Al denk ik dat je zelfs dat kan nuanceren.quote:
Een Oekrainer die de gehaktmolen ingaat koopt er helemaal niks voor dat dit ook met een Rus gebeurt. Dat is typisch leunstoelgeneraalsdenken. Dat Oekraine veel zuiniger is met zijn mensen is iets wat je op de pro-Oek accounts op twitter leest, maar welke harde verliescijfers heb je die dit ondersteunen? Ik denk dat ze relatief zelfs meer mensen verliezen dan Rusland (dus tov de totale bevolking). Rusland heeft nog niet eens hoeven te mobiliseren!quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:00 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Als Rusland de oorlog snel gewonnen had, hadden de Oekraïners nu onder het juk van de Russen moeten leven, en hadden de Russen een flinke opsteker gehad met extra mankracht en grondstoffen.
[..]
Ik denk dat we er als Europa ook niet onderuit kunnen dat de steun opgevoerd moet worden. Rusland heeft zich ontwikkeld tot een oorlogseconomie, en de VS heeft zich steeds meer teruggetrokken.
[..]
Poetin heeft geen interesse in onderhandelingen. Overigens wordt vooral de Russische mannelijke bevolking de gehaktmolen in geduwd. Oekraïne is veel zuiniger op zijn mensen.
Ik eis helemaal niks. Als dit conflict op 'natuurlijke' wijze zou zijn verlopen dan was deze allang beslecht geweest. Doordat wij Oekraïne kunstmatig overeind houden is deze gehaktmolen ontstaan waar geen eind aan lijkt te komen.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 12:54 schreef RotatoR het volgende:
[..]
Ik vind de opvatting dat een land soevereiniteit en vrijheid moet opgeven aan dictatoriale maniak nogal krankzinnig. Het is ook behoorlijk decadent om dat vanuit het veilige en vrije Nederland te eisen. Ga eerst zelf eens een paar jaar in Noord-Korea wonen.
Noord-Korea steunt rus ook.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:11 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ik eis helemaal niks. Als dit conflict op 'natuurlijke' wijze zou zijn verlopen dan was deze allang beslecht geweest. Doordat wij Oekraïne kunstmatig overeind houden is deze gehaktmolen ontstaan waar geen eind aan lijkt te komen.
Dat laatste ook steeds minder. Nu is er een een tijdje de tactiek ingezet van zoveel mogelijk fatalistische onzin de wereld in slingeren. Helaas gaat het niet helpen de oorlog te beëindigen (is eerder geprobeerd), en zullen de wapenleveranties wel weer wat gaan toenemen. Denk ik.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:14 schreef ExTec het volgende:
[..]
Noord-Korea steunt rus ook.
En itt wat wij doen, stuurt N-K gewoon soldaten, wij sturen alleen geld & wapentuig.
Oekraïne blieft geen Russische bezetting, heb je daar al eens over nagedacht.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:11 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ik eis helemaal niks. Als dit conflict op 'natuurlijke' wijze zou zijn verlopen dan was deze allang beslecht geweest. Doordat wij Oekraïne kunstmatig overeind houden is deze gehaktmolen ontstaan waar geen eind aan lijkt te komen.
Ja op deze manier ontstaat er een sneeuwbal die steeds groter wordt. Als dit conflict zijn natuurlijke beloop had gehad dan was deze in maart/ april 2022 afgelopen geweest, met als resultaat dat Oekraïne tot de invloedssfeer van Moskou zou behoren i.p.v. de EU. Ik vind dat niet zo'n rampzalige uitkomst. In ieder geval beter dan de huidige situatie waarbij je je af moet vragen of we getuigen zijn van de inleidende beschietingen van WWIII.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:14 schreef ExTec het volgende:
[..]
Noord-Korea steunt rus ook.
En itt wat wij doen, stuurt N-K gewoon soldaten, wij sturen alleen geld & wapentuig.
Doordat Poetin niet stopt met zijn agressieve invasie van een buurland blijft deze gehaktmolen bestaan.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:11 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ik eis helemaal niks. Als dit conflict op 'natuurlijke' wijze zou zijn verlopen dan was deze allang beslecht geweest. Doordat wij Oekraïne kunstmatig overeind houden is deze gehaktmolen ontstaan waar geen eind aan lijkt te komen.
