Vrouwen huiselijk geweld vaker in hotels

Andersom geldt hetzelfde voor mannen. Het Engels kan het soms zo veel beter vatten: do your due dilligence. Grote borsten, een lekkere kont, mooie ogen - ben eerlijk met jezelf en vraag jezelf af of je om de juiste redenen een relatie bent aangegaan.

Een geschikte partner herkennen is een van de belangrijkste dingen in ons leven, en er is helemaal niemand die je hier mee helpt. Op school hebben ze het over hele andere dingen. Hilversum, Hollywood - die maken het alleen maar veel mooier dan het daadwerkelijk is.

Typisch.

[ Bericht 5% gewijzigd door Lyrebird op 04-11-2025 03:07:31 ]

quote:

Op maandag 3 november 2025 08:14 schreef Kim-Holland het volgende:

[..]
Dat hoeft ook niet. Een labiele vrouw kan aan zichzelf gaan werken om minder labiel te zijn en om onafhankelijk te worden van een vent met zijn grillen.

Ik laat het hierbij want ik heb geen zin in een gebed zonder eind waarbij de vrouw alleen als slachtoffer gezien wordt en zelf geen enkele moeite hoeft te doen om de cirkel van geweld te doorbreken als ze die kans krijgt.

Moet ineens denken aan de film 'sleeping with the enemy'. Goed gespeeld door Julia Roberts.

Sommige vrouwen die die cirkel van geweld proberen te doorbreken kost het hun leven.

quote:

Op maandag 3 november 2025 11:00 schreef MissButterflyy het volgende:
Het blijft eigenlijk nog steeds vreemd dat juist de vrouwen die worden mishandeld en bedreigd maar hun huis uitmoeten, vaak samen met hun kinderen.
Waarom gaat die man niet maar naar familie of vrienden, of desnoods een opvang om af te koelen? Met desnoods een enkelbandje om in de gaten te houden dat hij niet in de buurt komt van de vrouw.

Omdat sommige mannen ondanks enkelbanden alsnog moorden uitvoeren uit jaloezie of frustratie daarom worden vrouwen en hun kinderen naar moeilijk te traceren locaties voor hun ex partner gebracht. En dan kan het alsnog soms misgaan zoals we afgelopen jaar zagen met die moord op joeweela.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 00:42 schreef probeer het volgende:

[..]
Waarom vraag je dan waarom een significant aantal mishandelde partners het niet lukt om met hun mishandelaars te breken?

Nota bene je eigen moeder heeft in die situatie gezeten. Jij hebt gezien hoe haar het jarenlang niet lukte om die breuk te maken.

Je hebt daar met haar over gepraat. Zij heeft je antwoorden gegeven? Of iig op een bepaalde manier gereageerd, waaruit jij wellicht op zou kunnen maken 'goh, dus daarom kan niet elke mishandelde partner met haar mishandelaar breken'?

Nou dan ... dan weet je toch waarom het sommige vrouwen niet lukt?

Het is uiteindelijk wel tot een echtscheiding gekomen, het had alleen wel wat sneller kunnen gaan.

Is dit weer en topic alle mannen zijn slecht?

Ten eerste houden vrouwen van chaos, ja ze roepen altijd dat ze een lieve zachte partner willen betrouwbaar etcetc, maar dat is bullshit.

Als je als man niet een klein beetje een klootzak bent van tijd tot tijd, vinden ze je saai en niet interessant.
Het zijn dan ook juist de goeie zachte aardige romantische mannen die verlaten worden, je hoeft hier alleen maar voor te kijken naar wie vraagt meestal de echtscheiding aan. Hint : het is niet de man.

Als mannen slecht waren, zaten vrouwen nu in een kooi en waren ze niets meer dan een baby boerderij.
Dit is overduidelijk niet de realiteit.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:10 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Is dit weer en topic alle mannen zijn slecht?

Ten eerste houden vrouwen van chaos, ja ze roepen altijd dat ze een lieve zachte partner willen betrouwbaar etcetc, maar dat is bullshit.

Als je als man niet een klein beetje een klootzak bent van tijd tot tijd, vinden ze je saai en niet interessant.
Het zijn dan ook juist de goeie zachte aardige romantische mannen die verlaten worden, je hoeft hier alleen maar voor te kijken naar wie vraagt meestal de echtscheiding aan. Hint : het is niet de man.

Als mannen slecht waren, zaten vrouwen nu in een kooi en waren ze niets meer dan een baby boerderij.
Dit is overduidelijk niet de realiteit.

Nee, want wie moet dan koken en schoonmaken als alle vrouwen in een kooi zitten?


Maar even serieus niemand zegt hier dat alle mannen slecht wel wat er gevaarlijke agressieve mannen zijn.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 02:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Dat is mijn punt. We laten kalveren bijna verdrinken, en het is uit den boze dat we de sloot dempen.

Want, zeggen de Fokkertjes dan, 70 jaar geleden werden vrouwen ook bont en blauw geslagen in het huwelijk.

Dat doet er niets aan af. Ook toen had je al enge narcistische mannetjes.

Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.

Dat doen ze ook. Wat dat betreft is het percentage waarbij het fout gaat best laag. Het is alleen een gegeven, en dat komt ook steeds terug in onderzoeken, dat je dit soort relaties juist vaak aangaat als je even niet op 100% kunt presteren, bijvoorbeeld tijdens een rouwperiode, een ontslag, een traumatische ervaring, gezondheidsklachten inclusief mentale, noem maar op.

Vrouwen zijn net mensen, soms ben je niet even scherp.

quote:

Nee, zeggen de Fokkertjes, want het is de schuld van de man. Lees maar terug, dat is steevast het antwoord. Dit is geen vrouwenprobleem maar een mannenprobleem.

