd dat Achnaton het monotheïsme invoerde, maar werkelijk was dit het henotheïsme. Veel mensen hebben nooit gehoord van henotheïsme en daarom zegt men maar monotheïsme. Moet je eens op google zoeken op henotheïsme. Slechts 126 pagina's waarin het woord is opgenomen en dan staat er nog boven "Bedoelde je monotheïsme?"
Geloof je nu éénmaal in één God dan kan je moeilijk in meerdere Goden gaan geloven. Net zoals iemand die niet in een God gelooft, ook heel moeilijk in een God kan gaan geloven (een stelling wat bij christenen en moslims zeer vreemd is, gezien ze spreken over mensen "die niet voor God kiezen".
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
reactie uit een ander topic
Wel dat die verhalen dus mensenwerk zijn.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 21:16 schreef Monidique het volgende:
Als er staat dat die andere goden niet aanbeden mochten worden, zegt dat niet dat de auteur dacht dat ze wel bestonden.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ik weet het niet. Uiteraard zijn ze door mensen opgeschreven, maar het maakt slechts duidelijk dat er andere, kennelijk slechte goden werden aanbeden. Maar een auteur hoeft in ieder geval geen god te erkennen om van mening te zijn dat het aanbidden van die god fout is.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 21:21 schreef Akkersloot het volgende:
reactie uit een ander topic
[..]
Wel dat die verhalen dus mensenwerk zijn.
Als je ziet dat er andere Goden aanbeden worden is dat geen henotheisme. Henotheisme is dat je gelooft dat er andere Goden zijn maar dat je er maar één aanbidt.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 21:23 schreef Monidique het volgende:
Ik weet het niet. Uiteraard zijn ze door mensen opgeschreven, maar het maakt slechts duidelijk dat er andere, kennelijk slechte goden werden aanbeden. Maar een auteur hoeft in ieder geval geen god te erkennen om van mening te zijn dat het aanbidden van die god fout is.
Als ik de bijbel staat dat Mozes en zijn broer een wedstrijdtje hielden met de Goden van Egypte dan is de bijbel dus henotheistisch.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ja, maar ik had het over monotheïsme.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 21:31 schreef Akkersloot het volgende:
Als je ziet dat er andere Goden aanbeden worden is dat geen henotheisme. Henotheisme is dat je gelooft dat er andere Goden zijn maar dat je er maar één aanbidt.
Dat is heel goed mogelijk.quote:Als ik de bijbel staat dat Mozes en zijn broer een wedstrijdtje hielden met de Goden van Egypte dan is de bijbel dus henotheistisch.
erg erg erg interresant topic.
ik kan mijn mening in één woord geven trouwens
s u m e r
kijk ook eens hier :
(ookal is het topic zwaar afgedwaald , maar op het eind weer ontopic gekomen)
Yehovah Slecht , Satan goed.?
groeten.
ik kan mijn mening in één woord geven trouwens
s u m e r
kijk ook eens hier :
(ookal is het topic zwaar afgedwaald , maar op het eind weer ontopic gekomen)
Yehovah Slecht , Satan goed.?
groeten.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Is helemaal niet lastig. Dit komt niet van de Heer, maar van een profeet die probeert van een polytheistische religie een monotheistische religie te maken !quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef Henk-Jan het volgende:
In pt. 4 zit het lastige. Kan je dus daaruit concluderen, dat de HERE zegt: naast mij zijn er andere goden, van een soortgelijke grootte, maar die mag je niet aanbidden? Of zegt hij: die afgoden mag je niet aanbidden, want ze zijn geen goden. Ik neig (begrijpelijkerwijs) naar het laatste, en wel hierom:
"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud,
het werk van mensenhanden.
16 Zij hebben een mond, maar spreken niet,
zij hebben ogen, maar zien niet,
17 zij hebben oren, maar horen niet,
ook is er geen adem in hun mond.
18 Wie hen maakten, zullen worden als zij,
allen die op hen vertrouwen."
