POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze worden formeel benoemd door de kamer, maar zoals Hanca zegt hamerstuk waarbij de fracties zelf kiezen we ze uit hun fractie dat laten doen (en tegenwoordig enkel de grootste fracties omdat ze het presidium iets wilden stroomlijnen en je als kleine fractie daar geen persoon aan kwijt zou moeten willen zijn)quote:Op dinsdag 18 november 2025 16:04 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Door wie worden die dan benoemd?
Ah, helder.quote:
[..]
Ze worden formeel benoemd door de kamer, maar zoals Hanca zegt hamerstuk waarbij de fracties zelf kiezen we ze uit hun fractie dat laten doen (en tegenwoordig enkel de grootste fracties omdat ze het presidium iets wilden stroomlijnen en je als kleine fractie daar geen persoon aan kwijt zou moeten willen zijn)
Wat doet die nu weer?quote:
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
Dat ging bij Arib aardig mis, had ik begrepen.quote:
van Campen is nu al zijn werk aan het afschuiven op de griffier.
Tom van der Lee heeft eigenlijk wel de beste kwaliteiten voor een voorzitter. Moest wel lachen dat ie zichzelf niet wilde vergelijken met Hekking. Hij heeft wel een beetje datzelfde geschutter als Schoof.
Dit is inderdaad een hele smerige maatregel. Ik moest er echt van walgen toen ik dat las in het VVD-verkiezingsprogramma.quote:Op dinsdag 18 november 2025 11:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..] Net zoals de bijstand omlaag brengen, waar gewoon (dankzij de VVD!) heel veel arbeidsongeschikten in zitten. [..]
Dat is volgens mij echt nog een nawerking uit de jaren 70/80 waar een minderheid met last van zijn rug in de WAO belandde en ondertussen lekker zwart bij zat te werken. Of een stel Bulgaren misbruik maakten van de kinderbijslag, waardoor die hele toeslagaffaire ontstond.quote:Op dinsdag 18 november 2025 16:53 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Dit is inderdaad een hele smerige maatregel. Ik moest er echt van walgen toen ik dat las in het VVD-verkiezingsprogramma.
[ Bericht 6% gewijzigd door Firuze60 op 18-11-2025 17:03:31 ]
Tuurlijk, net als truien.quote:
Air Jordan's in de kamer, kan dat?
Dit is een goed overzicht, mbt Van Campen:
https://bsky.app/profile/(...)l/post/3m5w3h2o6vc2n
Mooie ontleding van de huidige fractie waar Thom van Campen in zit.
Van Campen maakt zich terecht druk over Hongarije, maar ondertussen wil hun erelid Henk Kamp dat Nederland een voorbeeld neemt aan de houding van Hongarije in Europa.
Elsevier doet tegenwoordig aan satire:
Geschreven door de zoveelste VVD shill (journalist met VVD achtergrond)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerry_van_der_List
https://bsky.app/profile/(...)l/post/3m5w3h2o6vc2n
Mooie ontleding van de huidige fractie waar Thom van Campen in zit.
Van Campen maakt zich terecht druk over Hongarije, maar ondertussen wil hun erelid Henk Kamp dat Nederland een voorbeeld neemt aan de houding van Hongarije in Europa.
Elsevier doet tegenwoordig aan satire:
Geschreven door de zoveelste VVD shill (journalist met VVD achtergrond)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerry_van_der_List
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je hebt echt géén idee waar je het over hebt. Een groot deel van de mensen die onder de Participatiewet vallen is deels of volledig arbeidsongeschikt. En daar zitten echt zeer zware gevallen bij, zoals mensen die door een ongeluk hersenletsel hebben opgelopen en daardoor het niveau van een driejarige hebben. Het is echt walgelijk en onmenselijk om deze mensen nog verder in de afgrond te duwen.quote:Op dinsdag 18 november 2025 11:55 schreef phpmystyle het volgende:
Heel veel zaken zijn gewoon broodnodige moderniseringen van de verzorgingsstaat.
Ik ben écht niet van het nivelleren om het nivelleren, maar ik heb wel het fatsoen om die situatie niet te willen laten voortbestaan of zelfs verder te verergeren zoals de VVD bepleit.