Als we het er niet eens over eens kunnen worden dat degene die slaat, steelt, isoleert, controleert, intimideert enzovoort de dader en dus het hoofdprobleem is, dan houdt het wel een beetje op.

quote:

We laten vrouwen gewoon hun ding doen, want dat is een enorm succes.

Doorgaans best wel, ja.

quote:

What could go wrong?

Victim blaming, onder andere.

quote:

En als ze dan bont en blauw worden geslagen, dan stoppen we ze in blijfvanmijnlijfhuizen of in hotels want dat geeft sommige mensen een warm gevoel van binnen.

Nee, want dan zitten ze veilig, iets wat bij een beschaafde maatschappij hoort, dat je degenen in nood helpt.

quote:

Dat die vrouwen lijden, dat zal iedereen blijkbaar worst wezen.

Bijzondere conclusie op grond van hulpverlening aan mishandelde vrouwen.

quote:

Vooral die sloot niet dempen. En als het erger wordt, dan gaan we gewoon meer blijfvanmijnlijfhuizen bouwen.

Als dat nodig is, ja. En gezien dit soort posts als graadmeter voor het groeiende sentiment in de samenleving dat het probleem ligt in het feminisme in plaats van de patronen waarin vrouwen de onderliggende partij blijven lijkt het me nog harder nodig om in te zetten op onderwijs, voorlichting en betere regelgeving voor desinformatie en opruiing en minder tolerantie voor culturele/religieuze gevoeligheden.

quote:

In een samenleving waar mensen iets om elkaar geven zorg je er toch voor dat dit niet gebeurt? Dan leer je kinderen toch om op te passen en niet af te gaan op wat mensen zeggen, maar wat ze doen? Om eerst eens thuis bij de man te kijken, bij broers en zussen en ouders? Wat zijn hun normen en waarden?

Dat gebeurt ook. Dat de rest van het gezin er normaal uitziet is echter geen garantie dat jij met de rotte appel zit. Of dat je partner verandert of radicaliseert, of gewoon een lul is.

quote:

Ik werk met promovendi (ja, ik ben slim) en je wil niet weten hoe veel promovendi zich in de nesten werken door af te gaan op gladde praatjes van supervisors. Ze missen de kennis en ervaring om narcistische psychopaten te herkennen.

En dat speelt uitsluitend onder vrouwen? Of is het alleen iets om meesmuilend over te doen als het vrouwen binnen de context van een relatie overkomt.

quote:

Idd, net meisjes die met Neanderthalers het bed in duiken en als het dan mis gaat bij de overheid aankloppen.

Het grootste deel van de partnermishandeling is allerminst een Neanderthaler-gebeuren. Het gaat om het psychologisch afbreken van de ander, de gaslighting, de dreiging, de leugens, de jaloezie, het controleren, de oneerlijkheid en ongelijkheid wat betreft normen, gebruik van geld, vrije tijd, huishoudelijk werk. Dat jij het probleem schetst als een meisje dat bij een meppende primaat weg wil laat zien dat jij bar weinig over dit onderwerp weet. Als je echt zo slim was, dan zou je weten dat je niet moest pretenderen iets te weten over een onderwerp dat je vakgebied niet is.

quote:

Voordat je een relatie aangaat die je loopbaan kan ruïneren moet je er verdomd zeker van zijn dat die supervisor goed is. Spreek met andere studenten. Spreek met andere hoogleraren en met postdocs. Ga eens in het lab kijken. Hoe veel tijd heeft de SV voor studenten? Hoe vaak zitten ze in het vliegtuig? Kijken ze alles op tijd na? Zit iedereen in dat lab lekker in z’n vel? Als er ook maar de kleinste indicatie is dat er iets fout is - let wel, als er een beurs ligt te wachten of als de hoogleraar zo onder de indruk is van wat je gedaan hebt (als hij zulke mooie spierballen en mooie tattoos heeft, er uit ziet als een Koreaanse K-Pop star en je het mooiste meisje van de wereld vindt) dan moet je extra voorzichtig zijn: laat ik m’n intuïtie beïnvloeden of maak ik de keuze gebaseerd op dingen die er toe doen?

Het probleem met narcistische hoogleraren is dat ze het met hun hoge IQ erg goed kunnen camoufleren. Ik ben er ook een keer ingetuind, omdat ik geen kant opkon en koos voor een baan + inkomen ipv op straat leven met mijn gezin. Gladde praatjes - de enige terugkoppeling die ik kreeg op een onderzoeksvoorstel dat ik bij hem indiende was dat hij niet genoemd werd in het voorstel. Hoe veel duidelijker kan het zijn? 100% narcist. Die fout maak je maar een keer.

Zadel de overheid niet op met nog een taak waar ze een peperdure pappen en nathouden oplossing voor zoekt. Neem je eigen verantwoordelijkheid.

Je bevestigt hier het patroon waarover ik eerder schreef: je zat dus in een mindere, afhankelijke positie en tuinde er dus in. En als je op straat was komen te staan voor die inschattingsfout, dan was er voor jou ook hulp geweest vanuit de overheid en was het niet nodig geweest om jou als het probleem te bestempelen terwijl de dader, de hoogleraar vrolijk verder kon met slachtoffers maken, net zoals daders van huiselijk geweld vaak doen.

Zie je de overeenkomst? En gezien dat je ze slim bent: snap je ook hoe oneerlijk het is om neer te zeiken op vrouwen die een vergelijkbare inschattingsfout maken?

Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.

Lekkere kortzichtige instelling. Dit is zeker cultuurgebonden en de basis hiervoor is de opvoeding en de culturele achtergrond waarin de vrouw minder of helemaal geen rechten heeft t.o.v. de man. Die holbewoners denken dus gewoon in die botte kop dat de vrouw hun eigendom is en alles moet doen wat hij zegt, de vrouw is in die gedachtengang volledig ondergeschikt aan de man. Je kan niet stellen dat de man an sich losse handjes heeft, dat wordt er dus met de paplepel ingegoten of ze zien dagelijks het slechte voorbeeld

[ Bericht 0% gewijzigd door matspontius op 04-11-2025 10:18:20 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 02:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Dat is mijn punt. We laten kalveren bijna verdrinken, en het is uit den boze dat we de sloot dempen.