Psalm 135
fokschaap
Maar dan moet je niet zeggen, dat je op grond van de Bijbel kunt concluderen, dat deze van oorsprong polytheistisch is.quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 16:17 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Is helemaal niet lastig. Dit komt niet van de Heer, maar van een profeet die probeert van een polytheistische religie een monotheistische religie te maken !
de bijbel is niet van oorsprong polytheistisch. De religies waardoor de bijbel beïnvloed is, waren dat wel.quote:Op maandag 16 augustus 2004 10:21 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar dan moet je niet zeggen, dat je op grond van de Bijbel kunt concluderen, dat deze van oorsprong polytheistisch is.
Ondersteuning van je argumentatie?quote:Op maandag 16 augustus 2004 11:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de bijbel is niet van oorsprong polytheistisch. De religies waardoor de bijbel beïnvloed is, waren dat wel.
invloeden uit Sumerie, Babylonië, Egypte en vele andere regionale culturen en religies.quote:Op maandag 16 augustus 2004 12:13 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ondersteuning van je argumentatie?
Abraham uit Ur in Sumerie, Babylonische ballingschap, slavernij in Egypte. Veel kansen op kruisbestuiving. Grote kans op overname gebruiken van overheersende cultuur.
De Bijbel 'paste' inderdaad in zekere zin (let wel, in zekere zin) binnen de toenmalige cultuur. Nochtans overtuig je mij niet, maar misschien heb je wat voorbeelden?quote:Op maandag 16 augustus 2004 12:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
invloeden uit Sumerie, Babylonië, Egypte en vele andere regionale culturen en religies.
Abraham uit Ur in Sumerie, Babylonische ballingschap, slavernij in Egypte. Veel kansen op kruisbestuiving. Grote kans op overname gebruiken van overheersende cultuur.
Thanks to the rediscovery in recent times, of considerable portions of Mesopotamian, Egyptian, Hittite, and Canaanite literature, it is now possible to recognize in the Bible several traces of ancient Near Eastern mythology. These appear in three forms : (a) direct parallels; (b) allusions; and (c) survivals in figurative expressions.quote:Op maandag 16 augustus 2004 12:33 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
De Bijbel 'paste' inderdaad in zekere zin (let wel, in zekere zin) binnen de toenmalige cultuur. Nochtans overtuig je mij niet, maar misschien heb je wat voorbeelden?
In all cases they are accommodated to the religion of Israel by boldly transferring to Yahweh the heroic feats of the older pagan gods..
meer info: http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html, http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
Let wel, ik presenteer dit niet als waarheid, maar als te overwegen oorsprong van de bijbel. Dit sluit het bestaan van een evt. God niet uit.
Dank je.quote:Op maandag 16 augustus 2004 12:50 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Thanks to the rediscovery in recent times, of considerable portions of Mesopotamian, Egyptian, Hittite, and Canaanite literature, it is now possible to recognize in the Bible several traces of ancient Near Eastern mythology. These appear in three forms : (a) direct parallels; (b) allusions; and (c) survivals in figurative expressions.
In all cases they are accommodated to the religion of Israel by boldly transferring to Yahweh the heroic feats of the older pagan gods..
meer info: http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html, http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
Let wel, ik presenteer dit niet als waarheid, maar als te overwegen oorsprong van de bijbel. Dit sluit het bestaan van een evt. God niet uit.
Ik ben inderdaad bekend met deze parallelen (denk aan Enuma Elis, en ga zo nog maar even door). Detail is echter dat de insteek van de onderzoeker de uitkomst bepaalt:
1. Niet-gelovigen en/of niet-bijbelgetrouwe mensen komen erachter, dat de Bijbel beinvloed is door dit soort verhalen;
2. Gelovigen en/of bijbelgetrouwe onderzoekers concluderen, dat die verhalen vanuit de (wereld van de) Bijbel beinvloed zijn geworden.
Ik weet niet wanneer Abraham geleefd zou moeten hebben, maar volgens mij was er in ieder geval al geen sprake meer van Sumerië, wat sowieso al aardig fictief is, daar geen solide eenheid was, die stedenzooi in Mesopotamië.
Sumerië fictief ?quote:Op maandag 16 augustus 2004 12:59 schreef Monidique het volgende:
Ik weet niet wanneer Abraham geleefd zou moeten hebben, maar volgens mij was er in ieder geval al geen sprake meer van Sumerië, wat sowieso al aardig fictief is, daar geen solide eenheid was, die stedenzooi in Mesopotamië.
