Wat is dat toch voor raar gedrag om iedere keer te zeiken over het Kremlin?quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:49 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Misschien als jij dat uit naam van het Kremlin doet wel!
Het is wel duidelijk dat bij social media de algoritmen ervoor zorgen dat het beeld beperkt is, terwijl men daar zelf niet altijd bewust van is. Daar zijn vast onderzoeken naar gedaan, maar ik ben even te lui om dat op te zoeken.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:50 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Is er ook echt onderzoek waaruit blijkt dat sturing via social media meer invloed heeft?
Het gaat in dit geval toch om Russische inmenging? Als jij via Rusland een PvdA/GL campagne op touw krijgt, wie weet komen ze dan wel in de problemen. Dat is alles wat ik zeg.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:51 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Wat is dat toch voor raar gedrag om iedere keer te zeiken over het Kremlin?
Voer normaal de discussie, of rot op.
Maar dan zijn de verkiezingen in de VS ook ongeldig. En in Nederland ook, want ook in Nederland is er beïnvloeding.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:54 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Het is wel duidelijk dat bij social media de algoritmen ervoor zorgen dat het beeld beperkt is, terwijl men daar zelf niet altijd bewust van is. Daar zijn vast onderzoeken naar gedaan, maar ik ben even te lui om dat op te zoeken.
En ja, dat werkt alle kanten op. Uiteindelijk is vooral de kiezer de verliezer, want die kan daardoor een minder goed geinformeerde keuze maken.
Ok, excuses. Ik dacht dat je het anders bedoelde.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:54 schreef Mexicanobakker het volgende:
Het gaat in dit geval toch om Russische inmenging? Als jij via Rusland een PvdA/GL campagne op touw krijgt, wie weet komen ze dan wel in de problemen. Dat is alles wat ik zeg.
Als jij uit eigen portemonnee diezelfde campagne start, dan zal dat niet veel doen.
Maar dit is gewoon getoetst aan bepaalde kaders. Ja, kaders waar jij het mee oneens bent. Maar de omstandigheden zijn blijkbaar voldoende verdacht voor deze keus.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:58 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Maar dan zijn de verkiezingen in de VS ook ongeldig. En in Nederland ook, want ook in Nederland is er beïnvloeding.
Dat was mijn originele punt: hiermee zet je de deur wagenwijd open naar het ongeldig verklaren van iedere verkiezing. En dan is democratie onmogelijk.
Ik snap best dat sommigen sec kijken naar het resultaat en denken dat het goed is dat deze kerel niet mee kan doen, maar je zal toch echt meteen naar een gouden standaard moeten die altijd toegepast kan worden en neutraal is.
En zoals ik dus al zei: als je op basis van alleen maar verdenkingen zonder hard bewijs iemand kan uitsluiten van verkiezingen, dan ben je geen democratie meer. Dit is precies zoals ze het in Rusland doen. Maar dan ook echt precies hetzelfde.quote:Op woensdag 12 maart 2025 10:04 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Maar dit is gewoon getoetst aan bepaalde kaders. Ja, kaders waar jij het mee oneens bent. Maar de omstandigheden zijn blijkbaar voldoende verdacht voor deze keus.
quote:Op woensdag 12 maart 2025 10:53 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
En zoals ik dus al zei: als je op basis van alleen maar verdenkingen zonder hard bewijs iemand kan uitsluiten van verkiezingen, dan ben je geen democratie meer. Dit is precies zoals ze het in Rusland doen. Maar dan ook echt precies hetzelfde.
Als je je kop alleen maar in complot onzin stopt bedoel je.quote:Op woensdag 12 maart 2025 11:08 schreef QAnonn het volgende:
[..]
Ik snap dat de waarheid hard is als je je kop in het zand steekt.
Uhm een democratie gaat over eerlijk stemmen door het volk.quote:Op woensdag 12 maart 2025 10:53 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
En zoals ik dus al zei: als je op basis van alleen maar verdenkingen zonder hard bewijs iemand kan uitsluiten van verkiezingen, dan ben je geen democratie meer. Dit is precies zoals ze het in Rusland doen. Maar dan ook echt precies hetzelfde.
Rusland is net zo corrupt als de EUquote:Op woensdag 12 maart 2025 12:19 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Als je je kop alleen maar in complot onzin stopt bedoel je.
In jouw complot wereldje is Rusland natuurlijk de grote democratische moeder?
Je hebt geen idee waar je het over hebt.quote:
Het gaat om buitenlandse beïnvloeding, dat begrijp je zelf toch ook wel? Je doet zelf een malle uitspraak en wordt vervolgens boos wanneer je daar op gewezen wordt.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:51 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Wat is dat toch voor raar gedrag om iedere keer te zeiken over het Kremlin?
