Gezien de jaarlijkse bezuinigingen vraag ik me wel eens af of ons leger nog wat voorstelt.
quote:Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?
Op zaterdag 22 november 2003 13:13 schreef Tijn het volgende:
Daarom zijn we ook lid van de NAVO. Je kunt andere landen namelijk niet buiten beschouwing laten, zo werkt de wereld niet.
quote:Ja, aangezien de Duitse economie, samen met die van Frankrijk tot de grootste van Europa behoort, hebben ze nogal wat kapitaalgoederen om moderne wapens te kopen, en dat heeft Duitsland ook gedaan!!
Op zaterdag 22 november 2003 13:14 schreef calvobbes het volgende:
En stelt het Duitse leger nog wel wat voor?
WACC = Ko = (EV/TV) ke + (VV/TV) (1-f) kv
quote:Meer dan 50 jaar geleden iig
Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:[..]
Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?
quote:Duitsland is ook flink verminderd...
Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:[..]
Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?
Nedeland heeft iig een veel beter leger dan vroeger. Zoals zoveel Westerse landen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Hmmm... Ten koste van de kleine gemeentes dan.
Op zaterdag 22 november 2003 13:20 schreef stukovich het volgende:Ja, aangezien de Duitse economie, samen met die van Frankrijk tot de grootste van Europa behoort
Ik zag laatst op het nieuws dat veel duitse steden te weinig geld hebben voor nieuwe straten e.d.
En dat was ook zo bij een paar grotere steden maar vooral in kleine plaatsen.
quote:Bommen op de dijken smijten, binnen 5 dagen lukt het nog wel
Op zaterdag 22 november 2003 13:21 schreef aa_koch het volgende:
Waarschijnlijk iets langer (alhoewel het met de sterk verbeterde infrastructuur wel minder tijd zal kosten om over het hele land 'uit te zwermen') omdat het Duitse leger sinds de afloop van WOII vooral gericht is op defensieve taken, maar gezien de omvang van het Nederlandse leger, zal het binnen twee weken gedaan zijn.
kom je genoeg wapens voor WOIII tegen..
quote:Woonwagenkampbewoners maken zich nuttig.
Op zaterdag 22 november 2003 13:39 schreef Kindred_Spirits het volgende:
kijk eens bij in "sommige" wijken in hun kast..
kom je genoeg wapens voor WOIII tegen..
Het NLe huidige is slechts 80.000 man groot, maar heeft wel heel goed materiaal. Duitsland zou makkelijk NL binnen kunnen vallen door het simpele enorme overwicht in aantallen tanks en manschappen dat ze hebben ten opzichte van ons.
Maar Duitsland zou dat nu nooit meer doen 
.
http://www.bundeswehr.de/forces/personalstaerke_bw.php
Heer: 199.402
Luftwaffe: 65.803
Marine: 25.395
In buitenlands verband: 8.497
Totaal: 299.097 man.
quote:Ok dan, interessante info
Op zaterdag 22 november 2003 14:18 schreef Robert_Jensen het volgende:
Duitsland heeft als voorwaarde voor de eenwording belooft nooit meer een leger groter dan 375.000 man in vredestijd te hebben. Ten tijde van de 2e wereldoorlog was het Duitse leger tot wel 6.000.000 man groot, en tijdens de Koude oorlog was het West-Duitse ongeveer 500.000 man en het Oost-Duitse 300.000. Gezamenlijk zou dat dus 800.000 man zijn en dat vonden de Russen veels te groot om de eenwording toe te staan. Zodoende is die voorwaarde gesteld. De inkrimping van het Duitse leger na 1990 is de grootste inkrimping geweest van onze tijd. Ze hebben nu ook geen directe dreiging meer dus het is wel logisch.Het NLe huidige is slechts 80.000 man groot, maar heeft wel heel goed materiaal. Duitsland zou makkelijk NL binnen kunnen vallen door het simpele enorme overwicht in aantallen tanks en manschappen dat ze hebben ten opzichte van ons.
Maar Duitsland zou dat nu nooit meer doen
Dus binnen een week is het gebeurd waarschijnlijk.
We hebben niet alleen een veel beter leger dan toen maar ook veel moderner. Een van de modernste ter wereld. Daarbij heeft Duitsland niet meer de hoeveelheid manschappen als in de 2e wereldoorlog.
Winnen zal je niet, maar met een aantal strategische zetten moet je het ze heel lastig kunnen maken. In Gelderland bijv. hebben we een systeem dat je grote stukken land onder water kan laten lopen dacht ik. Als je dan de juiste legereenheden op die punten zet waar ze binnen moeten komen, zorg je voor een hevig verzet.
Ik ben al lang blij dat we een beter en groter leger hebben dan België alhoewel ik vind dat er meer geld naar defensie moet.
quote:Is er eigenlijk veel verschil in materieel? Nederland heeft bijvoorbeeld F-16's en Leopard 2 tanks, wat kunnen de Duitsers daar tegenover zetten?(naast het numerieke overwicht)
Op zaterdag 22 november 2003 19:09 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Binnen een week geloof ik niet.We hebben niet alleen een veel beter leger dan toen maar ook veel moderner. Een van de modernste ter wereld. Daarbij heeft Duitsland niet meer de hoeveelheid manschappen als in de 2e wereldoorlog.
Winnen zal je niet, maar met een aantal strategische zetten moet je het ze heel lastig kunnen maken. In Gelderland bijv. hebben we een systeem dat je grote stukken land onder water kan laten lopen dacht ik. Als je dan de juiste legereenheden op die punten zet waar ze binnen moeten komen, zorg je voor een hevig verzet.
Ik ben al lang blij dat we een beter en groter leger hebben dan België alhoewel ik vind dat er meer geld naar defensie moet.
quote:We zijn iig. beter voorbereid dan in 1940. Inmiddels weten we ook dat het afroepen van neutraliteit, zoals in WOI, geen zin (meer) heeft.
Op zaterdag 22 november 2003 13:18 schreef Georges het volgende:[..]
Het gaat puur om militaire kracht, stelt Nederland nog wat voor?
Verder is dit natuurlijk een hypothetisch (en derhalve onzinnig) topic.
.Das wel makkelijk invallen dan.
quote:Die opmerking is vooral onzinnig.
Op zaterdag 22 november 2003 19:45 schreef sooty het volgende:[..]
Verder is dit natuurlijk een hypothetisch (en derhalve onzinnig) topic.
In 1940 was Nederland veel parater op een inval vanuit Duitsland dan men dat nu is.
quote:Dus jij ziet het nog wel gebeuren dat de Duitsers ons land opnieuw binnenvallen.
Op zaterdag 22 november 2003 19:50 schreef Georges het volgende:[..]
Die opmerking is vooral onzinnig.
quote:"das Heer"...wat een cool woord is dat toch!
Op zaterdag 22 november 2003 14:18 schreef Robert_Jensen het volgende:^
[...]Heer: 199.402
Luftwaffe: 65.803
Marine: 25.395
In buitenlands verband: 8.497
Totaal: 299.097 man.
ontopic:
Als Duitsland aanvalt, betekent dat dus dat ze het NAVO verdrag schenden, alle andere NAVO landen zijn dan verplicht Nederland te hulp te komen . Hoe je het ook wil benaderen; naast je staande leger zijn militaire allianties toch ook onderdeel van je slagkracht.
(hele droge bijdrage, ik weet het )
quote:Hypotheses toetsen zorgen ervoor dat je je op dingen kan voorbereiden.
Op zaterdag 22 november 2003 19:53 schreef sooty het volgende:[..]
Dus jij ziet het nog wel gebeuren dat de Duitsers ons land opnieuw binnenvallen.
Stel de dijken breken door, stel er gebeurt een ramp enz enz.
Ik zeg niet dat het gaat gebeuren.
Die dijkdoorbraak komt er zeker binnen 10 jaar.
quote:Nee, de veronderstelling is dat de dijk doorbreekt.
Op zaterdag 22 november 2003 20:06 schreef sooty het volgende:
Je verwart hypothese met risicoberekening.
Die dijkdoorbraak komt er zeker binnen 10 jaar.
quote:Leopard Tanks enneeeeeuh.... Tornado vliegtuigen??
Op zaterdag 22 november 2003 19:35 schreef Georges het volgende:[..]
Is er eigenlijk veel verschil in materieel? Nederland heeft bijvoorbeeld F-16's en Leopard 2 tanks, wat kunnen de Duitsers daar tegenover zetten?(naast het numerieke overwicht)
(pfff, ben al veels te lang uit het vliegtuigen wereldje, keb geen idee waarmee die duitsers allemaal vliegen).
quote:We hebben een modern leger, maar goed, het Duitse leger is natuurlijk veel groter. Wat niet vreemd is. Het land wat ze eventueel zouden moeten verdedigen is ook vele maler groter dan het lapje grond waarop wij leven.
Op zaterdag 22 november 2003 13:13 schreef Georges het volgende:
zou het dan weer een kleine week duren voordat Nederland ingenomen is? Even buiten beschouwing latende of/hoe andere landen reageren.Gezien de jaarlijkse bezuinigingen vraag ik me wel eens af of ons leger nog wat voorstelt.
Ik vermoed dat we wel ingenomen zullen worden... 't Is zo'n groot leger wat ze hebben. Maar 't zal wel langer dan een week duren voor ze 't voor elkaar hebben.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat zelfs in de tweede wereldoorlog het gros van de Duitse soldaten niet zo enthousiast was ons land binnen te vallen (idem met Tjechoslowakije trouwens). Althans, zeker niet in vergelijking met Frankrijk.
quote:sterker nog, het gros van de Duitse soldaten werd voorgelogen
Op zondag 23 november 2003 11:42 schreef Witchfynder het volgende:
Duitsland zou Nederland niet meer binnenvallen. We zijn broedervolken (om een oude Duitse term te gebruiken). In de gehele geschiedenis van beide landen hebben we maar zelden een conflict gehad met hen. De tweede wereldoorlog, wat losse schermutselingen in de 17de eeuw (en dan voornamelijk de bisschop van Keulen, die onze protestantheid niet uit kon staan).
Ik ben er dan ook van overtuigd dat zelfs in de tweede wereldoorlog het gros van de Duitse soldaten niet zo enthousiast was ons land binnen te vallen (idem met Tjechoslowakije trouwens). Althans, zeker niet in vergelijking met Frankrijk.
para's kregen bv te horen dat ze boven Engeland zouden springen terwijl veel stoottroepen (SS enzo) te horen kreeg dat de Engelsen en de Fransen Nederland waren binnen gevallen.
anyways de enige reden dat het in 1940 zo kort duurde was vanwege de totale bewegingsvrijheid die de duitsers in de lucht hadden, ze konden naar believen bombarderen zonder dat er iets tegen ze gedaan kon worden, het leger zelf was nog niet verslagen en de vesting holland zat nog steeds dicht (het frieze gedeelte van de afsluitdijk was zelfs nog in Nederlandse handen) daarom hebben de Duitsers Rotterdam gebombardeerd. Tegenwoordig zijn de luchtmacht en de luftwaffe veel meer aan elkaar gewaagd.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de meeste mensen denken dat we echt helemaal van de kaart werden geveegd maar we toch echt wel behoorlijk wat weerstand geboden hoor,
het is dat ze rotterdam plat hadden gegooid anders hadden we het maybe nog wel een paar dagen of langer als er hulp kwam uit kunnen houden
[qoute]
Het Derde Rijk verdween niet zomaar. Het moest steen voor steen gesloopt worden. Veel volkeren zijn opgestaan en hebben hun bijdrage aan die sloop geleverd. In de meidagen van `40 kwam aan de Grebbe een deel van de Nederlandse bijdrage tot stand, in het westen van ons land een ander deel. Natuurlijk, het was een kleine bijdrage, maar toch!
De Duitse oorlogsmachine heeft hier schade opgelopen, veel schade.
[qoute]
Wat is SHERMAN leuk he Bloes O+
De engelsen waren er al, die zijn met de staart tussen de benen (en de koninging aan boord) en zelfs de bewapening achterlatend naar Engeland teruggevaren toen een stuka een paar duikvluchten uitvoerde (waarschijnlijk zonder bommen) alleen de olievoorraden op Pernis hebben ze in brand gestoken.
De Fransen waren er ook al, die hadden meer pantservoertuigen bij zich dan het Nederlandse leger in totaal bezat, en ipv op te rukken richting de Moerdijkbrug die slechts licht bezet was door Duitse para's in afwachting tot het 9e (?) pantserkorps dat uit Duitsland moest doorstoten tot Rotterdam is het grootste gedeelte achter de Belgische grens gaan liggen met een aantal kleine verkenningsafdelingen in Zeeland.
dat was het, er kwamen geen bondgenoten meer, dat is ook een reden dat er is gecapituleerd. Er had in principe nog wel standgehouden kunnen worden maar dan werden de andere grote steden (utrecht, Den haag etc.) platgegooid en het eindresultaat was hetzelfde geweest.
interessant detail, Dieter von Choltitz van de 22 luftlandedivision, die later in de oorlog een directe order van Adolf Hitler om Parijs te vernietigen weigerde uit te voeren, is in Nederland tot 3 maal toe aan de dood ontsnapt (1x door stom geluk, 1 keer door superieur tactisch inzicht en 1 keer door het bombardement op rotterdam en de daaropvolgende capitulatie) hij zei later in een interview dat hij liever de 3 jaar in Frankrijk overnieuw zou doen dan 5 dagen oorlog in Nederland.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:En daarnaast; Nederland had een leuke hoeveelheid wapens in bestelling staan, maar die zouden pas later dat jaar of zelfs in 1941 geleverd worden. Dus als de Duitsers laten gekomen waren zouden ze een stuk meer moeite gehad hebben.
Op zondag 23 november 2003 19:17 schreef sp3c het volgende:[..]
sterker nog, het gros van de Duitse soldaten werd voorgelogen
para's kregen bv te horen dat ze boven Engeland zouden springen terwijl veel stoottroepen (SS enzo) te horen kreeg dat de Engelsen en de Fransen Nederland waren binnen gevallen.anyways de enige reden dat het in 1940 zo kort duurde was vanwege de totale bewegingsvrijheid die de duitsers in de lucht hadden, ze konden naar believen bombarderen zonder dat er iets tegen ze gedaan kon worden, het leger zelf was nog niet verslagen en de vesting holland zat nog steeds dicht (het frieze gedeelte van de afsluitdijk was zelfs nog in Nederlandse handen) daarom hebben de Duitsers Rotterdam gebombardeerd. Tegenwoordig zijn de luchtmacht en de luftwaffe veel meer aan elkaar gewaagd.
maja idd als al het luchtmacht materiaal wat in productie stond was afgeleverd (veel fokker G1) dan hadden de Duitsers iig niet zo'n hegemonie in de lucht en hadden ze waarschijnlijk rotterdam niet kunnen bombarderen maar dan hadden veroverde plaatsen het gehad zoals Maastricht of Assen dus denk ik dat het eindresultaat hetzelfde was geweest alleen duurde het dan iets langer en kostte het wat meer levens (waaronder de bovengenoemde dieter von choltitz en zijn gehele 22 luftlandedivision want dan weer als resultaat had kunnen hebben dat Parijs wel werd afgebrand door een fanatiekere duitser maar dat is speculatie).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik hoop zo kort mogelijk
Op zaterdag 22 november 2003 13:13 schreef Georges het volgende:
zou het dan weer een kleine week duren voordat Nederland ingenomen is? Even buiten beschouwing latende of/hoe andere landen reageren.Gezien de jaarlijkse bezuinigingen vraag ik me wel eens af of ons leger nog wat voorstelt.
Deden ze dat maar... 
In oorlog is overmacht nog steeds een groot voordeel, maar allemaal rambo's en je schiet de hele zooi aan gort.
Bij NL gaat meer op, geen kwantiteit maar kwaliteit.
quote:Ik heb ergens (waarschijnlijk forum http://www.grebbeberg.nl) een verwijzing naar een Duitse bron gelezen waarin stond dat het Nederlandse front in 1940 relatief het grootste aantal gevallen van "shell shock" in WWII onder Duitse soldaten veroorzaakte. Daarvoor werden drie verklaringen gegeven:
Op zondag 23 november 2003 11:42 schreef Witchfynder het volgende:
Ik ben er dan ook van overtuigd dat zelfs in de tweede wereldoorlog het gros van de Duitse soldaten niet zo enthousiast was ons land binnen te vallen (idem met Tjechoslowakije trouwens). Althans, zeker niet in vergelijking met Frankrijk.
- Het "broedervolk" gevoel: Duitse soldaten was verteld dat de gemiddelde Nederlander aan de Duitse kant stond en Nederland alleen vanwege de kolonien niet openbaar positie tegen de Britten kon kiezen. Dit idee was niet geheel ongegrond: zie Nederlandse propagandaposter beneden. De Nederlandse regering koos nooit openbaar positie voor de geallieerden tot de inval. Ze geloofden dus dat ze niet op Nederlanders zouden hoeven schieten. Dat viel dus zwaar tegen.
- De heftigheid van de strijd. De verliezen per deelnemende eenheid per uur waren uitzonderlijk hoog. Alleen geevenaard door bepaalde fases in Polen 1940, Rusland 1943-1945, en Ardennen 1944. Nederland vertegenwoordigde 7% van de deelnemende geallieerde soldaten, maar 15% van de doden in 1940 viel hier. Dit was des te schokkender, juist omdat Nederland militair overduidelijk volstrekt kansloos was.
- Bepaalde middelen die gebruikt werden door de SS, onder de ogen van massa's gewone Duitse soldaten, om Nederland er uiteindelijk wel onder te krijgen: het doodschieten en als schild gebruiken van krijgsgevangenen aan de Grebbeberg mn.
[Dit bericht is gewijzigd door afzuiginrichting op 24-11-2003 13:59]
quote:Na WO1 zouden ze ook geen groot leger meer hebben (ingevolge het verdrag van Versailles niet meer dan 100.000 man)
Op zaterdag 22 november 2003 14:18 schreef Robert_Jensen het volgende:
Duitsland heeft als voorwaarde voor de eenwording belooft nooit meer een leger groter dan 375.000 man in vredestijd te hebben.
We weten allemaal hoe dat afgelopen is...
Hoe lang het zou duren? Dat is met de verhoudingen van vandaag een heel erg ingewikkelde vraag. Dat hangt erg van de aanvalsstrategie, voorgeschiedenis, wie het morele gelijk heeft en vooral de mate van verrassing af. Het is nogal onwaarschijnlijk dat de ene helft van het Nederlands-Duitse Legerkorps de andere helft bij verrassing kan aanvallen.
In 1940 ging Duitsland voor reeks knockouts, en slaagde daar met heel veel geluk in. Het bombardement op Rotterdam was een strategische noodzakelijkheid omdat Duitsland alle kaarten gezet had op dat de sterke Duitse troepenmacht in Nederland binnen een paar dagen het front in Belgie kon versterken (snel een flinke frontverkorting). Als Duitsland vastgelopen was in de verdediging, had het op termijn verloren. Waarschijnlijk was de moraal onder de Duitse soldaten dan al heel snel ingezakt in die fase.
Vergelijk maar eens met de Italiaanse bondgenoten van Hitler: een redelijk sterk en modern leger in die tijd, maar volstrekt ongemotiveerd. Die vorderden niet meer dan enkele honderden meters per dag in Frankrijk in 1940.
Dat Duitsland bij verrassing kon aanvallen was zelfs in die tijd al een logistiek wonder, en hield inderdaad in dat Duitse soldaten tot het laatste moment van niets wisten. Ik kan me moeilijk voorstellen dat een regering in Duitsland vandaag de dag nog verwacht dat je het leger gewoon bij verrassing orders kunt opsturen om een bevriend buurland diezelfde dag aan te gaan vallen. En ik verwacht ook niet dat Duitse legereenheden zou reageren. Die bellen de vakbond.
- Ze wilden de Grebbeberg innemen op de eerste dag uiteindelijk waren ze er nog niet eens in de buurt na dag 1 en toen ze het eindelijk veroverd hadden waren er zulke zware verliezen geleden dat ze er niet van konden profiteren waarna de Nederlandse troepen zich zonder veel problemen terug konden trekken op de waterlinie.
- de koninging en de regering moesten op dag 1 door de para's gevangen worden genomen, die zijn naar Engeland gevaren
- de vliegvelden in de vesting holland moesten op dag 1 worden ingenomen door para's en luchtlandingstroepen, dit is in principe wel gelukt maar tegen het einde van de dag waren ze allemaal op Waalhaven na weer in Nederlandse handen (met zo'n 300 stukgeschoten duitsen toestellen als resultaat).
ga zo maar door, ze hebben Rotterdam gebombardeerd omdat ze er met geen mogelijkheid doorheenkwamen en dat was gevaarlijk voor de campagne tegen Frankrijk (België was met de val van Eben Emael op de eerste dag al irrelevant).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Het aanvalsplan op papier werkte slecht qua timing, maar door Franse en Britse traagheid en gestuntel zijn ze uiteindelijk tegen alle verwachtingen in nog geslaagd in de knockout. Het was wel op het randje. Als de Fransen gelijk op volle snelheid naar de Moerdijk waren gereden en de Britten goede luchtsteun hadden gegeven, had de Nederlandse regering een reden gehad om door te vechten ondanks terreurbombardementen. Door de Nederlanders bijna bij voorbaat af te schrijven hebben de Britten en Fransen een "self-fulfilling prophecy" gecreeerd en de Duitsers de nodige frontverkorting op een presenteerblaadje gegeven.
Op maandag 24 november 2003 15:51 schreef sp3c het volgende:
De Duitsers hebben vrijwel nergens hun objectieven (die 'knockouts') gehaald, ook niet met geluk.
Je ziet dat nog terug in hoe Britten (en via Britse bril de Amerikanen) terugkijken op die periode: De Polen, Fransen en Nederlanders waren laf en/of ouderwets en gaven zomaar op. Al bestaande vooroordelen gaan daar boven de feiten. Britten negeren daarbij dat de aanwezige Britse troepen strak onderaan staan, ook onder de Fransen, in het lijstje van verliezen per deelnemende eenheid per uur, en dat Fall Gelb, 1940 veel heftiger was dan de meeste latere campagnes op het westelijke front tegen een kleiner, slechter, en gedemoraliseerd Duits leger waarbij Britten and Amerikanen betrokken zijn. Duitse bronnen classificeren over het algemeen Polen (1939), Nederland (1940), en Rusland (1941-1945), in chronologische volgorde, als naarste tegenstanders.
|
|