Ik zou eerder Abraham als fictief aanwijzen. Een bijbels figuur om een connectie te maken naar het beloofde land.
Ja, als in: staatkundige eenheid. Mesopotamië 'toendertijd' bestond uit allerlei stadstaten, waarvan Sumer er een was.quote:Op maandag 16 augustus 2004 13:09 schreef het_fokschaap het volgende:
Sumerië fictief ?
mmm, ok. mee eens. het was geen Nederland !quote:Op maandag 16 augustus 2004 13:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, als in: [i]staatkundige eenheid[/oi].
Yehovah Slecht , Satan goed.?
hier gaat het ook over de link naar sumer
het is wat afgedwaald , maar op page 2 vanaf het midden ongeveer , is het weer ontopic , geliefe het geen ertussen in overteslaan.
hier gaat het ook over de link naar sumer
het is wat afgedwaald , maar op page 2 vanaf het midden ongeveer , is het weer ontopic , geliefe het geen ertussen in overteslaan.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Waarom zou Jahweh anders zo nadrukkelijk stellen: " Ik ben de Heer uw God, Gij zult géén andere goden naast Mij vereren.quote:Op dinsdag 10 augustus 2004 15:31 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dus de duivel zou duizenden jaren lang een heel volk, het Egyptische, welvarend hebben gemaakt. Nee dat past niet in de definitie van een duivel. Andere goden ineens af gaan doen als "duivel" en "gevallen engelen" die vlieger gaat niet op. Er zit mijns inziens dus wel degelijk een polytheistische oorsprong in de bijbel.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Inderdaad. Alleen is dit onderwerp voor de "respectgeleerden" taboe.quote:Op maandag 16 augustus 2004 13:09 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik zou eerder Abraham als fictief aanwijzen.
Dit topic is dan ook gesloten
Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Jahwe had dan inderdaad beter kunnen zeggen "Ik ben de heer uw God, de enige God die er bestaat. En ik kan het weten".quote:Op maandag 16 augustus 2004 18:15 schreef Sater het volgende:
Waarom zou Jahweh anders zo nadrukkelijk stellen: " Ik ben de Heer uw God, Gij zult géén andere goden naast Mij vereren.
Heel het idee dat een God ongelovigen zou straffen kan ook alleen maar verklaard kunnen worden dat die God jaloers zou zijn op andere Goden. Dus de oorsprong van de gristelijke en islamitische doctrine is dan ook polytheistisch.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Het lijkt me ook wel dat je uit de bijbel heel duidelijk kan halen dat dit zo is. Het is niet voor niks zo dat heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat afgoderij een enorme zonde is. Als je als god zijnde alleen maar duidelijk wil maken aan je heilige volk dat afgoden niet bestaan hoef je niet nadrukkelijk afgoderij te verbieden en ook nog eens te bestraffen met de hoogste straffen.quote:Op maandag 16 augustus 2004 12:13 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ondersteuning van je argumentatie?
Waar het uiteindelijk op neer komt is dat de "bedenkers" van het vroegere jodendom er kennelijk belang bij hadden dat het volk slechts een god aanbidden. En aangezien het in die tijd gewoon was meerdere goden te aanbidden moest er wel radicale maatregelen genomen worden.
http://www.mesopotamia.co.uk/menu.html
dit was het sumerie ,
tis ook weer , ahum , toevallig , dat het zo ergens het oude irak was....
ik zeg niks...
dit was het sumerie ,
tis ook weer , ahum , toevallig , dat het zo ergens het oude irak was....
ik zeg niks...
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
De Here was wel érg selectief in Zijn keuze. Waarom één volk en niet alle volkeren tegelijk. Was de actieradius van de Almachtige niet zó groot? Toen Hij de toren van Babel vernietigde, had hij álle volkeren tot Zich kunnen verenigen. Wat doet de Mokkende? Hij schept spraakverwarring!quote:Op maandag 16 augustus 2004 19:24 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Jahwe had dan inderdaad beter kunnen zeggen "Ik ben de heer uw God, de enige God die er bestaat. En ik kan het weten".