UA kreeg in het begin weinig tot geen steun, wat lul je nou.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:19 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ja op deze manier ontstaat er een sneeuwbal die steeds groter wordt. Als dit conflict zijn natuurlijke beloop had gehad dan was deze in maart/ april 2022 afgelopen geweest, met als resultaat dat Oekraïne tot de invloedssfeer van Moskou zou behoren i.p.v. de EU. Ik vind dat niet zo'n rampzalige uitkomst. In ieder geval beter dan de huidige situatie waarbij je je af moet vragen of we getuigen zijn van de inleidende beschietingen van WWIII.
Dat is natuurlijk een hele interessante discussie. Er zijn, om maar een dwarsstraat te noemen, krachten in Catalonië die onafhankelijk willen worden van Spanje. Stel dat wij ons daarmee zouden bemoeien en deze Catalaanse separatisten zouden bewapenen, dan krijg je een hele rare onnatuurlijke situatie. Net als nu in Oekraïne.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:20 schreef Breekfast het volgende:
[..]
Doordat Poetin niet stopt met zijn agressieve invasie van een buurland blijft deze gehaktmolen bestaan.
Ik vind het gek dat je de morele/ethische dimensie compleet uit je redenering haalt. Is het jouw visie dat we alle conflicten zijn 'natuurlijke' beloop moeten laten? Dus de sterkste mag zijn wil opleggen aan de zwakkere, ongeacht de morele/ethische aspecten van het conflict?
Nou, ze zijn al voordat de oorlog begon in 2022 aanzienlijk getrained in de NAVO-doctrine en hebben ook heel veel wapens gekregen, vooral veel AT-middelen die juist doorslaggevend zijn geweest in de eerste weken. Vooral vanuit Amerika.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:21 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
UA kreeg in het begin weinig tot geen steun, wat lul je nou.
Maar dan lijkt dat toch veel meer op de rol die Rusland gespeeld heeft mbt het bewapenen van de seperatisten ipv andersom.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:25 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een hele interessante discussie. Er zijn, om maar een dwarsstraat te noemen, krachten in Catalonië die onafhankelijk willen worden van Spanje. Stel dat wij ons daarmee zouden bemoeien en deze Catalaanse separatisten zouden bewapenen, dan krijg je een hele rare onnatuurlijke situatie. Net als nu in Oekraïne.
Dat geloof ik niet. Oekraïne wist in de eerste weken van 2022 de Russische opmars naar Kiev af te slaan nog voordat de westerse militaire steun op gang kwam. Rusland moest zich vervolgens uit heel Noord-Oekraïne terugtrekken.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:11 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ik eis helemaal niks. Als dit conflict op 'natuurlijke' wijze zou zijn verlopen dan was deze allang beslecht geweest. Doordat wij Oekraïne kunstmatig overeind houden is deze gehaktmolen ontstaan waar geen eind aan lijkt te komen.
Je ziet Spanje vs. Catalonië en Rusland vs. Oekraïne serieus als vergelijkbare situaties?quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:25 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een hele interessante discussie. Er zijn, om maar een dwarsstraat te noemen, krachten in Catalonië die onafhankelijk willen worden van Spanje. Stel dat wij ons daarmee zouden bemoeien en deze Catalaanse separatisten zouden bewapenen, dan krijg je een hele rare onnatuurlijke situatie. Net als nu in Oekraïne.
Wat is de gehaktmolen ingaan eigenlijk? Je ziet inderdaad dat duizenden Russen, slecht bewapend en getraind, in het gevecht gegooid worden. Ondertussen staan de Oekraïners goed bewapend en op strategische plekken deze Russen dan op te wachten.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een Oekrainer die de gehaktmolen ingaat koopt er helemaal niks voor dat dit ook met een Rus gebeurt.
Kan ik ook over jou zeggen, jij wil immers onderhandelen met de Russen. Dat is makkelijk gezegd vanuit je leunstoel.quote:Dat is typisch leunstoelgeneraalsdenken.
Zo af en toe verschijnen er analyses over, bijvoorbeeld van de Britse inlichtingendiensten of het ISW.quote:Dat Oekraine veel zuiniger is met zijn mensen is iets wat je op de pro-Oek accounts op twitter leest, maar welke harde verliescijfers heb je die dit ondersteunen?
Dat zou niet gek zijn, omdat Rusland veel meer inwoners heeft, en het conflict op Oekraïense bodem uitgevochten wordt.quote:Ik denk dat ze relatief zelfs meer mensen verliezen dan Rusland (dus tov de totale bevolking).
In het begin van de oorlog is er al een ''gedeeltelijke mobilisatie'' geweest. En daarna is het vooral een stille mobilisatie geworden. Bijvoorbeeld van gevangenen en door de lonen en bonussen flink omhoog te gooien.quote:Rusland heeft nog niet eens hoeven te mobiliseren!
Ik denk dat je de rol van onderhandelen overschat, vooral omdat Poetin daar helemaal geen zin in heeft. Uiteindelijk bepaalt de situatie op de grond hoe de oorlog afloopt.quote:En anders dan met onderhandelen gaat er aan deze oorlog geen einde komen.
Als het Westen (mn USA) Oekraine niet uitgebreid gesteund had op allerlei gebieden was die opmars nooit tegengehouden.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:30 schreef RotatoR het volgende:
[..]
Dat geloof ik niet. Oekraïne wist in de eerste weken van 2022 de Russische opmars naar Kiev af te slaan nog voordat de westerse militaire steun op gang kwam. Rusland moest zich vervolgens uit heel Noord-Oekraïne terugtrekken.
Er zijn verschillende momenten geweest waarop er kwistig met Oekrainsche levens gestrooid werd, pak bijvoorbeeld de incursie in Kursk en het vervolgens niet terugtrekken. Op het gebied van artillerie en glijbommen is Rusland helemaal niet slecht bewapend.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:31 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Wat is de gehaktmolen ingaan eigenlijk? Je ziet inderdaad dat duizenden Russen, slecht bewapend en getraind, in het gevecht gegooid worden. Ondertussen staan de Oekraïners goed bewapend en op strategische plekken deze Russen dan op te wachten.
Natuurlijk sterven er Oekraïners aan het front, maar ik zie niet dat ze op zinloze wijze de gehaktmolen ingaan.
[..]
Kan ik ook over jou zeggen, jij wil immers onderhandelen met de Russen. Dat is makkelijk gezegd vanuit je leunstoel.
[..]
Zo af en toe verschijnen er analyses over, bijvoorbeeld van de Britse inlichtingendiensten of het ISW.
[..]
Dat zou niet gek zijn, omdat Rusland veel meer inwoners heeft, en het conflict op Oekraïense bodem uitgevochten wordt.
[..]
In het begin van de oorlog is er al een ''gedeeltelijke mobilisatie'' geweest. En daarna is het vooral een stille mobilisatie geworden. Bijvoorbeeld van gevangenen en door de lonen en bonussen flink omhoog te gooien.
[..]
Ik denk dat je de rol van onderhandelen overschat, vooral omdat Poetin daar helemaal geen zin in heeft. Uiteindelijk bepaalt de situatie op de grond hoe de oorlog afloopt.
Dat is pure speculatie. Feit is dat de initiële opmars naar Kiev zelfstandig door Oekraïne is afgeslagen.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als het Westen (mn USA) Oekraine niet uitgebreid gesteund had op allerlei gebieden was die opmars nooit tegengehouden.
Oekraine is geen autonome regio maar een internationaal erkende staat met een democratische grondwet/structuur (dus ook door de VS en Rusland, die daar nu opeens schijt aan heeft).quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:25 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een hele interessante discussie. Er zijn, om maar een dwarsstraat te noemen, krachten in Catalonië die onafhankelijk willen worden van Spanje. Stel dat wij ons daarmee zouden bemoeien en deze Catalaanse separatisten zouden bewapenen, dan krijg je een hele rare onnatuurlijke situatie. Net als nu in Oekraïne.
Dat is helemaal geen speculatie, dat wordt algemeen erkend, door alle partijen.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:34 schreef RotatoR het volgende:
[..]
Dat is pure speculatie. Feit is dat de initiële opmars naar Kiev zelfstandig door Oekraïne is afgeslagen.
En na de inval al heel snel Starlink, intel via satellieten, en financiele en diplomatieke steun.quote:Vóór de grootschalige Russische inval in februari 2022 ontving Oekraïne al geruime tijd westerse steun. Na de Russische annexatie van de Krim en het begin van de Donbas-oorlog in 2014 leverden de Verenigde Staten en Europese landen militairen, materieel, training en financiële hulp om het Oekraïense leger te versterken.
Militaire steun (2014-2022)
o Verenigde Staten: Leverden sinds 2014 voor honderden miljoenen aan niet-dodelijke en later ook verdedigende wapens, waaronder Javelin-antitankraketten, scherpschuttersgeweren, radarsystemen, medische kits en communicatieapparatuur.
o Training en hervormingen: Missies zoals Operation Orbital (van het VK) en Amerikaanse trainingsprogramma's hielpen het Oekraïense leger te moderniseren naar NAVO-standaarden.
o Europese landen: Diverse landen (waaronder het Verenigd Koninkrijk met NLAW-antitankraketten vlak voor februari 2022) stuurden lichte wapens en beschermende uitrusting.
Ja Catalonië is misschien niet het beste voorbeeld.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar dan lijkt dat toch veel meer op de rol die Rusland gespeeld heeft mbt het bewapenen van de seperatisten ipv andersom.
Dan is Kosovo een beter passend voorbeeld.
Dat verhaal is er vooral om de Europese belastingbetaler aan boord te houden, ben ik wel met je eens.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:37 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ja Catalonië is misschien niet het beste voorbeeld.
Maar goed, ik vind de rampscenario's die geschetst worden wanneer Oekraïne de oorlog zou verliezen schromelijk overdreven. Alsof Rusland een soort krankzinnig regime heeft waar miljoenen onschuldige burgers in massagraven verdwijnen. Voordat deze poppenkast begon organiseerden ze het WK voetbal, Formule 1 races en waren ze een geaccepteerd onderdeel van de wereldgemeenschap. Nu zouden ze op de vernietiging van Europa uit zijn?
Jij denkt dat ze dat zonder intel van de VS klaargespeeld hebben?quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:34 schreef RotatoR het volgende:
[..]
Dat is pure speculatie. Feit is dat de initiële opmars naar Kiev zelfstandig door Oekraïne is afgeslagen.
De doorslaggevende factor voor Rusland haar stagnatie is denk ik Oekraine haar wilskracht en standvastigheid.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als het Westen (mn USA) Oekraine niet uitgebreid gesteund had op allerlei gebieden was die opmars nooit tegengehouden.
Gast, wat klets je. Die eerste maanden heeft oek zichzelf overeind gehouden. Significante wapenleverancies kwamen daarna pas.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:19 schreef Lokale_Notabele het volgende:
Als dit conflict zijn natuurlijke beloop had gehad dan was deze in maart/ april 2022 afgelopen geweest, met als resultaat dat Oekraïne tot de invloedssfeer van Moskou zou behoren i.p.v. de EU.
Dat de wil om te vechten doorslaggevend is geldt bijna altijd. Maar zonder de steun voorafgaande en vlak na de inval was dat niet voldoende geweest.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:39 schreef Joppiez het volgende:
[..]
De doorslaggevende factor voor Rusland haar stagnatie is denk ik Oekraine haar wilskracht en standvastigheid.
Dat volk wil vechten en daar kan ik zelf alleen maar respect voor hebben.
De fatalistische houding van haar Westerse partners met de VS voorop (ten behoeve van haar eigen politiek agenda) gaat daar weinig aan veranderen. Dat de oorlog en het leed ophoudt als we ophouden Oekraine te helpen in haar verdediging is wensdenken.
Achteraf denk ik dat een Krim scenario voor iedereen beter was geweest.
Dat is nu niet meer mogelijk helaas, en niemand wil inbinden.
U was me voor.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:21 schreef Spablauw214 het volgende:
[..]
UA kreeg in het begin weinig tot geen steun, wat lul je nou.
Dat is helemaal niet waar. Het enige waar wel overeenstemming is, is dat de westerse steun van groot belang is. Of Oekraïne een nederlaag zou hebben geleden zonder die steun is totaal niet zeker.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat is helemaal geen speculatie, dat wordt algemeen erkend, door alle partijen.
Ik zei het gister ook al, maar dat negeert die gek dan gewoon en volgende dag gaat ie weer doodleuk verder. Heeft nul kennis maar blaast als hoogst van de toren ineensquote:
Wellicht heeft hij meer verstand van voetbal.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:40 schreef skysherrif het volgende:
[..]
Ik zei het gister ook al, maar dat negeert die gek dan gewoon en volgende dag gaat ie weer doodleuk verder. Heeft nul kennis maar blaast als hoogst van de toren ineens
Was er voor de invasie echt sprake van steun? Oekraine heeft een leger kunnen opbouwen na 2014, ervoor was er bijna niks. En daarvoor heeft haar regering / bevolking flink betaald zover ik weet. Niks was/is/komt gratis.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat de wil om te vechten doorslaggevend is geldt bijna altijd. Maar zonder de steun voorafgaande en vlak na de inval was dat niet voldoende geweest.
Heb je daar harde cijfers bij? Oekraïne veroverde een stuk slecht verdedigd Rusland en heeft zich vervolgens langzaam en goed vechtend teruggetrokken.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er zijn verschillende momenten geweest waarop er kwistig met Oekrainsche levens gestrooid werd, pak bijvoorbeeld de incursie in Kursk en het vervolgens niet terugtrekken.
Waar vooral burgerslachtoffers door vallen.quote:Op het gebied van artillerie en glijbommen is Rusland helemaal niet slecht bewapend.
Noem die conflicten dan eens op die aan de onderhandelingstafel beëindigd werden?quote:Ik denk dat aan deze oorlog aan de onderhandelingstafel beeindigd wordt, zoals in 99% van de conflicten.
Het was niet echt een dubbeltje op z'n kant, maar heel veel had het niet gescheeld of het was Rusland wel gelukt om Kiev te omsingelen en binnen te vallen.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:40 schreef RotatoR het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet waar. Het enige waar wel overeenstemming is, is dat de westerse steun van groot belang is. Of Oekraïne een nederlaag zou hebben geleden zonder die steun is totaal niet zeker.
Ja, vanuit vooral de VS. Op de tweede plaats UK en wat andere EU-landenquote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:42 schreef Joppiez het volgende:
[..]
Was er voor de invasie echt sprake van steun? Oekraine heeft een leger kunnen opbouwen na 2014, ervoor was er bijna niks. En daarvoor heeft haar regering / bevolking flink betaald zover ik weet. Niks was/is/komt gratis.
En is dat steun geweest, of gewoon handel/zaken?quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, vanuit vooral de VS. Op de tweede plaats UK en wat andere EU-landen
Sure, maar je kan niet volhouden dat die landen door voor de oorlog oek te trainen, daarna die oorlog "kunstmatig aan de gang houden", door voor die oorlog ze te trainenquote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, vanuit vooral de VS. Op de tweede plaats UK en wat andere EU-landen
Roland Reagan?quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:45 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Roland Reagan draait zich om in z'n graf.
Nee, natuurlijk niet!quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:48 schreef ExTec het volgende:
[..]
Sure, maar je kan niet volhouden dat die landen door voor de oorlog oek te trainen, daarna die oorlog "kunstmatig aan de gang houden", door voor die oorlog ze te trainen
(En ik zeg ook niet dat jij dat zegt he)
Het is inmiddels denk wel duidelijk dat de VS gedraaid is en niet (zomaar) meer terugkomt. Beschamend.quote:
Dat was steunquote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:46 schreef Joppiez het volgende:
[..]
En is dat steun geweest, of gewoon handel/zaken?
Tja, anders kun je net zo goed stellen dat de hele Westerse (defensieve) wereld staat of valt met Amerikaanse "steun", dunkt mij.
Ik geloof er geen snars van dat Amerika bijvoorbeeld wapens Oekraine opstuurt (of opgestuurd heeft) uit liefdadigheid ofzo.quote:
Google het dan of vraag chatgpt. Dit is gewoon algemene kennis, heeft niks met een mening of een standpunt te maken.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:57 schreef Joppiez het volgende:
[..]
Ik geloof er geen snars van dat Amerika bijvoorbeeld wapens Oekraine opstuurt (of opgestuurd heeft) uit liefdadigheid ofzo.
Komt, herstel: kwam vaak zat voor hoor.quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:57 schreef Joppiez het volgende:
[..]
Ik geloof er geen snars van dat Amerika bijvoorbeeld wapens Oekraine opstuurt (of opgestuurd heeft) uit liefdadigheid ofzo.
Bezit jij militaire contracten die verder niemand mag inzien?quote:Op woensdag 21 oktober 2026 13:58 schreef LXIV het volgende:
Dat het was om hun invloedssfeer daar te vergroten zal zeker de hoofdrol gespeeld hebben, wat dat betreft is niets liefdadigheid. Maar er is niet voor betaald verder.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |