Als Duitsland weer Nederland zou binnenvallen

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:14 schreef calvobbes het volgende:
En stelt het Duitse leger nog wel wat voor?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:

[..]

Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:

[..]

Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?

---

Nedeland heeft iig een veel beter leger dan vroeger. Zoals zoveel Westerse landen.

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:20 schreef stukovich het volgende:

Ja, aangezien de Duitse economie, samen met die van Frankrijk tot de grootste van Europa behoort

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:21 schreef aa_koch het volgende:
Waarschijnlijk iets langer (alhoewel het met de sterk verbeterde infrastructuur wel minder tijd zal kosten om over het hele land 'uit te zwermen') omdat het Duitse leger sinds de afloop van WOII vooral gericht is op defensieve taken, maar gezien de omvang van het Nederlandse leger, zal het binnen twee weken gedaan zijn.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:39 schreef Kindred_Spirits het volgende:
kijk eens bij in "sommige" wijken in hun kast..
kom je genoeg wapens voor WOIII tegen..

---

Het NLe huidige is slechts 80.000 man groot, maar heeft wel heel goed materiaal. Duitsland zou makkelijk NL binnen kunnen vallen door het simpele enorme overwicht in aantallen tanks en manschappen dat ze hebben ten opzichte van ons.

Maar Duitsland zou dat nu nooit meer doen .

http://www.bundeswehr.de/forces/personalstaerke_bw.php

Heer: 199.402
Luftwaffe: 65.803
Marine: 25.395
In buitenlands verband: 8.497

Totaal: 299.097 man.

We hebben niet alleen een veel beter leger dan toen maar ook veel moderner. Een van de modernste ter wereld. Daarbij heeft Duitsland niet meer de hoeveelheid manschappen als in de 2e wereldoorlog.

Winnen zal je niet, maar met een aantal strategische zetten moet je het ze heel lastig kunnen maken. In Gelderland bijv. hebben we een systeem dat je grote stukken land onder water kan laten lopen dacht ik. Als je dan de juiste legereenheden op die punten zet waar ze binnen moeten komen, zorg je voor een hevig verzet.

Ik ben al lang blij dat we een beter en groter leger hebben dan België alhoewel ik vind dat er meer geld naar defensie moet.

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:

[..]

Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?

---

Verder is dit natuurlijk een hypothetisch (en derhalve onzinnig) topic.

In 1940 was Nederland veel parater op een inval vanuit Duitsland dan men dat nu is.

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 19:50 schreef Georges het volgende:

[..]

Die opmerking is vooral onzinnig.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 14:18 schreef Robert_Jensen het volgende:^
[...]

Heer: 199.402
Luftwaffe: 65.803
Marine: 25.395
In buitenlands verband: 8.497

Totaal: 299.097 man.

---

ontopic:
Als Duitsland aanvalt, betekent dat dus dat ze het NAVO verdrag schenden, alle andere NAVO landen zijn dan verplicht Nederland te hulp te komen . Hoe je het ook wil benaderen; naast je staande leger zijn militaire allianties toch ook onderdeel van je slagkracht.
(hele droge bijdrage, ik weet het )

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 19:35 schreef Georges het volgende:

[..]

Is er eigenlijk veel verschil in materieel? Nederland heeft bijvoorbeeld F-16's en Leopard 2 tanks, wat kunnen de Duitsers daar tegenover zetten?(naast het numerieke overwicht)

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:13 schreef Georges het volgende:
zou het dan weer een kleine week duren voordat Nederland ingenomen is? Even buiten beschouwing latende of/hoe andere landen reageren.

Gezien de jaarlijkse bezuinigingen vraag ik me wel eens af of ons leger nog wat voorstelt.

---

Ik vermoed dat we wel ingenomen zullen worden... 't Is zo'n groot leger wat ze hebben. Maar 't zal wel langer dan een week duren voor ze 't voor elkaar hebben.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 11:42 schreef Witchfynder het volgende:
Duitsland zou Nederland niet meer binnenvallen. We zijn broedervolken (om een oude Duitse term te gebruiken). In de gehele geschiedenis van beide landen hebben we maar zelden een conflict gehad met hen. De tweede wereldoorlog, wat losse schermutselingen in de 17de eeuw (en dan voornamelijk de bisschop van Keulen, die onze protestantheid niet uit kon staan).
Ik ben er dan ook van overtuigd dat zelfs in de tweede wereldoorlog het gros van de Duitse soldaten niet zo enthousiast was ons land binnen te vallen (idem met Tjechoslowakije trouwens). Althans, zeker niet in vergelijking met Frankrijk.

---

anyways de enige reden dat het in 1940 zo kort duurde was vanwege de totale bewegingsvrijheid die de duitsers in de lucht hadden, ze konden naar believen bombarderen zonder dat er iets tegen ze gedaan kon worden, het leger zelf was nog niet verslagen en de vesting holland zat nog steeds dicht (het frieze gedeelte van de afsluitdijk was zelfs nog in Nederlandse handen) daarom hebben de Duitsers Rotterdam gebombardeerd. Tegenwoordig zijn de luchtmacht en de luftwaffe veel meer aan elkaar gewaagd.

het is dat ze rotterdam plat hadden gegooid anders hadden we het maybe nog wel een paar dagen of langer als er hulp kwam uit kunnen houden

[qoute]
Het Derde Rijk verdween niet zomaar. Het moest steen voor steen gesloopt worden. Veel volkeren zijn opgestaan en hebben hun bijdrage aan die sloop geleverd. In de meidagen van `40 kwam aan de Grebbe een deel van de Nederlandse bijdrage tot stand, in het westen van ons land een ander deel. Natuurlijk, het was een kleine bijdrage, maar toch!
De Duitse oorlogsmachine heeft hier schade opgelopen, veel schade.
[qoute]

De engelsen waren er al, die zijn met de staart tussen de benen (en de koninging aan boord) en zelfs de bewapening achterlatend naar Engeland teruggevaren toen een stuka een paar duikvluchten uitvoerde (waarschijnlijk zonder bommen) alleen de olievoorraden op Pernis hebben ze in brand gestoken.

De Fransen waren er ook al, die hadden meer pantservoertuigen bij zich dan het Nederlandse leger in totaal bezat, en ipv op te rukken richting de Moerdijkbrug die slechts licht bezet was door Duitse para's in afwachting tot het 9e (?) pantserkorps dat uit Duitsland moest doorstoten tot Rotterdam is het grootste gedeelte achter de Belgische grens gaan liggen met een aantal kleine verkenningsafdelingen in Zeeland.

dat was het, er kwamen geen bondgenoten meer, dat is ook een reden dat er is gecapituleerd. Er had in principe nog wel standgehouden kunnen worden maar dan werden de andere grote steden (utrecht, Den haag etc.) platgegooid en het eindresultaat was hetzelfde geweest.

interessant detail, Dieter von Choltitz van de 22 luftlandedivision, die later in de oorlog een directe order van Adolf Hitler om Parijs te vernietigen weigerde uit te voeren, is in Nederland tot 3 maal toe aan de dood ontsnapt (1x door stom geluk, 1 keer door superieur tactisch inzicht en 1 keer door het bombardement op rotterdam en de daaropvolgende capitulatie) hij zei later in een interview dat hij liever de 3 jaar in Frankrijk overnieuw zou doen dan 5 dagen oorlog in Nederland.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 19:17 schreef sp3c het volgende:

[..]

sterker nog, het gros van de Duitse soldaten werd voorgelogen
para's kregen bv te horen dat ze boven Engeland zouden springen terwijl veel stoottroepen (SS enzo) te horen kreeg dat de Engelsen en de Fransen Nederland waren binnen gevallen.

anyways de enige reden dat het in 1940 zo kort duurde was vanwege de totale bewegingsvrijheid die de duitsers in de lucht hadden, ze konden naar believen bombarderen zonder dat er iets tegen ze gedaan kon worden, het leger zelf was nog niet verslagen en de vesting holland zat nog steeds dicht (het frieze gedeelte van de afsluitdijk was zelfs nog in Nederlandse handen) daarom hebben de Duitsers Rotterdam gebombardeerd. Tegenwoordig zijn de luchtmacht en de luftwaffe veel meer aan elkaar gewaagd.

---

maja idd als al het luchtmacht materiaal wat in productie stond was afgeleverd (veel fokker G1) dan hadden de Duitsers iig niet zo'n hegemonie in de lucht en hadden ze waarschijnlijk rotterdam niet kunnen bombarderen maar dan hadden veroverde plaatsen het gehad zoals Maastricht of Assen dus denk ik dat het eindresultaat hetzelfde was geweest alleen duurde het dan iets langer en kostte het wat meer levens (waaronder de bovengenoemde dieter von choltitz en zijn gehele 22 luftlandedivision want dan weer als resultaat had kunnen hebben dat Parijs wel werd afgebrand door een fanatiekere duitser maar dat is speculatie).

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:13 schreef Georges het volgende:
zou het dan weer een kleine week duren voordat Nederland ingenomen is? Even buiten beschouwing latende of/hoe andere landen reageren.

Gezien de jaarlijkse bezuinigingen vraag ik me wel eens af of ons leger nog wat voorstelt.

---

_{Deden ze dat maar...}

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 11:42 schreef Witchfynder het volgende:
Ik ben er dan ook van overtuigd dat zelfs in de tweede wereldoorlog het gros van de Duitse soldaten niet zo enthousiast was ons land binnen te vallen (idem met Tjechoslowakije trouwens). Althans, zeker niet in vergelijking met Frankrijk.

---

- Het "broedervolk" gevoel: Duitse soldaten was verteld dat de gemiddelde Nederlander aan de Duitse kant stond en Nederland alleen vanwege de kolonien niet openbaar positie tegen de Britten kon kiezen. Dit idee was niet geheel ongegrond: zie Nederlandse propagandaposter beneden. De Nederlandse regering koos nooit openbaar positie voor de geallieerden tot de inval. Ze geloofden dus dat ze niet op Nederlanders zouden hoeven schieten. Dat viel dus zwaar tegen.
- De heftigheid van de strijd. De verliezen per deelnemende eenheid per uur waren uitzonderlijk hoog. Alleen geevenaard door bepaalde fases in Polen 1940, Rusland 1943-1945, en Ardennen 1944. Nederland vertegenwoordigde 7% van de deelnemende geallieerde soldaten, maar 15% van de doden in 1940 viel hier. Dit was des te schokkender, juist omdat Nederland militair overduidelijk volstrekt kansloos was.
- Bepaalde middelen die gebruikt werden door de SS, onder de ogen van massa's gewone Duitse soldaten, om Nederland er uiteindelijk wel onder te krijgen: het doodschieten en als schild gebruiken van krijgsgevangenen aan de Grebbeberg mn.

[Dit bericht is gewijzigd door afzuiginrichting op 24-11-2003 13:59]

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 14:18 schreef Robert_Jensen het volgende:
Duitsland heeft als voorwaarde voor de eenwording belooft nooit meer een leger groter dan 375.000 man in vredestijd te hebben.

---

Hoe lang het zou duren? Dat is met de verhoudingen van vandaag een heel erg ingewikkelde vraag. Dat hangt erg van de aanvalsstrategie, voorgeschiedenis, wie het morele gelijk heeft en vooral de mate van verrassing af. Het is nogal onwaarschijnlijk dat de ene helft van het Nederlands-Duitse Legerkorps de andere helft bij verrassing kan aanvallen.

In 1940 ging Duitsland voor reeks knockouts, en slaagde daar met heel veel geluk in. Het bombardement op Rotterdam was een strategische noodzakelijkheid omdat Duitsland alle kaarten gezet had op dat de sterke Duitse troepenmacht in Nederland binnen een paar dagen het front in Belgie kon versterken (snel een flinke frontverkorting). Als Duitsland vastgelopen was in de verdediging, had het op termijn verloren. Waarschijnlijk was de moraal onder de Duitse soldaten dan al heel snel ingezakt in die fase.

Vergelijk maar eens met de Italiaanse bondgenoten van Hitler: een redelijk sterk en modern leger in die tijd, maar volstrekt ongemotiveerd. Die vorderden niet meer dan enkele honderden meters per dag in Frankrijk in 1940.

Dat Duitsland bij verrassing kon aanvallen was zelfs in die tijd al een logistiek wonder, en hield inderdaad in dat Duitse soldaten tot het laatste moment van niets wisten. Ik kan me moeilijk voorstellen dat een regering in Duitsland vandaag de dag nog verwacht dat je het leger gewoon bij verrassing orders kunt opsturen om een bevriend buurland diezelfde dag aan te gaan vallen. En ik verwacht ook niet dat Duitse legereenheden zou reageren. Die bellen de vakbond.

- Ze wilden de Grebbeberg innemen op de eerste dag uiteindelijk waren ze er nog niet eens in de buurt na dag 1 en toen ze het eindelijk veroverd hadden waren er zulke zware verliezen geleden dat ze er niet van konden profiteren waarna de Nederlandse troepen zich zonder veel problemen terug konden trekken op de waterlinie.
- de koninging en de regering moesten op dag 1 door de para's gevangen worden genomen, die zijn naar Engeland gevaren
- de vliegvelden in de vesting holland moesten op dag 1 worden ingenomen door para's en luchtlandingstroepen, dit is in principe wel gelukt maar tegen het einde van de dag waren ze allemaal op Waalhaven na weer in Nederlandse handen (met zo'n 300 stukgeschoten duitsen toestellen als resultaat).

ga zo maar door, ze hebben Rotterdam gebombardeerd omdat ze er met geen mogelijkheid doorheenkwamen en dat was gevaarlijk voor de campagne tegen Frankrijk (België was met de val van Eben Emael op de eerste dag al irrelevant).

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 15:51 schreef sp3c het volgende:
De Duitsers hebben vrijwel nergens hun objectieven (die 'knockouts') gehaald, ook niet met geluk.