Want, zeggen de Fokkertjes dan, 70 jaar geleden werden vrouwen ook bont en blauw geslagen in het huwelijk.

Dat doet er niets aan af. Ook toen had je al enge narcistische mannetjes.

Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.

Nee, zeggen de Fokkertjes, want het is de schuld van de man. Lees maar terug, dat is steevast het antwoord. Dit is geen vrouwenprobleem maar een mannenprobleem.

We laten vrouwen gewoon hun ding doen, want dat is een enorm succes. What could go wrong? En als ze dan bont en blauw worden geslagen, dan stoppen we ze in blijfvanmijnlijfhuizen of in hotels want dat geeft sommige mensen een warm gevoel van binnen. Dat die vrouwen lijden, dat zal iedereen blijkbaar worst wezen. Vooral die sloot niet dempen. En als het erger wordt, dan gaan we gewoon meer blijfvanmijnlijfhuizen bouwen.

In een samenleving waar mensen iets om elkaar geven zorg je er toch voor dat dit niet gebeurt? Dan leer je kinderen toch om op te passen en niet af te gaan op wat mensen zeggen, maar wat ze doen? Om eerst eens thuis bij de man te kijken, bij broers en zussen en ouders? Wat zijn hun normen en waarden?

Ik werk met promovendi (ja, ik ben slim) en je wil niet weten hoe veel promovendi zich in de nesten werken door af te gaan op gladde praatjes van supervisors. Ze missen de kennis en ervaring om narcistische psychopaten te herkennen. Idd, net meisjes die met Neanderthalers het bed in duiken en als het dan mis gaat bij de overheid aankloppen.

Voordat je een relatie aangaat die je loopbaan kan ruïneren moet je er verdomd zeker van zijn dat die supervisor goed is. Spreek met andere studenten. Spreek met andere hoogleraren en met postdocs. Ga eens in het lab kijken. Hoe veel tijd heeft de SV voor studenten? Hoe vaak zitten ze in het vliegtuig? Kijken ze alles op tijd na? Zit iedereen in dat lab lekker in z’n vel? Als er ook maar de kleinste indicatie is dat er iets fout is - let wel, als er een beurs ligt te wachten of als de hoogleraar zo onder de indruk is van wat je gedaan hebt (als hij zulke mooie spierballen en mooie tattoos heeft, er uit ziet als een Koreaanse K-Pop star en je het mooiste meisje van de wereld vindt) dan moet je extra voorzichtig zijn: laat ik m’n intuïtie beïnvloeden of maak ik de keuze gebaseerd op dingen die er toe doen?

Het probleem met narcistische hoogleraren is dat ze het met hun hoge IQ erg goed kunnen camoufleren. Ik ben er ook een keer ingetuind, omdat ik geen kant opkon en koos voor een baan + inkomen ipv op straat leven met mijn gezin. Gladde praatjes - de enige terugkoppeling die ik kreeg op een onderzoeksvoorstel dat ik bij hem indiende was dat hij niet genoemd werd in het voorstel. Hoe veel duidelijker kan het zijn? 100% narcist. Die fout maak je maar een keer.

Zadel de overheid niet op met nog een taak waar ze een peperdure pappen en nathouden oplossing voor zoekt. Neem je eigen verantwoordelijkheid.

Ik ben het hier ten dele mee eens maar andersom is het natuurlijk net zo. Je hebt enge, narcistische mannetjes maar daar staat tegenover dat je vrouwen hebt die makkelijker bij dit soort types belanden en soms zit daar misschien wat pech bij ook. Ook dat is een gegeven. We kunnen niet het één als gegeven beschouwen en het ander niet.

Ik weet ook niet of hier preventief heel veel aan valt te doen behalve een samenleving inrichten waarin het relatieverkeer helemaal is ingeknot. De andere optie (due diligence), vereist een gezonde psyche en een goed ontwikkelde intuïtie en net als dat niet elke man zijn handjes thuis kan houden, heeft niet elke vrouw dit.

Ik ben het er sowieso mee eens dat op een gegeven moment de rol van de overheid wel ophoudt. Het is namelijk ook een gegeven dat het de vrouw ten bate komt om aan zichzelf te werken. Gecombineerd met alert en adequaat handelen van de overheid bij meldingen van mishandelingen, wat de overheid vaak nalaat.

Maar goed, op dit vlak valt er als samenleving gewoon veel te winnen. Daar waar een huwelijk vroeger veel minder een keuze was en/of de partnerkeuze veel beperkter, is er nu vrijheid blijheid en ook dat blijkt dat we daar als samenleving niet altijd adequaat mee om kunnen gaan. Dat systeem is echter pas relatief nieuw, dus wil ik ook geen conservatieve houding hierop toepassen. Ik ben er wel van overtuigd dat het vroeger juist allemaal een stuk grimmiger was, met mensen die elkaar niet konden luchten of zien maar ook niet echt konden scheiden.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:53 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Ik ben het hier ten dele mee eens maar andersom is het natuurlijk net zo. Je hebt enge, narcistische mannetjes maar daar staat tegenover dat je vrouwen hebt die makkelijker bij dit soort types belanden en soms zit daar misschien wat pech bij ook. Ook dat is een gegeven. We kunnen niet het één als gegeven beschouwen en het ander niet.

Ik weet ook niet of hier preventief heel veel aan valt te doen behalve een samenleving inrichten waarin het relatieverkeer helemaal is ingeknot. De andere optie (due diligence), vereist een gezonde psyche en een goed ontwikkelde intuïtie en net als dat niet elke man zijn handjes thuis kan houden, heeft niet elke vrouw dit.

