Nederlandse Politiek #489 visieloos naar de verkiezingen?

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:19 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Jawel, want ze ontvangen meer geld uit de schatkist dan ze erin stoppen.

Nee helemaal niet. Alleen als je negeert wat hun werk produceert. Als je enkel kijkt naar de loonkosten ja. Maar dan ontvangt iedereen meer van zijn werkgever dan ze hun werkgever teruggeven. Bijvoorbeeld een goede inkoper kan winst maken voor een bedrijf maar hij ontvangt enkel salaris en betaalt nooit aan zijn baas. Zo kan een goede leraar wel salaris kosten hebben maar dat dik dik dik terugverdienen.

quote:

Dat ontkent toch ook niemand? Financiële bijdrage en maatschappelijke bijdrage zijn twee compleet verschillende dingen.

Jawel want je slaat het ontvanger zijn volledig plat op het ontvangen van geld. Netto ontvangers zijn juist rijken, die veel meer uit de maatschappij halen dan ze teruggeven. Hoe kun je het ontkennen, mensen in de quote halen meer uit de maatschappij dan wij uit hen. Bij een leraar is het andersom, daar haalt de maatschappij en economie meer uit dan dat ze kosten.

Ja, laat maar. Dit is echt heel erg zonde van mijn tijd.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:29 schreef Janneke141 het volgende:
Ja, laat maar. Dit is echt heel erg zonde van mijn tijd.

Precies nooit foutieve aannames onderzoeken. Gewoon vasthouden aan dogmas. Het probleem in onze maatschappij, het kapitalisme is juist dat we vrijwel alle waarde heel erg in geld uitdrukken. Dat leid tot zeer simplistische redeneringen die niet het geheel proberen te bevatten maar enkel de variabelen die we makkelijk kunnen kwantificeren. Het is een gemankeerde ideologie die tegen zijn grenzen aanloopt. We slopen door het volgen van die manier die aarde alsof we machteloos zijn om het te veranderen. Iets wat we niet zijn wat crises zoals COVID of nu Oekraine overduidelijk maken. We kunnen veel meer dan we denken als we een beetje voorbij het ingestampte paradigma gaan.

Zonder goede zorg en onderwijs zou het BNP en de economische groei minder hoog uitvallen.

Dus het mogen wellicht netto ontvangers zijn afgaande op de belastingopbrengsten, maar goede zorg en onderwijs leveren uiteindelijk meer op dan dat het kost voor de maatschappij en daarom is die uitspraak over netto ontvangers zo scheef in mijn ogen.

Tenzij we als hele economie fors willen inleveren omdat we zogenaamd zoveel “netto ontvangers” niet kunnen blijven bekostigen.

Dan gaat de samenleving en het bedrijfsleven dat ook merken aan minder geschoold personeel en innovatie en personeel dat langer verzuimt en minder kan participeren in de samenleving en het economische verkeer.

Maar goed, ik val in herhaling.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:41 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik hoop maar dat je zo in je huishouden niet doet. Meer uitgeven dan er binnen komt, gewoon omdat je vindt dat wat je er voor terug krijgt in welzijn meer waard is. Ga je toch echt hard de schuldsanering in.

Maar dat is wel wat je voor de overheid voor stelt. Waarbij je gelukkig 100% van de politieke partijen tegenover je vindt.

De vergelijking van de rijksbegroting en het huishoudboekje is dan ook scheef en kortzichtig.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:44 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
De vergelijking van de rijksbegroting en het huishoudboekje is dan ook scheef en kortzichtig.

Of je begrijpt het echt niet, of je hebt zo'n grote populistische inborst waar zelfs een Marijnissen of Wilders nog bang van worden.

We leven al te lang in een tijd van gratis geld, lenen, hoogconjunctuur dat mensen zijn gaan geloven dat dit voor eens en altijd is.