---

Je ziet dat nog terug in hoe Britten (en via Britse bril de Amerikanen) terugkijken op die periode: De Polen, Fransen en Nederlanders waren laf en/of ouderwets en gaven zomaar op. Al bestaande vooroordelen gaan daar boven de feiten. Britten negeren daarbij dat de aanwezige Britse troepen strak onderaan staan, ook onder de Fransen, in het lijstje van verliezen per deelnemende eenheid per uur, en dat Fall Gelb, 1940 veel heftiger was dan de meeste latere campagnes op het westelijke front tegen een kleiner, slechter, en gedemoraliseerd Duits leger waarbij Britten and Amerikanen betrokken zijn. Duitse bronnen classificeren over het algemeen Polen (1939), Nederland (1940), en Rusland (1941-1945), in chronologische volgorde, als naarste tegenstanders.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 13:55 schreef afzuiginrichting het volgende:
- Het "broedervolk" gevoel: Duitse soldaten was verteld dat de gemiddelde Nederlander aan de Duitse kant stond en Nederland alleen vanwege de kolonien niet openbaar positie tegen de Britten kon kiezen. Dit idee was niet geheel ongegrond: zie Nederlandse propagandaposter beneden. De Nederlandse regering koos nooit openbaar positie voor de geallieerden tot de inval. Ze geloofden dus dat ze niet op Nederlanders zouden hoeven schieten. Dat viel dus zwaar tegen.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 19:09 schreef pro_jeex het volgende:
Als Duitsland, Nederland binnenvalt, heet Dick ineens Schwanz.

---

de luchtmacht 0wnt de luftwaffe

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 11:40 schreef Witchfynder het volgende:
En daarnaast; Nederland had een leuke hoeveelheid wapens in bestelling staan, maar die zouden pas later dat jaar of zelfs in 1941 geleverd worden. Dus als de Duitsers laten gekomen waren zouden ze een stuk meer moeite gehad hebben.

---

Die Duitsers hebben echt enorm geprofiteerd van de volle orderboeken in de landen die ze bezetten.

200 Fokker G1's en we hadden ze op hun donder gegeven.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:31 schreef sp3c het volgende:
0wja

[afbeelding]

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 13:13 schreef Georges het volgende:
zou het dan weer een kleine week duren voordat Nederland ingenomen is? Even buiten beschouwing latende of/hoe andere landen reageren.

Gezien de jaarlijkse bezuinigingen vraag ik me wel eens af of ons leger nog wat voorstelt.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

geloof niet dat je de opzet van de navo begrijpt. Het nederlandse leger is geen leger zoals dat vroeger de natiestaten dat hadden. Het Nederlandse leger is een deel van de navo, waar de Luchtmacht, de marine en de landmacht bepaalde taken hebben.

---

Maar je hebt gelijk: We zitten nu weer meer in een soort extreme versie van de WWI tijd met onze alliantie: 1 NAVO-lid begint zomaar een oorlog, en de anderen zitten vanzelf met de shit omdat ze militair geen eigen koers meer kunnen varen. Het zou verboden moeten worden.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:02 schreef Georges het volgende:

[..]

Geloof niet dat je mijn vraag begrijpt. Het gaat mij sec om de sterkte van het Nederlandse leger.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:29 schreef Pietverdriet het volgende:
die kan je niet beoordelen met een vergelijking tot een geheel ander soort oorlog.

---

Dan kun je ook weer ongerijmde vragen krijgen:
- Hebben we dan wel recht op ons deel van gedeelde transportvliegtuigen?
- De Duitsers tanken onze F-16's toch wel bij in de lucht als we een overeenkomst hebben?
- Mogen wij dan Duitse Patriot raketten die bij Nederlandse Patriot-batterijen zijn wel afschieten tegen Duitse vliegtuigen?
- Waar is de 41 Mech Brigade uit Seedorf dan gelegerd?

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 19:35 schreef Georges het volgende:

[..]

Is er eigenlijk veel verschil in materieel? Nederland heeft bijvoorbeeld F-16's en Leopard 2 tanks, wat kunnen de Duitsers daar tegenover zetten?(naast het numerieke overwicht)

---

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 17:59 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

Ze Krauts hebben nog zo'n 24 Mig-29's die veel ass kunnen kicken

---

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 17:59 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

Krauts

---

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 17:59 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

Ze Krauts hebben nog zo'n 24 Mig-29's die veel ass kunnen kicken

---

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 18:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

die mig's waren anders snel schroot toen ze de Nederlandse luchtmacht tegenkwamen boven bosnie in "99

---

Waar de Migs 2 sterke motoren hebben, goeie stabiliteit bij langzame snelheid en hun 'helmet-mounted sight system ', moeten de F-16's het doen van de avionics.

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 19:30 schreef sp3c het volgende:

[..]

die staan tegenwoordig in Polen, ze hebben alleen nog Tornado's en er beginnen eindelijk eurofighters uit de fabriek te rollen

---

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 21:59 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

Nou ja snel niet, maar de F-16's bleken wel superieur te zijn. Bij de F-16's gaat alles automatisch waar bij de Migs veel knopjes ingedrukt moeten worden. Toch bleken ze gelijkwaardige tegenstanders vanelkaar met allebei de pro's en cons.

Waar de Migs 2 sterke motoren hebben, goeie stabiliteit bij langzame snelheid en hun 'helmet-mounted sight system ', moeten de F-16's het doen van de avionics.
[..]

Ze zijn geleased, dus Duitsland kan ze nog wel terugkrijgen, maar dat ff terzijde.

---

Zo goed is de Mig29 helemaal niet gebleken in het luchtgevecht tegen een gelijkwaardig toestel (SU27, F16) in de praktijk, ik weet niet waar het door komt want op papier zouden ze toch kansen moeten hebben.

quote:

---

Bij dezelfde F16 als waarmee hij 24 maart van dat jaar zijn overwinning behaalde, het toestel met registratienummer J063, gaat overste Tankink voor het eerst uitgebreid in op het gevecht. We kregen die middag om twee uur onze briefing, al wisten we toen nog niet zeker dat de oorlog ook daadwerkelijk zou beginnen. Er zou geen gevaar te duchten zijn van MiGs, werd ons nog meegedeeld...
Dat pakte ´s avonds anders uit. Peter Tankink, toen nog majoor en deel uitmakend van 322 squadron, kreeg opdracht met drie andere Nederlandse F16´s een zogenoemde ´sweep mission´ uit te voeren. Het kwartet moest voor de Britse, Amerikaanse en Canadese bommenwerpers uit, de lucht schonen van vijandelijke jets. Die, volgens diverse militaire inlichtingendiensten, niet de lucht in zouden gaan.
Tankink: Boven Macedonië hebben we in het stikdonker getankt, daarna zijn we landinwaarts gevlogen, Kosovo binnen. Dertig kilometer noordelijk van Pristina zouden we wachten tot de bommenwerpers hun bommen op doelen bij de hoofdstad hadden gedropt en begonnen waren aan de terugreis richting Italië. We hingen in de ´wachtkamer´ toen Awacs meldde dat noordelijk van ons drie MiG 29´s waren opgestegen. Dan gaat je hart sneller kloppen. Ik vloog als nummer drie in de formatie, nummer 1 pikte zestig seconden na de Awacs-melding een doel op. Toen begon het elektronische ondervragen om uit te vinden of we daadwerkelijk met een Serviër te maken hadden. Er moest absolute zekerheid zijn.
Het duurde lang om die te verkrijgen. In combinatie met de informatiestroom die het hoog vliegende Awacs-toestel verzamelde, verstreken vierenhalve minuut voordat duidelijk was dat er een Servische MiG op de loer lag.
De piloot kwam voor ons langs vliegen, vertelt Tankink. Het was onmiddellijk duidelijk dat hij richting Nis wilde, om daar de NAVO-bommenwerpers te onderscheppen. Later hoorde ik dat ze op een soort zelfmoordmissie waren gestuurd. ´Go out and hunt´. Zoveel mogelijk schade aan NAVO-vliegtuigen toebrengen, zo luidde hun opdracht. Ieder van die vliegers zou als een held worden binnengehaald als hij een van onze toestellen wist neer te schieten. Dan zou de propagandamachine de Balkan over gaan.

Maar het liep anders. De MiG, uitgerust met Alamo-raketten die een reikwijdte van vijftien kilometer hebben, dook weg achter een heuvelrug. De piloot liet zijn toestel zo laag zakken dat de radar van de F16´s hem niet zag. De eerste twee Nederlandse straaljagers vlogen vijf kilometer voor de nummers drie en vier uit, die een verdedigende linie vormden.
Tankink: Eigenlijk zou nummer 1 de eerste schietkans krijgen, maar hij moest, mét nummer twee, omdraaien omdat hun radar niets opving. Wij vlogen hoger, en toen onze twee collega´s passeerden, kreeg ik een ´clearing´. Het was de eerste keer dat door een niet-Amerikaan een Amraam, een Advanced Medium Range Air to Air Missile, in oorlogstijd werd afgeschoten.
Want Tankink drukte op de knop. Hij wist dat het een volle seconde zou duren voor de ontsteking de raketmotor zou activeren, maar door de adrenaline leek die seconde wel een halve minuut. Ik dacht dat er iets mis was, weet hij nog goed. Ik keek naar mijn linkervleugel en dacht ´waarom verlaat dat ding niet de rails?´ In het verleden had ik wel sidewinders afgevuurd, die na een halve seconde loskomen van het vliegtuig. Toen ging de Amraam en ik keek vol in de vuurbal van de raketmotor en was voor even verblind... De computer telt tot de explosie en toen de meter 0 aangaf, tuurde ik in de goede richting; ik had mijn toestel inmiddels omgedraaid. Er was een flits te zien, maar ik had de indruk dat de 500.000 euro kostende raket op de grond was ingeslagen. Acht seconden later zag ik rood opgloeiende vliegtuigdelen naar beneden vallen. Ik wist onmiddellijk dat het om een MIG 29 ging. Het gaf een goed gevoel, alles had gefunctioneerd.
Veel tijd om van de overwinning te genieten was er niet, want Tankink en zijn drie collega´s moesten nog twintig minuten boven Kosovo blijven. En in die tijd vuurde de Servische luchtverdediging een reeks SAM 6-luchtdoelraketten op de Nederlanders af.
Een van die SAM´s schoot tussen onze toestellen door omhoog, de raket ging op nummer twee af. Die ontweek, waarna de radar van het projectiel nummer vier opzocht... Met chaff en onze elektronische storingspod hebben we de SAM moe gemaakt. Ontwijkende manoeuvres uitgevoerd tot de brandstof van de raket op was en hij terugviel naar de aarde. In één nacht hebben we toen zo´n beetje alles van de moderne oorlogsvoering in de lucht meegemaakt. Schieten en beschoten worden. Met een positief eindresultaat.
Na een missie van ruim drieënhalf uur keerden de Nederlandse toestellen terug op de Zuid-Italiaanse basis Amendola, waar de wapenmonteurs onmiddellijk zagen dat er een Amraam was afgevuurd. Er was wat onwennigheid bij de mannen op de grond. Moesten ze Tankink feliciteren met zijn ´kill´, de eerste van de Koninklijke Luchtmacht sinds de politionele acties in Indonesië, of niet?
Overste Tankink: Als dit elke avond zo gaat, worden het zware tijden, dacht ik nog. Op dat moment wist ik niet dat de Serviër de crash had overleefd. Later, in juni van dat jaar, lazen we heldenverhalen op internet. De piloot had de NAVO misleid. Weliswaar was hij neergeschoten, maar zijn schietstoel had gewerkt. Ik was blij voor de vlieger. Maar ook als de man was gesneuveld, had mij dat niet in het klooster doen belanden... Dan was het ook goed geweest. Later las ik in een krant dat ik bij terugkomst in Nederland een psycholoog toegewezen zou krijgen. Voor mentale opvang. Absolute onzin. Ik had mijn werk gedaan, niets meer en niets minder. Ik heb ook geen enkele moeite erover te praten.

Raketaanval op ´MIG-killer´ Peter Tankink

De ´MIG-kill heeft weinig invloed gehad op zijn loopbaan, ook zonder het neerschieten van de MiG 29 (NAVO-codenaam Fulcrum) zou Tankink commandant van 323 squadron zijn geworden. Hij was in 1993 een van de eerste vliegers die de voorloper van de huidige Top Gun-wapeninstructeurscursus volgde.

Nacht vliegen
Het belang van nachtvliegen werd toen al snel duidelijk, vertelt de overste. Daarom is onze aanwezigheid hier in Noorwegen zo belangrijk, in moderne oorlogvoering worden operaties vooral ´s nachts uitgevoerd en dat kunnen de aanstaande instructeurs hier beter leren dan waar ook in Europa. Er is ruimte, er is de Atlantische Oceaan, er zijn weinig bewoners. De jongens die hier straks afstuderen, kunnen hun luchtmachtcollega´s veel leren. Van de 200 Nederlandse F16-vliegers hebben er 25 de cursus gevolgd. Inderdaad, the best of the best!
De ervaringen van Tankink zijn in het studieprogramma opgenomen. Niet alleen de wijze waarop de MiG naar beneden werd gehaald, maar ook eerdere bombardementsmissies boven Bosnië en latere aanvallen op olietanks en bruggen in Kosovo. In totaal vloog Peter Tankink ruim 20 maanden vanaf bases in Villafranca en Amendola oorlogsvluchten naar voormalig Joegoslavië.
Daarbij werd hij diverse keren aangevallen door hittezoekende en infrarode raketten.
Zo herinner ik mij nog goed een vlucht in 1995 boven Sarajevo, vertelt hij. Mijn wingman en ik zaten tegen het wolkendek aan, toen er een hittezoekende Sam-7 raket op ons afkwam. Als een schroevendraaier zagen we hem naderen. Door flares af te werpen werd het projectiel afgeleid en konden we uiteindelijk wegkomen. Het zijn de krenten uit de pap die we tijdens deze cursus aan de vliegers leren. En die verspreiden hun kennis vervolgens door de hele luchtmacht. Deze instructeurs beslissen mee als een nieuw wapensysteem wordt aangeschaft. Tijdens oorlogsmissies, zoals ook onlangs in Afghanistan, is de eerste avond altijd een wapeninstructeur van de partij. Hij bepaalt bijvoorbeeld hoe je een grot het beste kunt bestoken. Met ´domme´ bommen, met lasergestuurde explosieven, vanaf welke hoogte gedropt en uit welke richting.

Eén van de bijzondere gevolgen van zijn luchtoverwinning boven Kosovo was dat Tankink met een aantal generaals werd ontvangen door prins Bernhard. De prins, zelf voormalig jachtvlieger tijdens de Tweede Wereldoorlog, wilde precies weten hoe het incident met de MiG was verlopen. We hebben als oorlogsvliegers onder elkaar gesproken, vertelt Tankink. Over Spitfires en F16´s, over Duitsland toen en Kosovo daarna. Heel bijzonder.

Telegraaf

---

quote:

---

Op woensdag 26 november 2003 19:24 schreef Georges het volgende:

[..]

Mooi verhaal, dat uit de Telegraaf. F-16's zijn bij lange na nog niet afgeschreven lijkt me.

---

En en mig29 niet goed.... Dude een koe kan ook in een vliegtuig kruipen, het optimaal gebruiken is 2.

quote:

---

Op dinsdag 25 november 2003 00:03 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

"Wat als" topics gaan altijd alle kanten op. Stel we beperken de vraag: Als Duitsland in 1940 Nederland was binnengevallen, en beide partijen hebben het materiaal van nu, wat gebeurt er dan?

---

1. Het Duitse jachtvliegtuig is de F-4F Phantom-II ICE. Een toestel dat absoluut geen match is voor de F-16AM waar de NL luchtmacht mee vliegt. In de tijd dat een Phantom een circel vliegt vliegt een F16 er twee - om de Phantom. BVR zijn ze niet vergelijkbaar: de AMRAAMs van de F-16 zijn vele malen beter dan de raketten van de Phantom. De MiG-29 is sinds dit najaar uit dienst en verkocht naar Polen, en de Eurofighter is er nog niet.
2. De Tornado's van de Luftwaffe en Marineflieger zijn nog het gevaarlijkst. Ze kunnen belachelijk hard, en belachelijk laag - tegelijk. Maar dat is tevens hun probleem: boven het vlakke Nederland vallen ze altijd op, terwil ze gebouwd zijn om bescherming te genieten van het terrein waar ze over vliegen (terrain-masking).
3. De Nederlandse vliegers zijn defensief, en vliegen dus altijd op korte afstand van hun vliegbases. Dat verkort de reactie tijd aanmerkelijk. Hang de KDC-10 tankers in een orbit boven de Noordzee bij IJmuiden, en ze hebt een wel heel korte reactietijd.
4. De Duitsers hebben geen tankers. Dat betekent dat ze voor iedere refuel terug moeten naar hun vliegbases.
5. De duitsers zullen enorme verliezen te incasseren krijgen op hun luchttransportvloot (C-160 en CH-53). Naast de F-16s hebben we twee squadrons met geleide wapens (Patriot), die samen de gehele Randstad en een flink deel daarbuiten kunnen beveiligen. De Duitsers hebben die ook, maar je kunt ze alleen defensief inzetten, dus in de Heimat. In de echte 1940
oorlog verloren de Duitsers hier zoveel transport vliegtuigen dat ze de invasie van Engeland moesten uit- en uiteindelijk afstellen.
6. Wij hebben 30 apaches, de Duitsers kunnen daar alleen Bolkows tegenover stellen. Daarvan hebben ze er wel veel, maar elke boer met een hooivork kan die dingen laten crashen, als ze maar laag genoeg vliegen. Apaches zijn dodelijk voor elke tank/howitzer die ze tegenkomen, en een tank kan daar eigenlijk niets tegenover stellen. Bovendien is het nederlandse landschap, met name de Betuwe en de laaggelegen delen, niet geschikt voor tank operaties (te drassig). Dat betekent dat landstrijdkrachten het zonder zware ondersteuning moeten doen.

quote:

---

Dan kun je ook weer ongerijmde vragen krijgen:
- Hebben we dan wel recht op ons deel van gedeelde transportvliegtuigen?

---

quote:

---

- De Duitsers tanken onze F-16's toch wel bij in de lucht als we een overeenkomst hebben?

---

quote:

---

- Mogen wij dan Duitse Patriot raketten die bij Nederlandse Patriot-batterijen zijn wel afschieten tegen Duitse vliegtuigen?

---

quote:

---

- Waar is de 41 Mech Brigade uit Seedorf dan gelegerd?

---

Samenvattend kun je stellen dat met de huidige legers Duitsland zich behoorlijk op de kop zou krabben om Nederland binnen te vallen, de kosten van de overwinning zouden te groot zijn. Nederland zou nog wel te overwinnen zijn, maar de verliezen op zijn best dermate groot dat de Duitsers daarna geen kant meer op kunnen, en op zijn slechtst (voor Duitsland dan ) zulke zware verliezen zouden lijden dat ze zich nauwelijks meer kunnen verdedigen tegen tegenaanvallen van de geallieerden.

<sub>Edit: ik vergeet nog wat:
1. Nederland is theoretisch eigenaar van een AWACS plus bemanningen op de vliegbasis Geilenkirchen. De duitsers van twee of drie. In de praktijk zullen die allemaal uit Duitsland zijn teruggetrokken, en geďntegreerd bij de Amerikaanse Luchtmacht en/of de Britse.
2.De Britse en Amerikaanse troepen in Duitsland heb ik voor het gemak maar even buiten beschouwing gelaten.</sub>

[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 26-11-2003 23:53]

nl heeft geloof ik 75000 manschappen dienende voor volk en vaderland, duitsland 300000, dat is al een overmacht van 1op 4 in ons nadeel.

dat is nog enigzins te overzien, want van wat ik ervan begrepen heb is ons beroepsleger, ondanks dat zowat heel nederland denkt dat het een stel doetjes zijn,niet voor de poes en uitermate professioneel. Zo professioneel dat we wereldwijd in hoog aanzien staan wat betreft de kwaliteit van onze troepen.KCT en luchtmobiele brigade, de mariniers en hun bbe horen tot de besten ter wereld. Het duitse leger daarintegen schijnt qua motivatie niet veel te zijn. DIt is dus enigzins vergelijkbaar met 1940, mei toen de whermacht (ook ultra professioneel gemotiveerd en meestal in zwaar in de minderheid (zo erg in de minderheid dat er voor elke duitse soldaat minstens 6 geallieerden/bolsjewieken moesten sneuvelen, en dan nog noemden we de betrefende veldslag verloren voor de duitsers. Anyway. wat betreft beroepsleger zouden we het in eerste instantie, met veel mazzel en hele goede tactieken nog kunnen redden. Maar 2 professionele legers tegenover elkaar roeien elkaar meestal ook binnen no time professioneel uit en dan gaat het op het niet professionele kanonnevoer aankomen. Elke gezonde jongenman tussen de 15 en 49 volgens het cia world factbook. Tegen de tijd dat die aan weerszijden opgeroepen gaan worden is het meer 1 op 1 wat betreft doden en gewonden. en dan zijn we zwaaar de klos, want, NL heeft ongeveer 3 en een half miljoen in tijd van oorlog oproepbare mannen, de duitsers maar liefst 17 miljoen. Idd ze kunnen een leger bij elkaar harken dat groter is dan de hele bevolking van NL bij elkaar.

bovenstaande gaat er vanuit dat er al een tijd oplopende spanningen zijn en dat beide legers al naar elkaar turen via de vizieren van hun geweren. Als we zonder waarschuwing zouden worden aangevallen, en dus niet klaar voor ze zijn, dan vrees ik dat voordat we doorhebben dat de duitsers weer deze kant op komen, ze al in scheveningen aan het strand staan.Van oost naar west Nl is letterlijk binnen no time overbrugd. Als er ineens een paar duitse tankbrigades over de grens heen komen walsen zijn we nooit op tijd met mobiliseren en het organiseren van een verdediging, of iets wat er ook maar op lijkt. In 1940 waren we ondanks dat de geschiedenisboekjes ons leren dat Hitler zonder oorlogsverklaring binnenviel wel degelijk voorbereid op een duitse invasie, en daarom heeft het "nog" 5 dagen geduurt voordat ze ons hadden overmeesterd (en vergeet niet dat "onze jongens" ook als bezetenen terugvochten, ondanks verouderde uitrusting en de binnen no-time overbrugde grebbe-linie)

quote:

---

Op woensdag 26 november 2003 20:47 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dude, mig29's uit kosovo, denk jij dat vliegtuigen maar in 1 enkele conditie komen en1 uitvoering? Er zijn tientallen uitvoerigen, zo niet honderden. Er worden zelfs nog mirages gebruikt, dus sjah.

En en mig29 niet goed.... Dude een koe kan ook in een vliegtuig kruipen, het optimaal gebruiken is 2.

---

en dat komt toch echt niet door de 'koe' die erin zit want er is zelfs een geval van een vrouwelijke Ethiopische pilote (SU27) die 1 op 1 ging met haar Russische instructeur ( (aan Eritrese zijde in een mig29) en hem nog neer wist te schieten met haar boordkannon ook ... was de eerste vrouwelijke kill in een luchtgevecht ooit voor zover ik weet.

de Mig29 is gewoon rotzooi, ze storten ook regelmatig zonder reden neer zelfs bij de Israeli Airforce dus dat kan echt niet aan achterstallig onderhoud liggen

quote:

---

Op woensdag 26 november 2003 20:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Dus die F16's hebben het voordeel gehad omdat er een AWACS vloog

---

quote:

---

Op donderdag 27 november 2003 09:45 schreef sp3c het volgende:

[..]
de Mig29 is gewoon rotzooi, ze storten ook regelmatig zonder reden neer zelfs bij de Israeli Airforce dus dat kan echt niet aan achterstallig onderhoud liggen
[..]

---

quote:

---

Op donderdag 27 november 2003 17:28 schreef RonaldV het volgende:

Waar haal jij vandaan dat de Israelis met MiG-29s vliegen?

---

quote:

---

Op donderdag 27 november 2003 19:58 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat doen ze om te oefenen en ze te tweaken, ze maken geen deel uit van de standaard gevechtvliegtuig eenheden.

---

quote:

---

Op donderdag 27 november 2003 17:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat de Israelis met MiG-29s vliegen?

---

als dat ding echt zo goed was dan waren er wel een paar ingedeelt bij de operationele squadrons waar wel F16's en F15's (en tot voor kort zelfs nog de Phantom F4) vliegen

quote:

---

Op donderdag 27 november 2003 17:31 schreef Varr het volgende:
Als het erop aankomt laten ze gewoon ff het halve land onder water lopen! Nederland waterland!

---

trouwens als de Duitsers wat willen maken moeten ze snel komen voordat die Noorse NASAMS batterijen binnen zijn want dan hebben ze iig nog iets aan hun numerieke overwicht in de lucht, niet veel want A. Nederlandse piloten hebben meer ervaring B. Nederlandse toestellen zijn gewoon beter & C. Nederlandse toestellen kunnen door een verdedigende rol en air to air refuelling capaciteit langer in de lucht blijven, je overwicht helpt namelijk niet zo bar veel als je toestellen bij bosjes vanaf de grond uit de lucht worden geschoten .

het ding schiet AMRAAM raketten net als de meeste westerse toestellen, leuke piloot die daar rondjes omheen draait met een Tornado mk4

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 09:55 schreef sp3c het volgende:

[..]
trouwens als de Duitsers wat willen maken moeten ze snel komen voordat die Noorse NASAMS batterijen binnen zijn want dan hebben ze iig nog iets aan hun numerieke overwicht in de lucht, niet veel want A. Nederlandse piloten hebben meer ervaring B. Nederlandse toestellen zijn gewoon beter & C. Nederlandse toestellen kunnen door een verdedigende rol en air to air refuelling capaciteit langer in de lucht blijven, je overwicht helpt namelijk niet zo bar veel als je toestellen bij bosjes vanaf de grond uit de lucht worden geschoten .

[afbeelding]

het ding schiet AMRAAM raketten net als de meeste westerse toestellen, leuke piloot die daar rondjes omheen draait met een Tornado mk4

---

En de Duitsers vliegen met het equivalent van de Tornado GR.1A, niet van de GR.4. Daarnaast hebben ze ook nog de ECR.

Waar haal jij je feiten vandaan? Je roept nogal eens met grote stelligheid dingen die niet 100% kloppen...

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 09:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

ze doen upgrades voor landen als burgarije en roemenië en alle piloten krijgen hun initiële straaljager vliegtraining in de mig-29 (in India)

---

quote:

---

als dat ding echt zo goed was dan waren er wel een paar ingedeelt bij de operationele squadrons waar wel F16's en F15's (en tot voor kort zelfs nog de Phantom F4) vliegen

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 12:06 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Er is nog altijd geen order voor NASAMS, net zomin als die er was voor de Crotale 10jaar geleden. De enige raketten die we op dit moment hebben zijn Patriots en Stingers. Of we ooit NASAMS gaan kopen is op zijn zachtst gezegd twijfelachtig, gelet op de bezuinigingen.

En de Duitsers vliegen met het equivalent van de Tornado GR.1A, niet van de GR.4. Daarnaast hebben ze ook nog de ECR.

Waar haal jij je feiten vandaan? Je roept nogal eens met grote stelligheid dingen die niet 100% kloppen...

---

het ding wordt geruild met de pzh2000 die dit kabinet heeft wegbezuinigd

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 12:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Israelische piloten krijgen hun training in Israel. Na de propellor fase gaan ze naar de Tzukit (Magister), en van daar in de jetopleiding, onder andere op de Kfir. Van daar gaan ze door naar de overige jets: F-4, F-16 en F-15. AFAIK worden alleen trainingen gedaan in Turkije, vergelijkbaar met onze tochten naar Goose Bay, Cold Lake en de VS. Waar haal jij vandaan dat ze in India hun opleiding krijgen?

---

quote:

---

[..]

Als dat ding echt zo slecht was, dan was de Luftwaffe ze in 95 al kwijt geweest. In plaats daarvan zijn ze (wegens bezuinigingen) eind dit jaar pas overgedaan aan de Polen.
En de Israelis vliegen nog altijd op de Phantom-II

---

De eerste Eurofighters beginnen nu binnen te druppelen en dus is de eurofighter weg

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 12:18 schreef sp3c het volgende:

[..]

insider info

het ding wordt geruild met de pzh2000 die dit kabinet heeft wegbezuinigd

---

Insider info doe ik dus niks mee. *MIJN* insider info zegt dat er geen prio voor is, net als voor het overnemen van Duitse Patriot Systemen. De bezuinigingen komen eerst, en alles moet daarvoor wijken. Zelfs 6 gloednieuwe Apaches.
Pas als er contracten getekend zijn krijgen we NASAMS.

PS: wat is een PZH2000?
_{La ma... Artillerie, dus landmacht.}

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 12:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Begin jaren 90 had ik insider info dat we Crotale zouden krijgen. De deal was al rond: we zouden Hawks inleveren en met wat bijbetalen zouden ze het jaar erop al instromen. Het moest alleen nog even door het kabinet. Inmiddels zijn de Hawks buiten dienst, en is er geen vervanger.

Insider info doe ik dus niks mee. *MIJN* insider info zegt dat er geen prio voor is, net als voor het overnemen van Duitse Patriot Systemen. De bezuinigingen komen eerst, en alles moet daarvoor wijken. Zelfs 6 gloednieuwe Apaches.
Pas als er contracten getekend zijn krijgen we NASAMS.

PS: wat is een PZH2000?
_{La ma... Artillerie, dus landmacht.}

---

maar je mag er wel van uit gaan dat Nasams er komt gezien de ontwikkelingen de laatste tijd, Nederland (althans de politiek) wordt banger en banger voor vliegtuigkapingen en 11 september'achtige taferelen, of dit terecht is wil ik ff in het midden laten (vind van niet), en er wordt steeds meer aandacht besteed aan de (raket)verdediging van het luchtruim op mobiele basis de eerste stap is al gezet met het uitfaseren van de prtl wat fondsen vrij moet maken voor een nieuw luchtdoelsysteem.

er komen waarschijnlijk ook Fenneks met Stingers om evt naast belangrijke gebouwen te plaatsen in geval van nood of met de troepen mee te gaan naar uitzendingsgebieden om die te beveiligen tegen hoog vliegende vijanden

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 12:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Duitse luftwaffe vliegt nog altijd met Phantom, zoals te zien was toen die gek in frankfurt dreigde met zijn vliegtuigje een gebouw in te vliegen. De onderscheppingsjagers die daar vlogen waren Phantoms

---

maja zoals gezegd die zullen er binnen niet al te lange tijd wel uitgaan en vervangen worden door Typhoons. Krijgen we eindelijk weer is wat interessante luchtgevechten tijdens Frisian Flag

quote:

---

Op woensdag 26 november 2003 23:47 schreef RonaldV het volgende:
Samenvattend kun je stellen dat met de huidige legers Duitsland zich behoorlijk op de kop zou krabben om Nederland binnen te vallen, de kosten van de overwinning zouden te groot zijn. Nederland zou nog wel te overwinnen zijn, maar de verliezen op zijn best dermate groot dat de Duitsers daarna geen kant meer op kunnen, en op zijn slechtst (voor Duitsland dan ) zulke zware verliezen zouden lijden dat ze zich nauwelijks meer kunnen verdedigen tegen tegenaanvallen van de geallieerden.

---

Veel mensen roepen altijd dat Nederland zo klein is dat het toch geen zin heeft je te verdedigen. Dat is een beetje een WWI kijk: soldaten tegen elkaar wegstrepen totdat er 1 verliest. Dat is juist de filosofie die er voor zorgde dat sommige landen in 1940 zonder slag of stoot capituleerden, en Duitsland sterker uit de aanval lieten komen.

Belangrijker is volgens mij dat Nederland sterk genoeg moet zijn om een aanval geen strategische winst op te laten leveren voor een aggressor. In 1940 gaf Nederland vooraf de foute signalen af aan Duitsland, maar was na de inval - ondanks de kansloze situatie voor Nederland alleen - gelukkig wel bereid zijn huid duur genoeg te verkopen om de Duitsers serieuze schade (aan de luchttransportvloot) voor hun strategische positie toe te brengen. De juiste beslissing.

Iemand die gedetaileerd deze hypothese kan beschrijven?

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:11 schreef Dr_Crouton het volgende:
Nog 'leuker' is om je af te vragen hoe het zou gaan als de huidige NL leger opeens tegenover het Duitse zou staan van 1940...

Iemand die gedetaileerd deze hypothese kan beschrijven?

---

Alleen zijn Stukas geen partij voor F16-s natuurlijk .

En de Tiger ook niet voor de Leopard 2, maar dan nog, het enorme numerieke overwicht, de superieure tactieken, de enorme fanatiekheid zou het NLe leger uitroeien...maar wel met heeeel veel schade aan de Duitsers dan.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:19 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ja, de 75.000 man NLe leger verliest tegen 6.000.000 man supergemotiveerde Wehrmacht en Waffen SS-ers. .

Alleen zijn Stukas geen partij voor F16-s natuurlijk .

En de Tiger ook niet voor de Leopard 2, maar dan nog, het enorme numerieke overwicht, de superieure tactieken, de enorme fanatiekheid zou het NLe leger uitroeien...maar wel met heeeel veel schade aan de Duitsers dan.

---

En als het complete NL leger nu eens teruggezonden wordt naar 1940, als Duitsland al huis houdt in de andere Europese landen? Dus dan nog de invasiemacht verwacht van een gedeelte van het totale Nazi-leger?

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:11 schreef Dr_Crouton het volgende:
Nog 'leuker' is om je af te vragen hoe het zou gaan als de huidige NL leger opeens tegenover het Duitse zou staan van 1940...

Iemand die gedetaileerd deze hypothese kan beschrijven?

---

gewoon alle leopards aan de grens stationeren en zelfs als ze alle tracks eraf weten te blazen (zodat ze niet meer kunnen rijden) kunnen ze er verder nog steeds geen gaten in schieten dus blijven die dingen daar gewoon staan vuren.

de klu schakelt in een uur de hele luftwaffe (uit 1940) uit zonder verliezen en gooit in de tussentijd wat clusterbommen op de volgepakte wegen tussen duitsland en de randstad en klaar is kees

of gewoon de marine het ijsselmeer opvaren ... dan is het snel gebeurt want ze zullen toch langs utrecht of de afsluitdijk moeten om aanvallen in de flanken te voorkomen

er zit zo'n technologisch verschil tussen nu en 60 jaar geleden dat dat niet te vergelijken is ... 1 Amerikaans vliegdekschip van de Nimitzklasse zou de gehele japanse vloot tot zinken moeten kunnen brengen zonder ook maar manschappen te verliezen.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:48 schreef sp3c het volgende:

[..]

niet te vergelijken

gewoon alle leopards aan de grens stationeren en zelfs als ze alle tracks eraf weten te blazen (zodat ze niet meer kunnen rijden) kunnen ze er verder nog steeds geen gaten in schieten dus blijven die dingen daar gewoon staan vuren.

de klu schakelt in een uur de hele luftwaffe (uit 1940) uit zonder verliezen en gooit in de tussentijd wat clusterbommen op de volgepakte wegen tussen duitsland en de randstad en klaar is kees

of gewoon de marine het ijsselmeer opvaren ... dan is het snel gebeurt want ze zullen toch langs utrecht of de afsluitdijk moeten om aanvallen in de flanken te voorkomen

er zit zo'n technologisch verschil tussen nu en 60 jaar geleden dat dat niet te vergelijken is ... 1 Amerikaans vliegdekschip van de Nimitzklasse zou de gehele japanse vloot tot zinken moeten kunnen brengen zonder ook maar manschappen te verliezen.

---

Dat hebben we in Barbarossa gezien: de Duitsers waren superieur bewapend en getraind en van superieure wapens voorzien ten opzichte vd russen maar toch wonnen de Russen door simpelweg numeriek overwicht.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:54 schreef MarkzMan_X het volgende:
Met de huidige technologie kan Duitsland Nederland binnen 24 uur veroveren.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:51 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ik weet het niet. Het numerieke overwicht is TE groot.

Dat hebben we in Barbarossa gezien: de Duitsers waren superieur bewapend en getraind en van superieure wapens voorzien ten opzichte vd russen maar toch wonnen de Russen door simpelweg numeriek overwicht.

---

om te beginnen kunnen ze de F16's nog niet eens raken omdat ze te hoog en te snel vliegen terwijl die alleen ff naar beneden hoeven te duiken en het kanon wat laten ratelen.

Als je ziet hoeveel moeite ze er in 1940 al voor hebben moeten doen dan lijkt het me heel sterk dat het ze tegen een leger wat technologisch gezien lichtjaren voor ligt ineens wel zouden kunnen ondanks dat het 4x zo klein is. De aanval ging uit van totaal luchtoverwicht dat kun je wel vergeten als je messerschmidts tegen F16's opstelt al is het 100 tegen 1

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:54 schreef MarkzMan_X het volgende:
Met de huidige technologie kan Duitsland Nederland binnen 24 uur veroveren.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:19 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ja, de 75.000 man NLe leger verliest tegen 6.000.000 man supergemotiveerde Wehrmacht en Waffen SS-ers. .

Alleen zijn Stukas geen partij voor F16-s natuurlijk .

En de Tiger ook niet voor de Leopard 2, maar dan nog, het enorme numerieke overwicht, de superieure tactieken, de enorme fanatiekheid zou het NLe leger uitroeien...maar wel met heeeel veel schade aan de Duitsers dan.

---

De slag NIET boven en op Nederlands grondgebied laten plaatsvinden,
Onmiddelijk in het Ruhrgebied alle dammen opblazen, en zo nog een paar strategische doelen.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 14:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

om te beginnen kunnen ze de F16's nog niet eens raken omdat ze te hoog en te snel vliegen terwijl die alleen ff naar beneden hoeven te duiken en het kanon wat laten ratelen.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 14:15 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

De verassing is te groot!

De eerste 2 uur verpest de Nederlandse legerleiding met telefoontjes naar Duitsland, en naar andere NAVO landen met "wat gebeurt er, op onze radars zien we Duitse tanks over de grens trekken".
Eenmaal door dat het gaat om een aanval hebben de Duitsers allang een stabiele bridgehead over de grens gemaakt.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 14:22 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

Okay, maar verassing blijft!

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 14:15 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

De verassing is te groot!

De eerste 2 uur verpest de Nederlandse legerleiding met telefoontjes naar Duitsland, en naar andere NAVO landen met "wat gebeurt er, op onze radars zien we Duitse tanks over de grens trekken".
Eenmaal door dat het gaat om een aanval hebben de Duitsers allang een stabiele bridgehead over de grens gemaakt.

Uiteraard heeft de Duitsland haar schepen allang in positie gebracht rond Den Helder waardoor de Nederlandse marine "gegijzeld" is.

Duitse special-forces zijn met parachutes gelandt op belangrijke plaatsen, zoals bijvoorbeeld belangrijke TV/radio-station relays waardoor het Nederlandse volk niet via TV of radio door kan hebben wat er gebeurt.

Diezelfde special-forces hebben belangrijke politieke figuren en het koningshuis gegijzeld. Die zullen ze vermoorden zodra het Nederlandse leger niet direct stopt met oprukken naar de Duitse opmars.

Na 24 uur zijn er relatief weinig schoten gelost, maar is wel de Nederlandse informatie-infrastructuur lam gelegd, een stevig Duits verdedigingslinie aan de Nederlandse grenzen (gericht naar buiten toe) opgebouwd, en worden belangrijke kopstukken onder zwaar toezicht gevangengehouden.

Zoiets ongeveer...

Verder wordt hier gesproken over heuze "dog-fights" van Duitse vs. Nederlandse toestellen. Naar mijn mening komt het niet eens zo ver.
Speciale bommen gemaakt op het vernietigen van "air-strips" zijn door de Duitsers allang afgevuurd als een proloog op de oorlog.

---

mooi verhaal maar het doet mij allemaal nogal denken aan wat de Duitsers in 1940 hebben geprobeerd toen liep het al niet helemaal lekker en nu zijn we qua technologie en ervaring zelfs sterker als de Duitsers

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 14:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

de Duitsers waren niet ZO superieur tov de Russen.

om te beginnen kunnen ze de F16's nog niet eens raken omdat ze te hoog en te snel vliegen terwijl die alleen ff naar beneden hoeven te duiken en het kanon wat laten ratelen.

Als je ziet hoeveel moeite ze er in 1940 al voor hebben moeten doen dan lijkt het me heel sterk dat het ze tegen een leger wat technologisch gezien lichtjaren voor ligt ineens wel zouden kunnen ondanks dat het 4x zo klein is. De aanval ging uit van totaal luchtoverwicht dat kun je wel vergeten als je messerschmidts tegen F16's opstelt al is het 100 tegen 1

---

Het NLe leger ongeveer 75.000, dus dat is 80 keer zo klein!

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 15:49 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

4 keer zo klein?

---

quote:

---

Hallo de Wehrmacht + Waffen SS bestond uit 6.000.000 man.

Het NLe leger ongeveer 75.000, dus dat is 80 keer zo klein!

---

dan gaat het erg hard

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 15:59 schreef sp3c het volgende:

[..]

het Nederlandse leger is nu 4 keer zo klein als toen (300.000 man)
[..]

mwah in 1940 was de limiet wel bereikt hoor van het aantal manschappen wat ze de grens over konden sturen want de wegen stonden propvol (kun je in Rhenen navragen, die stad is door NLse artillerie vrijwel van de kaart geveegd omdat het vol Duitsers stond) als je 6 miljoen man een klein landje als Nederland aan laat vallen hoef je enkel bij de bottlenecks (afsluitdijk, utrecht, zuid holland) wat clusterbommen te droppen en je hebt 1000 doden per afgevuurd wapen.

dan gaat het erg hard

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 16:00 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Op NLs grondgebied hoef je niet persee wegen te gebruiken. Het is plat en begaanbaar genoeg. Verder waren er toen nog niet 100 snelwegen in NL die de grens over gaan.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 16:00 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Op NLs grondgebied hoef je niet persee wegen te gebruiken. Het is plat en begaanbaar genoeg. Verder waren er toen nog niet 100 snelwegen in NL die de grens over gaan.

---

de aanvoerroutes iig, je kunt moeilijk heel je leger uitspreiden over het terrein want dan komt de 1 over een uur en de ander overmorgen op het slagveld aan waar ze 1 voor 1 worden uitgeschakeld. Ze zullen dus ergens een grote groep moeten formeren en daarme richting het hart van de vijand (de randstad in dit geval) moeten trekken.

Als je dit met 6 miljoen man doet heb je zoveel lichamen dat je gewoon nergens dekking kunt zoeken ... sterker nog je kunt nix anders doen dan met de stroom meelopen tot je vijanden ziet waar je op kan gaan schieten net als in WO1

paar clusterbommen erop of een 5tal F16's laten strafen en de opmars is voorbij

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 15:49 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

4 keer zo klein?
Hallo de Wehrmacht + Waffen SS bestond uit 6.000.000 man.

---

De Duitse strategie legt wel op de eerste dagen het kwalitatieve zwaartepunt op Nederland. Op de eerste dag 1024 Duitse vliegtuigen (328 neergeschoten?) tegen ca. 120 Nederlandse (waarvan 60 tweedekkers), en ca. 470.000 van de betere Duitse soldaten (kleine 30 divisies; o.a. de geheime luchtlandingsregimenten en de twee SS Leibstandarte regimenten) tegen 280.000 Nederlanders (waarvan slechts 90.000 ingedeeld in 9 reguliere divisies?). De rol van Duitse tanks was trouwens niet erg groot.

Er was nagenoeg geen communicatie en de helft van de Nederlandse soldaten heeft nauwelijks serieus aan enige gevechtsacties deel kunnen deelnemen door gebrek aan mobiliteit, aansturing (de "veldpost" vs. Duitse radio, zeg maar) en overzicht over wat er gebeurde. Veel vooruitgeschoven eenheden waren al gepasseerd voordat ze wisten dat het oorlog was.

Zelfs als je de kleinere landmacht van nu de geweren van toen zou geven, zouden de Duitsers nog tegen veel zwaardere tegenstand aanlopen op de kritieke plaatsen dan toen.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 14:15 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

De verassing is te groot!

De eerste 2 uur verpest de Nederlandse legerleiding met telefoontjes naar Duitsland, en naar andere NAVO landen met "wat gebeurt er, op onze radars zien we Duitse tanks over de grens trekken".
Eenmaal door dat het gaat om een aanval hebben de Duitsers allang een stabiele bridgehead over de grens gemaakt.

---

In 1940 waren ze al maanden gemobiliseerd en gevechtsklaar. Nederland was ook gemobiliseerd, maar wist niet zeker of de Duitsers (ook) Nederland zouden aanvallen, en had gewoon verouderde transport- en communicatiemiddelen.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 17:21 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

Dat zou nu ook opgaan voor de Duitse kant natuurlijk. Als de Duitse regering vannacht om 4 uur mobiliseert en orders geeft voor een inval in Nederland, doet het Duitse leger echt niks hoor, behalve verward zijn, massaal onderduiken, de vakbond inschakelen, meerderen die de orders willen uitvoeren aangeven bij de politie of zelf onder arrest plaatsen, Nederland waarschuwen etc.

---

In het Engels.

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 19:16 schreef Robert_Jensen het volgende:
Al met al zouden de NLe en Duitse militairen gezamenlijk gaan kankeren over de nationale elftallen, moslims en de economie denk ik. En daar een NL jointje en een halve liter Duits bier bij consumeren.

In het Engels.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 13:09 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

Je hebt mij overtuigd dat je er verstand van hebt. Het Nederlandse leger voldoet dus tenminste tov. Duitsland aan zijn defensieve doelstelling: sterk genoeg zijn om een aanval op Nederland een slecht strategisch idee te maken.

---

quote:

---

Veel mensen roepen altijd dat Nederland zo klein is dat het toch geen zin heeft je te verdedigen. Dat is een beetje een WWI kijk: soldaten tegen elkaar wegstrepen totdat er 1 verliest. Dat is juist de filosofie die er voor zorgde dat sommige landen in 1940 zonder slag of stoot capituleerden, en Duitsland sterker uit de aanval lieten komen.

Belangrijker is volgens mij dat Nederland sterk genoeg moet zijn om een aanval geen strategische winst op te laten leveren voor een aggressor. In 1940 gaf Nederland vooraf de foute signalen af aan Duitsland, maar was na de inval - ondanks de kansloze situatie voor Nederland alleen - gelukkig wel bereid zijn huid duur genoeg te verkopen om de Duitsers serieuze schade (aan de luchttransportvloot) voor hun strategische positie toe te brengen. De juiste beslissing.

---

Nederland bracht de strategische schade overigens niet bewust aan. Het grootste deel van de jagers was al uitgeschakeld (de G-1s stonden keurig op een rijtje op het vliegveld, zodat ze makkelijker te bewaken waren. Helaas maakte dat ze ook makkelijker te beschieten.) De tragere overgebleven jagers hadden minder moeite met de transportkisten dan met de snellere jagers en jachtbommenwerpers van de Luftwaffe.

[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 28-11-2003 21:51]

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 19:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit is het meest reeele verhaal wat ik tot nu toe in het topic gezien heb.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 21:48 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor. Duitse militairen spreken gemiddeld Duits, enne... Duits. Nederlandse militairen in Seedorf spreken ... ook Duits. De officiele papieren zijn in het Engels, het dagelijkse werk in het Duits. Hetzelfde op Geilenkirchen, met Duitse manschappen spreek je Duits. Met de rest van het veld Engels, of als het Belgen zijn in het Nederlands. Op andere bases in Duitsland waar Nederlanders gelegerd zijn hetzelfde verhaal.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 november 2003 22:37 schreef DIA het volgende:
al dat geblaat over een betere marine enzv. Dat klopt wel. Maar laten we eerlijk zijn. Individueel hebben we er weinig aan.
Ze gooien het op een bliksem aanval. Ned. is klein en heeft nog maar een paar bases. Pak die bezet Amsterdam den Haag en Rotterdam en het is klaar.

---

Duitsland kan niet zo 1, 2, 3 de grens overtrekken en in de aanval gaan, geen enkel land kan dat. Er moet eerst informatie worden vergaart, troepen (zeker de Luftwaffe die niet in de lucht kan bijtanken) moeten naar de grens worden gedirigeerd.
Die meldingen komen in Nederland binnen (Nieuw Milligen in het geval van verhevigde vliegbewegingen) en vervolgens wordt het leger in de hoogste staat van paraatheid gebracht

er is wel degenlijk geleerd van 60 jaar terug dus met exact hetzelfde grapje (wat toen al niet werkte) kunnen ze niet nog een keer komen.

en zelfs als ze bij toeval ongemerkt ten aanval gaan zitten ze zo snel nog niet in Amsterdam, vrijwel alle pantser en luchtmachteenheden liggen in het zuiden van Nederland daar zullen ze eerst doorheen moeten stoten en met 3 squadrons (48 F16's) die permanent paraat staan om het eigen luchtruim te beveiligen wordt dat een kostbare bezigheid

quote:

---

Op zaterdag 29 november 2003 09:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is onmogelijk

Duitsland kan niet zo 1, 2, 3 de grens overtrekken en in de aanval gaan, geen enkel land kan dat. Er moet eerst informatie worden vergaart, troepen (zeker de Luftwaffe die niet in de lucht kan bijtanken) moeten naar de grens worden gedirigeerd.
Die meldingen komen in Nederland binnen (Nieuw Milligen in het geval van verhevigde vliegbewegingen) en vervolgens wordt het leger in de hoogste staat van paraatheid gebracht

er is wel degenlijk geleerd van 60 jaar terug dus met exact hetzelfde grapje (wat toen al niet werkte) kunnen ze niet nog een keer komen.

en zelfs als ze bij toeval ongemerkt ten aanval gaan zitten ze zo snel nog niet in Amsterdam, vrijwel alle pantser en luchtmachteenheden liggen in het zuiden van Nederland daar zullen ze eerst doorheen moeten stoten en met 3 squadrons (48 F16's) die permanent paraat staan om het eigen luchtruim te beveiligen wordt dat een kostbare bezigheid

---

De 3 squadrons waar jij het over hebt zijn, gezien het huidige dreigingsniveau, op zijn snelst in 48 uur, maar waarschijnlijk in 72 of langer, volledig inzetbaar. De overige 3 inzetbare squadrons hebben nog langer nodig, en het 7e is een opleidingseenheid, die niet 100% inzetbaar is. Bij de helicopters is de score nog slechter. De Patriots staan zo dicht bij de grens dat ze waarschijnlijk in de eerste uren al zijn uitgeschakeld.

Bij de landmacht is het resultaat nog slechter, hooguit is de marine in staat om wat schepen de Noordzee op te sturen, en vliegtuigen richting Engeland veilig te stellen. In geval van een verrassingsaanval staat Nederland machteloos. Dit alles is een direct resultaat van het aflopen van de Koude oorlog: de paraatheid van de NL krijgsmacht is drastisch omlaaggebracht. Eind jaren 80 was het nog mogelijk om in 24 uur 80% van de inzetbare eenheden te mobiliseren en in te zetten, nu, bijna 15 jaar later, heb je geluk als je dat in een week voor elkaar hebt. De staat van onderhoud, de voorraden en personeel staan op dit moment niet beter toe. Gelukkig is de dreiging laag genoeg om de krijgsmacht zo in te richten.

De Duitsers kampen met exact dezelfde problemen als wij op dat gebied, de Duitsers zijn net zo min in staat om een grootschalige verrassingsaanval uit te voeren als wij zijn om ons er tegen te verdedigen.

Het moment dat Duitsland zich voor gaat bereiden gaat Nederland dit ook doen, dan is enkel nog het tijdstip onbekend maar staat het halve leger wel klaar voor actie

quote:

---

Op maandag 1 december 2003 11:44 schreef sp3c het volgende:
mjah en dat is dus onmogelijk

De Duitsers kampen met exact dezelfde problemen als wij op dat gebied, de Duitsers zijn net zo min in staat om een grootschalige verrassingsaanval uit te voeren als wij zijn om ons er tegen te verdedigen.

Het moment dat Duitsland zich voor gaat bereiden gaat Nederland dit ook doen, dan is enkel nog het tijdstip onbekend maar staat het halve leger wel klaar voor actie

---

quote:

---

Op maandag 1 december 2003 13:24 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Onder het mom van een oefening kan dat gewoon, welke Nederlander verwacht er nou nog een Duitse inval op een gewone Zondagmorgen in December 2003?
De paar soldaten die dan dienst hebben slapen dan nog hun roes uit

---

trouwens hoeveel Duitse soldaten denk jij dat er nuchter genoeg zijn om de wandeling/busrit richting de randstad te overleven met volle bepakking op een zondagmorgen in December 2003?

quote:

---

Op maandag 1 december 2003 17:30 schreef sp3c het volgende:

mwah als Duitsland in het weekend een massale oefening planned aan de Nederlandse grens worden er zelfs in Den haag wat wenkbrauwen gefronst.

---

quote:

---

trouwens hoeveel Duitse soldaten denk jij dat er nuchter genoeg zijn om de wandeling/busrit richting de randstad te overleven met volle bepakking op een zondagmorgen in December 2003?

---

Een land als Nederland kan gewoon geen fatsoenlijk leger onderhouden, zonder enorm aan levenskwaliteit in te leveren. Omdat het gewoon niet zo veel inwoners heeft.

en een oorlog winnen daar moet nederland helemaal niet aan denken want duitsland kan als het nodig is wat, een leger van 30 miljoen bij elkaar roepen? en nederland? 6 miljoen? hoeveel kans denk je dat nederland dan nou echt heeft.

bovendien als ik duitsland was zou ik gewoon een of ander slaapgas boven de randstad en de brabantse stedenrij uitstorten die mensen een paar dagen in slaap houdt, ondertussen alles stiekem innemen.

of nog beter, zo'n bom die niks verwoest, alleen electronische apparatuur stoort.

quote:

---

Op dinsdag 2 december 2003 03:43 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Daar gaat het dus om, zelfs als je ze laat oefenen op papier in Munchen zet je ze in tourincars en een uur of 6 later zijn ze in NL, niemand hoeft dat te weten.

---

quote:

---

[..]

Zoveel mensen heb je niet nodig, ik denk dat ze aan zeg 3000 commando's meer dan genoeg hebben voor de eerste aanval.
Daarna vliegen ze gewoon de rest Volkert etc binnen.

---

quote:

---

Op dinsdag 2 december 2003 04:30 schreef Sessy het volgende:
Ik denkd at Nederland zich illusies maakt.

Een land als Nederland kan gewoon geen fatsoenlijk leger onderhouden, zonder enorm aan levenskwaliteit in te leveren. Omdat het gewoon niet zo veel inwoners heeft.

en een oorlog winnen daar moet nederland helemaal niet aan denken want duitsland kan als het nodig is wat, een leger van 30 miljoen bij elkaar roepen? en nederland? 6 miljoen? hoeveel kans denk je dat nederland dan nou echt heeft.

bovendien als ik duitsland was zou ik gewoon een of ander slaapgas boven de randstad en de brabantse stedenrij uitstorten die mensen een paar dagen in slaap houdt, ondertussen alles stiekem innemen.

of nog beter, zo'n bom die niks verwoest, alleen electronische apparatuur stoort.

---

je kunt wel met 30 miljoen manschappen aanvallen maar als de te nemen frontlinies bij elkaar maar een paar tientallen kilometers betrekt heb je hetzelfde effect als wanneer je met 100.000 manschappen aanvalt alleen geef je de verdedigers nu meer doelen om op te schieten en met het huidige wapentuig wordt het dan een slachting.

in 1940 is bij Scherpenzeel een volledige duitse divisie (10.000 man maar die hebben wel op de grebbe gevochten dus het zal minder zijn geweest) tegen gehouden en teruggeslagen door slechts een halve compagnie huzaren dat de terugtocht op de hollandse waterlinie moest dekken.
De huzaren hadden slechts 3 doden te betreuren, ze hadden geen artillerie, geen mortieren, geen tanks, geen luchtsteun enkel vechtlust een ingegraven positie en kennis van het terrein (scherpenzeel).

de eerste wereldoorlog is erg lang geleden en dergelijke tactieken vind je alleen nog in donker Afrika

quote:

---

Op dinsdag 2 december 2003 10:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

Duitsland heeft nauwelijks transportcapaciteiten om die 3000 manschappen in de randstad te krijgen laat staan de rest

---

Heeresflieger (landmacht):
95 CH-53G (aldus Flight Int.), zo'n 60 Air Mobiles gemiddeld (bron) voor een totaal van 5700 man.
120 UH-1D (zegt Flight Int.) voor 1200man

Bij elkaar kom ik al op 14.500 man. Zelfs als ze de helft van hun kisten niet vullen met soldaten maar met voorraden en voertuigen kom ik nog op ruim het dubbele van die 3000. Laten we even aannemen dat een kwart van de toestellen in onderhoud is (belachelijk hoog als je een oorlog plant) dan zit je nog boven de 5000 man.

En dan heb je nog gewone voertuigen...

maar terug te komen op je vraag: Als Duitsland Nederland weer binnen valt dan ga ik bij het verzet....

Ik werd al gek van die duitse taal na 2 uur duits te hebben gehad op de middelbare school

maar is het trouwens niet zo dat het nederlandse leger met een deel van het duitse leger samen 1 divisie (of hoe je het ook noemt) vormt binnen de navo? oftewel nederland heeft niet eens een eigen onafhankelijk leger!!!

quote:

---

Op woensdag 3 december 2003 19:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Luftwaffe:
83 C-160 Transalls (bron: Flight International - World Air Forces Directory, 25nov-1dec 2003), capaciteit per toestel: 81 volledig uitgeruste Fallschirmjäger (paras dus, bron) = 6723 para's.
80 UH-1D Hueys (alweer Flight International), 10 gevechtstroepen per stuk: 800 man air mobile.
De 7 A-310s (zo'n 200 man per toestel) laat ik maar even buiten beschouwing, dit zijn geen tactische toestellen.

Heeresflieger (landmacht):
95 CH-53G (aldus Flight Int.), zo'n 60 Air Mobiles gemiddeld (bron) voor een totaal van 5700 man.
120 UH-1D (zegt Flight Int.) voor 1200man

Bij elkaar kom ik al op 14.500 man. Zelfs als ze de helft van hun kisten niet vullen met soldaten maar met voorraden en voertuigen kom ik nog op ruim het dubbele van die 3000. Laten we even aannemen dat een kwart van de toestellen in onderhoud is (belachelijk hoog als je een oorlog plant) dan zit je nog boven de 5000 man.

En dan heb je nog gewone voertuigen...

---

dan zijn er dus enkel die 83 C-160's (A-310 is voor zover ik weet een VIP toestel en niet geschikt voor een grootschalige luchtlandingsoperatie) die 83 toestellen kun je niet allemaal tegelijk inzetten want je moet er een aantal achter de hand houden als strategische reserve voor een evt evacuatie, en ter ondersteuning van de operaties op de grond, sommigen moeten volgepropt worden moet voertuigen, andere met extra munitie etc. etc. etc.

dan zit Duitsland nauwelijks op een capaciteit om 3000 parachutisten in de Randstad in te zetten.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 10:31 schreef DJRoberto1978 het volgende:
en al die nederlandse soldaten op militaire basissen (of bases?) is duitsland dan? die kunnen de duitsers in de rug aanvallen als ze nederland binnen trekken.

---

quote:

---

maar is het trouwens niet zo dat het nederlandse leger met een deel van het duitse leger samen 1 divisie (of hoe je het ook noemt) vormt binnen de navo? oftewel nederland heeft niet eens een eigen onafhankelijk leger!!!

---

de pantsereenheden vormen samen met Duitsland 1 pantserkorps (1 nl/de legerkorps) en alleen als er in internationaal verband opgetreden moet worden. Anders zijn die eenheden gewoon onderdeel van het Nederlandse leger, zelfde geld voor de marine en vlootsmaldelen die onderdeel zijn van het UK/NL landingforce, de F16's van de European Participating Air Forces etc. etc. etc.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 10:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

met zowel helikopters als 'gewone voertuigen' red je het niet naar de Randstad, zeker niet in grote aantallen omdat ze simpelweg niet snel genoeg op de plaats van bestemming zijn om er daadwerkelijk iemand te verrassen.

dan zijn er dus enkel die 83 C-160's (A-310 is voor zover ik weet een VIP toestel en niet geschikt voor een grootschalige luchtlandingsoperatie) die 83 toestellen kun je niet allemaal tegelijk inzetten want je moet er een aantal achter de hand houden als strategische reserve voor een evt evacuatie, en ter ondersteuning van de operaties op de grond, sommigen moeten volgepropt worden moet voertuigen, andere met extra munitie etc. etc. etc.

dan zit Duitsland nauwelijks op een capaciteit om 3000 parachutisten in de Randstad in te zetten.

---

De Airbussen zijn gewone (ex-Interflug) airliners, die door de Luftwaffe o.a. worden gebruikt voor transport naar Goose Bay. Daarnaast hebben ze een VIP taak, secundair. Als een vliegveld als Schiphol of Zestienhoven bezet is kunnen ze daar landen en troepen loslaten.

De strategische reserve heb je niet echt nodig. Dezelfde toestellen waarmee je binnenkomt kun je gebruiken om weer mee te vertrekken. Ik had het tenslotte maar over 1 wave. De troepen die daar in zitten kunnen met hetzelfde toestel terug. Tactische operaties op de grond met Transalls? Waar zat je aan te denken?
En ik had het over een kwart in onderhoud, een belachelijk aantal. In werkelijkheid staat hooguit 10% in onderhoud.

De enige bottleneck die ik zie heet asfalt. Heb je er genoeg van om al die toestellen op vol te laden en van op te laten stijgen?

[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 04-12-2003 12:33]

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 10:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

dan zijn er dus enkel die 83 C-160's (A-310 is voor zover ik weet een VIP toestel en niet geschikt voor een grootschalige luchtlandingsoperatie) die 83 toestellen kun je niet allemaal tegelijk inzetten want je moet er een aantal achter de hand houden als strategische reserve voor een evt evacuatie, en ter ondersteuning van de operaties op de grond, sommigen moeten volgepropt worden moet voertuigen, andere met extra munitie etc. etc. etc.

---

quote:

---

Bij elkaar kom ik al op 14.500 man. Zelfs als ze de helft van hun kisten niet vullen met soldaten maar met voorraden en voertuigen kom ik nog op ruim het dubbele van die 3000. Laten we even aannemen dat een kwart van de toestellen in onderhoud is (belachelijk hoog als je een oorlog plant) dan zit je nog boven de 5000 man.

---

quote:

---

dan zit Duitsland nauwelijks op een capaciteit om 3000 parachutisten in de Randstad in te zetten.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 12:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik schreef:
[..]

Ik had dus al rekening gehouden met bevoorrading, heel erg zelfs. Een eerste aanvalsgolf zal NOOIT de helft van haar transport gebruiken voor het aanvoeren van vorraden, die nemen alleen het hoognodige mee.
[..]

Ik denk dat mijn cijfers voor zich spreken.

---

bovendien vul je die toestellen ook niet helemaal met de voorgenoemde 81 manschappen omdat je dan teveel eieren in 1 mand propt. 1 keer raakschieten is dan genoeg om bijna 90 man (incl. crew) uit te schakelen, 5 keer raakschieten en 10% van je eerste aanvalsgolf is weg

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 17:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

maar jij telt transporthelikopters er ook bij en die zullen nooit ingezet worden voor een verrassingsaanval vanuit Duitsland op de randstad.
Ze vliegen te langzaam, ze vliegen te laag etc. enkel de C-160 blijft over en daar hebben ze er nauwelijks genoeg van om 3000 para's/commando's over te zetten.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 17:52 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Ze kunnen Zeppelins inzetten als ze willen, omdat er in Nederland niets paraat is aan luchtverdediging. De Patriots, Pruttels, Hawks, Stingers, alles ligt in opslag.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Juist. En zelfs al lag het NIET in opslag: buiten kantooruren is er NIEMAND die er wat mee kan doen aanwezig.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:48 schreef Sessy het volgende:

[..]

hoe moeilijk zou het nou zijn om een knopje in te drukken en een code in te typen en dan nog een knopje in te drukken
ze hebben daar toch vast wel een bewaker of zo? die kan dat dan toch? ik bedoel je hoeft tegenwoordig toch niet meer te richten of zo?

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 17:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

maar jij telt transporthelikopters er ook bij en die zullen nooit ingezet worden voor een verrassingsaanval vanuit Duitsland op de randstad.
Ze vliegen te langzaam, ze vliegen te laag etc. enkel de C-160 blijft over en daar hebben ze er nauwelijks genoeg van om 3000 para's/commando's over te zetten.

bovendien vul je die toestellen ook niet helemaal met de voorgenoemde 81 manschappen omdat je dan teveel eieren in 1 mand propt. 1 keer raakschieten is dan genoeg om bijna 90 man (incl. crew) uit te schakelen, 5 keer raakschieten en 10% van je eerste aanvalsgolf is weg

---

Nogmaals: een invasie van Nederland, zonder voorwaarschuwing (en daar hadden we het over) is met de huidige paraatheid een boswandeling. Dan kun je nog met ultralights een invasie doen. Er is NIEMAND, behalve de QRA (i) op het dienstdoende vliegveld, en de gevechts en verkeersleiders in Milligen die ze een strobreed in de weg kan leggen. En die stro bestaat uit 2 F-16s met 4 raketten per stuk. In totaal 8 dus. Zelfs al schiet je daarmee 8 Transalls uit de lucht, dan nog heb je een overwinning, al tijdens de eerste aanvalsgolf.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Helicopters zijn zelfs nog beter dan Transalls voor de taak. Helicopters kunnen extreem laag, en zijn relatief wendbaar. Transalls zijn sitting ducks.
En je rekent volgens mij met andere getallen dan ik. In mijn aantallen zitten al transportbakken met voorraden. Jij neemt de bakken die ik gebruik voor manschappen, en doet die vrolijk voor de helft vol met voorraden, geloof ik. Hoeveel voorraad wil je meenemen?

Nogmaals: een invasie van Nederland, zonder voorwaarschuwing (en daar hadden we het over) is met de huidige paraatheid een boswandeling. Dan kun je nog met ultralights een invasie doen. Er is NIEMAND, behalve de QRA (i) op het dienstdoende vliegveld, en de gevechts en verkeersleiders in Milligen die ze een strobreed in de weg kan leggen. En die stro bestaat uit 2 F-16s met 4 raketten per stuk. In totaal 8 dus. Zelfs al schiet je daarmee 8 Transalls uit de lucht, dan nog heb je een overwinning, al tijdens de eerste aanvalsgolf.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:51 schreef Slee-3r het volgende:

[..]

Maar je moet er nog altijd iemand hebben zitten die cker weet of het wel of niet een vijand is, of het een echte aanval is, dan nog de raket klaarmaken, te veel om op te noemen. Het duurt dus echt nog wel ff voordat zo'n raket het luchtruim kiest.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Helicopters zijn zelfs nog beter dan Transalls voor de taak. Helicopters kunnen extreem laag, en zijn relatief wendbaar. Transalls zijn sitting ducks.
En je rekent volgens mij met andere getallen dan ik. In mijn aantallen zitten al transportbakken met voorraden. Jij neemt de bakken die ik gebruik voor manschappen, en doet die vrolijk voor de helft vol met voorraden, geloof ik. Hoeveel voorraad wil je meenemen?

---

De regering en legerleiding trekt zich terug naar Den Helder oid in zwaar verstevigde bunkers en die para's zitten in de randstad tussen een rock en een hard place.

En je zal iig genoeg voorraden mee moeten nemen om het minstens een week (voor het geval de rest slecht vooruit komt) tegen zwaar pantser en luchtaanvallen uit te moeten houden. Veel raketten dus, kleine voertuigen etc.

bovendien heb ik het niet over toestellen die half vol manschappen en half vol voorraden zitten maar over toestellen die slechts half vol manschappen zitten zodat je niet met 1 schot 90 man uit kan schakelen.

quote:

---

Nogmaals: een invasie van Nederland, zonder voorwaarschuwing (en daar hadden we het over) is met de huidige paraatheid een boswandeling. Dan kun je nog met ultralights een invasie doen. Er is NIEMAND, behalve de QRA (i) op het dienstdoende vliegveld, en de gevechts en verkeersleiders in Milligen die ze een strobreed in de weg kan leggen. En die stro bestaat uit 2 F-16s met 4 raketten per stuk. In totaal 8 dus. Zelfs al schiet je daarmee 8 Transalls uit de lucht, dan nog heb je een overwinning, al tijdens de eerste aanvalsgolf.

---

quote:

---

Op vrijdag 5 december 2003 11:36 schreef sp3c het volgende:

[..]

het feit dat ze laag vliegen is nu juist het probleem, elke boer die uit zijn raam kijkt of op zijn bed ligt ziet en hoort die dingen overkomen, belt vervolgens naar Den Haag en het verrassingselement is wel weer op.

---

quote:

---

De regering en legerleiding trekt zich terug naar Den Helder oid in zwaar verstevigde bunkers en die para's zitten in de randstad tussen een rock en een hard place.

---

quote:

---

En je zal iig genoeg voorraden mee moeten nemen om het minstens een week (voor het geval de rest slecht vooruit komt) tegen zwaar pantser en luchtaanvallen uit te moeten houden. Veel raketten dus, kleine voertuigen etc.

---

quote:

---

bovendien heb ik het niet over toestellen die half vol manschappen en half vol voorraden zitten maar over toestellen die slechts half vol manschappen zitten zodat je niet met 1 schot 90 man uit kan schakelen.

---

quote:

---

[..]

Nee we hadden het over een invasie vergelijkbaar met die van 1940
Er zal dus ook sprake zijn van een verhoogde waakzaamheid onder de Nederlandse troepen, want als je van de huidige situatie uitgaat kun je maar bar weinig troepen vinden die de oorlog uit kunnen vechten at a moments notice in beide landen.

---

quote:

---

Op vrijdag 5 december 2003 14:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik weet uit ervaring dat dat NIET zal gebeuren. In ieder geval is niet binnen het uur bekend wat er aan de hand is.
Wat er wel zal gebeuren: De aanval vind plaats vlak voor het aanbreken van het daglicht. Nieuw Milligen zal de luchtvloot zien aankomen, en voor zover ze hun apparatuur al geloven keurig rapporteren wat ze zien. Mogelijk zelfs de QRA de lucht in sturen om die waarneming te bevestigen. Het duurt daarna minstens een uur voor in de operationele hoofdkwartieren is doorgedrongen dat er "iets" buitengewoons speelt. "Wat" er dan speelt is dan nog onduidelijk. Tegen die tijd staat een aanvaller (welke dan ook) al op alle belangrijke knooppunten. Sterker nog: nog voor het Nederlandse leger een alarmering inzet is de tweede wave al onderweg. Als de aanvaller het slim speelt dan kan hij de belangrijkste militaire installaties intact innemen, en de zich daar bevindende middelen voor zichzelf gebruiken. Troepen die zich komen melden wegens een alarmering (een systeem dat we niet eens meer kennen) worden krijgsgevangen gemaakt.

---

ik weet verder niet wat jouw ervaringen zijn natuurlijk maar naar mijn ervaringen gaan er toch echt heel wat bellen rinkelen als er ongeidentificeerde toestellen de grens overtrekken. De troepen worden dan gemobiliseerd (gaan op stand by) totdat de bekend is wie die toestellen nu eigenlijk zijn.
.
dan kunnen ze doorvliegen naar de randstad en oorlog beginnen te maken met 3000 tot 5000 man maar die gasten zitten toch echt tegen een overmacht aan te hikken na een uur of 3

quote:

---

[..]

Welke rock en welke hardplace? Je zit daar prima! Veel bescherming door de enorme hoeveelheid burgerdoelen! En zo veel zwaar beveiligde bunkers zijn er niet in DenHelder hoor! Ik weet uit ervaring hoe groot het Hoofdkwartier van de Marine is, in de kelder van het Pentagon wordt meer ruimte ingenomen door alleen al de toiletten!. Regering en legerleiding zitten daar helemaal niet slim. Afgezien nog van het feit dat met het innemen van sleutelposities ook de belangrijkste politici al gevangen genomen zullen zijn. Er is simpelweg niet genoeg tijd om te alarmeren.

---

als je enkel parachutisten laat vallen zonder voertuigen, zonder zwaar geschut zonder nix whatsoever dan heb je altijd nog een gewapende aanwezigheid op de grond in de vorm van de politie en arrestatieteams, tuurlijk ze schijnen niet te kunnen schieten maar je houd je hoofd toch echt wel om laag als ze met pistolen jouw kant opwijzen.

quote:

---

[..]

Welnee... wandeling in het park. Het grootste deel van de voorraden komt pas met de tweede en derde wave. En die komen niet of nauwelijks gehinderd door de Nederlandse krijgsmacht binnen. De eerste golf bestaat uit zwaar bewapende militairen, en niet of nauwelijks logistiek. Logistiek hobbelt achteraan mee.

---

Als je eerst commando's, daarna hun logistieke middelen en daarna je versterkingen gaat aanvoeren dan gaat het niet helemaal lekker denk ik hoor.

quote:

---

[..]

Denk even hardop met mij mee: ik ga op verzoek van de overheid een transporttoestel voor 100 man ontwerpen. En vervolgens zegt de overheid dat ze met dat toestel niet meer dan 50 man gaan vervoeren? Klinkt dat logisch voor de belastingbetaler? Transportbakken worden gebouwd om een militair doel te verwezenlijken: Als je een vliegtuig voor 100 man hebt, dan gebruik je hem ook voor 100 man, of het equivalent in vracht. Die bak gaat VOL! En aan een generaal kun je het al helemaal niet uitleggen: je geeft hem een schaars goed, en zegt dat hij dat vervolgens maar half mag gebruiken.

---

die toestellen worden niet enkel voor luchtlandingsoperaties ontworpen, als er luchtsuperioriteit is dan prop je ze tot de nok toe vol, als je vijandig gebied ingaat niet.

je zegt dan dus tegen de generaal: meneer je moet niet al je eieren in 1 mand proppen want als je die laat vallen eet je morgen een kale boterham bij het ontbijt ... tenzij je zeker weet dat ze niet vallen natuurlijk

quote:

---

[..]

Nee, de TS vroeg of we het vandaag uit zouden houden tegen een Duitse invasie, net als in 1940. Ik antwoordde uitgebreid dat de Duitsers dat konden vergeten. Dr. Crouton vroeg daarna hoe we het zouden doen als we NU, vandaag, plots Duitsers op de stoep hadden. Daarop heb ik ook uitgebreid uitgebreid geantwoord. Nu, vandaag, zijn we totaal onvoorbereid op een aanval, zeker een massale. Gelukkig spreken we hypothetisch.

---

ik heb het iig nog steeds over een vergelijkbare situatie met 1940 waar de topicstarter ook op doelde (denk ik, erg uitgebreid is de openingspost ook weer niet).

De Duitsers zijn op dit moment net zo min in staat om een verrassingsaanval uit te voeren als de Nederlanders in staat zijn om zich er tegen te verdedigen.

oorlogen komen niet uit de lucht vallen you know

quote:

---

Op vrijdag 5 december 2003 17:24 schreef sp3c het volgende:

[..]

Ik weet verder niet wat jouw ervaringen zijn natuurlijk maar naar mijn ervaringen gaan er toch echt heel wat bellen rinkelen als er ongeidentificeerde toestellen de grens overtrekken. De troepen worden dan gemobiliseerd (gaan op stand by) totdat de bekend is wie die toestellen nu eigenlijk zijn.

---

quote:

---

dan kunnen ze doorvliegen naar de randstad en oorlog beginnen te maken met 3000 tot 5000 man maar die gasten zitten toch echt tegen een overmacht aan te hikken na een uur of 3

---

quote:

---

tussen de burgerdoelen en de versterkingen.

als je enkel parachutisten laat vallen zonder voertuigen, zonder zwaar geschut zonder nix whatsoever dan heb je altijd nog een gewapende aanwezigheid op de grond in de vorm van de politie en arrestatieteams, tuurlijk ze schijnen niet te kunnen schieten maar je houd je hoofd toch echt wel om laag als ze met pistolen jouw kant opwijzen.

---

quote:

---

beetje een raar plan.
De eerste groep moet landingsplaatsen beveiligen en commandoposten opzetten, de tweede en derde golf moet enkel uit manschappen bestaan.

Als je eerst commando's, daarna hun logistieke middelen en daarna je versterkingen gaat aanvoeren dan gaat het niet helemaal lekker denk ik hoor.

---

quote:

---

ik denk nog ff iets verder dan jouw als je het niet erg vind ...

die toestellen worden niet enkel voor luchtlandingsoperaties ontworpen, als er luchtsuperioriteit is dan prop je ze tot de nok toe vol, als je vijandig gebied ingaat niet.

je zegt dan dus tegen de generaal: meneer je moet niet al je eieren in 1 mand proppen want als je die laat vallen eet je morgen een kale boterham bij het ontbijt ... tenzij je zeker weet dat ze niet vallen natuurlijk

---

quote:

---

nu wordt het wel erg ingewikkeld

ik heb het iig nog steeds over een vergelijkbare situatie met 1940 waar de topicstarter ook op doelde (denk ik, erg uitgebreid is de openingspost ook weer niet).

De Duitsers zijn op dit moment net zo min in staat om een verrassingsaanval uit te voeren als de Nederlanders in staat zijn om zich er tegen te verdedigen.

oorlogen komen niet uit de lucht vallen you know

---

mits de Nederlandse krijgsmacht gemobiliseerd is en de Duitsers van nix weten natuurlijk, ik zie het niet gebeuren maar in een pitched 1 tegen 1 gevecht heeft Nederland weinig kans om de Duitsers uit te schakelen net als omgekeerd imo de rest reageer ik nog ff niet op want ik heb nog een beetje een katertje in mijn hoofd

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 20:56 schreef Billy_Mack het volgende:
ik las dat Duitsland nog over Fallschirmjager beschikt, hetgeen ik eng vind.

quote:

Op zaterdag 22 november 2003 19:45 schreef sooty het volgende:

[..]

We zijn iig. beter voorbereid dan in 1940. Inmiddels weten we ook dat het afroepen van neutraliteit, zoals in WOI, geen zin (meer) heeft.

Verder is dit natuurlijk een hypothetisch (en derhalve onzinnig) topic.

quote:

Op zaterdag 22 november 2003 23:52 schreef blieblie het volgende:

[..]

Leopard Tanks enneeeeeuh.... Tornado vliegtuigen??
(pfff, ben al veels te lang uit het vliegtuigen wereldje, keb geen idee waarmee die duitsers allemaal vliegen).

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 14:43 schreef DoctorFaustus het volgende:
Ik zou als liefhebber van de Duitse cultuur langs de kant van de weg staan te klappen als de Panzers binnen komen rijden. Had Nederland zich maar nooit afgescheiden van Duitsland...

quote:

Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:

[..]

Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 14:43 schreef DoctorFaustus het volgende:
Ik zou als liefhebber van de Duitse cultuur langs de kant van de weg staan te klappen als de Panzers binnen komen rijden. Had Nederland zich maar nooit afgescheiden van Duitsland...

quote:

Op zondag 4 september 2005 20:13 schreef Hyperdude het volgende:
De staat Nederland is toch veel ouder dan de staat Duitsland?
Hoe hebben wij ons dan kunnen afscheiden?

quote:

Oja, die Duitse tanks jagen iedereen van de linkerbaan en na ff de file op de Utechtsebaan te hebben geplet staan ze binnen 12 uur op het Scheveingse strand.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2005 14:43 schreef DoctorFaustus het volgende:
Ik zou als liefhebber van de Duitse cultuur langs de kant van de weg staan te klappen als de Panzers binnen komen rijden. Had Nederland zich maar nooit afgescheiden van Duitsland...

quote:

Op zondag 4 september 2005 19:53 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Nee, maar Duitsland is volgens mij ook niet veel beter. Echt zwaar meterieel en high-tch materiaal hebben de Duitsers niet volgens mij.

Het Nederlandse leger is wel degelijk modern, maar gewoon te klien om echt wat voor te stellen.

quote:

Op zondag 4 september 2005 20:13 schreef Hyperdude het volgende:

[..]

De staat Nederland is toch veel ouder dan de staat Duitsland?
Hoe hebben wij ons dan kunnen afscheiden?

Oja, die Duitse tanks jagen iedereen van de linkerbaan en na ff de file op de Utechtsebaan te hebben geplet staan ze binnen 12 uur op het Scheveingse strand.

quote:

Op zaterdag 22 november 2003 13:36 schreef Georges het volgende:
Weet iemand toevallig waar ik wat info over hoeveelheden wapens kan vinden? Kun je misschien wat beter vergelijken.

quote:

Op woensdag 26 november 2003 23:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Heel simpel: de Duitse invasie van de rest van Europa loopt dan onherstelbare schade op. En wel om de volgende redenen:

1. Het Duitse jachtvliegtuig is de F-4F Phantom-II ICE. Een toestel dat absoluut geen match is voor de F-16AM waar de NL luchtmacht mee vliegt. In de tijd dat een Phantom een circel vliegt vliegt een F16 er twee - om de Phantom. BVR zijn ze niet vergelijkbaar: de AMRAAMs van de F-16 zijn vele malen beter dan de raketten van de Phantom. De MiG-29 is sinds dit najaar uit dienst en verkocht naar Polen, en de Eurofighter is er nog niet.
2. De Tornado's van de Luftwaffe en Marineflieger zijn nog het gevaarlijkst. Ze kunnen belachelijk hard, en belachelijk laag - tegelijk. Maar dat is tevens hun probleem: boven het vlakke Nederland vallen ze altijd op, terwil ze gebouwd zijn om bescherming te genieten van het terrein waar ze over vliegen (terrain-masking).
3. De Nederlandse vliegers zijn defensief, en vliegen dus altijd op korte afstand van hun vliegbases. Dat verkort de reactie tijd aanmerkelijk. Hang de KDC-10 tankers in een orbit boven de Noordzee bij IJmuiden, en ze hebt een wel heel korte reactietijd.
4. De Duitsers hebben geen tankers. Dat betekent dat ze voor iedere refuel terug moeten naar hun vliegbases.
5. De duitsers zullen enorme verliezen te incasseren krijgen op hun luchttransportvloot (C-160 en CH-53). Naast de F-16s hebben we twee squadrons met geleide wapens (Patriot), die samen de gehele Randstad en een flink deel daarbuiten kunnen beveiligen. De Duitsers hebben die ook, maar je kunt ze alleen defensief inzetten, dus in de Heimat. In de echte 1940
oorlog verloren de Duitsers hier zoveel transport vliegtuigen dat ze de invasie van Engeland moesten uit- en uiteindelijk afstellen.
6. Wij hebben 30 apaches, de Duitsers kunnen daar alleen Bolkows tegenover stellen. Daarvan hebben ze er wel veel, maar elke boer met een hooivork kan die dingen laten crashen, als ze maar laag genoeg vliegen. Apaches zijn dodelijk voor elke tank/howitzer die ze tegenkomen, en een tank kan daar eigenlijk niets tegenover stellen. Bovendien is het nederlandse landschap, met name de Betuwe en de laaggelegen delen, niet geschikt voor tank operaties (te drassig). Dat betekent dat landstrijdkrachten het zonder zware ondersteuning moeten doen.
[..]

Welke gedeelde transport vliegtuigen? We zitten in een pool met de Belgen en Noren voor het gebruik van luchttransport capaciteit. Dat is een efficiency maatregel, om te voorkomen dat er meerdere vluchten halfvol naar een gebied gaan, terwijl één vlucht al genoeg is. Voor binnenlandse operatien is de NL transportvloot meer dan voldoende. We delen niets met de duitsers, al is er wel een overeenkomst om in voorkomende gevallen transport capaciteit bij elkaar te lenen.
[..]

Mochten ze willen. Afgezien van buddy-stores hebben de duitsers geen AAR capaciteit, en wij wel. Dus de vraag zou andersom moeten zijn.
[..]

Die deal is afgeblazen. En zelfs als hij WEL door was gegaan dan waren ze Nederlands eigendom geworden. Daar hebben ze dus niets meer over te zeggen.
[..]

Aangezien het niet van vandaag op morgen oorlog is, mag je aannemen dat in TTW (Times of Tension and War) NL troepen uit het land van de agressor (Duitsland had al meerdere landen aan het 1000jarige Rijk toegevoegd voor het Nederland aanviel) zijn teruggetrokken. Tegelijkertijd zouden de Duitsers uit Budel zijn vertrokken, dus dat kun je tegen elkaar wegstrepen qua legering.

Samenvattend kun je stellen dat met de huidige legers Duitsland zich behoorlijk op de kop zou krabben om Nederland binnen te vallen, de kosten van de overwinning zouden te groot zijn. Nederland zou nog wel te overwinnen zijn, maar de verliezen op zijn best dermate groot dat de Duitsers daarna geen kant meer op kunnen, en op zijn slechtst (voor Duitsland dan ) zulke zware verliezen zouden lijden dat ze zich nauwelijks meer kunnen verdedigen tegen tegenaanvallen van de geallieerden.

<sub>Edit: ik vergeet nog wat:
1. Nederland is theoretisch eigenaar van een AWACS plus bemanningen op de vliegbasis Geilenkirchen. De duitsers van twee of drie. In de praktijk zullen die allemaal uit Duitsland zijn teruggetrokken, en geďntegreerd bij de Amerikaanse Luchtmacht en/of de Britse.
2.De Britse en Amerikaanse troepen in Duitsland heb ik voor het gemak maar even buiten beschouwing gelaten.</sub>

quote:

110 Jäger wurden von 1991 bis 1996 kampfwertgesteigert und mit dem Hochleistungs-Bordradar Hughes AN/APG-65, der radargelenkten Luftkampfrakete mittlerer Reichweite AIM-120 AMRAAM und einem modernen Laser-Navigationssystem ausgerüstet.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 11:47 schreef -calimero- het volgende:

[..]

Als je alleen al naar de tanks kijkt (Leopard 2) is Duitsland al sterk in de meerderheid met 1500 tegen 120.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 18:23 schreef Brimul het volgende:

[..]

okee.. nu ff de feiten:

De F-4F-II kan wel met AIM120's worden bewapend:
[..]

bron: www.luftwaffe.de

ps buiten het Buddy-Buddy systeem zijn er nog de Airbus A.310 MRTT (Multi Role Transport Tanker)

buiten de Bo-105's die de HEER heeft, hebben ze ook al de beschikking over een lading Tigre helikopters.. die zijn net zo gevaarlijk als onze apache. nadeel is dat duitsland er veeeel meer koopt.

Op de vliegbasis Laage (oost duitsland waar vroeger de MiG-29s stonden) zijn al een 20 tal Eurofighters operationeel. dus deze hebben ze wel degelijk! en er komen er bijna wekelijks toestellen bij.


just my 2 cents....

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:32 schreef sp3c het volgende:
ah we hebben een kenner

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 21:29 schreef sp3c het volgende:


hoeveel tanks heeft Nederland eigenlijk nog in de opslagplaatsen staan?

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:41 schreef gelly het volgende:

[..]

Uhm, wat wil Nederland in eigen land in stelling brengen ? Zo'n gekke opmerking vind ik het niet. Het duurt sowieso een week voordat de eerste tank de poort van de kazerne uitrijdt logistiek defensie kennende.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:41 schreef gelly het volgende:

[..]

Uhm, wat wil Nederland in eigen land in stelling brengen ? Zo'n gekke opmerking vind ik het niet. Het duurt sowieso een week voordat de eerste tank de poort van de kazerne uitrijdt logistiek defensie kennende.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

volgensmij ligt de verdedigingslijn tegen de russen er nog steeds.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:39 schreef franzo het volgende:

[..]

Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel....nou, kom maar met argumenten waaruit de defensieve kracht van ons moderne leger als het gaat om het verdedigen van ons grondgebied blijkt.....

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:52 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Zoals eerder al gezegd, het Nederlandse leger heeft vooral een uitzendingstaak en geen defensieve. Eenheden zijn wegbezuinigd, ingekrompen en verplaatst. Het leger zou sowieso nooit binnen 24 uur paraat kunnen staan, de dreiging is er ook niet.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

volgensmij ligt de verdedigingslijn tegen de russen er nog steeds.
verder kun je je af vragen hoe groot de kans is dat we worden aangevallen

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:52 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Zoals eerder al gezegd, het Nederlandse leger heeft vooral een uitzendingstaak en geen defensieve. Eenheden zijn wegbezuinigd, ingekrompen en verplaatst. Het leger zou sowieso nooit binnen 24 uur paraat kunnen staan, de dreiging is er ook niet.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:55 schreef PLAE@ het volgende:


mja de moderne eenheden zullen daar vooral op gericht zijn. Waarom we dan nog een paar honderd Leopards op voorraad hebben staan...das niet bepaald uitzendgericht (of je moet aan een oorlog ver weg denken). Nederland is erg huiverig in het meesturen van echt zware wapens.

Wanneer zijn de houwitzers voor het laatst uitgerukt? Als ik me niet vergis stonden ze ten tijde van de Kosovo oorlog in Macedonie. Sindsdien staan die dingen ook weg te roesten (in weze een goeie zaak natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

verder wordt de schade wel heel groot voor duitsland als we besluiten het rurhgebied te bombarderen

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:56 schreef franzo het volgende:

[..]

De vraag is niet hoe groot de kans is , maar 'what if'....ons leger is gewoonweg niet defensief georganiseerd, heeft ook geen enkele zin. De verdedigingslijn tegen de Russen ? Zo die er nog is zal die in het huidige bewapeningsklimaat van geen enkele waarde zijn. Misschien dat Ratelband de vijandelijke troepen nog even tegen kan houden... Fact is, de meeste transatlantische verdragspartners hebben de verdediging van hun grondgebied tot een collectieve zaak gemaakt. In het geval van Nederland absoluut geen overbodige luxe.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:56 schreef franzo het volgende:
In het geval van Nederland absoluut geen overbodige luxe.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:58 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Duitsland kan de vliegvelden + vloot in een knipoog platgooien....laten we ons maar geen illusies maken

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

bunkers met maschine geweren doen het nog steeds erg goed in het tegen houden van infanterie verder was er een tunnel systeem

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat denk ik niet NL heeft zo`n beetje de beste luchtverdedigingsfregatten ter wereld en de kriegs marine is niet zo heel groot. verder beschikt NL deze keer wel over luchtverdediging

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:00 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Volgens mij is zo'n linie er niet en nut zal het al helemaal niet meer hebben.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

vergelijk ons leger maar met andere westerse landen, zoals Canada of Australie of zelfs Duitsland en Spanje ... zul je zien dat we het helemaal zo slecht nog niet doen.
tuurlijk die laatste twee hebben meer spullen maar die hebben dan ook meer inwoners en een groter gebied te verdedigen. alleen op het gebied van strategisch luchttransportcapaciteit lopen we ver achter maar dat is nu niet bepaald hard nodig in de verdeding

we hebben zo'n beetje de beste spulletjes die je maar kunt denken in het inventaris of het is besteld en we hebben inmiddels aardig wat ervaring opgedaan in het buitenland

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, half Nederland zou onder water gezet worden. That's it. En wat roestige ingegraven tanks. Waar had je het Rurhgebied mee willen bombarderen ? Het eerste wat de Duisters doen is Twenthe platgooien, als Twenthe al niet wegbezuinigd is. Blijft over een handvol specialistische eenheden, die mogen de verdediging doen tot iedereen is opkomen draven voor de mobilisatie. Eerste een opfriscursus natuurlijk "hoe bestuur ik een tank". Gelukkig zit de helft van ons beroepsleger dan in het buitenland

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:03 schreef franzo het volgende:

[..]

Aperte nonsense....in het zwaar theoretische geval dat nederland wordt aangevallen door een van haar eigen partners leggen we het zowel kwantitatief als kwalitatief af.

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:03 schreef franzo het volgende:

[..]

Aperte nonsense....in het zwaar theoretische geval dat nederland wordt aangevallen door een van haar eigen partners leggen we het zowel kwantitatief als kwalitatief af.

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:07 schreef sp3c het volgende:
nee zelfs wo2 was er niet van de ene op de andere dag, de regering sloot er alleen de oogjes voor in de hoop dat het wegging

de troepen waren al een half jaar gemobiliseerd en in opperste staat van paraatheid (voor wat dat waard was) en er is in de laatste paar jaar stevig bewapend (te laat begonnen, nix meer beschikbaar op de internationale markt) als er nu een dreiging komt wordt er naar gehandeld (mag ik hopen) zodat er gelijk verdedigd kan worden zodra de Duitsers de grens overtrekken ipv dat alles en iedereen de kazerne nog uit moet en niet te snel want er wordt geflitst

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:03 schreef franzo het volgende:

[..]

Aperte nonsense....in het zwaar theoretische geval dat nederland wordt aangevallen door een van haar eigen partners leggen we het zowel kwantitatief als kwalitatief af.

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:10 schreef franzo het volgende:

[..]

Nederland als geografische entiteit in miltaire zin bestaat gewoon niet meer....het is een voor allen en allen voor een thank god....

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:01 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Het luchtafweergeschut was juist 1 van de weinige dingen die we toendertijd wel voor elkaar hadden met de redelijk moderne Oerkons.
Beetje jammer dat de munitie al snel op was . In verhouding hebben we vandaag de dag veel minder luchtafweergeschut denk ik.

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:13 schreef gelly het volgende:

[..]

In het geval van een full-scale oorlog komt het toch op die tienduizenden infanteristen aan, net als in WO II.

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

onzin

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:14 schreef sp3c het volgende:
maar over dat luchtafweergeschut, dat was ook niet goed voor elkaar.
het was als krijgsmachtsdeel het dichtst bij een moderne eenheid maar het opperbevel vond wel dat die nog slechts op 30% zaten van de gewenste sterkte (de moderne jachtvliegtuigen op 10 ofzo )

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:14 schreef franzo het volgende:

[..]

Laten we hopen dat het tegendeel nooit bewaarheid zal hoeven worden...

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 21:29 schreef sp3c het volgende:

[..]

hoeveel van die tanks staan ingedeeld bij de parate eenheden?

hoeveel tanks heeft Nederland eigenlijk nog in de opslagplaatsen staan?

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:41 schreef gelly het volgende:

Uhm, wat wil Nederland in eigen land in stelling brengen ? Zo'n gekke opmerking vind ik het niet. Het duurt sowieso een week voordat de eerste tank de poort van de kazerne uitrijdt logistiek defensie kennende.

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:55 schreef sp3c het volgende:

vergelijk ons leger maar met andere westerse landen, zoals Canada of Australie of zelfs Duitsland en Spanje ... zul je zien dat we het helemaal zo slecht nog niet doen.
tuurlijk die laatste twee hebben meer spullen maar die hebben dan ook meer inwoners en een groter gebied te verdedigen. alleen op het gebied van strategisch luchttransportcapaciteit lopen we ver achter maar dat is nu niet bepaald hard nodig in de verdeding

we hebben zo'n beetje de beste spulletjes die je maar kunt denken in het inventaris of het is besteld en we hebben inmiddels aardig wat ervaring opgedaan in het buitenland

quote:

Op vrijdag 9 september 2005 23:58 schreef PLAE@ het volgende:

Duitsland kan de vliegvelden + vloot in een knipoog platgooien....laten we ons maar geen illusies maken

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 00:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

dat denk ik niet NL heeft zo`n beetje de beste luchtverdedigingsfregatten ter wereld en de kriegs marine is niet zo heel groot. verder beschikt NL deze keer wel over luchtverdediging

(waar ik mee wil zeggen dat het ze wel lukt maar wel met veel verliezen)

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 12:00 schreef -calimero- het volgende:

[..]

Nederland heeft dacht ik 159 leopard 's 2 in de mobcomplexen staan. 99 A4 's en 60 A6 'en.
Deze staan trouwens allemaal in de verkoop.
Die 1500 Duitse tanks zijn allemaal paraat.
[..]

Het zal geen week duren voor de eerste tank inzet baar is, maar het kan wel eens een paar weken, zoniet maanden, duren voordat alle dienstplichtigen zijn gemobiliseerd, gekleed en bewapend. Bovendien zijn al hun oude onderdelen opgeheven en het matrieel verkocht. En dan moeten ze ook nog gelegerd worden.

Ik bedoel, wat is er nou nog over van het wapen bestand uit 1991:

-468 Leopard 1
-445 120 Leopard 2
-735 M113
-841 YPR-765
-162 stuks niet-gemechaniseerde artillerie
-222 100 ofzo? M109 155mm gemechaniseerde artillerie
-75 M110 203mm gemechaniseerde artillerie
-8 Lance raketinstallaties
-22 MRLS
-326 TOW lanceerders o.a. op YPR
-95 PRTL luchtafweertanks

Oké, we krijgen er wel 410 Fennek's voor terug, nog een hoop Boxer's en hebben inmiddels ook al een tijdje 90 Patria's in gebruik.
[..]

Dat is zeker waar! Hoewel we een klein leger hebben, hebben we een zeer gemotiveerd beroeps leger met alleen maar high tec matrieel. Bovendien zijn de opleidingen van een hoog niveau, hoger dan dat van bijvoorbeeld het US Army. En onze soldaten worden geleerd om zelf te denken en beslissingen te nemen, in tegen stelling tot weer het US Army of het USMC.
[..]


[..]

Ja, wat dat betreft heeft Kamp het ze wel makkelijk gemaakt door de Lua op te heven. Hoop PRTL's zijn al gesloopt en staan inmiddels op de schietbaan als doelobject. Bij domeinen staan gelukkig nog een hoop 40L70's.
Enige paraate lua is nog nog een handje vol stingers, de 40L70's van de Klu en dan dus die luchtverdedigingsvergatten...

Maar als het er echt op aan komt hebben we altijd het KMarns en het KCT nog

quote:

Op zondag 11 september 2005 13:46 schreef sp3c het volgende:
nog niet

laten we het anders zeggen, voor de afgelopen bezuinigingsronde hadden we best een kans gehad denk ik maar nu wordt het wel erg kaal allemaal

quote:

Op zondag 11 september 2005 14:46 schreef sp3c het volgende:
0h nee

http://www.mindef.nl/mate(...)1_dgmvuurmonden.html

quote:

Op zondag 11 september 2005 16:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik dacht dat NL alleen maar howitzers en mortieren had maar ze hebben ook nog gewone kanonnen zo te zien