NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik denk eerder met algehele opvoeding, welvaart en nationalisme.quote:Op vrijdag 21 november 2025 23:41 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, en in finland door het dak.
Zal het iets te maken hebben met in de praktijk onder druk staan of niet?
The End Times are wild
Door ze zich kapot te laten vechten in Oekraïne tot ze er geen heil meer in zien of dat het van binnenuit instort.quote:Op vrijdag 21 november 2025 23:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hoe dan wel? Hoe wil jij Rusland verslaan zonder het land binnen te trekken?
Цой жив
En, en finnen wordt met de paplepel ingegoten de lessen van de winteroorlog en dat we daarom alert moeten zijn etc.quote:
[..]
Ik denk eerder met algehele opvoeding, welvaart en nationalisme.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Zolang wij kernwapens niet kunnen neutraliseren of onklaar kunnen maken en Rusland steun heeft uit China en ander landen is er geen kans op een succesvolle invasie van de eu op Rusland mogelijk.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
China levert graag drone onderdelen als je dokt.quote:
Zolang wij kernwapens niet kunnen neutraliseren of onklaar kunnen maken en Rusland steun heeft uit China
Tot zover de mate waarin china rus steunt.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Net zoiets als nu dus eigenlijk, maar dan heftiger en gedurende een jaar of 10?quote:Op vrijdag 21 november 2025 23:43 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Door ze zich kapot te laten vechten in Oekraïne tot ze er geen heil meer in zien of dat het van binnenuit instort.
Daarna ligt de complete Oekraine in puin, zijn er aan weerszijden miljoenen mensen gesneuveld en is niet alleen de Russische economie maar ook de Europese zwaar beschadigd.
WIllen we dat?
The End Times are wild
Dat verdrag komt er niet, want Rusland gaat geen centimeter grondgebied terug geven.quote:
[..]
Dat gaan ze pas doen als het voortbestaan van Rusland als entiteit bedreigd wordt. Niet zo snel dus en zeker niet zolang het conflict op oekrains grondgebied blijft.
Maar stel nu dat we de halve EU mobiliseren en naar het Oosten brengen en daar tegen Rusland gaan vechten en na een half jaar hebben we heel Oekraine vrij van Russen. Wat dan? Want dan staan er nog steeds drie miljoen net over de grens. Gaan we dan Rusland ook in? En tot hoe diep? Tot in Moskou? Hoeveel levens mag dit kosten? En wanneer gaan we zo diep dat Rusland zich in zijn bestaan bedreigd wordt?
Dat zijn allemaal scenario's waar je ver vandaan moet willen blijven. Er zijn veel minder kostbare alternatieven. Zeker omdat niemand precies weet hoe het moet aflopen. Dus wat er precies moet gebeuren dat Rusland uit Oekraine weg is, de hele Oekrainsche soevereiniteit inclusief Krim erkent, maar zonder dat ze in hun bestaan bedreigd worden en vanaf dat moment er geen gevechtshandelingen meer zijn.
Dan is een verdrag dat ongeveer midden tussen de eisen van beide partijen inzit veel veiliger, realistischer en goedkoper.
En stel dat Oekraïne wordt bevrijd van de Russen, dan hoeven we niet door te stoten tot Moskou.
Wat je nu in Oekraïne ziet is dat er een uitputtingsslag gaande is.
Aan beide zijden.
Rusland is lastiger uit te putten dan Oekraïne.
Daar zou veel meer op gericht moeten worden.
Maar uiteindelijk is dat de enige manier waarop dit conflict gewonnen kan worden.
Het probleem is dat de rest van de wereld niet bereid is om daaraan mee te werken.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ja, dat is een proces van de lange adem geweest.quote:
[..]
En, en finnen wordt met de paplepel ingegoten de lessen van de winteroorlog en dat we daarom alert moeten zijn etc.
The End Times are wild
Het lukte de VS en Canadese overheid ook om dat uit te leggen in WO2, dus doe niet alsof zoiets niet mogelijk is.quote:
[..]
Ja, dat is een proces van de lange adem geweest.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Wie heeft het over Nederland? Het gaat toch over de Navo of EU?quote:
[..]
De bereidheid te vechten is praktisch nergens ter wereld lager dan in Nederland .
Ik denk dat o.a. Noorwegen, Polen en Finland staan te trappelen om met een vredesmacht Oekraïne in te trekken, mits breed gedragen in Europa.
Er zijn genoeg valide redenen om zo'n attritie-oorlog niet te willen voeren! En ook geopolitiek gezien wordt het helemaal niet als wenselijk beschouwd dat Rusland 'kapot' gaat, zoals sommige mensen hier roepen. Ja, kabouterstaatjes als Estland en Letland willen dat. Maar die hebben niks in de pap te brokkelen.quote:
[..]
Dat verdrag komt er niet, want Rusland gaat geen centimeter grondgebied terug geven.
En stel dat Oekraïne wordt bevrijd van de Russen, dan hoeven we niet door te stoten tot Moskou.
Wat je nu in Oekraïne ziet is dat er een uitputtingsslag gaande is.
Aan beide zijden.
Rusland is lastiger uit te putten dan Oekraïne.
Daar zou veel meer op gericht moeten worden.
Maar uiteindelijk is dat de enige manier waarop dit conflict gewonnen kan worden.
Het probleem is dat de rest van de wereld niet bereid is om daaraan mee te werken.
The End Times are wild
Daar ging de discussie niet over. Het ging erom of de Russische soldaat minder opofferingsgezind was dan de West-Europese.quote:
[..]
Het lukte de VS en Canadese overheid ook om dat uit te leggen in WO2, dus doe niet alsof zoiets niet mogelijk is.
The End Times are wild
Want? Loose nukes? Been there, done that.quote:
En ook geopolitiek gezien wordt het helemaal niet als wenselijk beschouwd dat Rusland 'kapot' gaat, zoals sommige mensen hier roepen
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Ja, misschien wel. Die landen zijn sowieso wat strijdvaardiger dan NL.quote:
[..]
Wie heeft het over Nederland? Het gaat toch over de Navo of EU?
Ik denk dat o.a. Noorwegen, Polen en Finland staan te trappelen om met een vredesmacht Oekraïne in te trekken, mits breed gedragen in Europa.
The End Times are wild
Nee, gewoon het machtsevenwicht, vooral irt Chinaquote:
[..]
Want? Loose nukes? Been there, done that.
The End Times are wild
Op een paar landen in Afrika na wil heel de wereld dat Rusland kapot gaat. China voorop, die lachen zich de lul uit de broek om dit conflict. Met hoe minder landen Rusland handel kan drijven, hoe beter het is voor China.quote:
[..]
Er zijn genoeg valide redenen om zo'n attritie-oorlog niet te willen voeren! En ook geopolitiek gezien wordt het helemaal niet als wenselijk beschouwd dat Rusland 'kapot' gaat, zoals sommige mensen hier roepen. Ja, kabouterstaatjes als Estland en Letland willen dat. Maar die hebben niks in de pap te brokkelen.
Ja, juist daarom dus!quote:
[..]
Op een paar landen in Afrika na wil heel de wereld dat Rusland kapot gaat. China voorop, die lachen zich de lul uit de broek om dit conflict. Met hoe minder landen Rusland handel kan drijven, hoe beter het is voor China.
The End Times are wild
Ben je daar niet een beetje laat mee?quote:
[..]
Nee, gewoon het machtsevenwicht, vooral irt China
China zit te wachten tot het in moskou pandemonium is, kunnen ze de grootste voorraad zoet water in het baikal meer gaan halen.
Weetjewel; deze discussie hebben we eerder gevoerd, ook de FSB maakt zich daar druk om, maar geloofde je niet zodat ik je met meerdere bronnen om de oren moest slaan.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Ik denk als wij niet serieus ingrijpen, Rusland nog veel meer van Oekraïne kan kapotmaken en kan afpakken. Rusland is nog lang niet uit op vrede is mijn gedachte.quote:
[..]
Net zoiets als nu dus eigenlijk, maar dan heftiger en gedurende een jaar of 10?
Daarna ligt de complete Oekraine in puin, zijn er aan weerszijden miljoenen mensen gesneuveld en is niet alleen de Russische economie maar ook de Europese zwaar beschadigd.
WIllen we dat?
Hoe ver mogen ze van jou gaan voordat we wel in grijpen? Net zo lang tot het Oekraïne leger en linies volledig inklappen? Charkov voor Rusland? Odessa, Dnipro? Kiev?
Цой жив
Flauwekul. Rusland heeft best wel wat sympathie van de wereld om het westen te verzwakken.quote:
[..]
Op een paar landen in Afrika na wil heel de wereld dat Rusland kapot gaat. China voorop, die lachen zich de lul uit de broek om dit conflict. Met hoe minder landen Rusland handel kan drijven, hoe beter het is voor China.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Grosso modo is het alleen de VS die dat niet leuk vindt en een verdwaalde oliestaat. Dus zeg dat dan.quote:
Geopolitiek zijn er gewoon twee kampen. En voor Europa is een Rusland op de knieën gewoon verreweg het beste. En dan bouwen we daarna wel weer een relatie op, zoals dat met Duitsland ook gelukt is.
Vooral de VS willen Rusland als factor in de geopolitiek gewoon behouden. Niet al te machtig, maar ook niet totaal versplinterd.quote:
[..]
Ben je daar niet een beetje laat mee?
China zit te wachten tot het in moskou pandemonium is, kunnen ze de grootste voorraad zoet water in het baikal meer gaan halen.
Weetjewel; deze discussie hebben we eerder gevoerd, ook de FSB maakt zich daar druk om, maar geloofde je niet zodat ik je met meerdere bronnen om de oren moest slaan.
The End Times are wild
Ze moeten van mij juist ver terug gaan en bijna de gehele oekraine opgeven!quote:
[..]
Ik denk als wij niet serieus ingrijpen, Rusland nog veel meer van Oekraïne kan kapotmaken en kan afpakken. Rusland is nog lang niet uit op vrede is mijn gedachte.
Hoe ver mogen ze van jou gaan voordat we wel in grijpen? Net zo lang tot het Oekraïne leger en linies volledig inklappen? Charkov voor Rusland? Odessa, Dnipro? Kiev?
Maar dat dus met onderhandelen ipv een giga-oorlog die enorme risico's met zich mee brengt en gigantische kosten.
The End Times are wild
Nee, sorry, jij bent niet 'de wereld'.quote:
Rusland heeft best wel wat sympathie van de wereld om het westen te verzwakken.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Onderschat de lessen van de professor in de internationale betrekkingen nietquote:
[..]
En, en finnen wordt met de paplepel ingegoten de lessen van de winteroorlog en dat we daarom alert moeten zijn etc.
De VS is de enige speler van belang. De enige speler die aan globale geopoltiek doet. De enige speler die serieuze slagkracht overal ter wereld kan projecteren.quote:
[..]
Grosso modo is het alleen de VS die dat niet leuk vindt en een verdwaalde oliestaat. Dus zeg dat dan.
Geopolitiek zijn er gewoon twee kampen. En voor Europa is een Rusland op de knieën gewoon verreweg het beste. En dan bouwen we daarna wel weer een relatie op, zoals dat met Duitsland ook gelukt is.
En Rusland verslaan á la Duitsland in 1945, dát is nu juist iets wat niet gaat lukken ivm kernwapens.
The End Times are wild
Klopt.quote:
[..]
Vooral de VS willen Rusland als factor in de geopolitiek gewoon behouden. Niet al te machtig, maar ook niet totaal versplinterd.
Maar: play stupid games win stupid prizes.
Als China in het oosten gaat knabbelen, gaat het merendeel van het westen er lachend naar staan kijken.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
In landen als India en China (samen bijna de helft van de wereldbevolking) is de meerderheid eerder pro-Russisch dan pro-westers. En dan heb je idd Afrika nog. En Zuid-Amerika nog deels.quote:
[..]
Nee, sorry, jij bent niet 'de wereld'.
Ik heb chatgpt in deze reeds wel eens gevraagd om hiervan een overzicht te maken. Dan zie je dat zeker qua aantallen Rusland idd best wel veel sympathie kent in de wereld, zoals php beweert.
The End Times are wild
Nouja, in flinke delen van Afrika en het Midden-Oosten hebben China en Rusland wel veel steun opgebouwd door middel van het aanwakkeren van anti-westers sentiment. Dat is gewoon waar.quote:
[..]
Nee, sorry, jij bent niet 'de wereld'.
Alleen heeft dat geopolitiek niet zo heel veel betekenis, want zodra de roebels niet meer stromen (of geen kut meer waard zijn) droogt die liefde voor Rusland ook heel snel op.
Maar dit is wel een rechtstreeks gevolg van ons koloniale verleden en de uitbuiting van Afrika en het drastisch verminderen van de ontwikkelingshulp.
Het hoeft ook niet a la Duitsland in 1945. Jij gaat er vanuit dat Rusland een serieuze gewapende strijd tegen de NAVO aan zal gaan.quote:
[..]
De VS is de enige speler van belang. De enige speler die aan globale geopoltiek doet. De enige speler die serieuze slagkracht overal ter wereld kan projecteren.
En Rusland verslaan á la Duitsland in 1945, dát is nu juist iets wat niet gaat lukken ivm kernwapens.
Ik ben er van overtuigd dat ze dat niet zullen doen. Zodra de NAVO zich mobiliseert onder het mom van een vredesmacht is Rusland met veel spierballentaal zo weg. Denk je nou echt dat die jongens die daar al jaren tegen een paar Oekraïense ongetrainde kerels geen meter opschieten gaan vechten tegen een goed getrainde en uitgeruste Europese strijdmacht?
Ja, precies. Zoals ze in afrika op bepaalde plekken zich lekker op lieten hitsen door rus progaganda, tegen FR, tot ze erachter kwamen dat wagner gewoon beestachtig alles en iedereen afslacht.quote:
Alleen heeft dat geopolitiek niet zo heel veel betekenis, want zodra de roebels niet meer stromen (of geen kut meer waard zijn) droogt die liefde voor Rusland ook heel snel op.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Het is maar chatgpt en niet iedereen is even machtig, maar dat 'heel de wereld Rusland kapot wil hebben' is gewoon aantoonbaar onjuist.quote:Publieke opinie per regio
Europa
West- en Noord-Europa:
Overwegend pro-NAVO. Angst voor Russische agressie is groot (bijv. 55% van Nederlanders verwacht Russische aanval binnen 5 jaar). [eenvandaag...vrotros.nl]
Oost-Europa:
Nog sterker pro-NAVO door directe dreiging.
Servië en enkele Balkanlanden:
Relatief pro-Rusland door historische banden.
Rusland & GOS
Rusland:
Publieke opinie sterk anti-NAVO, pro-Rusland.
Belarus:
Overwegend pro-Rusland.
Centraal-Azië:
Licht pro-Rusland, pragmatisch.
Azië
China:
Nu expliciet pro-Rusland. Staatsmedia en anti-Westerse narratief versterken dit sentiment.
India:
Meer pro-Rusland dan neutraal, door historische banden en BRICS-samenwerking, ondanks groeiende economische banden met het Westen.
Japan & Zuid-Korea:
Sterk pro-NAVO-gezind.
Midden-Oosten
Iran & Syrië:
Publieke opinie uitgesproken pro-Rusland, anti-NAVO.
Turkije:
Verdeeld, maar meerderheid ziet NAVO-lidmaatschap als veiligheidswaarborg.
Afrika
In landen met Russische aanwezigheid (Mali, Burkina Faso): pro-Rusland sentiment groeit.
Pro-Westerse landen (Kenya, Ghana): pro-NAVO.
Latijns-Amerika
Venezuela, Cuba:
Publieke opinie uitgesproken pro-Rusland.
Overige landen:
Overwegend neutraal of economisch gericht op VS/NAVO.
📊 Schatting wereldwijde verdeling
Pro-NAVO:
Noord-Amerika (0,37 miljard), Europa (0,75 miljard), Japan/Zuid-Korea (0,18 miljard)
≈ 1,3 miljard → ~16%
Pro-Rusland:
Rusland & Belarus (0,15), China (1,4), India (1,4), Iran/Syrië (0,09), delen Afrika (0,2), Latijns-Amerika (0,1)
≈ 3,34 miljard → ~43%
Neutraal / gemengd:
Rest Azië, Afrika, Latijns-Amerika
≈ 2,2 miljard → ~28%
Conclusie:
Pro-NAVO: ±16%
Pro-Rusland: ±43%
Neutraal / gemengd: ±28%
The End Times are wild
Ik denk dat zowel de Oekrainse als de Russische strijdmachten veel ervarener zijn momenteel dan welk Europees leger dan ook!quote:
[..]
Het hoeft ook niet a la Duitsland in 1945. Jij gaat er vanuit dat Rusland een serieuze gewapende strijd tegen de NAVO aan zal gaan.
Ik ben er van overtuigd dat ze dat niet zullen doen. Zodra de NAVO zich mobiliseert onder het mom van een vredesmacht is Rusland met veel spierballentaal zo weg. Denk je nou echt dat die jongens die daar al jaren tegen een paar Oekraïense ongetrainde kerels geen meter opschieten gaan vechten tegen een goed getrainde en uitgeruste Europese strijdmacht?
The End Times are wild
Huh, jij vindt dat Oekraïne bijna al hun land moet opgeven of begrijp ik het verkeerd?quote:
[..]
Ze moeten van mij juist ver terug gaan en bijna de gehele oekraine opgeven!
Maar dat dus met onderhandelen ipv een giga-oorlog die enorme risico's met zich mee brengt en gigantische kosten.
Цой жив
Vergeet trouwens ook niet dat Russen en Oekraïners overwegend christelijk zijn. Als je sterft os er nog een amdere wereld. In ons europese denken bestaat zoiets niet. Dat maakt sterven gecompliceerder.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
quote:
Nee, ik vind dat Rusland het gros wat ze nu veroverd hebben moeten opgeven, op hetgeen voor 2022 de facto al was afgescheiden na.quote:
[..]
Huh, jij vindt dat Oekraïne bijna al hun land moet opgeven of begrijp ik het verkeerd?
The End Times are wild
Ja ok, en op welke manier is het ook maar enigszins realistisch om dat met Rusland te onderhandelen?quote:
[..]
[..]
Nee, ik vind dat Rusland het gros wat ze nu veroverd hebben moeten opgeven, op hetgeen voor 2022 de facto al was afgescheiden na.
Цой жив
quote:
Vergeet trouwens ook niet dat Russen en Oekraïners overwegend christelijk zijn. Als je sterft os er nog een amdere wereld. In ons europese denken bestaat zoiets niet. Dat maakt sterven gecompliceerder.
En een prettige scheut door de pielemuis.
En wat corrupte "leiders" in plekken als Mali of de CAR, wat geld toestoppen zodat er wat Afrikanen met een Wagner T shirt voor de camera kunnen staan juichen, is nauwelijks steun te noemen. Als die een boot of kans vinden, varen ze echt niet richting Rusland lol.quote:
[..]
Ja, precies. Zoals ze in afrika op bepaalde plekken zich lekker op lieten hitsen door rus progaganda, tegen FR, tot ze erachter kwamen dat wagner gewoon beestachtig alles en iedereen afslacht.
Ja, hij is wel humor he?
Alleen jammer dat hij het meent.
Alleen jammer dat hij het meent.
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Dat denk ik ook. Overigens hoe denken onze usres in deze dat dit zogenaamd vredesplan meer een staakt het vuren is en Oekraine de tijd geeft om na de nieuwe regering de zaak weer op te pakken met een leger van 600.000 man en je de tijd hebt om je volledig te bewapenen. Ik vraag mij af of de Russen hiermee wel akkoord zouden gaan.Nergens haal ik eruit dat defacto de Donbass erkend word door de VS. En zelfs de bevroren assets moeten afstaan etc.quote:
[..]
Ik denk dat zowel de Oekrainse als de Russische strijdmachten veel ervarener zijn momenteel dan welk Europees leger dan ook!
Aanhanger van een bepaald geloof natuurlijk, verklaart een hoop qua verkapt "het westen/EU is kut" gedoe dag in dag uit.quote:
Hahaha, ja, dat ja.quote:
[..]
En wat corrupte "leiders" in plekken als Mali of de CAR, wat geld toestoppen zodat er wat Afrikanen met een Wagner T shirt voor de camera kunnen staan juichen, is nauwelijks steun te noemen. Als die een boot of kans vinden, varen ze echt niet richting Rusland lol.
Het beloofde land Rusland. Nee, dat denkt letterlijk niemand op de wereld. Zelfs in Rusland niet meer.
Met het mes op tafel natuurlijk. En met serieuze veiligheidsgarantiesquote:
[..]
Ja ok, en op welke manier is het ook maar enigszins realistisch om dat met Rusland te onderhandelen?
The End Times are wild
Dat denk ik ook. En toch zijn die Russen snel weg als er een paar Apache's boven hun hoofd hangen.quote:
[..]
Ik denk dat zowel de Oekrainse als de Russische strijdmachten veel ervarener zijn momenteel dan welk Europees leger dan ook!
Er is geen mes als je weigert om NAVO grondtroepen te sturen.quote:
[..]
Met het mes op tafel natuurlijk. En met serieuze veiligheidsgaranties
Dus niet bereid zijn om oorlog te voeren met Rusland, maar als je maar met het mes op tafel onderhandelt dan trekt Rusland zich wel terug uit Oekraïne.quote:
[..]
Met het mes op tafel natuurlijk. En met serieuze veiligheidsgaranties
Ik vind het toch niet helemaal een realistisch scenario
Цой жив
En dan verder: Rusland, Oekraine en West-Europa zijn toch al van die demografische catastrophes. Als we onderling ook nog eens een totale oorlog gaan voeren dan kunnen we het helemaal bekijken in de toekomst. Met 1.6 kind per vrouw of veel lager hebben we wat dat betreft weinig vlees op de botten. Het is sowieso de vraag of Oekraine dit demografisch nog gaat overleven als het langer doorgaat. NIet alleen de gesneuvelden, maar ook de emigranten beschouwd.
The End Times are wild
Je moet natuurlijk altijd bereid zijn om je militaire kracht te gebruiken. Maar wel als laatste optie. Niet op voorhand al omdat je geen enkele consessie wil doen in een onderhandeling.quote:
[..]
Dus niet bereid zijn om oorlog te voeren met Rusland, maar als je maar met het mes op tafel onderhandelt dan trekt Rusland zich wel terug uit Oekraïne.
Ik vind het toch niet helemaal een realistisch scenario
The End Times are wild
Vast wel, Oekraïne heeft onder Stalinistisch bewind eerder al miljoenen inwoners verloren dus ze zijn wel wat gewend daar.quote:
En dan verder: Rusland, Oekraine en West-Europa zijn toch al van die demografische catastrophes. Als we onderling ook nog eens een totale oorlog gaan voeren dan kunnen we het helemaal bekijken in de toekomst. Met 1.6 kind per vrouw of veel lager hebben we wat dat betreft weinig vlees op de botten. Het is sowieso de vraag of Oekraine dit demografisch nog gaat overleven als het langer doorgaat. NIet alleen de gesneuvelden, maar ook de emigranten beschouwd.
