C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
ik denk (hoop) dat hij het cynische bedoeldequote:Op donderdag 27 januari 2005 08:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat Gaysamstraat toch, he?
[..]
Mja. Ooit wel eens een boek gelezen over nazi-Duitsland en dan met name over de rol van de Industrie hierin? Om nog maar te zwijgen van zaken als de Hermann Goering Werke?
[..]
Ja natuurlijk, nazi-educatie was ook zo kwalitatief
Ik zou toch eens een boekje openslaan als ik jou was. Zoek eens op 'Gelijkschakeling', met name van het onderwijs in Duitsland na 1933...
[..]
Zoals de Volkswagen? Weet je, hoeveel van de betaalde Volkswagens er voor 1939 aan Volksgenossen uitgeleverd zijn? 0. Geen één. Maar de mensen hadden er wel voor betaald met 5 of 10 Mark per maand.
[..]
O ja? Wel eens van het Vierjarenplan gehoord? Kanone bevor Butter?
[..]
Oh ja? Enig idee hoeveel wetenschappers Duitsland ontvluchtten na 1933? Typerend he, dat er voor de nazi's regelmatig Duitse Nobelprijswinnaars waren en gedurende de nazi-tijd niet één? En ten bate van de bevolking? Haha. Ja, de straalmotor en de Tijgertank waren ook echt bestemd voor de bevolking. Net als het onderzoek naar syntetische brandstoffen.
Ja, dat Gaysamstraat toch, he? 
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoop doet leven, maar ik geef je weinig kans...quote:Op donderdag 27 januari 2005 16:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk (hoop) dat hij het cynische bedoelde
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Bij deze Topic moest ik meteen denken aan een lied, gezongen door Herman van Veen en geschreven door een echte Dichter Des Vaderlands (Twentse Trots):
Willem Wilmink
Als het net even anders was gegaan
(W. Wilmink / Herman van Veen)
Als Hitler toch de oorlog had gewonnen,
wat weinig had gescheeld met die V-2,
hadden we dan nog levensmidd'lenbonnen
of viel de toestand achteraf best mee ?
We kwamen zonder een niet-jood verklaring
weer op normale wijze aan de poen
en er was geen verzekerde bewaring
voor de zigeuners die geen mens iets doen
er zou geen jood en geen zigeuner meer bestaa,,
als het net even anders was gegaan.
Geen Surinamers waren hier gekomen
en geen Molukker was Europeaan
Geen gastarbeider was in dienst genomen
of toch ? het vuile werk moet ook gedaan.
Van concentratiekampen zou men praten:
ach, dat valt wel mee, er wordt zoveel beweerd.
We zouden het rustig daarbij kunnen laten
want geen getuige was teruggekeerd.
De nazi's hadden het veel grondiger gedaan,
als het net even anders was gegaan.
Hitler had een spierwitte snor gekregen
werd door de meerderheid gerespekteerd
als vader van de autowegen
en hij had Musschert al geliquideerd.
Wie zouden zich in 't openbaar vertonen ?
wie zouden ons regeren uit Den Haag ?
wie zouden er in grote huizen wonen ?
misschien dezelfde rijken als vandaag ?
Wij vonden vast wel weer een zin in ons bestaan,
als het net even anders was gegaan.
Voor homosexuelen streng verboden
zou er te lezen staan op de cafe's.
Wat afweek van de norm, dat zou men doden
men kocht Mercedessen en B.M.W.'s
om dan als heersers langs de weg te razen
dat iedereen hun macht en welvaart zag
en het verzet was werk geweest van de dwazen
en Engeland verarmde met de dag.
Wat zich verrijkt was de haat en rassenwaan,
als het net even anders was gegaan.
We weten allemaal dat Hitler heeft verloren.
We zijn toen van de tyrannie gered
maar zou ik anders ook een lied doen horen ?
een bloed -en bodemlied ? of juist een van verzet ?
Zou er in zulke uitzichtsloze tijden
nog iets bestaan als hier en daar een sprank
van moed en hoop, die boeken doet verspreiden
Jan Campert en van Randwijk, Anne Frank ?
Zou dan het goede, schone, ware nog bestaan,
als het net even anders was gegaan ?
Willem Wilmink
Als het net even anders was gegaan
(W. Wilmink / Herman van Veen)
Als Hitler toch de oorlog had gewonnen,
wat weinig had gescheeld met die V-2,
hadden we dan nog levensmidd'lenbonnen
of viel de toestand achteraf best mee ?
We kwamen zonder een niet-jood verklaring
weer op normale wijze aan de poen
en er was geen verzekerde bewaring
voor de zigeuners die geen mens iets doen
er zou geen jood en geen zigeuner meer bestaa,,
als het net even anders was gegaan.
Geen Surinamers waren hier gekomen
en geen Molukker was Europeaan
Geen gastarbeider was in dienst genomen
of toch ? het vuile werk moet ook gedaan.
Van concentratiekampen zou men praten:
ach, dat valt wel mee, er wordt zoveel beweerd.
We zouden het rustig daarbij kunnen laten
want geen getuige was teruggekeerd.
De nazi's hadden het veel grondiger gedaan,
als het net even anders was gegaan.
Hitler had een spierwitte snor gekregen
werd door de meerderheid gerespekteerd
als vader van de autowegen
en hij had Musschert al geliquideerd.
Wie zouden zich in 't openbaar vertonen ?
wie zouden ons regeren uit Den Haag ?
wie zouden er in grote huizen wonen ?
misschien dezelfde rijken als vandaag ?
Wij vonden vast wel weer een zin in ons bestaan,
als het net even anders was gegaan.
Voor homosexuelen streng verboden
zou er te lezen staan op de cafe's.
Wat afweek van de norm, dat zou men doden
men kocht Mercedessen en B.M.W.'s
om dan als heersers langs de weg te razen
dat iedereen hun macht en welvaart zag
en het verzet was werk geweest van de dwazen
en Engeland verarmde met de dag.
Wat zich verrijkt was de haat en rassenwaan,
als het net even anders was gegaan.
We weten allemaal dat Hitler heeft verloren.
We zijn toen van de tyrannie gered
maar zou ik anders ook een lied doen horen ?
een bloed -en bodemlied ? of juist een van verzet ?
Zou er in zulke uitzichtsloze tijden
nog iets bestaan als hier en daar een sprank
van moed en hoop, die boeken doet verspreiden
Jan Campert en van Randwijk, Anne Frank ?
Zou dan het goede, schone, ware nog bestaan,
als het net even anders was gegaan ?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Af en toe duikt er weer zo'n gefrustreerde "nazi?"-trol op die een beetje indruk wil maken.quote:Op donderdag 27 januari 2005 19:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hoop doet leven, maar ik geef je weinig kans...
Niet te veel aandacht aan besteden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
WHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAHHAHAAAAAAAAquote:Op woensdag 5 maart 2003 16:36 schreef Furby het volgende:
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
hetzelfde geld voor stalingradquote:Op donderdag 6 maart 2003 14:24 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
een stad genaamd naar de leider van de hoofdvijand.
Het werd voor hitler een obsessie
maar daarnaast was Stalingrad enorm belangrijk vanwege de olievelden in de buurt.
Paulus was gewoon een mietje war.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
zeeland een taktische plek.quote:Op zaterdag 8 maart 2003 11:21 schreef sp3c het volgende:
waarom ben jij toch geen maarschalk geworden zeg..
Naast dat alles.
Nederland lag veel te dichtbij duitsland, de verbindingsroutes waren ontzettend kort geweest voor de duitsers, nederland was een duinkerken geworden.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
quote:Op dinsdag 25 januari 2005 23:38 schreef poudaman het volgende:
iedereen moemt in deze topic rusland als doorvechtend land. Beseffen jullie dat het duitse leger op zo een 50 km van Moskau stond en Russland bijna niet meer was geweest!?
Alleen omdat de nog sterke troepen uit het oosten (tegen Japan gepositioneert) bij tijds in Moskau waren viel Rusland niet!!!
Hitler heeft de desbetreffende armee expres halt voor moskou laten houden, er waren allang plannen gesteld om moskou tot het uiterste te verdedigen, en moskou is geweldig groot, en perfect te verdedigen, dit had de duitsers geweldig veel slachtoffers gekost
Was Moskau gevallen was de oorlog denk ik gewonnen geweest.
Dan was de legertop simpelweg net als de sowjets met hun complete industrie naar het oosten verplaatst, wederom buiten het bereik van de luftwaffe laat staan van de grond troepen. De duitse troepen in het oosten hadden verplaatst kunnen worden naar het westen en een succesvolle invasie van Engeleand had niets in de weg gestaan. je redeneerd wel ernstig makkelijk, je hebt het over een gigantisch front wat je even verplaatst, bij een val van moskou breek je echt niet eht verzet
Engelenad weg = Amerika weg! Dan hadden de westerese geallieerden geen thuisbasis meer gehad en met toenmalig voertuig was alleen nog maar verzet vanuit Afrika mogelijk geweest. Houd in dat de europese grenzen met maar weinig moeite verdedigd hadden kunnen worden.
Hitler wilde nooit en te nimmer engeland veroveren. Hij had gigantisch respect en ontzag voor de engelse cultuur en het britse rijk, een invasie wilde hij nooit van zijn leven, hij wilde een vrede met het britse rijk "na de "oorlog"
Om verder te denken wat betreft de kans op een nucleaire oorlog. Zo ver ik weet was amerika in die tijd de enige macht die de techniek in huis had. Nee duitsland zat er net zeer dichtbij Echter Moesten ze wel dicht genoeg komen om een bom te droppen. Dus vaste land europa was geen optie meer geweest .....houden we Japan over. Wie weet had japan met de hulp van de duitse marine en oosttroepen de aanslagen op Hiroshima en Nagasaki kunnen verhinderen en was Amerika niet in de buurt gekomen. jij hebt geen idee hoeveel eilanden in de buurt liggen van japan
verder Rusland had praktisch onuitputtelijke reserves in man en materieel, waren zeer mobiel gebleken in het verplaatsen van fabrieken Ik denk dat Rusland het zonder geallieerden utieindelijk had gered, maar dan had de oorlog decennia lang aangehouden, met passieve en actieve tijden. Dit werd beeindigt zodra er een atoombom voorhanden werd gebruikt. ( mits amerika had stopgezegt, Engeland vrede met duitsland had gesloten, frankrijk verslagen net zoals de low countries etc.
