De Koude Oorlog kostte 18.000.000.000.000 dollar

Angel, Litouwen is momentele onafhankeilijk. Dat was het ook al toen ik daar woonde.
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:49 schreef ultra_ivo het volgende:
....
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.

Je bedoeld dat jij nog nooit van Courtois gehoord hebt, en dat je bij Kennedy alleen maar aan JFK denkt..

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:35 schreef -Angel- het volgende:
Pietverdriet, ik denk niet dat je punt zal doordringen tot ultra_ivo.
Je moet maar denken ondertussen woont ultra_ivo wel weer in Nederland.
Een waar bolwerk van het communisme.

nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pietverdriet op 30-03-2005 22:34:07 ]

Ik woonde in '92/'93 in Litouwen. Wel even opletten
Ik merk trouwens wel dat een aantal mensen goed hun politieke taktieken kennen. Als je maar vaak genoeg roept dat iemand iets zegt dan gaan de mensen dat wel geloven. Zelfs al zegt de persoon in kwestie wat heel anders. Doet me aan bepaalde systemen denken.

quote:

Op maandag 11 augustus 2003 18:46 schreef Trence het volgende:
In de 16 bekende nucleaire crises waren het voornamelijk de VS die dreigden naar de raketten te grijpen. (bron)

Deze claim behoeft enige nuancering.

De NAVO (en dus de VS) was nummeriek zwaar in het nadeel ten opzichte van het Warschau-Pact (en dus de USSR). De enige reden waarom de USSR gebaat was bij een evenwicht in Europa was dat ze wisten dat op elke aanval door het WarPac een nuclaire oorlog kon volgen. Dat was de standaard politiek in die tijd, en de USSR wist dat. De VS dreigden daar dan ook regelmatig mee, om te voorkomen dat WarPac te ver zou gaan. Ze hadden geen keus, de Amerikaanse strijdkrachten in Europa waren bij lange na niet opgewassen tegen het nummerieke overwicht van de Sovjets, die het spel overigens ook keihard speelden. In de nucleaire crises waar jij over spreekt was altijd een provocatie door de USSR vooraf gegaan.

Sja ivo, en van jouw horen we geen steekhoudende argumenten maar alleen maar demagogie en gegil.
Jij haalt de hele tijd de SU, Rusland en het GOS door elkaar, je bent feitelijk niet op de hoogte over de geschiedenis van de koude oorlog en de SU en je verwijt anderen dat ze niet weten waar ze het over hebben of scheld ze uit..

Ahem, kijk eens naar het gebruik van woorden. Hoe vaak zie ik hier niet Rusland gebruikt worden waar de SU gebruikt moet worden.
Ik heb een aantal keren aangegeven waar het m.i. aan schortte in de SU en waar het wel behoorlijk ging. Maar alles wat niet past in het beeld van een aantal mensen hier (en daar hoor jij ook bij) wordt direct vergeten.
Een deel van de koude oorlog heb ik nog zelf meegemaakt. Een aantal uitspraken zijn op basis van eigen ervaring. Ervaringen en feiten (bijv. dat wat er in Litouwen in de jaren '50 en '60 gebeurde) afschilderen las demagogie omdat het niet in je zwart-wit wereldbeeld past is eerder bij jou passend.

Daar ga je weer ivoootje

Nog steeds geen feitelijke post die een inhoud heeft, opnieuw demagogie en verwijten dat anderen niet op de hoogte zijn.
Je komt niet verder als niet onderbouwde anecdotische opmerkingen en het ontbreekt je geheel aan feiten en bronnen

Ivo, ik beschouw mezelf zeker niet als aanhanger van de voormalige USSR (sterker nog: de dreiging daarvan was één van de redenen dat ik na school besloot in dienst te gaan), en ik begrijp wel wat je bedoelt. Er wordt in dit topic een beetje te veel gekeken naar de stelling "als je niet voor me bent, dan ben je dus tegen me." Jij kijkt duidelijk genuanceerder, en ik herken ook wel wat dingen in je verhaal.

Begin jaren 60 lag mijn vader na een ongeluk in de scheepvaart in een ziekenhuis in Riga, tegenwoordig Letland, toen de Sovjet-Unie. De mensen die hij daar tegenkwam, ook partijleden, spraken met hem over vanalles, maar wat ze het liefste van deze westerling wilden weten: "Gaat Amerika en de NAVO ons aanvallen? Wij zijn ook maar gewone mensen die jullie nooit iets kwaads hebben aangedaan, dat doet Moskou!" Een dokter en een jonge verpleegster in het bijzonder hebben uren hierover met hem zitten praten, tot hij gerepatrieerd werd naar Nederland. 20 jaar later, na de val van de Muur, ging de telefoon: de verpleegster leefde nog (de dokter inmiddels niet meer), en ze is een paar keer bij ons geweest, en heeft zitten vertellen. Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde. Het was de politieke elite die de koude oorlog levend hield, een paar om hun idealen, de rest om de macht, en dat heeft ze uiteindelijk de das om gedaan. De Sovjet burgers wilden (net als wij in het westen) gewoon hun leven leiden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:03 schreef RonaldV het volgende:

Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde.

En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.

Voor de gemiddelde burger aan de westzijde van het land wa het leven niet slecht. Wat mankeert jou? Ik hoor het direct van een inwoner uit het land zelf, die niets heeft gemerkt van genocide onder Stalin, niets heeft gemerkt van hongersnoden, terrorisme, derdewereldlanden etc. Net zo min als jij hebt gemerkt dat de VS corrupte regimes hielp in midden en Zuid Amerika, Zuidoost Azië, Zuidwest Azië en God weet hoeveel meer plekken in de wereld, niets gemerkt van terroristische aanslagen (door de VS voorbereid en gefinancierd) in Nicaragua, niets deed aan hongersnood in de hoorn van Afrika tot Bob Geldof opstond, en oorlogen financierde in Afrika, de zuidelijke helft van Azië en heel Zuid en Middenamerika.

Aan elk verhaal zitten twee kanten. Zelfs aan het verhaal van de Sovjets en zelfs aan het verhaal van de Duitsers in WO-II.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:22 schreef RonaldV het volgende:

[Wat mankeert jou?

Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.

Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.

Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog. Je blaat na, je denkt niet zelf. Het regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk. Maar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.

De bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.

Ik kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is. Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:45 schreef RonaldV het volgende:
Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.

Waar doe ik dat?
Je begint gewoon over iets anders

quote:

Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog.

Waar doe ik dat?
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken

quote:

Je blaat na, je denkt niet zelf.

Maak dat maar eens hard.

quote:

Het regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk.

En dat is wat ik zeg

quote:

Maar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.

Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regime

quote:

De bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.

Je dwaalt af, blijf aan de bal

quote:

Ik kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is.

Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebben
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?

quote:

Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.

Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar doe ik dat?
Je begint gewoon over iets anders

Hier:

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.

Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.

quote:

[..]

Waar doe ik dat?
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken

Hier

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoiets als van Hitler zeggen dat ie wel autobahnen heeft laten maken bedoel je?
Ben jij van mening dat positive dingen opwegen tegen negatieve?

Wie slikt er in?

quote:

[..]

Maak dat maar eens hard.

Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.

quote:

[..]

En dat is wat ik zeg

En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen, van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.

quote:

[..]

Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regime

En ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.

quote:

[..]

Je dwaalt af, blijf aan de bal.

Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?

quote:

[..]

Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebben
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?

Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.

quote:

[..]

Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.

Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.

Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Hier:
[..]

Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.
[..]

Waar noem ik daar de VS het grote voorbeeld?

quote:

Hier
[..]

Waar verwijt ik de huidige mensen hun regieme van het verleden?

quote:

Wie slikt er in?

Jij dus

quote:

Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.

En?
Ik ben veel in oosteuropa geweest, en mijn halve familie komt er vandaan, en ik ken hele andere verhalen.

quote:

En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen,

van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.

Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.

quote:

En ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.

De positive kanten van handelen heffen niet de negatieve kanten op, ethiek is geen natuurkunde. Moreel en ethisch fout handelen blijft foit

quote:

Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?