Ik ben het er sowieso mee eens dat op een gegeven moment de rol van de overheid wel ophoudt. Het is namelijk ook een gegeven dat het de vrouw ten bate komt om aan zichzelf te werken. Gecombineerd met alert en adequaat handelen van de overheid bij meldingen van mishandelingen, wat de overheid vaak nalaat.

Maar goed, op dit vlak valt er als samenleving gewoon veel te winnen. Daar waar een huwelijk vroeger veel minder een keuze was en/of de partnerkeuze veel beperkter, is er nu vrijheid blijheid en ook dat blijkt dat we daar als samenleving niet altijd adequaat mee om kunnen gaan. Dat systeem is echter pas relatief nieuw, dus wil ik ook geen conservatieve houding hierop toepassen. Ik ben er wel van overtuigd dat het vroeger juist allemaal een stuk grimmiger was, met mensen die elkaar niet konden luchten of zien maar ook niet echt konden scheiden.

Inderdaad, vrouwen zijn gelukkig altijd heel meegaand, zijn niet dramatisch, manipuleren niet, gaan niet vreemd, etc. Dat scheelt natuurlijk wel

In a nutschell: vrouwen zijn de engeltjes op deze aarde en mannen de demonen. Dat is dan ook duidelijk

[ Bericht 2% gewijzigd door matspontius op 04-11-2025 10:18:55 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:15 schreef Momo het volgende:

[..]
Nee, want wie moet dan koken en schoonmaken als alle vrouwen in een kooi zitten?

Maar even serieus niemand zegt hier dat alle mannen slecht wel wat er gevaarlijke agressieve mannen zijn.

Mannen kunnen prima koken hoor.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:54 schreef matspontius het volgende:

[..]
Inderdaad, vrouwen zijn gelukkig altijd heel meegaand, zijn niet dramatisch, manipuleren niet, gaa niet vreemd, etc. Dat scheelt natuurlijk wel

Waarom zou een vrouw meegaand moeten zijn?
En ook als vrouwen manipuleren of vreemdgaan sla je ze niet in elkaar. Dan vertrek je als man.

dinsdag 4 november 2025 08:54 schreef matspontius het volgende:[/quote]
In a nutschell: vrouwen zijn de engeltjes op deze aarde en mannen de demonen. Dat is dan ook duidelijk [/quote]
Even kijken, dat zegt precies…..helemaal niemand in dit topic.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Waarom zou een vrouw meegaand moeten zijn?
En ook als vrouwen manipuleren of vreemdgaan sla je ze niet in elkaar. Dan vertrek je als man.

Zucht, het gaat om het principe niet om de details ..................

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:58 schreef miss_sly het volgende:
dinsdag 4 november 2025 08:54 schreef matspontius het volgende:

In a nutschell: vrouwen zijn de engeltjes op deze aarde en mannen de demonen. Dat is dan ook duidelijk [/quote]
Even kijken, dat zegt precies…..helemaal niemand in dit topic.
[/quote]

Nee?

Voorbeeldje:
Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:59 schreef matspontius het volgende:

[..]
Zucht, het gaat om het principe niet om de details ..................

Bullshit.
He maakt een belachelijk statement en als iemand je daarop aanspreekt moet je vooral niet naar de details kijken.

Je praat nonsens.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:00 schreef matspontius het volgende:

[..]
In a nutschell: vrouwen zijn de engeltjes op deze aarde en mannen de demonen. Dat is dan ook duidelijk

Even kijken, dat zegt precies…..helemaal niemand in dit topic.
[/quote]

Nee?

Voorbeeldje:
Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.
[/quote]
En waar staat daar dat vrouwen engeltjes zijn en mannen demonen?

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:01 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Even kijken, dat zegt precies…..helemaal niemand in dit topic.

Nee?

Voorbeeldje:
Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.
[/quote]
En waar staat daar dat vrouwen engeltjes zijn en mannen demonen?
[/quote]

Quote is beetje mislukt geloof ik.

Maar die tekst alleen al, “veel mannen zijn enge creeps”, Lees : ik vind ze niet aantrekkelijk.

Dat is ook het probleem veelal, vrouwen vinden 80% van mannen niet aantrekkelijk.
Andersom is dit, gek genoeg, 20% van de vrouwen die niet aantrekkelijk gevonden worden door manen.

Wat je krijgt is een gat van 10% van mannen die achter elkaar vrouwen kunnen naaien en dat zijn ook veelal de mannen waar het over gaat, die niet trouw zijn, vaak agressief, narcistisch etc.
Je komt immers niet met die 80% in aanraking want die zijn lelijk (en dus automatisch creepy) en saai etc etc.

Die 80%? Die probeert het veelal niet eens meer, benaderen vrouwen niet.. en waarom zou je als toch alleen maar afgewezen gaat worden.

Maar okay dit gaat de verkeerde kant op in de discussie.
Het gaat erom, vrouwen kiezen wel degelijk een partner uit, weten veelal ook wel dat het foute boel KAN zijn van te voren, maar dat is spannend en interessant en blijven dan langer hangen want hij is te veranderen.
Dit gebeurd natuurlijk zelden tot nooit.

Wat een pareltje van langs elkaar heen praten weer dit.
Nou ja, van 1 kant vooral een push van zelfverklaarde morele superioriteit.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:54 schreef matspontius het volgende:

[..]
Inderdaad, vrouwen zijn gelukkig altijd heel meegaand, zijn niet dramatisch, manipuleren niet, gaa niet vreemd, etc. Dat scheelt natuurlijk wel

In a nutschell: vrouwen zijn de engeltjes op deze aarde en mannen de demonen. Dat is dan ook duidelijk

Haal je dat uit mijn post?

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Waarom zou een vrouw meegaand moeten zijn?
En ook als vrouwen manipuleren of vreemdgaan sla je ze niet in elkaar. Dan vertrek je als man.

Wat natuurlijk andersom ook geldt. Als mannen meppen of bezitterig zijn vertrek je als vrouw.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:13 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Wat natuurlijk andersom ook geldt. Als mannen meppen of bezitterig zijn vertrek je als vrouw.

Dat gebeurt dus ook heel vaak.
En soms niet. Omdat…zie alle redenen die in dit topic al zijn gepost.

Er is geen vrouw (of man wat dat betreft) die zich voorneemt om te blijven als ze/hij wordt mishandeld. Iedereen zal zeggen dat ze bij de eerste klap opstappen. En toch gebeurt het soms niet. Niet omdat ze niet willen, maar omdat ze niet kunnen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:17 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Dat gebeurt dus ook heel vaak.
En soms niet. Omdat…zie alle redenen die in dit topic al zijn gepost.

Er is geen vrouw (of man wat dat betreft) die zich voorneemt om te blijven als ze/hij wordt mishandeld. Iedereen zal zeggen dat ze bij de eerste klap opstappen. En toch gebeurt het soms niet. Niet omdat ze niet willen, maar omdat ze niet kunnen.

Dat geldt dus inderdaad vaak ook voor mannen die in zo'n situatie zitten. Die nuance maakte je niet in je initiële post.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:18 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Dat geldt dus inderdaad vaak ook voor mannen die in zo'n situatie zitten. Die nuance maakte je niet in je initiële post.

Dan heb je niet al mijn posts gelezen want ik heb al diverse malen gepost dat ook mannen in een dergelijke situatie terecht kunnen komen.

Maar waar gaat dit nou over. Dat die vrouwen geen optimale keuzes maken zal niemand ontkennen. Maar domme en labiele vrouwen bestaan er nu eenmaal.

Echter is dom en labiel zijn geen reden om om dat maar terreur van een slechte partner te moeten ondergaan. Dus daarom is het een goed idee als er hulp voor ze is om er vanaf te komen.

In dit soort topics lees je vooral een hoop verkapt (voormalige ) incel-rancune. Een beetje vergelijkbaar waar het gaat om daten met alleenstaande moeders. De vrouw in kwestie zag jou als zelfverklaarde niceguy ooit niet staan. Dus zal ze verdoemd zijn om haar verkeerde keuzes. Ze hadden immers maar voor jou type moeten kiezen. Dus nu kunnen de de ratsmodee krijgen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:21 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Dan heb je niet al mijn posts gelezen want ik heb al diverse malen gepost dat ook mannen in een dergelijke situatie terecht kunnen komen.

In je initiële post zei je vrij zwart-wit: dan vertrek je als man gewoon als je partner manipulatief is. Dat suggereert dat je niet die nuance hanteert die je bij vrouwen hanteert over waarom dat niet altijd kan.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:26 schreef Hexagon het volgende:
Maar waar gaat dit nou over. Dat die vrouwen geen optimale keuzes maken zal niemand ontkennen. Maar domme en labiele vrouwen bestaan er nu eenmaal.

Echter is dom en labiel zijn geen reden om om dat maar terreur van een slechte partner te moeten ondergaan. Dus daarom is het een goed idee als er hulp voor ze is om er vanaf te komen.

In dit soort topics lees je vooral een hoop verkapt (voormalige ) incel-rancune. Een beetje vergelijkbaar waar het gaat om daten met alleenstaande moeders. De vrouw in kwestie zag jou als zelfverklaarde niceguy ooit niet staan. Dus zal ze verdoemd zijn om haar verkeerde keuzes. Ze hadden immers maar voor jou type moeten kiezen. Dus nu kunnen de de ratsmodee krijgen.

Eerste twee zinnen: eens. Conclusie: vlieg je een beetje uit de bocht.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:28 schreef Richestorags het volgende:

[..]
In je initiële post zei je vrij zwart-wit: dan vertrek je als man gewoon als je partner manipulatief is. Dat suggereert dat je niet die nuance hanteert die je bij vrouwen hanteert over waarom dat niet altijd kan.

De post ging over mannen.
Waarbij manipulatief zijn nog wat anders is dan gewelddadig.

Maar wat jij wil hoor.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:34 schreef miss_sly het volgende:

[..]
De post ging over mannen.

Maar wat jij wil hoor.

Het is niet wat ik wil, het is wat er staat. Je pleit het hele topic hartstochtelijk voor dat vrouwen niet altijd kunnen vertrekken bij een verkeerde partner (wat overigens niet incorrect is, soms gaat dat inderdaad enorm lastig door gedeeld huishouden, kinderen, woningnood, noem maar op), maar als een man een manipulatieve partner heeft is je oordeel dat die dan moet vertrekken. Toen ik je daarop wees wist ik niet of je dat ook zo vindt (inmiddels heb je duidelijk gemaakt van niet) maar ik geef alleen aan hoe jij dingen opschrijft.

En ik wist al dat je ook die nuance ging maken in je edit: emotionele mishandeling is wat mij betreft niet minder dan fysieke mishandeling. Het ene laat alleen meer zichtbare sporen na.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:37 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Het is niet wat ik wil, het is wat er staat. Je pleit het hele topic hartstochtelijk voor dat vrouwen niet altijd kunnen vertrekken bij een verkeerde partner (wat overigens niet incorrect is, soms gaat dat inderdaad enorm lastig door gedeeld huishouden, kinderen, woningnood, noem maar op), maar als een man een manipulatieve partner heeft is je oordeel dat die dan moet vertrekken. Toen ik je daarop wees wist ik niet of je dat ook zo vindt (inmiddels heb je duidelijk gemaakt van niet) maar ik geef alleen aan hoe jij dingen opschrijft.

En ik wist al dat je ook die nuance ging maken in je edit: emotionele mishandeling is wat mij betreft niet minder dan fysieke mishandeling. Het ene laat alleen meer zichtbare sporen na.

Die post ging over mannen en dus reageerde ik daarop

Eerder in het topic heb ik al een aantal keren gepost dat vrouwen en mannen in een dergelijke situatie, zijnde een relatie waarin ze fysiek en/of mentaal worden mishandeld kunnen komen dat vertrekken moeilijk is en dat dit niet louter een probleem is waar vrouwen tegenaan lopen. Als jij dan op basis van één post dat weer in twijfel wil trekken, moet je dat zelf weten.

De post waarop ik reageerde ging over vrouwen die niet meegaand waren, manipulatief en vreemdgaan. Want dat waren kennelijk allemaal redenen om een vrouw te mishandelen. Prima als je naar aanleiding van een dergelijke post de nadruk wil leggen op mijn reactie en niet op de inhoud van die post. Het is vooral veelzeggend, zoals veel posts in dit topic dat zijn.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:43 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Die post ging over mannen en dus reageerde ik daarop

Eerder in het topic heb ik al een aantal keren gepost dat vrouwen en mannen in een dergelijke situatie, zijnde een relatie waarin ze fysiek en/of mentaal worden mishandeld kunnen komen dat vertrekken moeilijk is en dat dit niet louter een probleem is waar vrouwen tegenaan lopen. Als jij dan op basis van één post dat weer in twijfel wil trekken, moet je dat zelf weten.

De post waarop ik reageerde ging over vrouwen die niet meegaand waren, manipulatief en vreemdgaan. Want dat waren kennelijk allemaal redenen om een vrouw te mishandelen. Prima als je naar aanleiding van een dergelijke post de nadruk wil leggen op mijn reactie en niet op de inhoud van die post. Het is vooral veelzeggend, zoals veel posts in dit topic dat zijn.

Ik leg daar de nadruk op omdat het geen punt van discussie is dat je niet gaat meppen. Daar hoeven we toch niet over te discussiëren?

Veelzeggend dat jij er een air van "veelzeggend" omheen probeert te hangen. Wat wil je precies suggereren?

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:45 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Ik leg daar de nadruk op omdat het geen punt van discussie is dat je niet gaat meppen. Daar hoeven we toch niet over te discussiëren?

Veelzeggend dat jij er een air van "veelzeggend" omheen probeert te hangen. Wat wil je precies suggereren?

Helemaal niks, want de discussie met jou gaat helemaal niet om de inhoud, maar je bent nu louter bezig mij te proberen ergens op te wijzen waarvan jij dwwangmatig vindt dat ik erop gewezen moet worden. Dat heb je gedaan. Zullen we het daar maar bij laten?

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:47 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Helemaal niks, want de discussie met jou gaat helemaal niet om de inhoud, maar je bent nu louter bezig mij te proberen ergens op te wijzen waarvan jij dwwangmatig vindt dat ik erop gewezen moet worden. Dat heb je gedaan. Zullen we het daar maar bij laten?

"Dwangmatig". Laten we het er inderdaad maar bij laten. Stiekem zijn we het ook meer eens met elkaar dan dat jij wellicht denkt.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:51 schreef Richestorags het volgende:

[..]
"Dwangmatig". Laten we het er inderdaad maar bij laten. Stiekem zijn we het ook meer eens met elkaar dan dat jij wellicht denkt.

Dan zou je zomaar eens kunnen proberen dat onder de aandacht te brengen in plaats van te blijven zeuren over iets dat allang weerlegd is.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:52 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Dan zou je zomaar eens kunnen proberen dat onder de aandacht te brengen in plaats van te blijven zeuren over iets dat allang weerlegd is.

Ik heb meer posts in dit topic

En verder wil je het erbij laten, probeer dan niet het laatste woord te hebben

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:10 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Is dit weer en topic alle mannen zijn slecht?

Ten eerste houden vrouwen van chaos, ja ze roepen altijd dat ze een lieve zachte partner willen betrouwbaar etcetc, maar dat is bullshit.

Als je als man niet een klein beetje een klootzak bent van tijd tot tijd, vinden ze je saai en niet interessant.
Het zijn dan ook juist de goeie zachte aardige romantische mannen die verlaten worden, je hoeft hier alleen maar voor te kijken naar wie vraagt meestal de echtscheiding aan. Hint : het is niet de man.

Als mannen slecht waren, zaten vrouwen nu in een kooi en waren ze niets meer dan een baby boerderij.
Dit is overduidelijk niet de realiteit.

Nee het is een 'het is haar eigen schuld' topic.

De mens is complex en het is wel degelijk een taak voor de maatschappij om een veilige plek te bieden mocht een vrouw of man uit een gewelddadige relatie stappen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 08:42 schreef Qarrad het volgende:
En dat speelt uitsluitend onder vrouwen? Of is het alleen iets om meesmuilend over te doen als het vrouwen binnen de context van een relatie overkomt.

Waarom zou dit alleen onder vrouwen spelen? Kunnen vrouwen geen promovendi zijn?

Als je mijn bijdrages goed leest, dan zie je dat ik stel dat dit zowel mannen als vrouwen kan overkomen, en dat we onze kinderen moeten aanleren om niet te vertrouwen op wat mensen zeggen, maar op wat ze doen.

Waarom reageer je daar niet eens op, ipv in de standaard reflex te schieten dat de overheid als een curling ouder alles voor ons op moet lossen.

Je ziet eenzelfde discussie over pesten, waarbij we scholen met een enorme berg bureaucratie hebben opgezadeld om het pesten aan te pakken. Geen idee of dat allemaal werkt, maar uit eigen ervaring kan ik melden dat als je een keer terug mept, ook al ben je twee hoofden kleiner, dat ze het wel laten om te pesten. Probeer het eens met wat werkt, niet met wat goed voelt.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:05 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Nee?

Voorbeeldje:
Ik ga het nu voor de derde of vierde keer herhalen, wie weet, valt het kwartje nu wel: veel mannen zijn enge creeps met losse handen. Dat is een gegeven. In een maatschappij met zulke mannen zul je als vrouw extra goed op moeten letten met wie je een relatie aangaat.

En waar staat daar dat vrouwen engeltjes zijn en mannen demonen?
[/quote]

Quote is beetje mislukt geloof ik.

Maar die tekst alleen al, “veel mannen zijn enge creeps”, Lees : ik vind ze niet aantrekkelijk.

Dat is ook het probleem veelal, vrouwen vinden 80% van mannen niet aantrekkelijk.
Andersom is dit, gek genoeg, 20% van de vrouwen die niet aantrekkelijk gevonden worden door manen.

Wat je krijgt is een gat van 10% van mannen die achter elkaar vrouwen kunnen naaien en dat zijn ook veelal de mannen waar het over gaat, die niet trouw zijn, vaak agressief, narcistisch etc.
Je komt immers niet met die 80% in aanraking want die zijn lelijk (en dus automatisch creepy) en saai etc etc.

Die 80%? Die probeert het veelal niet eens meer, benaderen vrouwen niet.. en waarom zou je als toch alleen maar afgewezen gaat worden.

Maar okay dit gaat de verkeerde kant op in de discussie.
Het gaat erom, vrouwen kiezen wel degelijk een partner uit, weten veelal ook wel dat het foute boel KAN zijn van te voren, maar dat is spannend en interessant en blijven dan langer hangen want hij is te veranderen.
Dit gebeurd natuurlijk zelden tot nooit.
[/quote]

Echt? 80% vd mannen kunnen geen vrouw krijgen? Of kunnen niet rondneuken? Ik begrijp niks van deze post, lees alleen enorme haat jegens vrouwen.

Leer eens quoten voordat je post.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:03 schreef Lyrebird het volgende:

dat we onze kinderen moeten aanleren om niet te vertrouwen op wat mensen zeggen, maar op wat ze doen.

Ja dat gebeurt niet altijd, gebeurde vroeger niet altijd, en in de toekomst zullen er ook genoeg waardeloze ouders zijn die dat niet doen of niet weten hoe ze dat moeten doen

Daarom helpen we dus mensen die het niet zo getroffen hebben met hun ouders. Het idee dat iedere ouder dit ineens perfect gaat doen is wensdenken.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 09:07 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Haal je dat uit mijn post?

Nee hoor, meer de strekking van het feministisch bolwerk alhier 🤗

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ja dat gebeurt niet altijd, gebeurde vroeger niet altijd, en in de toekomst zullen er ook genoeg waardeloze ouders zijn die dat niet doen of niet weten hoe ze dat moeten doen

Daarom helpen we dus mensen die het niet zo getroffen hebben met hun ouders. Het idee dat iedere ouder dit ineens perfect gaat doen is wensdenken.

Het moet vanuit de maatschappij komen, de community. En als die het afweten, omdat we het allemaal zo verschrikkelijk druk hebben, misschien is het iets voor onze NPO. Voor Sire. Denk eens aan een Sesamstraat voor jongeren, waarbij een hippe Pino uitlegt dat je op moet passen bij het daten en hoe je kan bepalen of iemand een geschikte partner voor je is. Nogmaals, dit vraagt om vakmanschap, en er is niemand die je dit aanleert.

Lekkere discussie hier ook weer waarin men alleen zijn eigen gelijk ziet - kenmerk van de huidige maatschappij. Een andere mening/zienswijze wordt niet getolereerd.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het moet vanuit de maatschappij komen, de community. En als die het afweten, omdat we het allemaal zo verschrikkelijk druk hebben, misschien is het iets voor onze NPO. Voor Sire. Denk eens aan een Sesamstraat voor jongeren, waarbij een hippe Pino uitlegt dat je op moet passen bij het daten en hoe je kan bepalen of iemand een geschikte partner voor je is. Nogmaals, dit vraagt om vakmanschap, en er is niemand die je dit aanleert.

Opvoeding!!!

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het moet vanuit de maatschappij komen, de community. En als die het afweten, omdat we het allemaal zo verschrikkelijk druk hebben, misschien is het iets voor onze NPO. Voor Sire. Denk eens aan een Sesamstraat voor jongeren, waarbij een hippe Pino uitlegt dat je op moet passen bij het daten en hoe je kan bepalen of iemand een geschikte partner voor je is. Nogmaals, dit vraagt om vakmanschap, en er is niemand die je dit aanleert.

Lentekriebels is zoiets. Moet je eens zien hoeveel mensen daartegen in het geweer komen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:19 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
En waar staat daar dat vrouwen engeltjes zijn en mannen demonen?

Quote is beetje mislukt geloof ik.

Maar die tekst alleen al, “veel mannen zijn enge creeps”, Lees : ik vind ze niet aantrekkelijk.

Dat is ook het probleem veelal, vrouwen vinden 80% van mannen niet aantrekkelijk.
Andersom is dit, gek genoeg, 20% van de vrouwen die niet aantrekkelijk gevonden worden door manen.

Wat je krijgt is een gat van 10% van mannen die achter elkaar vrouwen kunnen naaien en dat zijn ook veelal de mannen waar het over gaat, die niet trouw zijn, vaak agressief, narcistisch etc.
Je komt immers niet met die 80% in aanraking want die zijn lelijk (en dus automatisch creepy) en saai etc etc.

Die 80%? Die probeert het veelal niet eens meer, benaderen vrouwen niet.. en waarom zou je als toch alleen maar afgewezen gaat worden.

Maar okay dit gaat de verkeerde kant op in de discussie.
Het gaat erom, vrouwen kiezen wel degelijk een partner uit, weten veelal ook wel dat het foute boel KAN zijn van te voren, maar dat is spannend en interessant en blijven dan langer hangen want hij is te veranderen.
Dit gebeurd natuurlijk zelden tot nooit.
[/quote]

Echt? 80% vd mannen kunnen geen vrouw krijgen? Of kunnen niet rondneuken? Ik begrijp niks van deze post, lees alleen enorme haat jegens vrouwen.
[/quote]

Dat is wat je er in leest blijkbaar.
Het is wetenschap, vrouwen vinden 80% van mannen onaantrekkelijk, dat roep ik niet zomaar.
Mannen vinden 20%van vrouwen onaantrekkelijk.

Ja mannen zijn meestal vrijgezel, en plegen ook verreweg het vaakst zelfmoord a 80%..

Maar dat is wellicht complexer.

Feit is, vrouwen zijn veel kieskeuriger, alleen is dat vaak gebaseerd op nogal rare criteria qua selectie.

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:33 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Quote is beetje mislukt geloof ik.

Maar die tekst alleen al, “veel mannen zijn enge creeps”, Lees : ik vind ze niet aantrekkelijk.

Dat is ook het probleem veelal, vrouwen vinden 80% van mannen niet aantrekkelijk.
Andersom is dit, gek genoeg, 20% van de vrouwen die niet aantrekkelijk gevonden worden door manen.

Wat je krijgt is een gat van 10% van mannen die achter elkaar vrouwen kunnen naaien en dat zijn ook veelal de mannen waar het over gaat, die niet trouw zijn, vaak agressief, narcistisch etc.
Je komt immers niet met die 80% in aanraking want die zijn lelijk (en dus automatisch creepy) en saai etc etc.

Die 80%? Die probeert het veelal niet eens meer, benaderen vrouwen niet.. en waarom zou je als toch alleen maar afgewezen gaat worden.

Maar okay dit gaat de verkeerde kant op in de discussie.
Het gaat erom, vrouwen kiezen wel degelijk een partner uit, weten veelal ook wel dat het foute boel KAN zijn van te voren, maar dat is spannend en interessant en blijven dan langer hangen want hij is te veranderen.
Dit gebeurd natuurlijk zelden tot nooit.

Echt? 80% vd mannen kunnen geen vrouw krijgen? Of kunnen niet rondneuken? Ik begrijp niks van deze post, lees alleen enorme haat jegens vrouwen.
[/quote]

Dat is wat je er in leest blijkbaar.
Het is wetenschap, vrouwen vinden 80% van mannen onaantrekkelijk, dat roep ik niet zomaar.
Mannen vinden 20%van vrouwen onaantrekkelijk.

Ja mannen zijn meestal vrijgezel, en plegen ook verreweg het vaakst zelfmoord a 80%..

Maar dat is wellicht complexer.

Feit is, vrouwen zijn veel kieskeuriger, alleen is dat vaak gebaseerd op nogal rare criteria qua selectie.
[/quote]

Ik hoor bij die 20% maar heb toch een (in mijn ogen) erg aantrekkelijke vent aan de haak geslagen. Nu heb (of had ) ik nauurlijk erg mooie tetten wat ook wat waard is als ik hier zo meelees maar ik herken zelf niks in je statements. Ik zie veel 'onaantrekkelijke' mannen gewoon een relatie hebben.
En daarbij komt dat mannen een soort van drang hebben om te willen neuken dus de lat daardoor al lager leggen denk ik dan. En die vrouwen (en enkele man) die worden 'doodgeschopt' waren niet kieskeurig genoeg waarschijnlijk? Dus de meeste vrouwen zijn te kieskeurig, hier vallen mannen dan niet onder, en sommige vrouwen zijn niet kieskeurig genoeg en gaan voor de mooie badguy en worden vervolgens mishandeld wat dan hun eigen schuld is?

Hoe kan het dat het quoten niet gaat zoals het normaal gesproken gaat?

quote:

Op dinsdag 4 november 2025 10:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het moet vanuit de maatschappij komen, de community. En als die het afweten, omdat we het allemaal zo verschrikkelijk druk hebben, misschien is het iets voor onze NPO. Voor Sire. Denk eens aan een Sesamstraat voor jongeren, waarbij een hippe Pino uitlegt dat je op moet passen bij het daten en hoe je kan bepalen of iemand een geschikte partner voor je is. Nogmaals, dit vraagt om vakmanschap, en er is niemand die je dit aanleert.

Ja dat gebeurt allemaal al. Toch zijn er vrouwen die niet zo snugger en stabiel zijn, die toch bij de verkeerde uitkomen. Maar dat is ook geen reden om dan maar geen hulp te bieden. Het is immers geen misdaad om dom te zijn.

Overigens heeft een community daar niet altijd grip op. Ik heb het ook wel meegemaakt bij een voormalige vriend van me. Voormalig komt doordat hij een relatie heeft met een manipulatieve vrouw die in hem een ideaal soort slaaf ziet om haar van inkomen te voorzien en hem geisoleerd heeft. Dat doet ze mede met vage klachten die ze zou hebben maar waar ik eigenlijk niets meer geloof door dingen die ik gezien heb. Dan had ik ook graag anders gezien en als het aan mij lag had hij haar al jaren de bons gegeven. Maar ja hij vind haar zo zielig en in de toekomst wordt het echt beter. Dus ik heb het al lang afgestreept als vriendschap aangezien ze vermoedelijk bepaald heeft dat hij niet meer met me om mag gaan, en hij daardoor me steeds afwimpelt.

En dan komt die gast nog uit een hogere middenklasse achtergrond. Dus het is wensdenken dat de gemeenschap het altijd gaat voorkomen. En daarom hebben we realistisch beleid om mensen te helpen.