Wat ik allemaal opschrijf is niet uit de neus getrokken en had makkelijk kunnen gebeuren. Kleine dingen en toevallen hebben de oorlog uiteindelijk in de goede richting gestuurd. Ik moet er niet aan denken wat er was gebeurd met ome Adolf aan de macht. Echter hadden we dan wat minder gezeik met randgroeperingen van buitenlanders die onze samenleving misbruiken!
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Reactie op dat je zegt dat Hitler de betreffende Armee met opzet voor Moskou stil heef tlaten houden.quote:
Dat is absoluut niet het geval! In oktober/november 1941 was het wel degelijk het doel om Moskou te veroveren en Rusland de vernietigende slag toe te brengen. Het duitse leger liep toen echter op het einde van hun kunnen (op dat moment) en werd gehinderd door ernstige logistieke problemen, waardoor het niet goed lukte om voldoende eenheden, reserve-onderdelen, ammunitie en brandstof aan het front te krijgen. Dit betekende bijvoorbeeld dat de aanval van Guderian vanuit het zuiden op Moskou o.a. stuk liep omdat hij nog maar enkele tanks in bedrijf had.
De herfst (najaarsregens die de wegen veranderden in blubber)) en vervolgens winter zette bovendien in en er kwam een ernstige tekortkoming bij de duitse tanks aan het licht: de rupsbanden waren te smal waardoor ze wegzakten in blubber en later sneeuw, waartegenover stond dat de russische tanks bredere rupsbanden hadden en in die omstandigheden wel uit de voeten konden. Het duitse offensief liep vast en echt niet omdat het Hitler zo'n goed idee leek om maar effe te wachten, simpelweg omdat ze het niet voor elkaar kregen om dichterbij te komen. Ze werden zelfs gedwongen om plaatselijk terug te trekken, wat door Hitler absoluut niet gewaardeerd werd. Hij gaf toen de order om elke meter grond te houden en zich in te graven.
Loopt dit topic nou nog?
Niemand die de OP leest?
Maar het is verder wel een lurkbaar topic geworden
Niemand die de OP leest?
Maar het is verder wel een lurkbaar topic geworden
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
ja het is een heel erg intressant topic yvonne .
wombcat, ik weet wat de problemen waren van de duitse tanks met inval van de winter, ivm de rupsbanden. En dat elke meter behouden moest worden maar ik weet er vrijwel zeker van te zijn dat er expres door het" taktische genie " hitler een halt was toegeroepen en de orders niet door te stoten naar moskou. Olievelden hadden een grotere prioriteit, misschien is de reden inderdaad wel je verhaal met reserve onderdelen e.d maar wat ik weet is dat ze gestopt werden. ik zal er eens wat over opzoeken.
. wombcat, ik weet wat de problemen waren van de duitse tanks met inval van de winter, ivm de rupsbanden. En dat elke meter behouden moest worden maar ik weet er vrijwel zeker van te zijn dat er expres door het" taktische genie " hitler een halt was toegeroepen en de orders niet door te stoten naar moskou. Olievelden hadden een grotere prioriteit, misschien is de reden inderdaad wel je verhaal met reserve onderdelen e.d maar wat ik weet is dat ze gestopt werden. ik zal er eens wat over opzoeken.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Pas in 1942 werd geswitcht naar de olievelden. In 1941 was in eerste instantie het doel het vernietigen van het rode leger door een aanval met drie legergroepen: Noord richting Leningrad, \Midden richting Moskou en Zuid richting Oekraïne. Leningrad en Moskou waren daarbij het hoofddoel. In juli/augustus werd de aanval richting Moskou gestop, zowel noodgedwongen (logistieke problemen) als vanwege een andere strategie: de russische legers rondom Kiev vormden teveel een bedreiging voor de achterhoede van legergroep Midden en moesten eerst genuetraliseerd worden (dit leidde overigens tot de grootste militaire overwinning ooit: de uitschakeling van 600.000 russische soldaten, maar wordt vaak gezien als de reden voor de duitse nederlaag).quote:Op zondag 30 januari 2005 12:30 schreef Pumatje het volgende:
ja het is een heel erg intressant topic yvonne .
wombcat, ik weet wat de problemen waren van de duitse tanks met inval van de winter, ivm de rupsbanden. En dat elke meter behouden moest worden maar ik weet er vrijwel zeker van te zijn dat er expres door het" taktische genie " hitler een halt was toegeroepen en de orders niet door te stoten naar moskou. Olievelden hadden een grotere prioriteit, misschien is de reden inderdaad wel je verhaal met reserve onderdelen e.d maar wat ik weet is dat ze gestopt werden. ik zal er eens wat over opzoeken.
Vervolgens werd eerst een halfslachtige poging gedaan om Leningrad te veroveren, en werd vervolgens het doel gericht op Moskou. Dat mislukte dus, waarna in 1942 Hitler besloot dat Moskou niet langer het doel was, maar de olievelden in Bakoe. Opmars richting Stalingrad/Kaukasus dus, met het bekende gevolg: de slag om Stalingrad.
oke, ik geloof je op je woord.
hoezo werd eigelijk de uitschakeling gezien als reden voor de duitse nederlaag?
hoezo werd eigelijk de uitschakeling gezien als reden voor de duitse nederlaag?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Antwoord van de topic is simpel:
Europa voor Duitsland, en alles wat niet Duits was, WEG , DOOD, KAPOT !
Niet te veel illusies maken over worstjes en zo, dat zou misschien in kleine mate kunnen gebeuren in west-europa, maar NIET in oost-europa!
Na de joden zouden de nazis de Slaven als slaven gebreuken in hun industriekampen (het is de aloude gewoonte voor de oude germanen om de Slaven 'slaven' te noemen, en daar komt trouwens de benoeming van dat volk vandaan).
Maar na de slaven? Albanazen of Turken, en derna? Tot dat iedereen die overblijft Duitser is.
Gelukkig is het beter geweest.
Europa voor Duitsland, en alles wat niet Duits was, WEG , DOOD, KAPOT !
Niet te veel illusies maken over worstjes en zo, dat zou misschien in kleine mate kunnen gebeuren in west-europa, maar NIET in oost-europa!
Na de joden zouden de nazis de Slaven als slaven gebreuken in hun industriekampen (het is de aloude gewoonte voor de oude germanen om de Slaven 'slaven' te noemen, en daar komt trouwens de benoeming van dat volk vandaan).
Maar na de slaven? Albanazen of Turken, en derna? Tot dat iedereen die overblijft Duitser is.
Gelukkig is het beter geweest.
}:(
Legergroep Midden moest daarvoor hun primaire doel (Moskou) even terzijde laten, hergroeperen, en richting Kiev aanvallen. Vervolgens konden ze pas in oktober weer richting Moskou trekken. Er zijn nogal wat mensen die beweren dat als ze direct richting Moskou waren getrokken, ze dat hadden kunnen veroveren en de oorlog beëindigen. Wat je in dat geval moet doen met een dikke half miljoen vijandelijke soldaten die wel eens je aanvoerlijnen kunnen bedreigen, laten die mensen meestal acherwege. (De meest logische militaire beslissing is dus idd. om eerst je flanken te beveiligen en dan pas verder te trekken. Het had heel misschien wel gedaan kunnen worden, maar was wel een erg wilde gok geweest en de uitkomst uitermate onzeker. Zeker gezien de logistieke problemen die de duitsers sowieso al hadden. Ook om de operatie in Kiev bij te staan, moest legergroep Midden al hergroeperen en opnieuw bevoorraad worden. Had ook voor een aanval richting Moskou gemoeten).quote:Op zondag 30 januari 2005 13:48 schreef Pumatje het volgende:
oke, ik geloof je op je woord.
hoezo werd eigelijk de uitschakeling gezien als reden voor de duitse nederlaag?
ik kan geen posts verwijderen.. fuq
[ Bericht 93% gewijzigd door Pumatje op 30-01-2005 19:01:37 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Pumatje op 30-01-2005 19:01:37 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Volgens mij ben je verward met het forum gedeelte: Onzin voor je leven!quote:Op zondag 30 januari 2005 18:29 schreef ikkebaas het volgende:
Antwoord van de topic is simpel:
Europa voor Duitsland, en alles wat niet Duits was, WEG , DOOD, KAPOT !
Niet te veel illusies maken over worstjes en zo, dat zou misschien in kleine mate kunnen gebeuren in west-europa, maar NIET in oost-europa!
Na de joden zouden de nazis de Slaven als slaven gebreuken in hun industriekampen (het is de aloude gewoonte voor de oude germanen om de Slaven 'slaven' te noemen, en daar komt trouwens de benoeming van dat volk vandaan).
Maar na de slaven? Albanazen of Turken, en derna? Tot dat iedereen die overblijft Duitser is.
Gelukkig is het beter geweest.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het zuivere ras zou overblijven, en daarna zou het zuivere ras worden gezuiverd, daarna weer een nieuwe zuivering en ga zo door. Totdat de zuiverheid zelver alleen overblijft.
In ieder geval geen last meer van overbevolking.
