De Koude Oorlog kostte 18.000.000.000.000 dollar

En idd, de USSR is failliet gemaakt door de regering Reagan.

Zonder ook maar 1 echte oorlog te hebben gevoerd, is de boel opgelost. Knap toch? .

Als dat geld niet op die manier was besteed zaten wij hier nu vast niet op fok!

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:13 schreef Trence het volgende:
Als je ervan uitgaat dat één van de meest belangrijke ontwikkelings organisaties aangeeft dat met 100 miljard dollar ze een enorme deuk kunnen slaan in de wereldarmoede.....

---

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:12 schreef Fliepke het volgende:
De vraag is natuurlijk ook wat zou dan een goede plaats voor dat geld zijn geweest?

Als dat geld niet op die manier was besteed zaten wij hier nu vast niet op fok!

---

2 landen houden een wedloop. 1 land kan niet meer meekomen omdat het door een onwerkbaar economisch model niet in staat is haar onmetelijke rijkdom aan bodemschatten te exploiteren en daarom altijd geldnood heeft.

Conclusie:

De amerikanen zijn het schuld.

Aanbeveling:

Laat de SP wat kamervragen erover stellen, hebben ze ook weer wat te doen!

De Koude Oorlog is niks anders dan een gevolg van de politieke situatie aan het einde van de WOII. En elke duffe ambtenaar kan de defensiebudgetten van landen bij elkaar optellen. Dat de USSR er voor koos om 50% van haar BNP aan wapens te gaan uitgevens is niet de schuld van de VS, maar van de USSR zelf. De VS heeft de USSR niet gedwongen om mee te doen met een wapenwedloop, daar kozen ze zelf voor.

Trouwens, heb je er ooit aan gedacht wat de Koude Oorlog aan technologische vooruitgang heeft gebracht? Computers, Jet-voorstuwing, satelieten (GPS e.d.) enzo zijn allemaal producten die zijn ontstaan of verder ontwikkeld gedurende de Koude Oorlog. Eerst voor militaire toepassing, later ook voor burgertoepassing.

Ik heb die documentaire niet gezien maar als ik het zo lees is het niks anders dan met oogkleppen op slechts een deel van de feiten kortzichtig presenteren om zo proberen de VS zwart te maken.

Is de regiseur soms lid van de belgische SP ofzo

[Dit bericht is gewijzigd door kwib op 11-08-2003 14:21]

^{of reken ik nu verkeerd?}

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:14 schreef avaatjeuh het volgende:
de wereld zou al 50 jaar in vrede leven

---

Nooit van herrie gehoord in :
Korea
Pakistan/India
Bijna heel midden afrika
Midden amerika
Midden oosten

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]
Dit is overigens geen topic om Amerika weer eens te bashen. Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.

---

Ik zeg niet de VS lieverds waren maar ik heb lieverd 10 VS'en dan nog 1 USSR op deze aardbol

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
je snapt het niet...

...Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.

---

We zullen nooit weten wat er was gebeurt als de Russen de wedloop hadden gewonnen. Misschien hadden naast polen, roemeniën, etc ook de rest van europa geannexeerd. Dat is echter niet gebeurt. Jammer voor je.

=edit=

quote:

---

...weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren...

---

[Dit bericht is gewijzigd door MetalMessiah op 11-08-2003 14:35]

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

je hebt de docu niet gezien. Dan houdt het al op volgens mij.

En nee, ik vind Amerika min of meer een tof land dat ik zeker nog eens zal bezoeken. In tegenstelling tot Rusland.

---

Waarom open je een topic over een algemeen onderwerp (de hoogte van defensiebudgetten gedurende de Koude Oorlog) terwijl je alleen maar wilt discussieren met mensen die toevallig gisteravond laat een docu op een buitenlands kanaal hebben gezien.

Dat ik die docu niet gezien heb wil niet zeggen dat ik me nooit verdiept hebt in de Koude Oorlog

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ja, maar vergeet niet dat die nucleaire oorlog ook door de VS is uitgelokt. De Russen moesten wel nucleaire wapens aanschaffen anders zou de dreiging voor de Russen groter zijn worden.

---

quote:

---

En ja, geen echte oorlog gevoerd. Dat vind ik nogal voorbarig. Er zijn honderdduizende doden gevallen bij het zogenaamd uit de wereld helpen van het communisme door middel van het installeren van dictators.

---

quote:

---

De Amerikanen gingen dan bijvoorbeeld met vliegtuigen boven Rusland hangen om te laten zien dat de dreiging nog altijd groot was

---

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:14 schreef avaatjeuh het volgende:
de wereld zou al 50 jaar in vrede leven

---

Maar imho zouden we nu minder technologie hebben indien de koude oorlog eerder was gestopt c.q. er helemaal niet was geweest.

Daarbij komt nog eens dat we in die 50 jaar eigenlijk geen oorlogen hebben gekend (direct dan) dus die 50 jaar vrede is eigenlijk wel gelukt dacht ik zo .

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

je snapt het niet. De Amerikanen hebben de Sovjet Unie zo geprovoceerd dat ze op een gegeven moment zoveel defensieuitgaven hadden dat ze niet meer meekonden. De Amerikanen gingen dan bijvoorbeeld met vliegtuigen boven Rusland hangen om te laten zien dat de dreiging nog altijd groot was. Tot ver in de jaren tachtig ging dat door. De CIA verklaarde overigens dat ze nooit wisten dat de Sovjet Unie zo zwak was dat het elk moment uit elkaar viel.

Dit is overigens geen topic om Amerika weer eens te bashen. Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.

---

De VS heeft het gewoon slim aangepakt en de USSR failliet gemaakt. Zonder een enorme oorlog is de bezetting van Europa en de kernwapendreiging verdwenen.

Hoe verbindt jij in GODSNAAM hieraan de conclusie dat dit een smerig vuillakkenspel is geweest? Je had liever gezien dat Oost-Europa nog zuchte onder de Sovjet-bezetting en terreur?

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Zucht waar zeg ik dat nu weer.
[..]

---

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

ze hebben de SovjetUnie zoals eerder algezegd onbewust kapot gemaakt. De CIA wist immers niet dat de Sovjet Unie aan het instorten was. De CIA was daar ook niet blij mee (heb ik het idee nadat ik die ex-directeuren gisteren zag) De CIA werd na 1991 best wel overbodig.

Je had het eigenlijk moeten zien dan zou je begrijpen wat ik bedoel.

---

En die docu ken ik, daar laat men oa de 1e vluchten met de U2 boven de USSR zien. Men wist niet exact wat de militaire status vd USSR was, maar het doel was echt duidelijk: kapot maken door failliet te laten gaan.

En dat is gelukt.

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

ze hebben de SovjetUnie zoals eerder algezegd onbewust kapot gemaakt. De CIA wist immers niet dat de Sovjet Unie aan het instorten was. De CIA was daar ook niet blij mee (heb ik het idee nadat ik die ex-directeuren gisteren zag) De CIA werd na 1991 best wel overbodig.

Je had het eigenlijk moeten zien dan zou je begrijpen wat ik bedoel.

---

Het feit dat de Berlijnse Muur bestond om mensen in de DDR te houden geeft al aan dat de USSR zelf fout bezig was. Amerika heeft opstand tegen de USSR, zoals Afganistan, altijd gesteund. Maarja, Noord Korea is ook gesteund door zowel China als de USSR alleen dat argument is pot verwijt ketel-verhaal.

Maar je geeft zelf al aan dat de CIA op CNN heeft vernomen dat de USSR gevallen was dus kan het nooit de schuld van de VS zijn.

Ik vind 18.000.000.000.000 trouwens een acceptabel bedrag voor de technologische ontwikkelingen van de afgelopen 50 jaar (denk aan de Space-race) en nog belangrijker het uitblijven van een nucleaire oorlog .

Misschien kunnen we als een soort compremie stellen dat de VS onbewust de USSR onschadelijk hebben gemaakt. Iets kapot maken vind ik strafbaar klinken maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die de USSR erg missen

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 15:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

En als in de Docu nu een ex-CIA-baas zegt dat het allemaal heel onverwacht gebeurde en dat men helemaal niet wist hoe de USSR eind van de jaren tachtig eruit zag? Geloof je dat dan niet?

Het zou ooit gebeuren maar dat het zo snel zou gebeuren wist niemand.

---

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 15:22 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Okee in elk geval kunnen we volgende week genieten van meer 'goede daden' van de CIA:
[..]

---

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 15:07 schreef kwib het volgende:

[..]

[..]
Een grote menigte wilde de grens over en de daar dienst doende commandant wilde niet op duizenden mensen gaan schieten. Dus liet ie ze maar oversteken.

---

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:17 schreef makaveli_nh het volgende:
weet je zeker dat je die 18 biljoen goed hebt vertaald, is in het engels anders he
dus 18000 miljard

^{of reken ik nu verkeerd?}

---

Miljoen = 6 nullen
Miljard = 9 nullen
Biljoen = 12 nullen
En zo verder, biljard, triljoen triljard, quadriljoen enz enz enz

De Engelsen hadden het ook zo officieel, de amerikanen gebruiken alleen de -oenen, alle -arden vervallen en de -oenen schuiven op. Dus een billion moet je in het nederlands vertalen met miljard. De Engelsen werken nu eigenlijk ook alleen nog maar op de amerikaanse manier.

Fliepke, Ik ga even op zoek naar de bron van mijn eerste post in deze thread, had hem gebookmarked staan maar da's alweer een tijdje geleden. Het is die groep waar de 25 rijkste landen een percentage van het BNP afstaan voor ontwikkelingshulp. Was laatst nog in het nieuws omdat nederland wederom als een van de 4 landen die het wel doen te boek staat.

Het gaat ook erom of je zulke operaties wel kon betalen zonder te snijden in je eigen economie, dat van de Sovjets zou in voorgaande geval zeker harder worden getroffen dan die van de Amerikanen, vooral mocht een oorlog een verloop van jaren hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 11-08-2003 17:45]

quote:

---

De USSR is niet onbewust kapot gemaakt. De USSR is expres kapot gemaakt. Dat was de hele bedoeling van de Reagan-regering: het defensiebudget zo opschroeven dat de USSR in elkaar zou klappen.

---

Fliepke, de bron die je zocht naar aanleiding van mijn eerste post is:
US-Aid en ODA.

De TS vroeg zich af wat er gebeurd zou zijn als de USSR met de wapenwedloop niet had meegedaan. Daarna ontstond de discussie over wie de schuld had aan de Koude Oorlog.

Laten we hierbij niet uit het oog verliezen dat reeds in de jaren 20 de VS zeer verontrust waren door het communisme. In het begin van de Red Scare werden mensen gedeporteerd en vastgehouden zonder arrestatie bevel of ten laste legging en was het zelfs op gegeven moment verboden om kritiek te hebben op de regering.
(Yahoo pagina met links)

Wat zou er gebeurd zijn als de USSR (voor het gemak de TS's vraagstelling aanhoudend) ermee genokt zou zijn? Laten we gemakshalve een cut-off date van medio jaren zestig noemen, het communisme is al verbreid tot buiten de grenzen van de USSR, de opstand in Indochina vindt dus onherroepelijk plaats, de Vietnam oorlog daardoor dus ook (de VS de USSR niet vertrouwende). De spanningen tussen Noord en Zuid Korea zijn al aanwezig omdat dat conflict al plaats heeft gevonden. In het machtsvacuum dat ontstaat als de USSR zich terugtrekt van het wereldtoneel ligt er een mogelijkheid voor China om haar macht uit te breiden.

Het bedrag van 18 biljoen dollar was dus onvermijdelijk, alleen was de tegenstander dan iemand anders op het laatst.

quote:

---

Op maandag 11 augustus 2003 14:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
De USSR heeft tot 1990 miljoenen soldaten in Europa gestationeerd gehad, tot slechts 400 km vd NLe grens af. De USSR heeft kernwapens in Cuba geplaatst op 100 km van de VS af.

---

In de 16 bekende nucleaire crises waren het voornamelijk de VS die dreigden naar de raketten te grijpen. (bron)

Dit alles wil niet het moordende gedrag van de dictator Stalin vergoeilijken, het is echter verstandig om beide kanten kritisch te benaderen.

quote:

Op maandag 11 augustus 2003 14:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

je hebt de docu niet gezien. Dan houdt het al op volgens mij.

En nee, ik vind Amerika min of meer een tof land dat ik zeker nog eens zal bezoeken. In tegenstelling tot Rusland.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 00:01 schreef Pumatje het volgende:

[..]

FOUT

het russische volk is enorm vrijgevig en goedgezind, daarnaast zijn er veel meer mooie plaatsen vol van historie en cultuur, iets wat je daar zeker mist.

Ik heb docu's gezien van australische gasten die van oost naar west gaan door rusland, naar mongolie, en dan gebruik maken van een simpel bootje e.d. via meren en zeeën dus. In het begin keken de russen er raar tegenaan, maar elke plaats waar ze kwamen kwamen ze hulpen, 1 meisje van 19 jaar ging zelfs mee. Zo heb ik er genoeg gezien, docu's die niets te doen hadden met oorlog, of geweld of drama ergens, maar waar je gewoon flets, midden in de dorpjes e.d kwam.

prachtig, ik wil er heel graag heen. Je hebt een vaag beeld van een land, dat door het westen enorm negatief is neergezet.

hekel aan dit soort posts.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 00:16 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Over verkeerd beeld gesproken. Rusland van vandaag is onveilig voor iedereen die zich maar ook maar een beetje Amerikaans of Europees kleed en zit vol met fascisten en ander tuig. Het is een weimar-republiek die min of meer bij de eerste man die "goed ligt bij het volk" omslaat. De Russen zelf hebben namelijk nog een overwerkt trauma van de Koude Oorlog.

Wat dat bedrag betreft, gigantisch natuurlijk, maar niet onterecht uitgegeven.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 00:16 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Over verkeerd beeld gesproken. Rusland van vandaag is onveilig voor iedereen die zich maar ook maar een beetje Amerikaans of Europees kleed en zit vol met fascisten en ander tuig. Het is een weimar-republiek die min of meer bij de eerste man die "goed ligt bij het volk" omslaat. De Russen zelf hebben namelijk nog een overwerkt trauma van de Koude Oorlog.

quote:

Op maandag 11 augustus 2003 14:12 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Wat is 18 biljoen doller ten opzichte van 3 miljard levens die om waren gekomen bij een voluit nucleaire confrontatie?


Zonder ook maar 1 echte oorlog te hebben gevoerd, is de boel opgelost. Knap toch? .

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 17:12 schreef HarigeKerel het volgende:
Heeft C&H eigenlijk al een slowchat topic?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 17:05 schreef -Angel- het volgende:
Al had het 18.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 dollar gekost, het is in ieder geval elke dollar waard geweest. Sovjet Unie: .

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 17:18 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ik had het liever andersom gezien

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 13:40 schreef Dynia het volgende:
Mensen die nooit in Rusland geweest zijn trekken altijd negatieve conclusies. Stalin was absoluut fout en heeft veel levens geeist! Wat ik begrepen heb is dat hij alle grondstoffen uit eigen land exporteerde om maar te kunnen laten zien hoe rijk Rusland wel niet was, terwijl het eigen volk omkwam van de honger. (Er zijn verhalen dat Oekrainers elkaar moesten eten omdat Stalin echt al het voedsel (met name graan) liet exporteren. Mischien wist ook de CIA daardoor niet echt hoe arm Rusland echt was...

Hier in het westen worden alleen maar slechte beelden weergegeven van "het enge rode gevaar". datzelfde standaard beeld had ik ook totdat ik er zelf naar toe ging...ben er nu een paar keer geweest, en heb nooit iets negatiefs gehoord, Sterker nog, men kijkt enorm op tegen Europeanen!

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 13:40 schreef Dynia het volgende:
(Er zijn verhalen dat Oekrainers elkaar moesten eten omdat Stalin echt al het voedsel (met name graan) liet exporteren. Mischien wist ook de CIA daardoor niet echt hoe arm Rusland echt was...

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 14:13 schreef ultra_ivo het volgende:
Het gaat hem erom dat je de negatieve EN positieve kanten ziet van zowel Rusland als de Sovjet-Unie. Niet alles was negatief. En zeker niet alle negatieve kanten zijn terug te voeren op het Sovjet-stelsel. Geen zwart-wit denken dus.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:48 schreef 00 het volgende:
-edit- quote verwijderd.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:42 schreef Dynia het volgende:
Tuurlijk was Stalin fout, maar dat wil toch niet zeggen dat alles en iedereen in Rusland fout is? Veel mensen hebben dat idee omdat ze er nooit geweest zijn, en overal lezen hoe slecht het in Rusland is, en dat Russen maar klootzakken zijn, en dat zonder er zelf eens gekeken te hebben.

quote:

Ik zelf was ook altijd huiverig ten opzichte van Rusland, het is onbekend..., en was een dreiging voor het westen..althans, zo werd het altijd afgeschilderd. Aangezien ik er nu zelf regelmatig kom, kan ik uit eigen ervaring zeggen dat Russische mensen socialer en hartelijker zijn dan menig Nederlander...

quote:

naja, misschien heb ik ook wel een iets andere blik op Rusland omdat ik erzelf aardig mee verbonden ben...:))

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:53 schreef Xenomaniac het volgende:

[..]

Bedoel je Piet?
Terecht. Piet wil al jaren een meisje zijn.
Zijn ouders worden er gek van.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 17:55 schreef longinus het volgende:
De gehele koude oorlog is geld weggooien geweest, nergens voor nodig en alleen politiek te verdedigen.
Hoe zou de werelde ruitgezien hebben als al dit geld in mensen was geinvesteerd

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:02 schreef -Famke- het volgende:

[..]

Jij had liever gezien dat die oorlog echt was uitgevochten?

Liever dit bedrag uitgeven en geen miljarden-dodende kernoorlog hoor...

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 17:55 schreef longinus het volgende:
De gehele koude oorlog is geld weggooien geweest, nergens voor nodig en alleen politiek te verdedigen.
Hoe zou de werelde ruitgezien hebben als al dit geld in mensen was geinvesteerd

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:09 schreef longinus het volgende:

[..]

Lees jij wel goed, jij denkt dat er een kernoorlog was uitgebroken zonder dit bedag, alleen de Amerikanen dachten een kernoorlog te winnen, en dat lekker op europeese bodem. Het was puur politiek en amerika heeft er veel aan verdient door de wapenindustrie. Stalin (rusland) was tot 1945 gewoon een bondgenoot maar direkt na het eind van de oorlog werd kontakt tussen amerikanen en russen verboden, je kunt immers geen oorlog voeren met vrienden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:09 schreef longinus het volgende:

[..]

Lees jij wel goed, jij denkt dat er een kernoorlog was uitgebroken zonder dit bedag, alleen de Amerikanen dachten een kernoorlog te winnen, en dat lekker op europeese bodem. Het was puur politiek en amerika heeft er veel aan verdient door de wapenindustrie. Stalin (rusland) was tot 1945 gewoon een bondgenoot maar direkt na het eind van de oorlog werd kontakt tussen amerikanen en russen verboden, je kunt immers geen oorlog voeren met vrienden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:28 schreef ultra_ivo het volgende:
Pietverdriet, dit forum is voor het bespreken en analyseren van geschiedenis. Niet voor het showen van je communistenvreterij.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:28 schreef ultra_ivo het volgende:
Pietverdriet, dit forum is voor het bespreken en analyseren van geschiedenis. Niet voor het showen van je communistenvreterij.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:32 schreef -Famke- het volgende:

[..]

Ivo, dit is het bespreken en analyseren van geschiedenis. Jouw communistenpijperij niet.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:35 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Je kunt zien dat je een newbie bent.

quote:

Ik heb hier al vaak genoeg kritische opmerkingen over beide kanten geuit. En het schrijven van een scriptie over Litouwse staatsformatie en democratisering lijkt me niet te combineren met het aanhangen van de Sovjet-Unie.

quote:

Er zijn meer kleuren dan alleen zwart en wit

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:36 schreef -Famke- het volgende:

[..]

Nee, dat ben ik niet.

quote:

[..]

Och, jouw sympathieen zijn meer dan duidelijk hoor.
[..]

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:39 schreef ultra_ivo het volgende:


Er zijn veel gradaties links. Lang niet alle linkse mensen (sterker nog, de meerderheid zelfs niet) hebben achter de Sovjet-Unie aan gelopen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

We hadden het niet over linkse mensen, we hadden het over jouw.

quote:

Terugkerend op het topic. Beide grootmachten hebben de zaak verziekt. Beide grootmachten hebben dictators in het zadel gehouden, beide grootmachten hebben bevolkingen onderdrukt, zogenaamd in naam van de vrijheid of in naam van het communisme. Beide ideologieën werden door de grootmachten verkracht.
Wat de verschillende berichten wel aantonen is de onkunde van de inlichtingendiensten. Ik heb net na de onafhankelijkheid in Litouwen gewoond. Daar kwam ik veel informatie tegen over oppositie zelfs binnen de Centraal Comité's van de diverse Republieks Communistische partijen. Er was dus veel meer oppositie intern dan we wisten. Onder druk van de koude oorlog werd die de kop in gedrukt. Zonder koude oorlog had die oppositie veel meer mogelijkheden gehad, de legitimatie van de machthebbers om de oppositie de kop in te drukken was veel geringer geweest.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 19:27 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Voor het gemak haal ik even een deel van mijn eerste post in dit topic naar voren
[..]

Het lijkt me toch zeer duidelijk dat ik niet achter de Sovjet-Unie wil aanlopen, sterker nog, er veel kritiek op heb. Eenzelfde kritiek heb ik dan op de westerse grootmachten. Kwestie van met dezelfde maat meten en de oogkleppen afzetten.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 19:40 schreef ultra_ivo het volgende:
Mijn kritiek op de Sovjet-Unie staat los van mijn kritiek op de VS. Beiden verdienen kritiek.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En daarom maak je iemand die de waarheid post over de de misdaden van de Sovjet uit voor een communistenvreter en vertel je me dat ik off topic ben...

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:42 schreef ultra_ivo het volgende:

Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:42 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:27 schreef -Angel- het volgende:
ultra_ivo, vindt zich waarschijnlijk in geen één systeem. Hij ziet immers niet zwart of wit. Want er zijn immers altijd wel punten van kritiek. Waarschijnlijk is hij dan ook een SP stemmer.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:44 schreef -Angel- het volgende:

[..]

En als je je meetlat er naast hebt gelegd, wat is je conclusie dan: ...?

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:42 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 20:48 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Op het gebied van persoonlijke vrijheden een zwaar negatieve score.
Op het gebied van economische ontwikkeling een enorme sprong voorwaarts vergeleken met de situatie in 1917.
Opbouw van infrastructuur is fenomenaal geweest.
Culturele en wetenschappelijke ontwikkeling van de bevolking is ook zeer goed geweest.
Buitenllandse politiek was beroerd.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:06 schreef HarigeKerel het volgende:
Maar goed er waren vast ook zat goede en eerlijke (wellicht wat dommige) mensen die bij de NSB zaten.
Het is voor mij alleen geen excuus om lid te zijn van een partij die de beperking van de menselijke vrijheid zo aanmoedigt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:49 schreef ultra_ivo het volgende:
....
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:35 schreef -Angel- het volgende:
Pietverdriet, ik denk niet dat je punt zal doordringen tot ultra_ivo.
Je moet maar denken ondertussen woont ultra_ivo wel weer in Nederland.
Een waar bolwerk van het communisme.

quote:

Op maandag 11 augustus 2003 18:46 schreef Trence het volgende:
In de 16 bekende nucleaire crises waren het voornamelijk de VS die dreigden naar de raketten te grijpen. (bron)

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:03 schreef RonaldV het volgende:

Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:22 schreef RonaldV het volgende:

[Wat mankeert jou?

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:45 schreef RonaldV het volgende:
Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.

quote:

Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog.

quote:

Je blaat na, je denkt niet zelf.

quote:

Het regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk.

quote:

Maar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.

quote:

De bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.

quote:

Ik kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is.

quote:

Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar doe ik dat?
Je begint gewoon over iets anders

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.

quote:

[..]

Waar doe ik dat?
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoiets als van Hitler zeggen dat ie wel autobahnen heeft laten maken bedoel je?
Ben jij van mening dat positive dingen opwegen tegen negatieve?

quote:

[..]

Maak dat maar eens hard.

quote:

[..]

En dat is wat ik zeg

quote:

[..]

Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regime

quote:

[..]

Je dwaalt af, blijf aan de bal.

quote:

[..]

Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebben
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?

quote:

[..]

Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Hier:
[..]

Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.
[..]

quote:

Hier
[..]

quote:

Wie slikt er in?

quote:

Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.

quote:

En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen,

van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.

quote:

En ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.

quote:

Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?

quote:

Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.
[..]

quote:

Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.

quote:

Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 04:59 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Die buitenlandse inmenging in de burgeroorlog is overigens schromelijk overdreven, zeker wat effectiviteit betreft.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?

quote:

Een van de grootste fouten van Lenin was dat hij de onderdrukkingsmethoden van het Tsaristisch regime heeft overgenomen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 15:47 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Even iets meer hoor:

-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 15:53 schreef ultra_ivo het volgende:
Is er een mogelijkheid om zo te schrijven dat jij het begrijpt?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 17:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Absoluut dat geldt zeker voor vroeger. Als ik nu de VS vergelijk met Rusland zie ik echter geen verschil meer.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 18:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ik hou niet zo van relklonen, sorry.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:38 schreef Pietverdriet het volgende:
De grootste massamoord van de geschiedenis werd begaan door het Communisme niet door het nazisme.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:
Jezus wat wordt er slecht gelezen. Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it is already made up."
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden?

quote:

Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 13:18 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:

Je hebt helemaal gelijk.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De misdaden van het communisme is een deel van de geschiedenis, die jij liever niet besproken wilt?

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 23:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 10:45 schreef Natalie het volgende:
't Een en ander aan slowchat e.d. verwijderd.
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 12:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes.

quote:

Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen.

quote:

De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden.

quote:

Dat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort.

quote:

De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.
[..]

Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doen
[..]

En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]

sure
[..]

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[...]

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

quote:

[..]
En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 14:46 schreef Pumatje het volgende:

.

Regime dat haar bevolking onderdrukte, op welk niveau, vrijheid van meningsuiting, pers e.d? Dat was die tijd, dat gebeurde overal en dit was op een bepaald niveau precies hetzelfde in de VS en het andere stuk van het westen.

quote:

Amerika had tot laat in de 20e eeuw rassenscheidingen, je mocht niet een te uitgesproken mening hebben over alles anders had jij de CIA/FBI op je dak en die zorgden dat je uit de weg werd geruimd

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 19:18 schreef Johan_de_With het volgende:


Ik kan me anders genoeg uitgesproken critici van het Amerikaans beleid herinneren die niet uit de weg geruimd zijn en tot op de dag van vandaag in leven zijn. In lang niet alle gevallen werd dit uitgevoerd.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 19:21 schreef HarigeKerel het volgende:
Michael Moore en Susan Sarandon leven nog.
Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn dood.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 19:23 schreef alsem het volgende:
in het engels; 1 bilion is 1 miljard in het nederlands, dus 18.000.000.000 dollar..

quote:

Op zondag 3 april 2005 05:00 schreef Riverpoet31 het volgende:
.....Als er een paar wijze heren en dames hadden opgestaan in Amerika en de USSR en de mensen laten inzien dat Oorlog voeren niets meer of minder is dan kleine ventjes die elkaar blokken afpakken, en ......

Als het geld dat aan de Koude oorlog was besteed gebruikt was om arme landen in afrika en azie te steunen, als dit geld gebruikt was om olie en gas te vervangen door duurzame energiebronnen, als dit geld gebruikt was om middels diplomatie(ke) en commerciele dwang bepaalde landen er toe te brengen om zich aan mensenrechten te houden.......dit alles zoals BESCHAAFDE mensen zouden moeten doen (geen holbewoners die allemaal hun eigen pleintje verdedigen....)

Dan hadden we nu misschien een betere, mooiere, gelukkerige wereld gehad

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 19:21 schreef HarigeKerel het volgende:
Michael Moore en Susan Sarandon leven nog.
Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn dood.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 06:36 schreef Kogando het volgende:
Haha, hoe kan je zoiets nou uitrekenen? Beetje Michael Moore achtige uitspraken als j't mij vraagt.

Lekker overal Amerika de schuld van geven. Amerikanen zijn gewoon goeie ondernemers en Russen zijn een stelletje prutsers, punt.

quote:

Op woensdag 6 april 2005 06:36 schreef Kogando het volgende:
Haha, hoe kan je zoiets nou uitrekenen? Beetje Michael Moore achtige uitspraken als j't mij vraagt.

Lekker overal Amerika de schuld van geven. Amerikanen zijn gewoon goeie ondernemers en Russen zijn een stelletje prutsers, punt.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 18:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
gewoon de (verhoogde) defensie budgetten bij elkaar optellen

quote:

Op donderdag 7 april 2005 19:58 schreef Kogando het volgende:

[..]

Amerika geeft hede ten dagen 370 miljard dollar per jaar uit aan defensie. Je hebt op dit tempo dus meer dan 48 jaar nodig om op 18 biljoen dollar te komen. Daarbij komt dat je natuurlijk niet alle uitgaven mag meerekenen omdat je sowieso geld aan defensie uitgeeft. En daarbij kom je dan al in de problemen, want hoe weet je dan wat extra is? En als je dat al weet.. laat het 150 miljard per jaar zijn, dan kom je nog niet op 18.000 miljard, ofwel 18 biljoen.

Het blijft dus speculeren.

Verder leveren de investeringen in defensie ook weer geld op omdat je nieuwe wapens kunt verkopen of uitvindingen voor de consument kunt toepassen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 20:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik zeg toch ook verhoogde verder is het niet de vs maar ook de rest van de navo het oostblok china NK vietnam feitelijk elk land heeft wel extra defensiegeld nodig gehad in de koude oorlog

quote:

Op donderdag 7 april 2005 21:56 schreef Riverpoet31 het volgende:
miskend genie? ochtendprofeet?

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 21:32 schreef Riverpoet31 het volgende:
Het feit is uiteindelijk dat grootmachten zich competitief, vijandig ten opzichte van elkaar gedragen......Maar is dat niets iets voor 5-jarige jongetjes (die het uiteindelijk ook niet menen?)

Willen we uiteindelijk niet allemaal dat dit domme toneelspel voorbijgaat?

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 06:56 schreef Kogando het volgende:

[..]

Bedankt voor je waardevolle bijdrage aan dit topic.