Allemaal goed en aardig om af en toe wat bronnen erbij te halen om jouw mening kracht bij te zetten, maar volgens mij werkt dat averechts. Jij zit net zo goed in een fuik als je grootste politieke tegenstanders.quote:
Dit is een goed overzicht, mbt Van Campen:
https://bsky.app/profile/(...)l/post/3m5w3h2o6vc2n
Mooie ontleding van de huidige fractie waar Thom van Campen in zit.
Van Campen maakt zich terecht druk over Hongarije, maar ondertussen wil hun erelid Henk Kamp dat Nederland een voorbeeld neemt aan de houding van Hongarije in Europa.
Elsevier doet tegenwoordig aan satire:
[ afbeelding ]
Geschreven door de zoveelste VVD shill (journalist met VVD achtergrond)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerry_van_der_List
Dan kiezen we maar Bosma.quote:
Dit is een goed overzicht, mbt Van Campen:
https://bsky.app/profile/(...)l/post/3m5w3h2o6vc2n
Mooie ontleding van de huidige fractie waar Thom van Campen in zit.
Van Campen maakt zich terecht druk over Hongarije, maar ondertussen wil hun erelid Henk Kamp dat Nederland een voorbeeld neemt aan de houding van Hongarije in Europa.
Elsevier doet tegenwoordig aan satire:
[ afbeelding ]
Geschreven door de zoveelste VVD shill (journalist met VVD achtergrond)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerry_van_der_List
Nivelleren zie ik als een lapmiddel en noodzakelijk kwaad (wat ik Nederland zoals gezegd erg mee/tegen valt).quote:
Ik ben écht niet van het nivelleren om het nivelleren, maar ik heb wel het fatsoen om die situatie niet te willen laten voortbestaan of zelfs verder te verergeren zoals de VVD bepleit.
In de ideale wereld, het denkbeeldige Paradijs, is geen nivelleren en herverdelen nodig. Of maar zeer beperkt. Het zit dan al aan de voorkant goed, rechtvaardig en evenwichtig in elkaar.
De paradox van (afgedwongen) gelijkheid kan zijn dat je daar ongelijke machtsrelaties en machtsconcentratie voor nodig hebt. Dat is een gevaar waar je bewust van moet zijn.
Nivelleren is iig geen ideaal op zichzelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is een gevolg van het feit dat de politiek simpelweg steeds minder luistert naar de adviezen en opmerkingen van ambtenaren en adviesorganen.quote:
Dat is volgens mij echt nog een nawerking uit de jaren 70/80 waar een minderheid met last van zijn rug in de WAO belandde en ondertussen lekker zwart bij zat te werken. Of een stel Bulgaren misbruik maakten van de kinderbijslag, waardoor die hele toeslagaffaire ontstond.
Ambtenaren en adviesorganen kaarten de erbarmelijke situatie van arbeidsongeschikten in de Participatiewet al sinds 2019 aan, maar ze krijgen simpelweg nauwelijks voet aan de grond bij de politiek.
Dat patroon is echt heel wijdverbreid binnen de Nederlandse politiek. En inderdaad, dat patroon heeft ook aan de Toeslagenaffaire ten grondslag gelegen.
Dat is afschuwelijk, maar gaat dus altijd ten koste van een minderheid.quote:
[..]
Je hebt echt géén idee waar je het over hebt. Een groot deel van de mensen die onder de Participatiewet vallen is deels of volledig arbeidsongeschikt. En daar zitten echt zeer zware gevallen bij, zoals mensen die door een ongeluk hersenletsel hebben opgelopen en daardoor het niveau van een driejarige hebben. Het is echt walgelijk en onmenselijk om deze mensen nog verder in de afgrond te duwen.
Ik ben écht niet van het nivelleren om het nivelleren, maar ik heb wel het fatsoen om die situatie niet te willen laten voortbestaan of zelfs verder te verergeren zoals de VVD bepleit.
Maar dat bepleit de VVD niet, van het basispad afwijken is niet hetzelfde als een bezuiniging/minder geld uitgeven.quote:
[..]
Je hebt echt géén idee waar je het over hebt. Een groot deel van de mensen die onder de Participatiewet vallen is deels of volledig arbeidsongeschikt. En daar zitten echt zeer zware gevallen bij, zoals mensen die door een ongeluk hersenletsel hebben opgelopen en daardoor het niveau van een driejarige hebben. Het is echt walgelijk en onmenselijk om deze mensen nog verder in de afgrond te duwen.