Heel het idee dat een God ongelovigen zou straffen kan ook alleen maar verklaard kunnen worden dat die God jaloers zou zijn op andere Goden. Dus de oorsprong van de gristelijke en islamitische doctrine is dan ook polytheistisch.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Volgens de bijbel schiep God de aarde in 6 dagen en rustte hij de 7e dag. Waarschijnlijk was die God in de bijbel moe.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 06:59 schreef Sater het volgende:
De Here was wel érg selectief in Zijn keuze. Waarom één volk en niet alle volkeren tegelijk. Was de actieradius van de Almachtige niet zó groot?
Misschien was het een volksverhaaltje dat in de thora of weet ik wat is overgenomen.quote:Toen Hij de toren van Babel vernietigde, had hij álle volkeren tot Zich kunnen verenigen. Wat doet de Mokkende? Hij schept spraakverwarring!
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
De God Baal gaat zich identificeren met deze agrarische kult die een verering is voor de granen die sterven en weer herrijzen in het voorjaar. De dood en het herrijzen van Jezus Christus is beslist geen toeval.
De parèdre van Baal heet dit keer Astarte of Ashérat of Annat en andere varianten en neemt de gewoonten van Egypte over, waar van Libanon lange tijd een kolonie was, dat wil zeggen zij is eveneens zijn zus.
De joden vereerden net zo goed Yawhé als Baal. In de Akkadiesche taal is Heer “Bel”terwijl in het Arameens dit “Adonai” is waarvan de 4 medeklinkers het beroemde tetragram YAWH vormen. Voor anderen wordt dit gevocaliseerd met Jehova. Voor de christenen wordt Heer het Latijnse woord Dominus.
De parèdre van Baal is goed bekend en wordt geaccepteerd met Astarte of Ashérat. De”girle friend “ van Jahwe daar in tegen is overal verdwenen en uitgewist in de orale en schriftelijke overleveringen gedurende duizenden jaren. De archeologen hebben des al niet te min een ostraca (potscherf beschreven) met een laconiek opschrift Jahwe en zijn Ashera.
bron: http://www.nomdundieu.com/Nederlands/5.2.1.Baal.htm
let even niet op het muziekje op die pagina
De parèdre van Baal heet dit keer Astarte of Ashérat of Annat en andere varianten en neemt de gewoonten van Egypte over, waar van Libanon lange tijd een kolonie was, dat wil zeggen zij is eveneens zijn zus.
De joden vereerden net zo goed Yawhé als Baal. In de Akkadiesche taal is Heer “Bel”terwijl in het Arameens dit “Adonai” is waarvan de 4 medeklinkers het beroemde tetragram YAWH vormen. Voor anderen wordt dit gevocaliseerd met Jehova. Voor de christenen wordt Heer het Latijnse woord Dominus.
De parèdre van Baal is goed bekend en wordt geaccepteerd met Astarte of Ashérat. De”girle friend “ van Jahwe daar in tegen is overal verdwenen en uitgewist in de orale en schriftelijke overleveringen gedurende duizenden jaren. De archeologen hebben des al niet te min een ostraca (potscherf beschreven) met een laconiek opschrift Jahwe en zijn Ashera.
bron: http://www.nomdundieu.com/Nederlands/5.2.1.Baal.htm
let even niet op het muziekje op die pagina
Het klopt niet, de vier medeklinkers van het Aramese adonai vormen niet de naam YHWH.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 10:26 schreef het_fokschaap het volgende:
De God Baal gaat zich identificeren met deze agrarische kult die een verering is voor de granen die sterven en weer herrijzen in het voorjaar. De dood en het herrijzen van Jezus Christus is beslist geen toeval.
De parèdre van Baal heet dit keer Astarte of Ashérat of Annat en andere varianten en neemt de gewoonten van Egypte over, waar van Libanon lange tijd een kolonie was, dat wil zeggen zij is eveneens zijn zus.
De joden vereerden net zo goed Yawhé als Baal. In de Akkadiesche taal is Heer “Bel”terwijl in het Arameens dit “Adonai” is waarvan de 4 medeklinkers het beroemde tetragram YAWH vormen. Voor anderen wordt dit gevocaliseerd met Jehova. Voor de christenen wordt Heer het Latijnse woord Dominus.