Dat juist jij mij dat probeert te verwijten.....
Zie boven

quote:

Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.
[..]

Niet relevant voor de misdaden die de soviets tegen hun eigen bevolking begingen, niet?

quote:

Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.

En zoals ik je al duidelijk probeerde te maken, is dat ook ongepast.

quote:

Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.

Nee, de verliezers waren de mensen die onder het communisme hebben geleden. Ik neem geen verhaal van "overwinnaars" kritiekloos over. Ik schop Ivo´s vergoeielijking onderuit.

Jouw vergoeielijking heb ik boven al gepost, je opmerking dat het afgezien van de vrijheid van meningsuiting allemaal wel meeviel is te triest voor woorden.
Die van Ivo over oa de ontwikkeling van het land, en dat positieve zaken de negatieve schijnbaaropheffen, "meetlat" noemt ie het vallen eigenlijk nog in het niet daarbij,

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.

In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 04:59 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.

Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?

Die buitenlandse inmenging in de burgeroorlog is overigens schromelijk overdreven, zeker wat effectiviteit betreft.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Die buitenlandse inmenging in de burgeroorlog is overigens schromelijk overdreven, zeker wat effectiviteit betreft.

Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?

Even teruggaan naar een post van mij een pagina geleden:

quote:

Een van de grootste fouten van Lenin was dat hij de onderdrukkingsmethoden van het Tsaristisch regime heeft overgenomen.

Kennelijk was ik voor jou niet duidelijk genoeg. Geheime diensten, gebrek aan persoonlijke verijheden en strafkampen zijn geen uitvinding van de CPSU. Het hele onderdrukkingssysteem (inclusief de onderdrukking van niet-Russische volkeren) bestond al in de Tsarentijd. Lenin c.s. hebben dit gewoon overgenomen. Dat valt hen ernstig te verwijten. En om het nog duidelijker te zeggen, geheime dienst, onderdrukking en strafkampen zijn niet goed te praten.
Is dit mischien zo duidelijk voor je?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?

Even iets meer hoor:

-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.

CPSU stat gelijk aan onderdrukking van persoonlijke vrijheden. Toch acht ultra_ivo zijn persoonlijke vrijheden niet van wezenlijk belang.

Is er een mogelijkheid om zo te schrijven dat jij het begrijpt?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 15:47 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Even iets meer hoor:

-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.

Waarvan eigenlijk alleen de Tsjechen fel waren en effectief werden geleid. Met name de Amerikanen hebben zich, na nauwelijks te hebben gevochten, snel teruggetrokken. De inbreng van de Royal Navy was waarschijnlijk belangrijker dan die van de Britse soldaten.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 15:53 schreef ultra_ivo het volgende:
Is er een mogelijkheid om zo te schrijven dat jij het begrijpt?

Waarom blijf jij constant verdedigen? Terwijl je zelf toegeeft dat er een aantal negative kanten kleven aan de Sovjet-Unie. Alleen het is jammer dat de negative kanten in dit geval nog al zwaar wegen, vooral ten opzichte van de VS.

JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

Denk je zelf niet dat de negative kanten nog al zwaar wegen? Als je SU vergelijkt met de VS

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

daarom maak je mensen die kritiek hebben uit voor communistenvreters nietwaar? En Jubel je leugens over de prestaties zonder er bij te zeggen hoe ze bereikt werden...

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 17:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Absoluut dat geldt zeker voor vroeger. Als ik nu de VS vergelijk met Rusland zie ik echter geen verschil meer.

Oh vandaar dat er zoveel mensen naar Rusland immigreren en de VS ook alleen maar emigranten kent.

Voor het eerst trouwens dat ik famke een lekker ding vindt.
*kiss*

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 18:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ik hou niet zo van relklonen, sorry.

Hoe zou jij jezelf dan beschrijven? Okay, kloon ben je niet, maar rellen kan jij ook..

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.

kijk je hebt op sommige p[unten gelijk net als ronaldV (waarvan ik denk dat hij door pietverdriet verkeert begrepen wordt).

er zijn veel positieve dingen gebeurt in de sovjet tijd maar vooral de negatieve hadden de overhand zeker in het bereiken van die positieve dingen. en dat vergeet jij nogal eens.

al moet ik ook zeggen dat pietverdriet een nopgal eenzijdig beeld geeft. maar veel punten meer gelijk heeft dan dat jij dat hebt

Jezus wat wordt er slecht gelezen. Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it is already made up."
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden? En dat Volkswagen, die de wereld (bij wijze van) aan een goedkope auto voor de massa hielp, zo slecht is, dat alle Volkswagens per direct van de weg zouden moeten, wegens erfelijk belast met het Nazi-dom?

Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.
Het systeem was verderfelijk, en de nazi's ook, maar ook verdervelijke systemen brengen wel eens iets goeds voort. Moet je dat goede dan maar op de vuilnishoop gooien omdat het systeem waaronder het geboren is slecht is? En als het antwoord op die vraag nee is (en dat is het volgens mij), dat moet je toch erkennen dat de Sovjet Unie en Nazi-Duitsland ook iets goeds gepresteerd hebben? Daar verloochen je je eigen principe echt niet mee, al wordt het wel wat lastiger om te roepen dat die systemen 100% fout waren. Maar 99,999% is ook al heel erg fout hoor.

De grootste massamoord van de geschiedenis werd begaan door het Communisme niet door het nazisme.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:38 schreef Pietverdriet het volgende:
De grootste massamoord van de geschiedenis werd begaan door het Communisme niet door het nazisme.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.

Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:

Je hebt helemaal gelijk.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:
Jezus wat wordt er slecht gelezen. Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it is already made up."
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden?

Ik zou eerder zeggen dat Autobahnen geen uitvinding van Hitler waren en de Volkswagen nooit is uitgedeeld, hoewel er wel voor betaald is.

quote:

Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.

Ik denk dat er wel degelijk meer mensen onder het regime leden dan onder de tsaren, dat is het verschil tussen een autoritair en een totalitair bewind.

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 13:18 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:

Je hebt helemaal gelijk.

Nee, je legt niet uit, je smijt me dingen voor de voeten die ik niet gezegt hebt, verdraait bewust uitspraken en loopt te huilen dat anderen niet kunnen lezen, en op kritiek daarop reageer je geheel niet.
Kortom, gaat geen diskussie aan.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De misdaden van het communisme is een deel van de geschiedenis, die jij liever niet besproken wilt?

Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?

Hoe oud ben je?

quote:

Op vrijdag 1 april 2005 23:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?

Spot jij alleen maar met de tientallen millioenen slachtoffers van het communisme, of heb je ook kwinkslagen over de holocaust?

't Een en ander aan slowchat e.d. verwijderd.
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 10:45 schreef Natalie het volgende:
't Een en ander aan slowchat e.d. verwijderd.
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?

Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes. Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen. De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden. Dat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort. De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.

En ik luister nog maar een keer naar Billy Joel's Leningrad. Die is het tenminste wel met me eens.

RonaldV, ik wijs er in 't algemeen op omdat ik het nog niet nodig vind om namen te noemen.
Over het algemeen loopt dit topic redelijk, alleen soms dwaalt men wat af of zie ik wat richting flame-achtige praktijken voorbij komen. Op zich niet heel dramatisch.

Een mening over iets hebben is goed, en die moet je ook gewoon verkondingen. Daarin mag je ook best hard zijn. Soms is dat nodig. Het risico is idd dat mensen je verkeerd begrijpen. Lastig, maar niet onoverkomelijk. Kan me voorstellen dat je er wat moedeloos van wordt.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 12:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes.

Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.

quote:

Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen.

Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doen

quote:

De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden.

En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.

quote:

Dat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort.

sure

quote:

De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.
[..]

Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doen
[..]

En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]

sure
[..]

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

sorry moderator maar deze dude hier die kan totaal niet mee in een discussie. Het gaat hier om het onderwerp, niet om de mening van een persoon. Zoals gezegt, verkondig je mening, onderbouw die. Maar jij lijkt dit hele punt totaal niet te begrijpen.

Volgens mij ben je best wel een makkelijk te beinvloeden persoon. je kijkt imo niet verder dan je neus lang is. Onderdrukking van de bevolking, gozer. Dit deed het westen net zo goed, het westen viel alles binnen waar wat te winnen en te halen viel. Valt dit wel ineens goed te praten. dat jij in het westen zat ten tijde van deze oorlog is natuurlijk de oorzaak van je posts en mening. Maar eens luisteren naar wat iemand anders te zeggen heeft en daarover praten kun je niet.

Regime dat haar bevolking onderdrukte, op welk niveau, vrijheid van meningsuiting, pers e.d? Dat was die tijd, dat gebeurde overal en dit was op een bepaald niveau precies hetzelfde in de VS en het andere stuk van het westen.

Amerika had tot laat in de 20e eeuw rassenscheidingen, je mocht niet een te uitgesproken mening hebben over alles anders had jij de CIA/FBI op je dak en die zorgden dat je uit de weg werd geruimd, ze pushten alles zeer ver door conflicten naar het hoogste niveau te duwen.

Vietnam, korea, cuba crisis ( nog steeds een boycot van cuba ), Turkije, het lekker maken van Oost duitsers, ..
Dat jij dit vergeet zegt al genoeg ( of je wist het niet ) zegt al genoeg over jezelf.

quote:

Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[...]

Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?

De beide regimes waren "de vijand" voor ons in West-Europa. Daarnaast waren ze "de vijand" voor iedereen in eigen land die dissident was. Mijn probleem met jouw posts komt vooral hierop neer:

quote:

[..]
En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]

Je bent duidelijk een kind van de 2 na-oorlogse generaties. Goed is goed, en slecht is slecht. Daar passen geen nuances bij, want dan zou je wel eens vijandige groepen kunnen zien als mensen. Een simpel vijandbeeld is makkelijker. En dat simpele vijandbeeld "nuanceer" je dan door te roepen dat alleen het regime corrupt was, en niet de bevolking, want die werd onderdrukt.

Nergens vergoelijk ik de systemen. ik schrijf meerdere malen dat de systemen slecht waren. Het enige dat ik meld is dat er niet alleen maar slechte zaken uit voort zijn gekomen, maar ook een paar goede. Jij noemt dat vergoelijken, en daar ben je niet van af te brengen. Vergoelijken betekent bij mij (en bij van Dale) dat ik de regimes goedpraat, alsof ik ze door te wijzen op een paar goede dingen ontsla van hun verantwoordelijkheden t.o.v. de terreur die ze pleegden. Niet is minder waar, en dat zei ik ook. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking over goed lezen. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking dat 99,99% fout nog steeds heel erg fout is, ondanks het feit dat je ook iets goeds bent tegengekomen.

Ik ga even heel erg een zijsprong maken.
Tot midden jaren 60 deden de VS een enorme hoeveelheid kernproeven in de open lucht. Uit die proeven heeft de westerse wereld (en misschien wel de hele wereld) enorm veel geleerd. Niet alleen over de directe gevolgen van een nuclaire explosie, maar vooral ook over de gevolgen van dergelijke explosies, zowel voor het milieu, als voor levende wezens. Hiervoor werden naast poppen, planten, gebouwen, voertuigen en (levende) testdieren ook militairen gebruikt, die direct werden blootgesteld aan levensbedreigende hitte en kernstraling. De gegevens van deze testen worden tot op de dag van vandaag gebruikt voor het ontwikkelen van allerlei toepassingen die te maken hebben met verdedigingssystremen en nuclaire technologie. De gezondheidszorg kan mede dankzij deze testen nuclaire programma's en medicijnen tegen ziekten als kanker ontwikkelen. Allemaal goede ontwikkelingen zou je zeggen. Tot je je realiseert dat de VS bij deze proeven willens en wetens haar eigen burgers (vooral militairen) heeft blootgesteld aan straling en hitte, en dat daarbij tienduidenden mensen zijn overleden (direct en indirect) aan de gevolgen daarvan.
De VS hebben ook willens en wetens proeven uitgevoerd met biologische strijdwapens, met dezelfde gevolgen. Op Vietnam hebben ze willens en wetens Agent Orange uitgeworpen in hoeveelheden die heel Europa in een dag doden als het spul daar in het waterleidingnet terecht zou komen.
In de jaren 50 en 60 liep er een heksenjacht op vermeende communisten, waarbij er mensen dermate zwaar in de hoek gezet werden, met name in de kunstwereld, dat ze noooit meer fatsoenlijk een belegde boterham hebben kunnen verdienen.
De VS namen een paar geleerden uit Nazi-duitsland over die onder andere verantwoordelijk waren voor de V-1 en V-2 raketten, en lieten ze raketten bouwen om mee naar de ruimte en later de maan te reizen. Dat ze daarnaast ook intercontinentale raketten met nuclaire koppen ontwierpen waar mee feitelijk de hele wereld gegijzeld werd, daar spreekt men liever niet over.
De axiale straalmotor werd mogelijk door de inzet van onder meer joodse dwangarbeiders die als slaaf gebruikt werden (vaak tot de dood erop volgde) in het ontwikkel- en productieproces, en de VS namen de ontwerpers zonder enige bedenking over om in de VS verder te ontwikkelen.
De VS (en daarmee de rest van de wereld) leerden van Duitse wetenschappers eenvoudiger methodes om benen te spalken, door er een metalen pen in te slaan, een techniek die ethisch niet door de beugel kan, omdat die onder andere op krijgsgevangenen getest en geperfectioneerd werd. Hetzelfde geldt voor andere medische ontwikkelingen. De chemische industrie heeft nog vele jaren profijt gehad van de kennis die ze bij ondermeer Bayer opdeden bij het testen van allerlei goedjes op menselijke testpersonen (die uit krijgsgevangen- en concentratiekampen kwamen).
De VS installeerden over de hele wereld dictatoriale regimes die verantwoordelijk zijn voor enorme hoeveelheden slachtoffers, of overwierpen regimes die niet meeliepen in de pas.
De VS deden actief mee aan bombardementen op Duitse steden, waarbij eigenlijk alleen maar burgerslachtoffers vielen, en geen enkel militair doel gediend was. Dresden is het meest extreme voorbeeld (daarvan was het doel zelfs om burgers te raken), maar ook een stad als Hamburg is met brandbommen bestookt met als enige doel zo veel mogelijk vernieling aan te richten.
Allemaal zaken die de Sovjet Unie ergens in haar bestaan ook deed, in mindere of sterkere mate. Toch is er niemand die de VS (of gelijk welk ander westers land) een slecht en verdorven regime noemt. Bij de VS worden deze zaken wel gebagatelliseerd. De VS staan voor vrijheid, en dus is het geoorloofd. Die overgenomen verantwoordelijken van gruwelen in Duitse werk- en concentratiekampen, en de dode en zieke militairen van de kernproeven worden (alhoewel er officieel excuus voor is aangeboeden) maar liever vergeten. En heeft iemand het er eens over dan wordt het goedgepraat. Bij Nazi-duitsland en de Sovjet Unie laten mensen dat wel uit hun hoofd.

De overwinnaar heeft altijd gelijk. En dus worden bij de Sovjet Unie en Nazi Duitsland de leiders bestempeld als vullis van het allerergste soort. Terecht overigens. Maar wees consequent. De hoeveelheden zijn misschien niet zo groot, maar aan alle kanten gebeurden dergelijke zaken. Alleen wijzen we bij de ene partij liever alleen op de goede dingen, en bij de andere partij liever alleen op de slechte. Terwijl beide partijen goede en slechte dingen hebben gedaan. Ook Nazi-Duitsland, en ook de Sovjet Unie. Niet alles was 100% fout, en niet alles was 100% goed. Beide landen hebben ondanks hun heel vele fouten ook goede zaken opgeleverd. En die maken de gruwelen niet goed, net zomin als de vele goede dingen van de VS de vele foute zaken goedmaken. En dat was de nuance die ik aanbracht.

weer een zeeeer goede post van je ( gaf ik ook al eens aan in een ander topic )
Ik snap het, begrijp het en het is zeer duidelijk.