Ik ben écht niet van het nivelleren om het nivelleren, maar ik heb wel het fatsoen om die situatie niet te willen laten voortbestaan of zelfs verder te verergeren zoals de VVD bepleit.
Ik kan mij echt niet heugen en loop al wat jaren mee, dat er niet over bezuinigingen werd gesproken in de politiek, rechts of links om. Kwartje van Kok was nog het meest grappig.quote:
[..]
Maar dat bepleit de VVD niet, van het basispad afwijken is niet hetzelfde als een bezuiniging/minder geld uitgeven.
Het basispad is door de VVD zelf gemaakt.quote:
[..]
Maar dat bepleit de VVD niet, van het basispad afwijken is niet hetzelfde als een bezuiniging/minder geld uitgeven.
Inclusief inflatie groeit de sociale zekerheid bij de VVD met 0.3% punt per jaar.
In 2030 gaat er maar 2 miljard meer heen dan in 2025. Dat is met de inflatie bij in.
Omdat de economie harder groeit dan dit is dit gewoon een verdere uitholling en verschraling van de sociale zekerheid.
Het percentage van het BBP neemt verder af, en Nederland zakt nog meer op de internationale ladder.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zit in een bluesky bubbel idd.quote:
[..]
Allemaal goed en aardig om af en toe wat bronnen erbij te halen om jouw mening kracht bij te zetten, maar volgens mij werkt dat averechts. Jij zit net zo goed in een fuik als je grootste politieke tegenstanders.
Het is gewoon grappig hoe er een PR offensief rondom Yesilgoz bezig is. Met best wel vaak een VVDer op journalistieke posities.
Net zoals ooit Rutte overal de "staatsman" was.
Yesilgoz: "zelfbeheersing"
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat bepleit de VVD wél. Door de ontwikkeling van het minimumloon en de Bijstand los te koppelen zorg je ervoor dat mensen in de Bijstand niet meer mee kunnen profiteren van de algehele welvaartstoename. Zij zullen louter nog gecompenseerd worden voor inflatie (in het plan van de VVD) en daardoor dus geen reële groei van hun inkomen meer hebben. Daardoor zal de taartpunt die zij ontvangen vanuit de totale welvaartstaart steeds verder afnemen.quote:
Maar dat bepleit de VVD niet, van het basispad afwijken is niet hetzelfde als een bezuiniging/minder geld uitgeven.
Overigens, ook de reële loonontwikkeling blijft ook al decennia achter bij de groei van de totale welvaartstaart. Ook die mensen zien hun taartpunt steeds kleiner worden.
Ja, dat is jouw goed recht, alleen je overtuigt je tegenstanders er niet mee en dat is waar het om draait.quote:
[..]
Ik zit in een bluesky bubbel idd.
Het is gewoon grappig hoe er een PR offensief rondom Yesilgoz bezig is. Met best wel vaak een VVDer op journalistieke posities.
Net zoals ooit Rutte overal de "staatsman" was.
Het lijkt me beter om zaken met bronnen te onderbouwen dan niet hè?quote:
[..]
Ja, dat is jouw goed recht, alleen je overtuigt je tegenstanders er niet mee en dat is waar het om draait.
Zo een Van Campen heeft in het NRC verstandige uitspraken gedaan, ook over Hongarije en lhbti rechten (en landbouw), maar in een coalitie gaan zitten met reactionaire krachten en op tv erelid Henk Kamp naar voren schuiven om Hongarije en Polen te bejubelen is best wel schizofreen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ach man, Henk Kamp is een fossiel, die wordt echt niet meer serieus genomen door de VVD. Hij mag even naar voren treden als oud vaandel.quote:
[..]
Het lijkt me beter om zaken met bronnen te onderbouwen dan niet hè?
Zo een Van Campen heeft in het NRC verstandige uitspraken gedaan, ook over Hongarije en lhbti rechten (en landbouw), maar in een coalitie gaan zitten met reactionaire krachten en op tv erelid Henk Kamp naar voren schuiven om Hongarije en Polen te bejubelen is best wel schizofreen.