Wat dat betreft zou een crisis zoals in de de jaren '10 van deze eeuw niet verkeerd zijn.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 09:53 schreef Perrin het volgende:

[..]
Waarom snijden we de nutteloze tussenpersonen er dan niet uit en gaan we echt naar een technocratie? Scheelt meteen een boel polarisatie en inhoudsloos populisme.

Dan heeft half Nederland geen baan meer.

Half serieus natuurlijk. Maar met een kern van waarheid in de zin dat veel teveel mensen hun bijdrage leveren door het schuiven met papier of het verplaatsen van gebakken lucht. Daar ondervinden we nu de echte schadelijke gevolgen van, van die vermeende "diensten" en "kennis" "economie". Dat het netto allemaal niet zoveel doet en dat het vooral blijkt dat je handjes tekort komt die het echte werk moeten verrichten.

Een behoorlijk gefaald systeem.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:44 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
De vergelijking van de rijksbegroting en het huishoudboekje is dan ook scheef en kortzichtig.

Nou ja in die zin dat een land altijd geld van de toekomst kan lenen. Van de volgende generaties in principe. Dat kan een gewoon mens / gezin niet. Maar al met al is het niet heel anders.

Althans: je leest altijd wel dat dit principe "anders" zou zijn maar je leest eigenlijk nooit waarom.
M.a.w. waarom dit zo heel anders is. M.i. is dat niet zo.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:45 schreef Hanca het volgende:

[..]
Nee, zo scheef is het helemaal niet. Ook een overheid kan niet op lange termijn meer uitgeven dan er binnen komt.

Een overheid kan met het geld dat ze uitgeven zorgen dat de opbrengsten daarvan verdubbelen (bijvoorbeeld) en dat is bij een normaal huishouden al een stuk lastiger.

Ook kan een overheid zich in theorie een crisis uit investeren (of juist een crisis in bezuinigen), ook dat is in een normaal huishouden volgens mij niet aan de orde.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:33 schreef Hanca het volgende:

[..]
Mijn kinderen zijn me ook meer waard dan ik aan ze uit kan geven, toch kan ik niet onbeperkt geld aan ze uitgeven. Als je niet snapt dat je als overheid gelimiteerd bent in hoeveel geld je uit kunt geven ook al vind je het doel alles waard, snap je wel extreem weinig van politiek én economie.

Ik stel nergens dat je ongelimiteerd geld ergens aan uit kunt geven. Je kunt wel beter dan dat soort kansloze stromannen voor me neerzetten.

Wat ik zeg is dat de economie tot op zekere hoogte maakbaar is. Als ergens meer nadruk op moet komen kan dat. Bijvoorbeeld in een oorlog kan veel meer van een economie in het teken van de wapenproductie komen. Dat kan niet ongelimiteerd niets kan ongelimiteerd. Dat is juist het hele probleem met ons denken over de economie. Dat het alleen kan werken als we geloven in oneindige groei, iets wat ik niet deel. Er zitten overal limiten aan, we lopen ook tegen die limieten gaan er zelfs overheen bijvoorbeeld als we kijken naar duurzaamheid. We kunnen niet op deze manier door, de verandering in het klimaat gaat vanzelf het tij keren van oneindige groei.

Maar het limiet van hoeveel mensen voor de overheid werken is 100%. Meer dan dat is onmogelijk. Alles minder dan 100% is wel mogelijk. Wat ideaal is, daarover kunnen we een discussie hebben en het lijkt dat we dat nu hebben. Maar wat die discussie geen goed doet, is bij noodzakelijke kosten voor de maatschappij en economie als onderwijs of gezondheidszorg doen alsof de economie het niet kan dragen. In het geval dat een economie de kosten om zichzelf in stand te houden niet kan dragen heb je last van systeemfalen.

Systeemfalen dat komt omdat we teveel van de economie in het teken van nutteloze dingen stellen.
Bijvoorbeeld waarom gaat er zoveel geld om in reclame business. Iedereen die in reclame werkt kan zich nuttiger maken op andere plekken. Van netto ontvanger netto bijdrager worden. Ja of we gaan gewoon door met meer en meer reclame, meer geld dat erin omgaat meer economische macht dus beter toch? Daar geloof ik niet in we moeten daar veel minder tijd/geld/energie in steken dan heb je dus meer van dat gelimiteerde tijd geld en energie om in iets nuttigers als zorg te investeren. Hoeveel % van de economie moet in reclame zitten, mij lijkt dat dat prima naar 0 kan ten gunste van bijvoorbeeld de zorg.

Bekijk deze YouTube-video?

In elk geval is het echt totale quatsch om te stellen dat we niet de noodzakelijke mensen in de zorg kunnen betalen. Want hoe dan ook gaat dat aantal mensen nodig zijn. Regelt de overheid dat niet dan moet het particulier wat iedereen nog meer kost. Ja behalve de kleine elite van netto-ontvangers. Maar dat zijn dus niet de verplegers, eerder de directies of grootaandeelhouders.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:41 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik hoop maar dat je zo in je huishouden niet doet. Meer uitgeven dan er binnen komt, gewoon omdat je vindt dat wat je er voor terug krijgt in welzijn meer waard is. Ga je toch echt hard de schuldsanering in.

Maar dat is wel wat je voor de overheid voor stelt. Waarbij je gelukkig 100% van de politieke partijen tegenover je vindt.

Nog meer stromannen, ik stel nergens dat je hiervoor meer geld moet uitgeven dan er binnen komt. Als er niet genoeg geld is voor onderwijs moet je of meer inkomsten genereren of schuiven in de uitgaven.Meer inkomsten genereren is makkelijk zat, verhoog de belastingen op bijvoorbeeld bedrijven tot ze wel genoeg bijdragen voor de scholing van hun personeel. Oh en als we dan toch bezig zijn stop met de toeslagensubsidie zodat bedrijven zelf opdraaien voor de kosten die hun werknemers hebben.

Ik vind zeker niet 100% van de politieke partijen tegenover mij, gelukkig niet.

quote:

Het beschikbare geld is niet eerlijk verdeeld. We werken hard, maar het geld verdwijnt in de zakken van grote bedrijven en rijke investeerders. Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat geen rijkdom. Echte rijkdom is gezonde lucht, schoon water, meer ruimte voor natuur en tijd om van de natuur te genieten en met je geliefden te besteden. Echte rijkdom is de zekerheid dat je niet in armoede hoeft te leven. Echte rijkdom is een prachtig land en een prachtige planeet doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Er is genoeg voor iedereen. Hier en in de rest van de wereld. Nu en in de toekomst.

https://www.partijvoordedieren.nl/standpunten/economie

Lol zelfs jouw partij is het oneens met jouw idiote frames en eens met mij.

quote:

Koester de publieke zaak. Publieke sectoren zijn geen kostenpost, maar een belangrijke randvoorwaarde voor een goed functionerende samenleving en bloeiende economie.

Ga jij even af als een gieter. Dat je de standpunten van je eigen partij presenteert als totaal kansloos.?
https://www.christenunie.nl/nl/standpunt/economie

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 21:07 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Nog meer stromannen, ik stel nergens dat je hiervoor meer geld moet uitgeven dan er binnen komt. Als er niet genoeg geld is voor onderwijs moet je of meer inkomsten genereren of schuiven in de uitgaven.Meer inkomsten genereren is makkelijk zat, verhoog de belastingen op bijvoorbeeld bedrijven tot ze wel genoeg bijdragen voor de scholing van hun personeel. Oh en als we dan toch bezig zijn stop met de toeslagensubsidie zodat bedrijven zelf opdraaien voor de kosten die hun werknemers hebben.

En taxeer al die religieuze instanties eens, met een naheffing van een eeuw of drie erbovenop, mét rente en inflatie correctie! Moet je eens kijken hoe rijk we dan ineens zullen zijn.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 21:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik heb de zorg nergens een kostenpost genoemd, dat legde jij mij in de mond.

En de CU is nota bene één van de initiatiefnemers, of misschien wel dé initiatiefnemer, van het Integraal ZorgAkkoord, dankzij Van Ooijen. Die heeft het meeste van het onderhandelen gedaan.

En dat akkoord is er om de zorg betaalbaar te houden en te voorkomen dat 1 op de 3 medewerkers in de zorg moet werken: https://www.rijksoverheid(...)ken-aan-gezonde-zorg

Het doel van het IZA is dat er net zo'n percentage mensen werkt in de zorg als nu en er een vergelijkbaar percentage van de totale begroting aan zorg wordt uitgegeven:
[..]
https://www.zorginstituut(...)orme-stap-voorwaarts

Dat is waar de ChristenUnie voor staat: in verhouding niet meer personeel en niet meer budget naar de zorg.

Jij lijkt alleen echt basisschool economie en politiek nog niet te snappen, dus ik stop voor vanavond.

Niet zoveel liegen, dat mag niet van je sprookjesgod. Jij noemde mensen die in de zorg werken netto ontvangers.
Ik heb nergens gesteld hoeveel mensen in de zorg moeten werken. Ik neem die genoemde 1/3e van de bevolking maar even voor waar aan want het punt wat ik maak heeft daar weinig mee van doen.
Ik zei zelfs al is dat 1/3e van de mensen dan kan dat. Jij zegt dat dat niet kan want we kunnen het niet betalen. Hoe wil je dat rijmen met wat je tegelijk zegt dat het geen kostenpost is. Als het geen kostenpost is waarom zouden we het dan niet kunnen betalen

Dat je probeert persoonlijk te worden omdat je geen argumenten hebt die je standpunt onderbouwen kun je niet verbloemen door te stellen dat ik niet genoeg kennis zou hebben. Eerder een zwaktebod, je begon met stromannen en nu gooi je het maar over een nog kanslozer boeg. Je toont vooral je eigen gebrek aan kennis over economie. Ik heb genoeg werk van economen gelezen om er wat van te weten bijvoorbeeld, Smith, Mills, Hayek, Marx, Friedman, Keynes, Picketty, om een paar grote namen te noemen en dan bedoel ik niet een samenvattinkje. Op de basisschool geloof ik niet dat ze economie onderwezen wat verder komt dan de status quo is hoe het moet zijn. Blijkbaar ben jij nooit verder gekomen dan dat bedenkelijke niveau. Sowieso zul je voor enige redelijke economische analyse wat verder moeten kijken dan die enkele wetenschap, beetje interdisciplinariteit tonen.

Als efficientie in de zorg belangrijk is, sloop je de winst eruit. Die ten koste van de belastingbetaler en zorgklant geboekt wordt. Ter behoeven komt aan een kleinere groep dan 'de belastingbetaler' dat is inefficientie in het systeem. Een overheid hoeft geen winst te maken op het leveren van zorg, derhalve is het goedkoper om dat collectief te regelen.

Dat de Christenunie ook plannen heeft om de zorg efficient te houden mag ik aannemen, dat heeft elke partij. Geen enkele partij wil een bodemloze put waar geld compleet ineffectief gebruikt wordt. Tenminste, rechtse partijen die voor meer marktwerking in de zorg zijn willen dat wel. Maar niet omdat ze letterlijk de bodemloze put willen. Omdat ze niet begrijpen waar hun beperkte idee van marktwerking wel toe leid, zie Amerika waar de burger meer betaalt voor zorg en gemiddeld minder krijgt voor hetzelfde geld. Zorg is een sector waar winst voor extreem perverse prikkels zorgt.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 22:56 schreef Hanca het volgende:
die herkent een leerling die niet meer te redden is:

Ik geef nooit een leerling op. Als ik dat al doe, wie is er dan nog over?

Maar een user op een forum is geen leerling.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 22:56 schreef Hanca het volgende:

[..]
Wat totaal wat anders is dan een kostenpost, als je basis Nederlands ook al zo ver achteruit hobbelt..
[..]
Nogmaals: jij kent het woord kostenpost dus niet eens. En je kent het begrip geld niet.

Maar goed, we nemen het advies van de docent maar ter harte, die herkent een leerling die niet meer te redden is:
[..]
Geen zorgmedewerker zal namelijk ontkennen dat hij of zij meer geld uit de schatkist krijgt dan hij of zij er in stopt. En om dat simpele, niet te ontkennen, feit gaat het.

Zelfstandig naamwoord · (boekhouding) uitgaven die men doet voor één bepaalde zaak.
Voor zover ik weet geldt dit De loonkosten van werknemers zijn vaak de grootste kostenpost voor werkgevers.

Geen idee welke definitie je aanhangt of welke gotcha je denkt te hebben. Leg dat eens uit. Nogal kinderachtig dit vanuit het niets zeggen dat iemand woorden of concepten niet begrijpt.
Je bent meer de domme leerling die denkt dat hij het beter weet dan de docent.
Begrijpend lezen kun je ook al niet want je bent nog steeds alleen maar bezig met wat iemand aan salaris ontvangt. De economie is wat meer dan wie ontvangt belastinggeld. Je blijft als een kleuter hetzelfde herhalen, dat je alleen moet kijken naar een kostenpost. Ja het salaris van mensen zijn uitgaven die men doet aan een bepaalde zaak. Ik blijf je proberen te leren dat je verder dan je neus moet kijken.

Maar ik ben inderdaad geen docent dus ik weet niet of je echt zo hopeloos bent maar ik begin dat vermoeden wel te krijgen.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:41 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik hoop maar dat je zo in je huishouden niet doet. Meer uitgeven dan er binnen komt, gewoon omdat je vindt dat wat je er voor terug krijgt in welzijn meer waard is. Ga je toch echt hard de schuldsanering in.

Maar dat is wel wat je voor de overheid voor stelt. Waarbij je gelukkig 100% van de politieke partijen tegenover je vindt.

We kunnen het onderwijs en de zorg ook privatiseren natuurlijk.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 20:19 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Jawel, want ze ontvangen meer geld uit de schatkist dan ze erin stoppen.
[..]
Dat ontkent toch ook niemand? Financiële bijdrage en maatschappelijke bijdrage zijn twee compleet verschillende dingen.

Ja, zorgaanbieders zijn netto een kostenpost. Maarja, dat kan op diezelfde fiets dan ook van scholen en leraren zeggen.

Leraren en scholen kosten alleen maar geld, die inderdaad uit de collectieve pot betaald worden. Hetgeen wat uiteindelijk geld oplevert is de kennis die zij overdragen aan volgende generaties. En dan wegen de baten van onderwijs absoluut op tegen de kosten.

Zelfde met zorg. Zorgaanbieders kosten geld (want ze moeten betaald worden), die inderdaad collectief betaald worden (werkgeverspremies, pot van de overheid, zorgverzekeringen). Hetgeen wat uiteindelijk geld oplevert is de gezondheid en daarmee productiviteit van zo'n beetje iedereen tot aan de pensioenleeftijd.

Dan zijn er inderdaad nog de senioren die met pensioen zijn (en dus geen productiviteit meer bijdragen) en die kosten nou net relatief gezien het meeste geld. Maar net zoals dat bij onderwijs een omslagstelsel is (de huidige onderwijzende generatie kost geld, de jongere lerende generatie levert dat geld uiteindelijk op), dito bij het zorgstelsel (de huidige oudere generatie kost geld), de jongere werkende generatie levert dat geld op. Want ik mag toch verdomme hopen dat gemiddeld gezien een gezond mens diens leven lang meer geld opbrengt dan hij of zij aan zorg kost op latere leeftijd.

Dus eh, heel raar om te stellen dat zorg netto geld kost. Gezondheid en productiviteit leveren geld op. Net zoals onderwezen mensen geld opleveren.