De Koude Oorlog kostte 18.000.000.000.000 dollar

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 15:53 schreef ultra_ivo het volgende:
Is er een mogelijkheid om zo te schrijven dat jij het begrijpt?

Waarom blijf jij constant verdedigen? Terwijl je zelf toegeeft dat er een aantal negative kanten kleven aan de Sovjet-Unie. Alleen het is jammer dat de negative kanten in dit geval nog al zwaar wegen, vooral ten opzichte van de VS.

JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

Denk je zelf niet dat de negative kanten nog al zwaar wegen? Als je SU vergelijkt met de VS

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

daarom maak je mensen die kritiek hebben uit voor communistenvreters nietwaar? En Jubel je leugens over de prestaties zonder er bij te zeggen hoe ze bereikt werden...

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 17:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Absoluut dat geldt zeker voor vroeger. Als ik nu de VS vergelijk met Rusland zie ik echter geen verschil meer.

Oh vandaar dat er zoveel mensen naar Rusland immigreren en de VS ook alleen maar emigranten kent.

Voor het eerst trouwens dat ik famke een lekker ding vindt.
*kiss*

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 18:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ik hou niet zo van relklonen, sorry.

Hoe zou jij jezelf dan beschrijven? Okay, kloon ben je niet, maar rellen kan jij ook..

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

kijk je hebt op sommige p[unten gelijk net als ronaldV (waarvan ik denk dat hij door pietverdriet verkeert begrepen wordt).

er zijn veel positieve dingen gebeurt in de sovjet tijd maar vooral de negatieve hadden de overhand zeker in het bereiken van die positieve dingen. en dat vergeet jij nogal eens.

al moet ik ook zeggen dat pietverdriet een nopgal eenzijdig beeld geeft. maar veel punten meer gelijk heeft dan dat jij dat hebt

Jezus wat wordt er slecht gelezen. Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it is already made up."
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden? En dat Volkswagen, die de wereld (bij wijze van) aan een goedkope auto voor de massa hielp, zo slecht is, dat alle Volkswagens per direct van de weg zouden moeten, wegens erfelijk belast met het Nazi-dom?

Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.
Het systeem was verderfelijk, en de nazi's ook, maar ook verdervelijke systemen brengen wel eens iets goeds voort. Moet je dat goede dan maar op de vuilnishoop gooien omdat het systeem waaronder het geboren is slecht is? En als het antwoord op die vraag nee is (en dat is het volgens mij), dat moet je toch erkennen dat de Sovjet Unie en Nazi-Duitsland ook iets goeds gepresteerd hebben? Daar verloochen je je eigen principe echt niet mee, al wordt het wel wat lastiger om te roepen dat die systemen 100% fout waren. Maar 99,999% is ook al heel erg fout hoor.

De grootste massamoord van de geschiedenis werd begaan door het Communisme niet door het nazisme.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:38 schreef Pietverdriet het volgende:
De grootste massamoord van de geschiedenis werd begaan door het Communisme niet door het nazisme.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.

Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:

Je hebt helemaal gelijk.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:
Jezus wat wordt er slecht gelezen. Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it is already made up."
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden?

Ik zou eerder zeggen dat Autobahnen geen uitvinding van Hitler waren en de Volkswagen nooit is uitgedeeld, hoewel er wel voor betaald is.

quote:

Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.

Ik denk dat er wel degelijk meer mensen onder het regime leden dan onder de tsaren, dat is het verschil tussen een autoritair en een totalitair bewind.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 13:18 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:

Je hebt helemaal gelijk.

Nee, je legt niet uit, je smijt me dingen voor de voeten die ik niet gezegt hebt, verdraait bewust uitspraken en loopt te huilen dat anderen niet kunnen lezen, en op kritiek daarop reageer je geheel niet.
Kortom, gaat geen diskussie aan.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De misdaden van het communisme is een deel van de geschiedenis, die jij liever niet besproken wilt?

Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?

Hoe oud ben je?

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 23:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?

Spot jij alleen maar met de tientallen millioenen slachtoffers van het communisme, of heb je ook kwinkslagen over de holocaust?

't Een en ander aan slowchat e.d. verwijderd.
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 10:45 schreef Natalie het volgende:
't Een en ander aan slowchat e.d. verwijderd.
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?

Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes. Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen. De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden. Dat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort. De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.

En ik luister nog maar een keer naar Billy Joel's Leningrad. Die is het tenminste wel met me eens.

RonaldV, ik wijs er in 't algemeen op omdat ik het nog niet nodig vind om namen te noemen.
Over het algemeen loopt dit topic redelijk, alleen soms dwaalt men wat af of zie ik wat richting flame-achtige praktijken voorbij komen. Op zich niet heel dramatisch.

Een mening over iets hebben is goed, en die moet je ook gewoon verkondingen. Daarin mag je ook best hard zijn. Soms is dat nodig. Het risico is idd dat mensen je verkeerd begrijpen. Lastig, maar niet onoverkomelijk. Kan me voorstellen dat je er wat moedeloos van wordt.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 12:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes.

Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.

quote:

Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen.

Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doen

quote:

De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden.

En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.

quote:

Dat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort.

sure

quote:

De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.
[..]

Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doen
[..]

En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]

sure
[..]

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

sorry moderator maar deze dude hier die kan totaal niet mee in een discussie. Het gaat hier om het onderwerp, niet om de mening van een persoon. Zoals gezegt, verkondig je mening, onderbouw die. Maar jij lijkt dit hele punt totaal niet te begrijpen.

Volgens mij ben je best wel een makkelijk te beinvloeden persoon. je kijkt imo niet verder dan je neus lang is. Onderdrukking van de bevolking, gozer. Dit deed het westen net zo goed, het westen viel alles binnen waar wat te winnen en te halen viel. Valt dit wel ineens goed te praten. dat jij in het westen zat ten tijde van deze oorlog is natuurlijk de oorzaak van je posts en mening. Maar eens luisteren naar wat iemand anders te zeggen heeft en daarover praten kun je niet.

Regime dat haar bevolking onderdrukte, op welk niveau, vrijheid van meningsuiting, pers e.d? Dat was die tijd, dat gebeurde overal en dit was op een bepaald niveau precies hetzelfde in de VS en het andere stuk van het westen.

Amerika had tot laat in de 20e eeuw rassenscheidingen, je mocht niet een te uitgesproken mening hebben over alles anders had jij de CIA/FBI op je dak en die zorgden dat je uit de weg werd geruimd, ze pushten alles zeer ver door conflicten naar het hoogste niveau te duwen.

Vietnam, korea, cuba crisis ( nog steeds een boycot van cuba ), Turkije, het lekker maken van Oost duitsers, ..
Dat jij dit vergeet zegt al genoeg ( of je wist het niet ) zegt al genoeg over jezelf.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[...]

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

De beide regimes waren "de vijand" voor ons in West-Europa. Daarnaast waren ze "de vijand" voor iedereen in eigen land die dissident was. Mijn probleem met jouw posts komt vooral hierop neer:

quote:

[..]
En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]

Je bent duidelijk een kind van de 2 na-oorlogse generaties. Goed is goed, en slecht is slecht. Daar passen geen nuances bij, want dan zou je wel eens vijandige groepen kunnen zien als mensen. Een simpel vijandbeeld is makkelijker. En dat simpele vijandbeeld "nuanceer" je dan door te roepen dat alleen het regime corrupt was, en niet de bevolking, want die werd onderdrukt.

Nergens vergoelijk ik de systemen. ik schrijf meerdere malen dat de systemen slecht waren. Het enige dat ik meld is dat er niet alleen maar slechte zaken uit voort zijn gekomen, maar ook een paar goede. Jij noemt dat vergoelijken, en daar ben je niet van af te brengen. Vergoelijken betekent bij mij (en bij van Dale) dat ik de regimes goedpraat, alsof ik ze door te wijzen op een paar goede dingen ontsla van hun verantwoordelijkheden t.o.v. de terreur die ze pleegden. Niet is minder waar, en dat zei ik ook. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking over goed lezen. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking dat 99,99% fout nog steeds heel erg fout is, ondanks het feit dat je ook iets goeds bent tegengekomen.

Ik ga even heel erg een zijsprong maken.
Tot midden jaren 60 deden de VS een enorme hoeveelheid kernproeven in de open lucht. Uit die proeven heeft de westerse wereld (en misschien wel de hele wereld) enorm veel geleerd. Niet alleen over de directe gevolgen van een nuclaire explosie, maar vooral ook over de gevolgen van dergelijke explosies, zowel voor het milieu, als voor levende wezens. Hiervoor werden naast poppen, planten, gebouwen, voertuigen en (levende) testdieren ook militairen gebruikt, die direct werden blootgesteld aan levensbedreigende hitte en kernstraling. De gegevens van deze testen worden tot op de dag van vandaag gebruikt voor het ontwikkelen van allerlei toepassingen die te maken hebben met verdedigingssystremen en nuclaire technologie. De gezondheidszorg kan mede dankzij deze testen nuclaire programma's en medicijnen tegen ziekten als kanker ontwikkelen. Allemaal goede ontwikkelingen zou je zeggen. Tot je je realiseert dat de VS bij deze proeven willens en wetens haar eigen burgers (vooral militairen) heeft blootgesteld aan straling en hitte, en dat daarbij tienduidenden mensen zijn overleden (direct en indirect) aan de gevolgen daarvan.
De VS hebben ook willens en wetens proeven uitgevoerd met biologische strijdwapens, met dezelfde gevolgen. Op Vietnam hebben ze willens en wetens Agent Orange uitgeworpen in hoeveelheden die heel Europa in een dag doden als het spul daar in het waterleidingnet terecht zou komen.
In de jaren 50 en 60 liep er een heksenjacht op vermeende communisten, waarbij er mensen dermate zwaar in de hoek gezet werden, met name in de kunstwereld, dat ze noooit meer fatsoenlijk een belegde boterham hebben kunnen verdienen.
De VS namen een paar geleerden uit Nazi-duitsland over die onder andere verantwoordelijk waren voor de V-1 en V-2 raketten, en lieten ze raketten bouwen om mee naar de ruimte en later de maan te reizen. Dat ze daarnaast ook intercontinentale raketten met nuclaire koppen ontwierpen waar mee feitelijk de hele wereld gegijzeld werd, daar spreekt men liever niet over.
De axiale straalmotor werd mogelijk door de inzet van onder meer joodse dwangarbeiders die als slaaf gebruikt werden (vaak tot de dood erop volgde) in het ontwikkel- en productieproces, en de VS namen de ontwerpers zonder enige bedenking over om in de VS verder te ontwikkelen.
De VS (en daarmee de rest van de wereld) leerden van Duitse wetenschappers eenvoudiger methodes om benen te spalken, door er een metalen pen in te slaan, een techniek die ethisch niet door de beugel kan, omdat die onder andere op krijgsgevangenen getest en geperfectioneerd werd. Hetzelfde geldt voor andere medische ontwikkelingen. De chemische industrie heeft nog vele jaren profijt gehad van de kennis die ze bij ondermeer Bayer opdeden bij het testen van allerlei goedjes op menselijke testpersonen (die uit krijgsgevangen- en concentratiekampen kwamen).
De VS installeerden over de hele wereld dictatoriale regimes die verantwoordelijk zijn voor enorme hoeveelheden slachtoffers, of overwierpen regimes die niet meeliepen in de pas.
De VS deden actief mee aan bombardementen op Duitse steden, waarbij eigenlijk alleen maar burgerslachtoffers vielen, en geen enkel militair doel gediend was. Dresden is het meest extreme voorbeeld (daarvan was het doel zelfs om burgers te raken), maar ook een stad als Hamburg is met brandbommen bestookt met als enige doel zo veel mogelijk vernieling aan te richten.
Allemaal zaken die de Sovjet Unie ergens in haar bestaan ook deed, in mindere of sterkere mate. Toch is er niemand die de VS (of gelijk welk ander westers land) een slecht en verdorven regime noemt. Bij de VS worden deze zaken wel gebagatelliseerd. De VS staan voor vrijheid, en dus is het geoorloofd. Die overgenomen verantwoordelijken van gruwelen in Duitse werk- en concentratiekampen, en de dode en zieke militairen van de kernproeven worden (alhoewel er officieel excuus voor is aangeboeden) maar liever vergeten. En heeft iemand het er eens over dan wordt het goedgepraat. Bij Nazi-duitsland en de Sovjet Unie laten mensen dat wel uit hun hoofd.

De overwinnaar heeft altijd gelijk. En dus worden bij de Sovjet Unie en Nazi Duitsland de leiders bestempeld als vullis van het allerergste soort. Terecht overigens. Maar wees consequent. De hoeveelheden zijn misschien niet zo groot, maar aan alle kanten gebeurden dergelijke zaken. Alleen wijzen we bij de ene partij liever alleen op de goede dingen, en bij de andere partij liever alleen op de slechte. Terwijl beide partijen goede en slechte dingen hebben gedaan. Ook Nazi-Duitsland, en ook de Sovjet Unie. Niet alles was 100% fout, en niet alles was 100% goed. Beide landen hebben ondanks hun heel vele fouten ook goede zaken opgeleverd. En die maken de gruwelen niet goed, net zomin als de vele goede dingen van de VS de vele foute zaken goedmaken. En dat was de nuance die ik aanbracht.

weer een zeeeer goede post van je ( gaf ik ook al eens aan in een ander topic )
Ik snap het, begrijp het en het is zeer duidelijk.