Zoals vaker gezegd: de koppeling neemt incidentele loonstijgingen niet mee.quote:Op dinsdag 18 november 2025 17:25 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Dat bepleit de VVD wél. Door de ontwikkeling van het minimumloon en de Bijstand los te koppelen zorg je ervoor dat mensen in de Bijstand niet meer mee kunnen profiteren van de algehele welvaartstoename. Zij zullen louter nog gecompenseerd worden voor inflatie (in het plan van de VVD) en daardoor dus geen reële groei van hun inkomen meer hebben. Daardoor zal de taartpunt die zij ontvangen vanuit de totale welvaartstaart steeds verder afnemen.
Overigens, ook de reële loonontwikkeling blijft ook al decennia achter bij de groei van de totale welvaartstaart. Ook die mensen zien hun taartpunt steeds kleiner worden.
Daardoor groeit het verschil tussen bijstand en werk wel degelijk, met deze systematiek. Net zoals verschil tussen WML en mediaan loon.
Zoals hier uiteen gezet:
https://esb.nu/wp-content(...)ot_tcm445-529226.pdf
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-niet-loont-a4884543
Je kunt inderdaad de vraag stellen waar dit proces moet stoppen en je niet op een gegeven moment toe groeit naar meerdere menssoorten met heel lage sociale mobiliteit en hoge mate van segregatie (gechargeerd gezegd). De nog bestaande armoede verdiept zich momenteel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het valt mij overigens op dat steeds meer mensen, ook mensen die je normaal eigenlijk nooit over politiek hoort, echt een uitgesproken hekel hebben aan Henk Kamp. Op zich wel een positieve ontwikkeling.quote:
Zo een Van Campen heeft in het NRC verstandige uitspraken gedaan, ook over Hongarije en lhbti rechten (en landbouw), maar in een coalitie gaan zitten met reactionaire krachten en op tv erelid Henk Kamp naar voren schuiven om Hongarije en Polen te bejubelen is best wel schizofreen.
Net zoals Stef Blok die de hele sociale huisvesting naar zijn galemiezen heeft geholpen.quote:
[..]
Het valt mij overigens op dat steeds meer mensen, ook mensen die je normaal eigenlijk nooit over politiek hoort, echt een uitgesproken hekel hebben aan Henk Kamp. Op zich wel een positieve ontwikkeling.
Ik denk dat je dit mechanisme onderschat en het is bevestigd door o.a. Dijkhoff en Erlings.quote:
[..]
Ach man, Henk Kamp is een fossiel, die wordt echt niet meer serieus genomen door de VVD. Hij mag even naar voren treden als oud vaandel.
Jorritsma, Kamp e.a. zitten daar niet als individu en los projectiel (a la Monasch, Verbeet, Oudkerk). Daar zit wel degelijk coördinatie en strategie achter, in samenwerking met bevriende media en oude bekenden (Berghuis). Je hoeft dan niet je huidige "onbedorven" kopstukken hoeft in te zetten.
Over Ed Nijpels kun je wat jij zegt prima denken, hij zegt ook zelf dat een groot deel van de partij hem niet meer serieus wil nemen. Maar erelid Henk Kamp is gewoon nog steeds deel van de vriendenclub en het spel. Net als Annemarie "private equity" Jorritsma.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar is de optie sinds wanneer is het boeiend wie de voorzitter wordtquote:
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Dat is Van Campen.quote:
[..]
Waar is de optie sinds wanneer is het boeiend wie de voorzitter wordt
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
Nou, spannend.
Moet Ouwehand Wilders en co. aanspreken als fatsoenlijk rechts, of mag extreemrechts ook.
Moet Ouwehand Wilders en co. aanspreken als fatsoenlijk rechts, of mag extreemrechts ook.
Jij hebt het over SOCIALE uitgaven, daaronder vallen onder andere onze AOW en relatief lange WW (alleen Belgie langer dacht ik)quote:
[..]
Het is misschien nodig om allerlei beunhazen en verdienmodellen er tussenuit te halen, maar dat kan beter zonder VVD en JA21. Hervormen en stroomlijnen is over rechts niet perse makkelijker.
[..]
Neen (leuk hè, als je gewoon maar wat kan roepen...).