In ieder geval geen last meer van overbevolking.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
wees daar maar neit te zeker van want goede moeders voorzagen de fuhrer van vele soldaten voor zijn leger en dochters om de verzorging op peil te houden.quote:Op zondag 30 januari 2005 19:09 schreef Dromenvanger het volgende:
Het zuivere ras zou overblijven, en daarna zou het zuivere ras worden gezuiverd, daarna weer een nieuwe zuivering en ga zo door. Totdat de zuiverheid zelver alleen overblijft.
In ieder geval geen last meer van overbevolking.
Fokprogramma's verhuld in een romantisch dekentje zouden niet vreemd zijn.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De verovering van Moskou zou meteen het einde van de oorlog betekenen. Omdat het Russische leger een enorme morele klap zou hebben gegeven Maar wat nog veel belangrijker is dat de inname van Moskou betekend de inname van het centrum van het Russische transport netwerk. Als Moskou in handen van de Duitsers zou zijn gevallen dan zouden de Russen enorme problemen krijgen met de bevoorading, ook zouden de troepen veel minder mobiel zijn.quote:Op zondag 30 januari 2005 18:42 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Legergroep Midden moest daarvoor hun primaire doel (Moskou) even terzijde laten, hergroeperen, en richting Kiev aanvallen. Vervolgens konden ze pas in oktober weer richting Moskou trekken. Er zijn nogal wat mensen die beweren dat als ze direct richting Moskou waren getrokken, ze dat hadden kunnen veroveren en de oorlog beëindigen. Wat je in dat geval moet doen met een dikke half miljoen vijandelijke soldaten die wel eens je aanvoerlijnen kunnen bedreigen, laten die mensen meestal acherwege. (De meest logische militaire beslissing is dus idd. om eerst je flanken te beveiligen en dan pas verder te trekken. Het had heel misschien wel gedaan kunnen worden, maar was wel een erg wilde gok geweest en de uitkomst uitermate onzeker. Zeker gezien de logistieke problemen die de duitsers sowieso al hadden. Ook om de operatie in Kiev bij te staan, moest legergroep Midden al hergroeperen en opnieuw bevoorraad worden. Had ook voor een aanval richting Moskou gemoeten).
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
dat weet ik niet, ze hebben genoeg verplaatst.
wat is je bron van dat verhaal?
wat is je bron van dat verhaal?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Da's grotendeels waar, maar mijn punt was dat het makkelijk roepen is dat ze Moskou zomaar even hadden kunnen veroveren, terwijl er nog een slordige half miljoen russen hun aanvoerlijnen bedreigen. Dat is nogal een riskante operatie dan, die bovendien met een heel klein deel van het duitse leger had moeten worden uitgevoerd, logistiek een enorm probleem was en de russen hadden het vast niet cadeau gegeven (als je bv. nagaat hoe de russen om Stalingrad hebben gevochten, kun je er vanuit gaan dat ze dat ook wel voor Moskou over hadden gehad. Dus zelfs als de duitsers Moskou hadden kunnen bereiken, hadden ze het nog moeten veroveren. Aangezien vervolgens nog een flinke troepenmacht bij Kiev vervelend was gaan doen dan, kun je er denk ik wel van uitgaan dat een evt. aanval richting Moskou een soortgelijk debacle was geworden).quote:Op dinsdag 1 februari 2005 16:25 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De verovering van Moskou zou meteen het einde van de oorlog betekenen. Omdat het Russische leger een enorme morele klap zou hebben gegeven Maar wat nog veel belangrijker is dat de inname van Moskou betekend de inname van het centrum van het Russische transport netwerk. Als Moskou in handen van de Duitsers zou zijn gevallen dan zouden de Russen enorme problemen krijgen met de bevoorading, ook zouden de troepen veel minder mobiel zijn.
Hoe had men dan Moskou kunnen veroveren? Wachten met het offensief totdat de Duitsche troepen op maximale sterkte zijn en vervolgens een frontale aanval?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:17 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Aangezien vervolgens nog een flinke troepenmacht bij Kiev vervelend was gaan doen dan, kun je er denk ik wel van uitgaan dat een evt. aanval richting Moskou een soortgelijk debacle was geworden).
Realist met politiek incorrecte denkbeelden...
De Duitsers zijn nooit goed in positie geweest om Moskou te veroveren. Al in juli 1941 zwakte de aanval van Armeegruppe Mitte af. Door hevige Russische tegenstand bij Smolensk, Bryansk en Orel waren de Duitse troepen niet in staat om gelijk door te stoten naar Moskou.
Toen in oktober operatie Taifun begon waren de Duitsers in de meerderheid (iets van 1.000.000 tegen 800.000 man en 1500 tegen 700 tanks oid) maar werden ze flink vertraagd door de eerste sneeuw die winter. Alles liep vast in de modder en vroor daarna nog vaster in de grond. Daarbij komt dat de Duitsers op felle tegenstand stuitten. Guderian was geschokt te zien dat zijn beste veldcommandanten zo pessimistisch waren, terwijl bij het OKW een soort overwinningsroes heerste. Zhukov paste ondertussen eenzelfde strategie toe als hij in Leningrad had gebruikt, namelijk de bevolking van de stad laten meewerken aan de verdediging. Zo konden in recordtijd verdedigende stellingen worden opgetrokken. Bovendien kreeg Zhukov halverwege november aanvullende troepen toegewezen van Stalin en kon hij beginnen met het plannen van tegenaanvallen. Tot dan toe waren er nog geen directe aanvallen van de Duitsers op Moskou zelf geweest. Begin december werden de Duitsers bij Leningrad verrast op een hevige tegenaanval, wat ervoor zorgde dat de druk enigszins van Moskou werd opgeheven. Dit gaf Zhukov de ruimte om met tegenaanvallen te beginnen. De hevig gedemoraliseerde Duitsers waren in geen staat om terug te vechten, er was gebrek aan alles; winterkleding, ammunitie e.d. Ook waren de Duitsers dankzij de nieuwe Siberische troepen de numerieke meerderheid kwijt. Dit alles resulteerde in het uiteindelijke terugtrekken van de Duitsers om gaten elders in het front te kunnen dichten.
Daarnaast moeten ook psychologische punten niet vergeten worden. De Duitsers waren ver van huis, de Russen verdedigden hun hoofdstad. Het was koud en het werd alleen maar kouder. In het najaar van '41 kwamen de eerste scheurtjes in het Duitse front en verloren ze ook al een enkele slag, dit gaf de Russen moed en de Duitsers verloren hun schijn van onoverwinnelijkheid.
En heel belangrijk voor de Russische moraal; Stalin heeft op het allerlaatste moment besloten Moskou niet te verlaten, maar bij zijn bevolking te blijven. Ondanks vergevorderde evacuatieplannen en de Duitsers op hoorbare afstand bleef Stalin in zijn hoofdstad, wat de burgers en soldaten het idee gaf dat ze nog niet verloren waren en ze inspireerde terug te vechten.
Toen in oktober operatie Taifun begon waren de Duitsers in de meerderheid (iets van 1.000.000 tegen 800.000 man en 1500 tegen 700 tanks oid) maar werden ze flink vertraagd door de eerste sneeuw die winter. Alles liep vast in de modder en vroor daarna nog vaster in de grond. Daarbij komt dat de Duitsers op felle tegenstand stuitten. Guderian was geschokt te zien dat zijn beste veldcommandanten zo pessimistisch waren, terwijl bij het OKW een soort overwinningsroes heerste. Zhukov paste ondertussen eenzelfde strategie toe als hij in Leningrad had gebruikt, namelijk de bevolking van de stad laten meewerken aan de verdediging. Zo konden in recordtijd verdedigende stellingen worden opgetrokken. Bovendien kreeg Zhukov halverwege november aanvullende troepen toegewezen van Stalin en kon hij beginnen met het plannen van tegenaanvallen. Tot dan toe waren er nog geen directe aanvallen van de Duitsers op Moskou zelf geweest. Begin december werden de Duitsers bij Leningrad verrast op een hevige tegenaanval, wat ervoor zorgde dat de druk enigszins van Moskou werd opgeheven. Dit gaf Zhukov de ruimte om met tegenaanvallen te beginnen. De hevig gedemoraliseerde Duitsers waren in geen staat om terug te vechten, er was gebrek aan alles; winterkleding, ammunitie e.d. Ook waren de Duitsers dankzij de nieuwe Siberische troepen de numerieke meerderheid kwijt. Dit alles resulteerde in het uiteindelijke terugtrekken van de Duitsers om gaten elders in het front te kunnen dichten.
Daarnaast moeten ook psychologische punten niet vergeten worden. De Duitsers waren ver van huis, de Russen verdedigden hun hoofdstad. Het was koud en het werd alleen maar kouder. In het najaar van '41 kwamen de eerste scheurtjes in het Duitse front en verloren ze ook al een enkele slag, dit gaf de Russen moed en de Duitsers verloren hun schijn van onoverwinnelijkheid.
En heel belangrijk voor de Russische moraal; Stalin heeft op het allerlaatste moment besloten Moskou niet te verlaten, maar bij zijn bevolking te blijven. Ondanks vergevorderde evacuatieplannen en de Duitsers op hoorbare afstand bleef Stalin in zijn hoofdstad, wat de burgers en soldaten het idee gaf dat ze nog niet verloren waren en ze inspireerde terug te vechten.
Nee, wat ik bedoelde was dat er nogal wat mensen zijn die beweren dat de Duitsers niet eerst (in juli/augustus) de russische troepen bij Kiev hadden moeten uitschakelen, maar toen direct moeten oprukken richting Moskou (okotber).quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:19 schreef Darth-Vader het volgende:
[..]
Hoe had men dan Moskou kunnen veroveren? Wachten met het offensief totdat de Duitsche troepen op maximale sterkte zijn en vervolgens een frontale aanval?
Dus legergroep Midden (of eigenlijk de pantserdivisies van legergroep Midden) niet hergroeperen en richting Kiev en dan pas Moskou (zoals in het echt gebeurd is), maar hergroeperen en direct richting Moskou en dan maar hopen dat de russen bij Kiev geen roet in het eten gooien.
Klopt en daar kwam dan nog bij dat ze eerst richting Kiev moesten, om de legergroep Zuid te helpen die slag te winnen. Zouden ze dat niet gedaan hebben, dan zitten ze met een forse russische troepenmacht ten zuiden van hun aanvoerlinies, en dat is vragen om problemen |(want legergroep Zuid was niet zelf in staat om die russen te verslaan. Legergroep Zuid was namelijk de kleinste legergroep van de drie en had de sterkste russische legers tegenover zich staan, omdat de russen hadden verwacht dat als de duitsers aan zouden vallen, de hoofdaanval in de Oekraïne zou zijn.quote:Op zondag 6 februari 2005 02:36 schreef Zhukov het volgende:
De Duitsers zijn nooit goed in positie geweest om Moskou te veroveren. Al in juli 1941 zwakte de aanval van Armeegruppe Mitte af. Door hevige Russische tegenstand bij Smolensk, Bryansk en Orel waren de Duitse troepen niet in staat om gelijk door te stoten naar Moskou.
Dat er een grote Russische troepenmacht bij Kiev werd omsingeld en gevangengenomen was met name de verdienste van Stalin. Die weigerde om de troepen terug te trekken tot achter de Dnjepr, zoals Zhukov voorgesteld had.quote:Op zondag 6 februari 2005 16:36 schreef Wombcat het volgende:
Klopt en daar kwam dan nog bij dat ze eerst richting Kiev moesten, om de legergroep Zuid te helpen die slag te winnen. Zouden ze dat niet gedaan hebben, dan zitten ze met een forse russische troepenmacht ten zuiden van hun aanvoerlinies, en dat is vragen om problemen |(want legergroep Zuid was niet zelf in staat om die russen te verslaan. Legergroep Zuid was namelijk de kleinste legergroep van de drie en had de sterkste russische legers tegenover zich staan, omdat de russen hadden verwacht dat als de duitsers aan zouden vallen, de hoofdaanval in de Oekraïne zou zijn.
Zhukov redeneerde namelijk dat de Duitse legergroepen Noord en Midden de zwaarste verliezen geleden hadden en zodoende niet aan zouden vallen. De zwaarste gevechten zouden vervolgens plaats hebben rond Dnepropetrovsk en Krementsjoek, daar waren de Russen zwak en de Duitsers sterk. Wanneer de Duitsers daar het Russische Zuidwestfront vanuit het zuiden aan konden vallen was een schaarbeweging rond Kiev mogelijk. Zhukov stelde daarom voor de troepen terug te trekken tot achter de Dnjepr en Kiev te laten vallen, om daarna georganiseerd terug te slaan. Stalin weigerde om na Minsk een andere grote stad te verliezen en deed het plan van Zhukov af als zijnde waanzin.
Hierop volgde een hevige woordenwisseling tussen Stalin en Zhukov, die op Stalins afwijzing antwoorde door te vragen om uit zijn functie van Chef Staf ontheven te worden en overgeplaatst naar een Legergroep aan het front. Dit gebeurde, Zhukov werd vervangen door Boris M. Shaposhnikov en de troepen bleven Kiev verdedigen. Precies hetgeen Zhukov voorspelde gebeurde, de gehele Russische macht rond Kiev kwam in een Duitse omsingeling terecht en werd uitgeschakeld.
Debacle nee, als Moskou was gevallen konden de Russen hun eigen legers niet meer goed bevoorraden en het aanvoeren van versterkingen zou enorm moeilijk worden. Mischien zouden de Russen na de val van Moskou meteen op vredesonderhandelingen aansturen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:17 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Da's grotendeels waar, maar mijn punt was dat het makkelijk roepen is dat ze Moskou zomaar even hadden kunnen veroveren, terwijl er nog een slordige half miljoen russen hun aanvoerlijnen bedreigen. Dat is nogal een riskante operatie dan, die bovendien met een heel klein deel van het duitse leger had moeten worden uitgevoerd, logistiek een enorm probleem was en de russen hadden het vast niet cadeau gegeven (als je bv. nagaat hoe de russen om Stalingrad hebben gevochten, kun je er vanuit gaan dat ze dat ook wel voor Moskou over hadden gehad. Dus zelfs als de duitsers Moskou hadden kunnen bereiken, hadden ze het nog moeten veroveren. Aangezien vervolgens nog een flinke troepenmacht bij Kiev vervelend was gaan doen dan, kun je er denk ik wel van uitgaan dat een evt. aanval richting Moskou een soortgelijk debacle was geworden).
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Liever Duitse overheersing dan Sovjet overheersing, dat als eerste maar ik denk dat het volgende gebeurt zou zijn
Europa zou een soort federatie worden met veel vrijheid voor de landen.
Het verzet zou vanzelf stoppen
VS zou een grote bondgenoot worden van het derde rijk.
Er zouden geen allochtonen problemen zijn
Het Israel-Palestina probleem zou niet bestaan.
Zo iets denk ik
Europa zou een soort federatie worden met veel vrijheid voor de landen.
Het verzet zou vanzelf stoppen
VS zou een grote bondgenoot worden van het derde rijk.
Er zouden geen allochtonen problemen zijn
Het Israel-Palestina probleem zou niet bestaan.
Zo iets denk ik
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
het verzet zou juist nooit stoppen, onafhankelijkheid zit juist in de aard van de mens.quote:Op donderdag 17 februari 2005 02:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Liever Duitse overheersing dan Sovjet overheersing, dat als eerste maar ik denk dat het volgende gebeurt zou zijn
Europa zou een soort federatie worden met veel vrijheid voor de landen.
Het verzet zou vanzelf stoppen
VS zou een grote bondgenoot worden van het derde rijk.
Er zouden geen allochtonen problemen zijn
Het Israel-Palestina probleem zou niet bestaan.
Zo iets denk ik
Dat zie je toch nu zelfs nog, elke gemeenschap wil onafhankelijk zijn
kijk zelfs maar naar fryslan~, Baskeland, Ierland, Wales, etc
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Onafhankelijkheid kun je ook bereiken door een soort van federatie, zoals de VS of de Bundeslanden in Duitsland(in wat voor vorm dan ook)
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Ik weet niet of ik btw liever een duitse of een sowjet overheersing gehad zou hebben.
totale collectosatie of een ernstig aanwezig fascistisch regime dat je opjaagt, met buren die je kunnen verraden, waar kinderen worden volgepropt op school met vooroordelen en de grootste verzinsels (Rassenleer e.d ).
Ik ga voor de sovjet overheersing denk ik.
totale collectosatie of een ernstig aanwezig fascistisch regime dat je opjaagt, met buren die je kunnen verraden, waar kinderen worden volgepropt op school met vooroordelen en de grootste verzinsels (Rassenleer e.d ).
Ik ga voor de sovjet overheersing denk ik.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Misschien zouden de regeringen na Hitler etc. nog radicaler zijn geweest sinds die totaal in de nazileer zouden zijn opgegroeid, maar misschien juist ook het tegenovergestelde.
Daar zou waarschijnlijk veel van afgehangen hebben.
Er zijn geruchten (en ja ik weet dat er zeer veel zijn dus het zegt niet veel) dat Hitler in 45 ernstig ziek was en sowieso snel dood zou zijn gegaan. Zou het nazi regime dat totaal leefde op een verheerlijkingscultus dat overleefd hebben?
Daar zou waarschijnlijk veel van afgehangen hebben.
Er zijn geruchten (en ja ik weet dat er zeer veel zijn dus het zegt niet veel) dat Hitler in 45 ernstig ziek was en sowieso snel dood zou zijn gegaan. Zou het nazi regime dat totaal leefde op een verheerlijkingscultus dat overleefd hebben?
Feitelijk werd je in dat fascistische regime niet zo opgejaagd als in de USSR, als je geen ''wezensvreemd'' element was had je niet zoveel te vrezen van de staat. Ik weet overigens niet wat ik gruwelijker vind, een samenleving waar de slachtoffers rigoreus van de ''normalen'' gescheiden zijn of een staat waarin iedereen de ander kan aanbrengen.quote:Op donderdag 17 februari 2005 14:50 schreef Pumatje het volgende:
Ik weet niet of ik btw liever een duitse of een sowjet overheersing gehad zou hebben.
totale collectosatie of een ernstig aanwezig fascistisch regime dat je opjaagt, met buren die je kunnen verraden, waar kinderen worden volgepropt op school met vooroordelen en de grootste verzinsels (Rassenleer e.d ).
Ik ga voor de sovjet overheersing denk ik.
Het nazisme was beiden.quote:Op donderdag 17 februari 2005 16:34 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik weet overigens niet wat ik gruwelijker vind, een samenleving waar de slachtoffers rigoreus van de ''normalen'' gescheiden zijn of een staat waarin iedereen de ander kan aanbrengen.
Politieke tegenstanders, familie/vrienden van politieke tegenstanders, wie "verdacht" werd van poltieke tegenstand, wie familie/vrienden was van wie "verdacht" werd.
Dan had je ook wel wat te vrezen.
Btw... de meerderheid van de bevolking in door nazi-gecontroleerd gebied was "wezensvreemd"
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 17-02-2005 20:51:51 ]
Dat klopt, maar het heeft nog enige tijd geduurd voor de geheime diensten net zoveel macht hadden als de GeePeeOe en er werden ook geen massale executies onder alle bevolkingsgroepen bevolen om iedereen maar bang te houden - het verschil tussen Hitler's genocides en Stalin's democide.quote:Op donderdag 17 februari 2005 20:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het nazisme was beiden.
Politieke tegenstanders, familie/vrienden van politieke tegenstanders, wie "verdacht" werd van poltieke tegenstand, wie familie/vrienden was van wie "verdacht" werd.
Dan had je ook wel wat te vrezen.
Dat klopt, ik doelde meer op de ''binnenlandse'' situatie van voor de oorlog.quote:Btw... de meerderheid van de bevolking in door nazi-gecontroleerd gebied was "wezensvreemd"
Ik hoor vaak zeggen dat anno 1944 de duitsers weinig meer voorstelden, Maar was dat wel waar.
Ik heb weleens gelezen dat de Amerikanen aardig geluk hebben gehad tijdens D-Day, dat het weleens heel anders had kennen lopen als Hitler niet zo'n koppig mannetje was geweest en naar zijn generaals gad geluisterd.
Zoals dat hij bijvoorbeeld gepantserde eenheden naar Omaha beach had kunnen sturen die de invasie had kennen stoppen en daarna al zijn krachten op het rode leger had kunnen richten.
Wat was er gebeurt als hitler niet zo paranoia en gestoord was geweest? Hoe veel geluk hebben de gealieerden gehad met hun overwinning
Ik heb weleens gelezen dat de Amerikanen aardig geluk hebben gehad tijdens D-Day, dat het weleens heel anders had kennen lopen als Hitler niet zo'n koppig mannetje was geweest en naar zijn generaals gad geluisterd.
Zoals dat hij bijvoorbeeld gepantserde eenheden naar Omaha beach had kunnen sturen die de invasie had kennen stoppen en daarna al zijn krachten op het rode leger had kunnen richten.
Wat was er gebeurt als hitler niet zo paranoia en gestoord was geweest? Hoe veel geluk hebben de gealieerden gehad met hun overwinning
Over 100 jaar weet niemand het meer
Dan hadden we nu allemaal duits gesproken en had Amerika niet zo'n grote bek gehad als nu het geval is.
Misschien was dat wel beter geweest, nu ik er zo over nadenk
Misschien was dat wel beter geweest, nu ik er zo over nadenk
Ik denk dat de oorlog hoe dan ook snel ten einde was geweest daar de Amerikanen dan de atoombom tegen Duitsland hadden gebruikt.
VW Kevertjes Maar die kun je tenminste wel makkelijk repareren...quote:Op dinsdag 15 maart 2005 20:32 schreef YottaBrain het volgende:
Dan rijden we allemaal in degelijke Duitse auto's.
Maar die kun je tenminste wel makkelijk repareren...
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Dan was er alsnog een Geallieerd luchtoverwicht van jewelste geweest.quote:Op dinsdag 15 maart 2005 18:32 schreef heracles het volgende:.
Zoals dat hij bijvoorbeeld gepantserde eenheden naar Omaha beach had kunnen sturen die de invasie hadden kennen kunnen stoppen en daarna al zijn krachten op het rode leger had kunnen richten.
Bovendien had hij bijna al zijn troepen op het Soviet-leger geconcentreerd. Tijdens Operatie Bagration werd niettemin een hele legergroep vernietigd.
Denk ook even na over de luchtbombardementen van de luftwaffe boven Engeland.
Hitler had nog 1 a 2 bombingruns hoeven uit te voeren om de RAF volledig uit te schakelen, hij geloofde echter niet in z'n generaals en heeft de runs nooit uitgevoerd.. Had niet veel gescheeld of hij had Engeland plat gekregen
Hitler had nog 1 a 2 bombingruns hoeven uit te voeren om de RAF volledig uit te schakelen, hij geloofde echter niet in z'n generaals en heeft de runs nooit uitgevoerd.. Had niet veel gescheeld of hij had Engeland plat gekregen
En aangezien we naast Duitsland wonen waren wij er of niet geweest omdat ondze ouders/grootouders gedood waren, of waren we geboren met allerlei rare afwijkingen a la Hiroshima/ Nagasaki.quote:Op dinsdag 15 maart 2005 18:40 schreef Apie74 het volgende:
Ik denk dat de oorlog hoe dan ook snel ten einde was geweest daar de Amerikanen dan de atoombom tegen Duitsland hadden gebruikt.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Hitler maakte de ene fout na de andere... dat is zijn ondergang. Ik kan het niet bewijzen maar heb het gelezen, dus verder ga ik er niet op in. Er was een bangelijk vliegtuig dat de allieds kon verslagfen in de lucht maar hij wou dat het een bommewerper werd om londen te bombarderen. Idd, die panzedivisiesgingen ook fout. Grootste fout was natuurlijk op verschillende fronten vechten, maar ook het feit dat er geen structuur zat int leger. Niemand wist over wat hij juist bevel had. Het was een ware bureaucratie
Ik denk dat een einde van WW2 met Operatie: Walküre realistischer is. Ook het meest interessante. Wanneer de nazi's door andere Duitsers verslagen zouden worden, zou men heel anders tegen de oorlog aan hebben gekeken.
Plus, de democraat generaal Ludwig Beck, die Hitler zou vervangen als führer, wilde wél de oorlog tegen de USSR voortzetten, mét steun van de Amerikanen en GB.
Het is dat ik nu geen tijd heb, anders zou ik wel meer informatie geven voor hen die niet al alles van WW2 weten.
Plus, de democraat generaal Ludwig Beck, die Hitler zou vervangen als führer, wilde wél de oorlog tegen de USSR voortzetten, mét steun van de Amerikanen en GB.
Het is dat ik nu geen tijd heb, anders zou ik wel meer informatie geven voor hen die niet al alles van WW2 weten.
Het is onwaarschijnlijk dat de Duitsers de oorlog hadden kunnen winnen na 1941. Het Duitse leger had een handjevol gemechaniseerde eenheden en de rest was net als hun grootvaders afhankelijk van paarden en de benenwagen om zich te verplaatsen. Zolang ze vechten tegen legers die net zo zijn als dat van hun minus het gemechaniseerde stuk ging het uitstekend, maar toen de geallieerden eenmaal hun legers gemotoriseerd hadden waren het de Duitsers die ge-Blitzkriegd werden.
De Duitse propagandacompagnieën hebben altijd zorgvuldig de honderdduizenden paarden die hun leger draaiend hielden buiten beeld gelaten en een fictief beeld van een kolos op rupsbanden verzonnen dat nog steeds door velen geloofd wordt.
De Duitse propagandacompagnieën hebben altijd zorgvuldig de honderdduizenden paarden die hun leger draaiend hielden buiten beeld gelaten en een fictief beeld van een kolos op rupsbanden verzonnen dat nog steeds door velen geloofd wordt.
Ik zal nooit pretenderen alles te weten. Dus maak maar tijdquote:Op donderdag 17 maart 2005 07:19 schreef Witchfynder het volgende:
Ik denk dat een einde van WW2 met Operatie: Walküre realistischer is. Ook het meest interessante. Wanneer de nazi's door andere Duitsers verslagen zouden worden, zou men heel anders tegen de oorlog aan hebben gekeken.
Plus, de democraat generaal Ludwig Beck, die Hitler zou vervangen als führer, wilde wél de oorlog tegen de USSR voortzetten, mét steun van de Amerikanen en GB.
Het is dat ik nu geen tijd heb, anders zou ik wel meer informatie geven voor hen die niet al alles van WW2 weten.
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
nou 1940 mischien en niet een 2de front openenquote:Op donderdag 17 maart 2005 12:38 schreef ironf het volgende:
De grootste kans voor duitsland om te winnen was 1914, daarna hadden ze geen reele kans meer.
ze zaten er toen dichter bij dan in 1914
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zo kan je wel meer alternatieve eindes verzinnen.
Wat als Von Stauffenbergs aanslag gelukt was, dan was de oorlog afgelopen voordat de Russen Berlijn hadden bereikt en dan was het hele oostblok waarschijnlijk niet door gegaan.
Geschiedenis dient er voor om de mensheid te behoeden voor het opnieuw maken van dezelfde fouten.
Wat als Von Stauffenbergs aanslag gelukt was, dan was de oorlog afgelopen voordat de Russen Berlijn hadden bereikt en dan was het hele oostblok waarschijnlijk niet door gegaan.
Geschiedenis dient er voor om de mensheid te behoeden voor het opnieuw maken van dezelfde fouten.
Security isn't a dirty word, Blackadder!
Crevice is... but security isn't.
Crevice is... but security isn't.
In de zomer van 1940 had Europa wel vrede met de snelle overwinningen van Duitsland en accepteerde men het feit dat Duitsland de macht had in Europa. Ook Engeland accepteerde dat, zij hadden immers de wereldzeeën in handen.
Maar zoals we weten had Hitler geen vrede met die situatie hij wilde immers lebensraum voor zijn Duitsers in het oosten. Indien Hitler was gestopt na de veroveringen in de Blitzkrieg zag Europa er denk ik nu heel anders uit. Maar dat blijft allemaal koffie dik kijken natuurlijk
Maar de grootste historische fout van Hitler is toch wel geweest dat hij de oorlog verklaarde aan de VS. Hij heeft duidelijk de kracht van de VS onderschat in al zijn grootheidswaanzin.
Wat als Winston Churchill in 1931 was doodgereden in New York ipv geschampt door een taxi, zou Engeland dan hebben gecapituleerd? Of als de slag om Arnhem was gewonnen door de geallieerde etc etc
Die wat als scenario's zijn wel op papier gezet door Stephen Ambrose in 1998 in het Amerikaanse Quarterly Journal of Military.
Maar zoals we weten had Hitler geen vrede met die situatie hij wilde immers lebensraum voor zijn Duitsers in het oosten. Indien Hitler was gestopt na de veroveringen in de Blitzkrieg zag Europa er denk ik nu heel anders uit. Maar dat blijft allemaal koffie dik kijken natuurlijk
Maar de grootste historische fout van Hitler is toch wel geweest dat hij de oorlog verklaarde aan de VS. Hij heeft duidelijk de kracht van de VS onderschat in al zijn grootheidswaanzin.
Wat als Winston Churchill in 1931 was doodgereden in New York ipv geschampt door een taxi, zou Engeland dan hebben gecapituleerd? Of als de slag om Arnhem was gewonnen door de geallieerde etc etc
Die wat als scenario's zijn wel op papier gezet door Stephen Ambrose in 1998 in het Amerikaanse Quarterly Journal of Military.
ja als als als, als de Polen de Duitsers in 1939 hadden verslagen dan was de oorlog ook heel anders afgelopen.
de tweede wereld was met al zijn spelers en de gigantische hoeveelheden terrein zo complex dat het gewoon niet door 1 of 2 of 100 betere beslissingen radicaal anders af had kunnen lopen.
je kunt er leuk over fantaseren of er films over maken maar het eindresultaat zal ten alle tijden de vernietiging van het derde rijk zijn, er zijn gewoonweg niet genoeg Duitsers om de wereld op een dergelijke manier onder de knie te houden
de tweede wereld was met al zijn spelers en de gigantische hoeveelheden terrein zo complex dat het gewoon niet door 1 of 2 of 100 betere beslissingen radicaal anders af had kunnen lopen.
je kunt er leuk over fantaseren of er films over maken maar het eindresultaat zal ten alle tijden de vernietiging van het derde rijk zijn, er zijn gewoonweg niet genoeg Duitsers om de wereld op een dergelijke manier onder de knie te houden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als Engeland het werkelijk geaccepteerd had, zouden ze wel vrede hebben gesloten met Duitsland, niet waar?quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:36 schreef MrX1982 het volgende:
In de zomer van 1940 had Europa wel vrede met de snelle overwinningen van Duitsland en accepteerde men het feit dat Duitsland de macht had in Europa. Ook Engeland accepteerde dat, zij hadden immers de wereldzeeën in handen.
Dat was niet mogelijk, denk ik. Rusland was altijd Duitslands' sterkste tegenstander en de campagne in het Westen was vooral bedoeld om eventuele samenwerking van Engeland en Frankrijk met Rusland te voorkomen. Het viel ook niet uit te sluiten dat Rusland als eerste toe zou slaan.quote:Indien Hitler was gestopt na de veroveringen in de Blitzkrieg zag Europa er denk ik nu heel anders uit. Maar dat blijft allemaal koffie dik kijken natuurlijk
Op zich was dit nog niet eens zo gek. Hij was het min of meer verplicht door zijn verdrag met Japan en bovendien zag het er naar uit dat Amerika zich zou moeten concentreren op de Pacific, zijn belangrijkste gevechtsterrein dat al bijna geheel aan de Japanners was toegevallen. Er heerste ook al min of meer een staat van oorlog tussen de VS en Duitsland. Het heeft hem uiteraard wel de das omgedaan - wat dat betreft was het tijdstip waarop Hitler de oorlog verklaarde wel stupide, ze zaten namelijk vast in Rusland.quote:Maar de grootste historische fout van Hitler is toch wel geweest dat hij de oorlog verklaarde aan de VS. Hij heeft duidelijk de kracht van de VS onderschat in al zijn grootheidswaanzin.
Het probleem dat Duitsland had in 1944 was dat het de luchtoorlog al had verloren. Zou de invasie in Normandie zijn foutgelopen, dan was de luchtoorlog doorgegaan en de duitse wapenindustrie zou nog steeds ontzettend veel moeite gehad hebben met het produceren van wapens.
Het voordeel dat de Russen hadden in dit geval is dat geen enkele bommenwerper de mogelijkheid had om Moskou te bereiken vanuit Duitsland, en achter de Oeral konden bommenwerpers zelfs niet komen vanuit het verst veroverde gebied in Rusland. De wapenindustrie van Stalin, en de grondstoffen en olie benodigs werden allemaal ruim buiten het bereik van wapens geproduceerd.
In 1944 stond Rusland in Polen. Er stonden nog een aantal zeer krachtige divisies tussen Polen en Berlijn natuurlijk, maar Duitsland had het probleem dat het geen mankracht meer had. In 1944 werden 16 en 17 jarigen opgeroepen voor de strijd, alsmede 35+ jarigen. Zowel de Amerikanen, Canadezen als Russen hadden nog grote hoeveelheden "verse" troepen.
Een mislukte invasi in Normandie zou de dood hebben betekend van meer dan een derde van het gehele geallieerde leger, er vanuitgaande dat er slechts een klein gedeelte zou overleven. De rest van de legers waren reserve voor als de landing was geslaagd of zaten in Afrika en Italie. Amerika had natuurlijk ook nog een tweede front in de Stille Oceaan.
Als de invasie was mislukt, dan was de kans enorm groot dat Stalin geheel Duitsland, Nederland, Belgie, en een groot gedeelte van Frankrijk in handen zou hebben gekregen. Vanuit Italie zouden de geallieerde strijdkrachten alleen een klein stuk van Zuid Frankrijk kunnen veroveren. De Alpen staan in de weg om een inval in Duitsland succesvol te maken.
Bij een gallieerde Nederlaag op D-Day zou de oorlog waarschijnlijk in 1946 in het voordeel van Stalin zijn beslist. Al in 1944, VOOR de invasie was besloten dat dit een onacceptabele uitkomst van de oorlog was. Operation Overlord MOEST een succes worden.
De geallieerden wilden ook het eerst in Berlijn zijn, maar de mislukking van Operation Marketgarden en het Duitse Ardennen Offensief gooiden hier roet in het eten. Uiteindelijk veroverden de Russen in April 1945 Berlijn en kwamen de Amerikanen het eerst in contact met de russen bij de Oder rivier. Deze rivier werdt uiteindelijk de grens tussen Oost en West duitsland.
Het voordeel dat de Russen hadden in dit geval is dat geen enkele bommenwerper de mogelijkheid had om Moskou te bereiken vanuit Duitsland, en achter de Oeral konden bommenwerpers zelfs niet komen vanuit het verst veroverde gebied in Rusland. De wapenindustrie van Stalin, en de grondstoffen en olie benodigs werden allemaal ruim buiten het bereik van wapens geproduceerd.
In 1944 stond Rusland in Polen. Er stonden nog een aantal zeer krachtige divisies tussen Polen en Berlijn natuurlijk, maar Duitsland had het probleem dat het geen mankracht meer had. In 1944 werden 16 en 17 jarigen opgeroepen voor de strijd, alsmede 35+ jarigen. Zowel de Amerikanen, Canadezen als Russen hadden nog grote hoeveelheden "verse" troepen.
Een mislukte invasi in Normandie zou de dood hebben betekend van meer dan een derde van het gehele geallieerde leger, er vanuitgaande dat er slechts een klein gedeelte zou overleven. De rest van de legers waren reserve voor als de landing was geslaagd of zaten in Afrika en Italie. Amerika had natuurlijk ook nog een tweede front in de Stille Oceaan.
Als de invasie was mislukt, dan was de kans enorm groot dat Stalin geheel Duitsland, Nederland, Belgie, en een groot gedeelte van Frankrijk in handen zou hebben gekregen. Vanuit Italie zouden de geallieerde strijdkrachten alleen een klein stuk van Zuid Frankrijk kunnen veroveren. De Alpen staan in de weg om een inval in Duitsland succesvol te maken.
Bij een gallieerde Nederlaag op D-Day zou de oorlog waarschijnlijk in 1946 in het voordeel van Stalin zijn beslist. Al in 1944, VOOR de invasie was besloten dat dit een onacceptabele uitkomst van de oorlog was. Operation Overlord MOEST een succes worden.
De geallieerden wilden ook het eerst in Berlijn zijn, maar de mislukking van Operation Marketgarden en het Duitse Ardennen Offensief gooiden hier roet in het eten. Uiteindelijk veroverden de Russen in April 1945 Berlijn en kwamen de Amerikanen het eerst in contact met de russen bij de Oder rivier. Deze rivier werdt uiteindelijk de grens tussen Oost en West duitsland.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee. Engeland en Frankrijk verklaarden op 1 September 1939 de oorlog aan Duitsland nadat Duitsland Polen binnenviel. Engeland had nooit "vrede" met een Duitse overwinning in West Europa, zeker niet gezien dat "Operation Sealion" - de invasie van Engeland - in 1940 van start ging. Gelukkig won de RAF de oorlog tegen de Luftwaffe en was er niet genoeg luchtondersteuning voor een invasie.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:36 schreef MrX1982 het volgende:
In de zomer van 1940 had Europa wel vrede met de snelle overwinningen van Duitsland en accepteerde men het feit dat Duitsland de macht had in Europa. Ook Engeland accepteerde dat, zij hadden immers de wereldzeeën in handen.
Alleen Amerika had in 1940 "vrede" met de Duitse overwinning omdat het een "ver van mijn bed show" was voor ze. Pas in 1941 kwamen zij zich met de oorlog in Europa bemoeien. Gelukkig maar, want zonder de Amerikanen hadden de geallieerden nooit kunnen winnen, en hadden we alsnog een Russisch Europa gehad.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
in de zomer van 1940 heerste er toch echt vrede in Europa. Het grootste Europese conflict tussen Duitsland en Frankrijk was beslecht. De Engelsen vochten nog een achterhoede gevecht tegen de Duitse suprematie. De Duisters waren in dat jaar op hun sterkst. In die dagen zagen de Engelsen Churchill nog als een oorlogshitser. Er bestond daarom een sterke neiging om een akkoord te sluiten met Hitler. Het was Churchill die uiteindelijk iedereen achter zich kreeg en liet inzien dat Hitler gevaarlijk was. Maar er was dus wel degelijk de intentie om vrede te sluiten met Hitler.quote:Op donderdag 17 maart 2005 18:29 schreef maartena het volgende:
Nee. Engeland en Frankrijk verklaarden op 1 September 1939 de oorlog aan Duitsland nadat Duitsland Polen binnenviel. Engeland had nooit "vrede" met een Duitse overwinning in West Europa, zeker niet gezien dat "Operation Sealion" - de invasie van Engeland - in 1940 van start ging. Gelukkig won de RAF de oorlog tegen de Luftwaffe en was er niet genoeg luchtondersteuning voor een invasie.
In Amerika zagen weinig mensen in de senaat het zitten om nog een oorlog te voeren in Europa. De aanval van de Japanners op Pearl Harbor van 7 december 1941. Daar ligt waarschijnlijk het turining point in history voor de as-mogendheden.quote:Alleen Amerika had in 1940 "vrede" met de Duitse overwinning omdat het een "ver van mijn bed show" was voor ze. Pas in 1941 kwamen zij zich met de oorlog in Europa bemoeien. Gelukkig maar, want zonder de Amerikanen hadden de geallieerden nooit kunnen winnen, en hadden we alsnog een Russisch Europa gehad.
Er waren ideeen om dat te doen maar Churchill blokeerde dat. Hij zag het kwaad van Hitler en zijn stroming. Ik denk dat zonder Churchill het allemaal heel anders was gelopen. Engeland was in zekere zin ook oorlogsmoe. Niet heel lang voor WOII hadden ze immers gevochten in WOI.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Als Engeland het werkelijk geaccepteerd had, zouden ze wel vrede hebben gesloten met Duitsland, niet waar?
Hij had zich moeten houden aan het Molotov-Ribbentrop pact. Maar dat was natuurlijk uitgesloten als je naar de persoonlijkheid van Hitler kijkt. Hij was nooit uit op vrede enkel oorlog en de daaruit voortvloeiende ellende. Daarom is zijn rijk ook ingestort. Dat moest gewoon zo zijn.quote:Dat was niet mogelijk, denk ik. Rusland was altijd Duitslands' sterkste tegenstander en de campagne in het Westen was vooral bedoeld om eventuele samenwerking van Engeland en Frankrijk met Rusland te voorkomen. Het viel ook niet uit te sluiten dat Rusland als eerste toe zou slaan.
Ten aanzien van Japan was hij niets verplicht. Het enige wat Hitler wilde laten zien was dat hij het heft nog steeds in handen had.quote:Op zich was dit nog niet eens zo gek. Hij was het min of meer verplicht door zijn verdrag met Japan en bovendien zag het er naar uit dat Amerika zich zou moeten concentreren op de Pacific, zijn belangrijkste gevechtsterrein dat al bijna geheel aan de Japanners was toegevallen. Er heerste ook al min of meer een staat van oorlog tussen de VS en Duitsland. Het heeft hem uiteraard wel de das omgedaan - wat dat betreft was het tijdstip waarop Hitler de oorlog verklaarde wel stupide, ze zaten namelijk vast in Rusland.
'Een groot mogendheid laat zich niet de oorlog verklaren, zij verklaart de oorlog zelf'. Dat heeft Ribbentrop ooit gezegd en Hitler vond dat ook.
Militair tactisch gezien was de oorlog verklaren aan de VS buitengewoon dom en onverstandig maar als je naar de persoon Hitler kijkt niet onbegrijpelijk. Maar dat zijn wel twee losse dingen.
Huh?? Waar heb jij gezeten tijdens de geschiedenis les? Op 10 Mei begon Duitsland met het aanvallen van Nederland, Belgie, Luxemburg en Frankrijk. Nog voor Mei over was gaven de eerste 3 landen zich over, maar in Frankrijk werd nog tot 22 Juni doorgevochten. Nog geen 2 weken later begon de Battle of Brittain, waarbij de eerste gevechten zo rond 10 Juli plaatsvonden, en er tot in October doorgevochten werd. In October besloot Hitler om Operation Sealion uit te stellen naar 1941.quote:Op donderdag 17 maart 2005 19:17 schreef MrX1982 het volgende:
in de zomer van 1940 heerste er toch echt vrede in Europa. Het grootste Europese conflict tussen Duitsland en Frankrijk was beslecht. De Engelsen vochten nog een achterhoede gevecht tegen de Duitse suprematie. De Duisters waren in dat jaar op hun sterkst. In die dagen zagen de Engelsen Churchill nog als een oorlogshitser. Er bestond daarom een sterke neiging om een akkoord te sluiten met Hitler. Het was Churchill die uiteindelijk iedereen achter zich kreeg en liet inzien dat Hitler gevaarlijk was. Maar er was dus wel degelijk de intentie om vrede te sluiten met Hitler.
Ik noem die 3 weken tussen 22 Juni en 10 Juli dus echt GEEN vrede. Hooguit hergroepering, het gaf de Duitsers net genoeg tijd om de vliegvelden aan de westkust van Frankrijk, Belgie en Nederland operationeel te maken, en de bevooradingsroutes vast te stellen.
In deze 3 weken werden trouwens ook meerdere schepen aangevallen door duitse U-Boten en Stuka bommenwerpers, werden de Engelse Channel Islands aangevallen, (het enige Engelse grondgebied dat ooit door de Duitsers werd veroverd), en tot 26 Juni werd er nog tussen Italie en Frankrijk gevochten. In de Middellandse zee wordt er volop gevochten tussen de Brittse en Italiaanse Marine om de route naar de Rode Zee veilig te krijgen.
Ik weet niet wat jij precies onder "Vrede" in de zomer van 1940 verstaat.....
Churchill werdt trouwens ook pas in Mei 1940 Prime Minister, en het was Chamberlain die de oorlog aan Duitsland verklaarde. Tevens had Engeland een verbond gesloten met Frankrijk (vandaar ook Engelse troepen in Frankrijk) en Engeland stond echt niet op het punt om dat verbond met Frankrijk te verbreken.
In April 1940 werden Denemarken en Noorwegen aangevallen, en ook daar waren Britse eenheden bij betrokken. De Britse Marine viel Duitse schepen aan in de fjorden, zoals bijvoorbeeld op 10 April. Tevens werden er al bombardementen uitgevoerd op Duitsland, zoals bijvoorbeeld op Wilhelmshaven
http://www.onwar.com/chrono/fy1940.htm
Ga maar eens bladeren in de timelines en je zult versteld staan hoeveel er al tussen Engeland en Duitsland werd gevochten nog voor de Duitsers het Westen van Europa veroverden.
Er was GEEN vrede in 1940. Het was OORLOG in de zomer van 1940, en niet zo'n beetje ook. Hoe je in hemelsnaam bij "vrede" komt is mij totaal een raadsel.
Dat, en de stommiteit van Hitler om de oorlog aan Amerika te verklaren. Nu hoefde President Roosevelt namelijk geen toestemming meer te krijgen van de Senaat!quote:In Amerika zagen weinig mensen in de senaat het zitten om nog een oorlog te voeren in Europa. De aanval van de Japanners op Pearl Harbor van 7 december 1941. Daar ligt waarschijnlijk het turining point in history voor de as-mogendheden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je komt nu met allerlei cijfertjes en gebeurtenissen maar daarmee zie je een groot gebied over het hoofd namelijk de gedachtes van Europese-leiders in dat jaar. Tuurlijk was het officieel oorlog maar ook in oorlogstijd betekent het niet, dat er 24/7 wordt geschoten en gevochten wordt.
Ik doelde meer met de vrede in de zomer van 1940 eerder op de percepties van Europese leiders en de algehele gedachtes van Europeanen.
In de zomer van 1940 was Duitsland op zijn hoogtepunt. Ze hadden succesvol Polen, Denemarken, Noorwegen, Nederland, België en Frankrijk veroverd.
Dat beeld van de situatie had zijn weerklank bij de leiders van Europa. Veel Europeanen zagen in Hitlers regime een nieuwe drijvende kracht, tegenover het armoedige communisme en de versleten democratie. In 1940 was het continent oprecht onder de indruk van de ongekende Duitse vitaliteit.
Dat komt bijvoorbeel naar voren bij de toemalige Nederlandse MP Hendrik Colijn, hij schreef namelijk in juni 1940: "Tenzij er werkelijk wonderen gebeuren zal het vasteland van Europa geleid worden door Duitsland. Het is gezonde en dus geoorloofde realpolitik om de feiten te aanvaarden zoals zij voor ons liggen'
In België was er een soortgelijke mening. De socialistische voorman Hendrik de Man zag in de ineenstorting van de verrotte democratiën een bevrijding. Een realiastisch alternatief was in zijn ogen een autoritaire regering onder koning Leopold III.
Hetzelfde geldt voor Groot-Brittanië daar dachten ze ook zo over de nieuwe beweging van Hitler, ze zagen het als een bastion tegen het bolsjewisme. De voormalige koning Edward VIII, was op 22 oktober 1937 in Berchtesgarden bij Hitler op bezoek geweest. Het is van begin af aan Winston Churchill geweest die tegen een akkoord was anders was dat er waarschijnlijk wel gekomen.
Dat komt ook naar voren in de reconstructie van de Five days in London. Dit zijn de vijf beraadslagingen van het Engelse oorlogskabinet tussen vrijdag 24 mei en dinsdag 28 mei 1940. Vijf dagen die de wereld hadden kunnen veranderen. De conclusie is dat Hitler nooit zo dicht bij de volledige beheersing van West-Europa was als in die laatste week van mei 1940, er was bijna een Brits vredesvoorstel aan hem gedaan dat hij waarschijnlijk zou hebben geaccepteerd. En er was slechts één man die dat wist te voorkomen, namelijk Winston Churchill.
Ik denk samenvattend dat je onderscheid moet maken tussen de cijfertjes en gebeurtenissen die in jouw ogen oorlog heten en de percepties en gedachtes van mensen in die tijd waardoor er vrede was in de zomer van 1940
Ik doelde meer met de vrede in de zomer van 1940 eerder op de percepties van Europese leiders en de algehele gedachtes van Europeanen.
In de zomer van 1940 was Duitsland op zijn hoogtepunt. Ze hadden succesvol Polen, Denemarken, Noorwegen, Nederland, België en Frankrijk veroverd.
Dat beeld van de situatie had zijn weerklank bij de leiders van Europa. Veel Europeanen zagen in Hitlers regime een nieuwe drijvende kracht, tegenover het armoedige communisme en de versleten democratie. In 1940 was het continent oprecht onder de indruk van de ongekende Duitse vitaliteit.
Dat komt bijvoorbeel naar voren bij de toemalige Nederlandse MP Hendrik Colijn, hij schreef namelijk in juni 1940: "Tenzij er werkelijk wonderen gebeuren zal het vasteland van Europa geleid worden door Duitsland. Het is gezonde en dus geoorloofde realpolitik om de feiten te aanvaarden zoals zij voor ons liggen'
In België was er een soortgelijke mening. De socialistische voorman Hendrik de Man zag in de ineenstorting van de verrotte democratiën een bevrijding. Een realiastisch alternatief was in zijn ogen een autoritaire regering onder koning Leopold III.
Hetzelfde geldt voor Groot-Brittanië daar dachten ze ook zo over de nieuwe beweging van Hitler, ze zagen het als een bastion tegen het bolsjewisme. De voormalige koning Edward VIII, was op 22 oktober 1937 in Berchtesgarden bij Hitler op bezoek geweest. Het is van begin af aan Winston Churchill geweest die tegen een akkoord was anders was dat er waarschijnlijk wel gekomen.
Dat komt ook naar voren in de reconstructie van de Five days in London. Dit zijn de vijf beraadslagingen van het Engelse oorlogskabinet tussen vrijdag 24 mei en dinsdag 28 mei 1940. Vijf dagen die de wereld hadden kunnen veranderen. De conclusie is dat Hitler nooit zo dicht bij de volledige beheersing van West-Europa was als in die laatste week van mei 1940, er was bijna een Brits vredesvoorstel aan hem gedaan dat hij waarschijnlijk zou hebben geaccepteerd. En er was slechts één man die dat wist te voorkomen, namelijk Winston Churchill.
Ik denk samenvattend dat je onderscheid moet maken tussen de cijfertjes en gebeurtenissen die in jouw ogen oorlog heten en de percepties en gedachtes van mensen in die tijd waardoor er vrede was in de zomer van 1940
De duitse generaal Rommel had op dat moment opdracht aan de Pantserdivisie gegeven zich te begeven naar de kust waar het veel slachtoffers had gemaakt onder de geallieerden maar ook de totale verwoesting van deze divisie heeft veroorzaakt. Een van de andere generaals heeft een beter plan op dat moment maar deze heeft het niet kunnen uitvoeren door de "overzichtelijke" structuur van Hitlers Duitsland...quote:Op dinsdag 15 maart 2005 18:32 schreef heracles het volgende:
Ik heb weleens gelezen dat de Amerikanen aardig geluk hebben gehad tijdens D-Day, dat het weleens heel anders had kennen lopen als Hitler niet zo'n koppig mannetje was geweest en naar zijn generaals gad geluisterd.
Zoals dat hij bijvoorbeeld gepantserde eenheden naar Omaha beach had kunnen sturen die de invasie had kennen stoppen en daarna al zijn krachten op het rode leger had kunnen richten.
De vraag is of Rommel dat had gedaan.quote:Op zaterdag 23 april 2005 16:45 schreef Chaggie het volgende:
De duitse generaal Rommel had op dat moment opdracht aan de Pantserdivisie gegeven zich te begeven naar de kust waar het veel slachtoffers had gemaakt onder de geallieerden maar ook de totale verwoesting van deze divisie heeft veroorzaakt. Een van de andere generaals heeft een beter plan op dat moment maar deze heeft het niet kunnen uitvoeren door de "overzichtelijke" structuur van Hitlers Duitsland...
Rommel was van mening dat ze zo snel mogelijk van Hitler verlost moesten zijn en zorgen dat het vaderland(Duitsland) gered kon worden.
Het is juist de koppigheid van Hitler dat de tegenaanval van de Duitsers niet volledig lukte en dat ze zowel aan het westen als in het oosten aan het verliezen waren.
Daarom hebben we hem ook gemergd met een van die andere topics.quote:Op zaterdag 23 april 2005 18:14 schreef The-Chosen1 het volgende:
again ?? .. hier lopen al zat topics over
* Natalie dacht er nl hetzelfde over.
(Un)masking for the greater good.
Stel dat? Niks daarvan. Hitler had nooit kunnen 'winnen'. Het was een machtswellusteling en Duitsland was een roofmacht. Hij liet niks van de landen over die hij bezette en vanaf het moment dat Japan (min of meer aan de kant van Duitsland) Pearl Harbor bombardeerde en de VS er zich mee ging bemoeien was het al duidelijk dat Hitler de strijd op den duur zou verliezen (en dat was al in 1941) Daarnaast was hij zo slim om een tweefrontenoorlog te beginnen (Rusland aan de ene kant, W-Europa aan de andere)
De Nazi's zijn tenonder gegaan aan hun eigen machtslust. Dat zijn de feiten. Speculeren over een andere scenario is niet erg constructief omdat je dan het karakter van Nazi-Duitsland uit moet vlakken. Het gehele 'plan de campagne' was al in 1941 gedoemd om te mislukken.
De Nazi's zijn tenonder gegaan aan hun eigen machtslust. Dat zijn de feiten. Speculeren over een andere scenario is niet erg constructief omdat je dan het karakter van Nazi-Duitsland uit moet vlakken. Het gehele 'plan de campagne' was al in 1941 gedoemd om te mislukken.
I'm celebrating my love for you, with a pint of beer and a new tattoo
Ho,nu ga je toch echt te ver met onzin spuien!
Het is allemaal de schuld van de Jappen.
De Jappen naaide de Duitsers met Pearl Harbor,ze hadden zoals afgesproken Rusland onderdruk moeten houden vanaf de andere kant.
Want dan had Rusland een oorlog op 2 fronten en was er geen Amerika en Canada in de oorlog.
Dan zou Hitler de ooorlog hebben gewonnen,en hadden we nu een redelijk chille cultuur,
die zeer productief was.
geen klote invaliden, geen geestelijk gestoorden die 6 miljoen kosten aan staatsgeld per leven
geen zigeuners waar je niks aan hebt.
een sterke muneewnheid.
geen profiteurs zo als al die Kaka socialisten en kut allochtonen.
Een sterke legermacht die dan waarschijnlijk overbodig zou zijn geweest want dan hadden we 3 grote machten.
Germania 1 ,kweenie hoe Azië dan zou heten en daarna de VS.
Geen discirminatie omdat er niks valt te discrimineren.
Het is allemaal de schuld van de Jappen.
De Jappen naaide de Duitsers met Pearl Harbor,ze hadden zoals afgesproken Rusland onderdruk moeten houden vanaf de andere kant.
Want dan had Rusland een oorlog op 2 fronten en was er geen Amerika en Canada in de oorlog.
Dan zou Hitler de ooorlog hebben gewonnen,en hadden we nu een redelijk chille cultuur,
die zeer productief was.
geen klote invaliden, geen geestelijk gestoorden die 6 miljoen kosten aan staatsgeld per leven
geen zigeuners waar je niks aan hebt.
een sterke muneewnheid.
geen profiteurs zo als al die Kaka socialisten en kut allochtonen.
Een sterke legermacht die dan waarschijnlijk overbodig zou zijn geweest want dan hadden we 3 grote machten.
Germania 1 ,kweenie hoe Azië dan zou heten en daarna de VS.
Geen discirminatie omdat er niks valt te discrimineren.
back to school....quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:39 schreef Abbars het volgende:
Ho,nu ga je toch echt te ver met onzin spuien!
Het is allemaal de schuld van de Jappen.
De Jappen naaide de Duitsers met Pearl Harbor,ze hadden zoals afgesproken Rusland onderdruk moeten houden vanaf de andere kant.
Want dan had Rusland een oorlog op 2 fronten en was er geen Amerika en Canada in de oorlog.
Dan zou Hitler de ooorlog hebben gewonnen,en hadden we nu een redelijk chille cultuur,
die zeer productief was.
geen klote invaliden, geen geestelijk gestoorden die 6 miljoen kosten aan staatsgeld per leven
geen zigeuners waar je niks aan hebt.
een sterke muneewnheid.
geen profiteurs zo als al die Kaka socialisten en kut allochtonen.
Een sterke legermacht die dan waarschijnlijk overbodig zou zijn geweest want dan hadden we 3 grote machten.
Germania 1 ,kweenie hoe Azië dan zou heten en daarna de VS.
Geen discirminatie omdat er niks valt te discrimineren.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Speciaal kloontje aangemaakt hiervoor???quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:39 schreef Abbars het volgende:
Ho,nu ga je toch echt te ver met onzin spuien!
Het is allemaal de schuld van de Jappen.
De Jappen naaide de Duitsers met Pearl Harbor,ze hadden zoals afgesproken Rusland onderdruk moeten houden vanaf de andere kant.
Want dan had Rusland een oorlog op 2 fronten en was er geen Amerika en Canada in de oorlog.
Dan zou Hitler de ooorlog hebben gewonnen,en hadden we nu een redelijk chille cultuur,
die zeer productief was.
geen klote invaliden, geen geestelijk gestoorden die 6 miljoen kosten aan staatsgeld per leven
geen zigeuners waar je niks aan hebt.
een sterke muneewnheid.
geen profiteurs zo als al die Kaka socialisten en kut allochtonen.
Een sterke legermacht die dan waarschijnlijk overbodig zou zijn geweest want dan hadden we 3 grote machten.
Germania 1 ,kweenie hoe Azië dan zou heten en daarna de VS.
Geen discirminatie omdat er niks valt te discrimineren.
I´m back.
|
|