De parèdre van Baal is goed bekend en wordt geaccepteerd met Astarte of Ashérat. De”girle friend “ van Jahwe daar in tegen is overal verdwenen en uitgewist in de orale en schriftelijke overleveringen gedurende duizenden jaren. De archeologen hebben des al niet te min een ostraca (potscherf beschreven) met een laconiek opschrift Jahwe en zijn Ashera.
bron: http://www.nomdundieu.com/Nederlands/5.2.1.Baal.htm
let even niet op het muziekje op die pagina
De vier klinkers Y, H, W, H vormen in het hebreeuws het woord 'Jahweh'. De Joden durfden deze naam niet uit te spreken, dus zetten ze de vocalen van het woord Adonai onder de vier letters, en, wanneer ze deze naam (hardop) lazen, wisten ze door de vocalen dat ze 'adonai' (heer(e)) moesten zeggen.
Misverstanden bij bijv. de Jehova's Getuigen zorgden ervoor dat de Godsnaam verkeerd werd begrepen: de klinkers die bij het woord Adonai (a, o, ai) in de Godsnaam gelezen werden, zodat je van de vier lettes Y,H,W,H met de voornoemde vocalen kreeg: YeHoWaH, in plaats van het (correcte) Hebreeuws YaHWeH.
Wat in het aangehaalde stukje wordt beweerd, is niet correct.
je richt de aandacht nu op de vermeende fout wat betreft adonai en yahwe.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 10:33 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het klopt niet, de vier medeklinkers van het Aramese adonai vormen niet de naam YHWH.
De vier klinkers Y, H, W, H vormen in het hebreeuws het woord 'Jahweh'. De Joden durfden deze naam niet uit te spreken, dus zetten ze de vocalen van het woord Adonai onder de vier letters, en, wanneer ze deze naam (hardop) lazen, wisten ze door de vocalen dat ze 'adonai' (heer(e)) moesten zeggen.
Misverstanden bij bijv. de Jehova's Getuigen zorgden ervoor dat de Godsnaam verkeerd werd begrepen: de klinkers die bij het woord Adonai (a, o, ai) in de Godsnaam gelezen werden, zodat je van de vier lettes Y,H,W,H met de voornoemde vocalen kreeg: YeHoWaH, in plaats van het (correcte) Hebreeuws YaHWeH.
Wat in het aangehaalde stukje wordt beweerd, is niet correct.
Feit blijft dat Heer hetzelfde is als Baal en dat er referenties zijn gevonden richting een relatie tussen Jahwe en Ashera
Klopt, omdat ik de integriteit van het stukje als geheel in twijfel trek. Overigens is het geen vermeende fout, maar een werkelijke misvatting.quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 10:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je richt de aandacht nu op de vermeende fout wat betreft adonai en yahwe.
Feit blijft dat Heer hetzelfde is als Baal en dat er referenties zijn gevonden richting een relatie tussen Jahwe en Ashera
Om nu even op jou in te gaan:
- 'feit blijft...' hoezo, feit blijft? Geef mij redelijke argumenten.
- 'er zijn ... en Ashera' - referenties gevonden? Je bent wel heel vaag!
Baal betekent Heer. Zo wordt JHWH ook wel genoemd (de here god )quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 11:00 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Klopt, omdat ik de integriteit van het stukje als geheel in twijfel trek. Overigens is het geen vermeende fout, maar een werkelijke misvatting.
Om nu even op jou in te gaan:
- 'feit blijft...' hoezo, feit blijft? Geef mij redelijke argumenten.
In de quote die ik deed wordt een bewijsstuk genoemd voor geloof in het bestaan van een vriendin van JHWH, nl. Ashera. Dit lijkt erop te wijzen dat JHWH ook onderdeel was van een pantheon.quote:- 'er zijn ... en Ashera' - referenties gevonden?
Ook in het boek van Karen Armstrong werd iets dergelijks genoemd kan ik me herinneren.
ik vind m'n bewijzen niet vager dan de bewijzen voor een monotheistische oorsprongquote:Je bent wel heel vaag!
|
|