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Laten we even kijken naar de WW: weliswaar is 24 maanden Werkloosheidswet zeker niet karig naar internationale maatstaven, maar de zeer trage opbouw van deze rechten is dat wel.
https://www.unedic.org/st(...)id_6703f1b88e671.pdf
Dat USA stijgt is begrijpelijk, ik hoef jou niet uit te leggen dat USA ook van ver komt.
Maar zie mijn grafiekje, en je begrijpt het vast wel.
Ik heb het over dit grafiekje. Mijn post hierboven is ineens weg?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door phpmystyle op 18-11-2025 18:35:46 ]"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Heel erg rechts van het midden is ook een optie.quote:
Nou, spannend.
Moet Ouwehand Wilders en co. aanspreken als fatsoenlijk rechts, of mag extreemrechts ook.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
En dan denk ik weer dat jij dat overschat. Wat je niet overschat en ik het met je eens ben zijn de lobbyisten die enorm veel invloed hebben op de politieke besluitvorming.quote:
[..]
Ik denk dat je dit mechanisme onderschat en het is bevestigd door o.a. Dijkhoff en Erlings.
Jorritsma, Kamp e.a. zitten daar niet als individu en los projectiel (a la Monasch, Verbeet, Oudkerk). Daar zit wel degelijk coördinatie en strategie achter, in samenwerking met bevriende media en oude bekenden (Berghuis). Je hoeft dan niet je huidige "onbedorven" kopstukken hoeft in te zetten.
Over Ed Nijpels kun je wat jij zegt prima denken, hij zegt ook zelf dat een groot deel van de partij hem niet meer serieus wil nemen. Maar erelid Henk Kamp is gewoon nog steeds deel van de vriendenclub en het spel. Net als Annemarie "private equity" Jorritsma.
Radicaal.quote:
[..]
Heel erg rechts van het midden is ook een optie.
Staand beleid van Bosma en onze mod van dienst capricia. De vraag is voor hoelang.
quote:
Nou, spannend.
Moet Ouwehand Wilders en co. aanspreken als fatsoenlijk rechts, of mag extreemrechts ook.
Dat "hard aanpakken" is inderdaad een oorzaak van de toeslagenaffaire geweest. Ironisch genoeg was het Omtzigt die daar heel erg voor was, al kwam hij later tot inkeer.quote:
[..]
Het is een gevolg van het feit dat de politiek simpelweg steeds minder luistert naar de adviezen en opmerkingen van ambtenaren en adviesorganen.
Ambtenaren en adviesorganen kaarten de erbarmelijke situatie van arbeidsongeschikten in de Participatiewet al sinds 2019 aan, maar ze krijgen simpelweg nauwelijks voet aan de grond bij de politiek.
Dat patroon is echt heel wijdverbreid binnen de Nederlandse politiek. En inderdaad, dat patroon heeft ook aan de Toeslagenaffaire ten grondslag gelegen.
Dat naar beneden trappen moet eens stoppen, zonder daarmee kwaadwillige mensen vrij spel te geven.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
quote:
[..]
Jij hebt het over SOCIALE uitgaven, daaronder vallen onder andere onze AOW en relatief lange WW (alleen Belgie langer dacht ik)
Dat USA stijgt is begrijpelijk, ik hoef jou niet uit te leggen dat USA ook van ver komt.
Maar zie mijn grafiekje, en je begrijpt het vast wel.
Ik heb het over dit grafiekje. Mijn post hierboven is ineens weg?
[ afbeelding ]Dit is mistvorming.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jij had het over "de verzorgingsstaat". Natuurlijk kijk je dan naar "sociale uitgaven".
Tweede punt: het aandeel van de sociale uitgaven dat naar gehandicapten uitkeringen gaat zegt niks. Als jij als land bepaalde pijlers onderontwikkeld, dan gaat dat percentage vanzelf omhoog.
Het zegt niks over verzorgingsstaat uitgaven in internationaal verband (jouw oorspronkelijke claim).Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
148 stemmen, 148 leden op de presentielijst, 148 geldige stemmen.
66 Bosma
43 Van der Lee
39 Van Campen
Nog een stemronde, vrije stemming
66 Bosma
43 Van der Lee
39 Van Campen
Nog een stemronde, vrije stemming
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |