Stel, Duitsland had gewonnen?

De Duitsers zijn nooit goed in positie geweest om Moskou te veroveren. Al in juli 1941 zwakte de aanval van Armeegruppe Mitte af. Door hevige Russische tegenstand bij Smolensk, Bryansk en Orel waren de Duitse troepen niet in staat om gelijk door te stoten naar Moskou.
Toen in oktober operatie Taifun begon waren de Duitsers in de meerderheid (iets van 1.000.000 tegen 800.000 man en 1500 tegen 700 tanks oid) maar werden ze flink vertraagd door de eerste sneeuw die winter. Alles liep vast in de modder en vroor daarna nog vaster in de grond. Daarbij komt dat de Duitsers op felle tegenstand stuitten. Guderian was geschokt te zien dat zijn beste veldcommandanten zo pessimistisch waren, terwijl bij het OKW een soort overwinningsroes heerste. Zhukov paste ondertussen eenzelfde strategie toe als hij in Leningrad had gebruikt, namelijk de bevolking van de stad laten meewerken aan de verdediging. Zo konden in recordtijd verdedigende stellingen worden opgetrokken. Bovendien kreeg Zhukov halverwege november aanvullende troepen toegewezen van Stalin en kon hij beginnen met het plannen van tegenaanvallen. Tot dan toe waren er nog geen directe aanvallen van de Duitsers op Moskou zelf geweest. Begin december werden de Duitsers bij Leningrad verrast op een hevige tegenaanval, wat ervoor zorgde dat de druk enigszins van Moskou werd opgeheven. Dit gaf Zhukov de ruimte om met tegenaanvallen te beginnen. De hevig gedemoraliseerde Duitsers waren in geen staat om terug te vechten, er was gebrek aan alles; winterkleding, ammunitie e.d. Ook waren de Duitsers dankzij de nieuwe Siberische troepen de numerieke meerderheid kwijt. Dit alles resulteerde in het uiteindelijke terugtrekken van de Duitsers om gaten elders in het front te kunnen dichten.

Daarnaast moeten ook psychologische punten niet vergeten worden. De Duitsers waren ver van huis, de Russen verdedigden hun hoofdstad. Het was koud en het werd alleen maar kouder. In het najaar van '41 kwamen de eerste scheurtjes in het Duitse front en verloren ze ook al een enkele slag, dit gaf de Russen moed en de Duitsers verloren hun schijn van onoverwinnelijkheid.
En heel belangrijk voor de Russische moraal; Stalin heeft op het allerlaatste moment besloten Moskou niet te verlaten, maar bij zijn bevolking te blijven. Ondanks vergevorderde evacuatieplannen en de Duitsers op hoorbare afstand bleef Stalin in zijn hoofdstad, wat de burgers en soldaten het idee gaf dat ze nog niet verloren waren en ze inspireerde terug te vechten.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 16:36 schreef Wombcat het volgende:

Klopt en daar kwam dan nog bij dat ze eerst richting Kiev moesten, om de legergroep Zuid te helpen die slag te winnen. Zouden ze dat niet gedaan hebben, dan zitten ze met een forse russische troepenmacht ten zuiden van hun aanvoerlinies, en dat is vragen om problemen |(want legergroep Zuid was niet zelf in staat om die russen te verslaan. Legergroep Zuid was namelijk de kleinste legergroep van de drie en had de sterkste russische legers tegenover zich staan, omdat de russen hadden verwacht dat als de duitsers aan zouden vallen, de hoofdaanval in de Oekraïne zou zijn.

Dat er een grote Russische troepenmacht bij Kiev werd omsingeld en gevangengenomen was met name de verdienste van Stalin. Die weigerde om de troepen terug te trekken tot achter de Dnjepr, zoals Zhukov voorgesteld had.

Zhukov redeneerde namelijk dat de Duitse legergroepen Noord en Midden de zwaarste verliezen geleden hadden en zodoende niet aan zouden vallen. De zwaarste gevechten zouden vervolgens plaats hebben rond Dnepropetrovsk en Krementsjoek, daar waren de Russen zwak en de Duitsers sterk. Wanneer de Duitsers daar het Russische Zuidwestfront vanuit het zuiden aan konden vallen was een schaarbeweging rond Kiev mogelijk. Zhukov stelde daarom voor de troepen terug te trekken tot achter de Dnjepr en Kiev te laten vallen, om daarna georganiseerd terug te slaan. Stalin weigerde om na Minsk een andere grote stad te verliezen en deed het plan van Zhukov af als zijnde waanzin.

Hierop volgde een hevige woordenwisseling tussen Stalin en Zhukov, die op Stalins afwijzing antwoorde door te vragen om uit zijn functie van Chef Staf ontheven te worden en overgeplaatst naar een Legergroep aan het front. Dit gebeurde, Zhukov werd vervangen door Boris M. Shaposhnikov en de troepen bleven Kiev verdedigen. Precies hetgeen Zhukov voorspelde gebeurde, de gehele Russische macht rond Kiev kwam in een Duitse omsingeling terecht en werd uitgeschakeld.

tjonge

meer van dit

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 21:17 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Da's grotendeels waar, maar mijn punt was dat het makkelijk roepen is dat ze Moskou zomaar even hadden kunnen veroveren, terwijl er nog een slordige half miljoen russen hun aanvoerlijnen bedreigen. Dat is nogal een riskante operatie dan, die bovendien met een heel klein deel van het duitse leger had moeten worden uitgevoerd, logistiek een enorm probleem was en de russen hadden het vast niet cadeau gegeven (als je bv. nagaat hoe de russen om Stalingrad hebben gevochten, kun je er vanuit gaan dat ze dat ook wel voor Moskou over hadden gehad. Dus zelfs als de duitsers Moskou hadden kunnen bereiken, hadden ze het nog moeten veroveren. Aangezien vervolgens nog een flinke troepenmacht bij Kiev vervelend was gaan doen dan, kun je er denk ik wel van uitgaan dat een evt. aanval richting Moskou een soortgelijk debacle was geworden).

Debacle nee, als Moskou was gevallen konden de Russen hun eigen legers niet meer goed bevoorraden en het aanvoeren van versterkingen zou enorm moeilijk worden. Mischien zouden de Russen na de val van Moskou meteen op vredesonderhandelingen aansturen.

quote:

Jullie kunnen allemaal de pleuris krijgen

Stelletje eikels

pleur ff snel op

Liever Duitse overheersing dan Sovjet overheersing, dat als eerste maar ik denk dat het volgende gebeurt zou zijn

Europa zou een soort federatie worden met veel vrijheid voor de landen.
Het verzet zou vanzelf stoppen
VS zou een grote bondgenoot worden van het derde rijk.
Er zouden geen allochtonen problemen zijn
Het Israel-Palestina probleem zou niet bestaan.

Zo iets denk ik

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 02:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Liever Duitse overheersing dan Sovjet overheersing, dat als eerste maar ik denk dat het volgende gebeurt zou zijn

Europa zou een soort federatie worden met veel vrijheid voor de landen.
Het verzet zou vanzelf stoppen
VS zou een grote bondgenoot worden van het derde rijk.
Er zouden geen allochtonen problemen zijn
Het Israel-Palestina probleem zou niet bestaan.

Zo iets denk ik

het verzet zou juist nooit stoppen, onafhankelijkheid zit juist in de aard van de mens.
Dat zie je toch nu zelfs nog, elke gemeenschap wil onafhankelijk zijn

kijk zelfs maar naar fryslan~, Baskeland, Ierland, Wales, etc

Onafhankelijkheid kun je ook bereiken door een soort van federatie, zoals de VS of de Bundeslanden in Duitsland(in wat voor vorm dan ook)

Ik weet niet of ik btw liever een duitse of een sowjet overheersing gehad zou hebben.

totale collectosatie of een ernstig aanwezig fascistisch regime dat je opjaagt, met buren die je kunnen verraden, waar kinderen worden volgepropt op school met vooroordelen en de grootste verzinsels (Rassenleer e.d ).


Ik ga voor de sovjet overheersing denk ik.

Misschien zouden de regeringen na Hitler etc. nog radicaler zijn geweest sinds die totaal in de nazileer zouden zijn opgegroeid, maar misschien juist ook het tegenovergestelde.
Daar zou waarschijnlijk veel van afgehangen hebben.
Er zijn geruchten (en ja ik weet dat er zeer veel zijn dus het zegt niet veel) dat Hitler in 45 ernstig ziek was en sowieso snel dood zou zijn gegaan. Zou het nazi regime dat totaal leefde op een verheerlijkingscultus dat overleefd hebben?

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 14:50 schreef Pumatje het volgende:
Ik weet niet of ik btw liever een duitse of een sowjet overheersing gehad zou hebben.

totale collectosatie of een ernstig aanwezig fascistisch regime dat je opjaagt, met buren die je kunnen verraden, waar kinderen worden volgepropt op school met vooroordelen en de grootste verzinsels (Rassenleer e.d ).


Ik ga voor de sovjet overheersing denk ik.

Feitelijk werd je in dat fascistische regime niet zo opgejaagd als in de USSR, als je geen ''wezensvreemd'' element was had je niet zoveel te vrezen van de staat. Ik weet overigens niet wat ik gruwelijker vind, een samenleving waar de slachtoffers rigoreus van de ''normalen'' gescheiden zijn of een staat waarin iedereen de ander kan aanbrengen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 16:34 schreef Johan_de_With het volgende:

Ik weet overigens niet wat ik gruwelijker vind, een samenleving waar de slachtoffers rigoreus van de ''normalen'' gescheiden zijn of een staat waarin iedereen de ander kan aanbrengen.

Het nazisme was beiden.
Politieke tegenstanders, familie/vrienden van politieke tegenstanders, wie "verdacht" werd van poltieke tegenstand, wie familie/vrienden was van wie "verdacht" werd.
Dan had je ook wel wat te vrezen.

Btw... de meerderheid van de bevolking in door nazi-gecontroleerd gebied was "wezensvreemd"

[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 17-02-2005 20:51:51 ]

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 20:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het nazisme was beiden.
Politieke tegenstanders, familie/vrienden van politieke tegenstanders, wie "verdacht" werd van poltieke tegenstand, wie familie/vrienden was van wie "verdacht" werd.
Dan had je ook wel wat te vrezen.

Dat klopt, maar het heeft nog enige tijd geduurd voor de geheime diensten net zoveel macht hadden als de GeePeeOe en er werden ook geen massale executies onder alle bevolkingsgroepen bevolen om iedereen maar bang te houden - het verschil tussen Hitler's genocides en Stalin's democide.

quote:

Btw... de meerderheid van de bevolking in door nazi-gecontroleerd gebied was "wezensvreemd"

Dat klopt, ik doelde meer op de ''binnenlandse'' situatie van voor de oorlog.

Ik hoor vaak zeggen dat anno 1944 de duitsers weinig meer voorstelden, Maar was dat wel waar.

Ik heb weleens gelezen dat de Amerikanen aardig geluk hebben gehad tijdens D-Day, dat het weleens heel anders had kennen lopen als Hitler niet zo'n koppig mannetje was geweest en naar zijn generaals gad geluisterd.
Zoals dat hij bijvoorbeeld gepantserde eenheden naar Omaha beach had kunnen sturen die de invasie had kennen stoppen en daarna al zijn krachten op het rode leger had kunnen richten.

Wat was er gebeurt als hitler niet zo paranoia en gestoord was geweest? Hoe veel geluk hebben de gealieerden gehad met hun overwinning

Dan hadden we nu allemaal duits gesproken en had Amerika niet zo'n grote bek gehad als nu het geval is.

_{Misschien was dat wel beter geweest, nu ik er zo over nadenk}

Ik denk dat de oorlog hoe dan ook snel ten einde was geweest daar de Amerikanen dan de atoombom tegen Duitsland hadden gebruikt.

Dan rijden we allemaal in degelijke Duitse auto's.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2005 20:32 schreef YottaBrain het volgende:
Dan rijden we allemaal in degelijke Duitse auto's.

VW Kevertjes Maar die kun je tenminste wel makkelijk repareren...

quote:

Op dinsdag 15 maart 2005 18:32 schreef heracles het volgende:.
Zoals dat hij bijvoorbeeld gepantserde eenheden naar Omaha beach had kunnen sturen die de invasie hadden kennen kunnen stoppen en daarna al zijn krachten op het rode leger had kunnen richten.

Dan was er alsnog een Geallieerd luchtoverwicht van jewelste geweest.

Bovendien had hij bijna al zijn troepen op het Soviet-leger geconcentreerd. Tijdens Operatie Bagration werd niettemin een hele legergroep vernietigd.

Denk ook even na over de luchtbombardementen van de luftwaffe boven Engeland.

Hitler had nog 1 a 2 bombingruns hoeven uit te voeren om de RAF volledig uit te schakelen, hij geloofde echter niet in z'n generaals en heeft de runs nooit uitgevoerd.. Had niet veel gescheeld of hij had Engeland plat gekregen

quote:

Op dinsdag 15 maart 2005 18:40 schreef Apie74 het volgende:
Ik denk dat de oorlog hoe dan ook snel ten einde was geweest daar de Amerikanen dan de atoombom tegen Duitsland hadden gebruikt.

En aangezien we naast Duitsland wonen waren wij er of niet geweest omdat ondze ouders/grootouders gedood waren, of waren we geboren met allerlei rare afwijkingen a la Hiroshima/ Nagasaki.

Hitler maakte de ene fout na de andere... dat is zijn ondergang. Ik kan het niet bewijzen maar heb het gelezen, dus verder ga ik er niet op in. Er was een bangelijk vliegtuig dat de allieds kon verslagfen in de lucht maar hij wou dat het een bommewerper werd om londen te bombarderen. Idd, die panzedivisiesgingen ook fout. Grootste fout was natuurlijk op verschillende fronten vechten, maar ook het feit dat er geen structuur zat int leger. Niemand wist over wat hij juist bevel had. Het was een ware bureaucratie

Ik denk dat een einde van WW2 met Operatie: Walküre realistischer is. Ook het meest interessante. Wanneer de nazi's door andere Duitsers verslagen zouden worden, zou men heel anders tegen de oorlog aan hebben gekeken.
Plus, de democraat generaal Ludwig Beck, die Hitler zou vervangen als führer, wilde wél de oorlog tegen de USSR voortzetten, mét steun van de Amerikanen en GB.

Het is dat ik nu geen tijd heb, anders zou ik wel meer informatie geven voor hen die niet al alles van WW2 weten.