Voer normaal de discussie, of rot op.
Ik doe helemaal geen malle uitspraak.quote:Op woensdag 12 maart 2025 13:08 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Het gaat om buitenlandse beïnvloeding, dat begrijp je zelf toch ook wel? Je doet zelf een malle uitspraak en wordt vervolgens boos wanneer je daar op gewezen wordt.
Het wezen van democratie is dat je de zittende macht kunt wegstemmen. Als de zittende macht dit kan voorkomen (bv door kandidaten uit te sluiten (om welke reden dan ook) of door alleen te laten stemmen op goedgekeurde kandidaten) dan is er geen democratie (meer).quote:Op woensdag 12 maart 2025 11:04 schreef Perrin het volgende:
[..]Helemaal niet precies hetzelfde, <Knip>.
In Rusland zit een autocraat die democratische concurrentie uitschakelt. Hier betreft het een democratie die zichzelf beschermt tegen ondemocratische volksmenners gesteund door Rusland.
Als hij een oprechte, democratische leider was met een eerlijke visie voor de toekomst van Roemenië zou je een punt hebben.quote:Op woensdag 12 maart 2025 14:41 schreef Quiche_lorraine het volgende:
[..]
Het wezen van democratie is dat je de zittende macht kunt wegstemmen. Als de zittende macht dit kan voorkomen (bv door kandidaten uit te sluiten (om welke reden dan ook) of door alleen te laten stemmen op goedgekeurde kandidaten) dan is er geen democratie (meer).
Daarom zijn Rusland en Noord-Korea - waar gewoon verkiezingen worden gehouden - geen democratieën, en Roemenie (en de EU) wil duidelijk ook in dat treurige rijtje horen.
Recht praten wat krom is.quote:Op woensdag 12 maart 2025 14:42 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als hij een oprechte, democratische leider was met een eerlijke visie voor de toekomst van Roemenië zou je een punt hebben.
Maar als zijn retoriek gestuurd wordt door Kremlin-belangen en hij desinformatie inzet om de publieke opinie te manipuleren, dan kiezen de Roemenen niet vrij: ze worden misleid.
Een democratie functioneert niet wanneer het electoraat wordt bedrogen door buitenlandse narratieven die nationale soevereiniteit ondermijnen. Werkelijke keuze vereist waarheid, geen propaganda.
Zijn opkomst zou dan geen vrije wil weerspiegelen maar het succes van een georkestreerde campagne om Roemenië te ondermijnen.
Natuurlijk niet, en dat weet je zelf ook wel. Doe niet zo gespeeld naïef zeg.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:48 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dus als ik morgen geld ga spenderen aan filmpjes op tiktok tbv PvdA/GL zijn ze de volgende verkiezingen uitgesloten van deelname?
Goh… dit biedt kansen!
Jij wil de kiezer dus het eindoordeel hieromtrent ontnemen. Wat de een propaganda vindt, vindt de ander een verstandig standpunt. Dat is niet aan een onverkozen instantie om te beoordelen. De kiezer is oud en wijs genoeg om zijn eigen afwegingen te maken, ook als die afwegingen onverkozen bureaucraten niet zinnen.quote:Op woensdag 12 maart 2025 14:42 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als hij een oprechte, democratische leider was met een eerlijke visie voor de toekomst van Roemenië zou je een punt hebben.
Maar als zijn retoriek gestuurd wordt door Kremlin-belangen en hij desinformatie inzet om de publieke opinie te manipuleren, dan kiezen de Roemenen niet vrij: ze worden misleid.
Een democratie functioneert niet wanneer het electoraat wordt bedrogen door buitenlandse narratieven die nationale soevereiniteit ondermijnen. Werkelijke keuze vereist waarheid, geen propaganda.
Zijn opkomst zou dan geen vrije wil weerspiegelen maar het succes van een georkestreerde campagne om Roemenië te ondermijnen.
Ga gewoon lekker niet in op het punt dat betrokkenheid bewezen moet worden voordat je aan het afnemen van passief kiesrecht kan gaan denken.quote:Op woensdag 12 maart 2025 15:39 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, en dat weet je zelf ook wel. Doe niet zo gespeeld naïef zeg.
Als ik alles zo lees, zit het allemaal vrij ingewikkeld in elkaar met financiers van die TikTok-campagne, betrokken partijen e.d.quote:Op woensdag 12 maart 2025 09:29 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin...
Het was niet 'even te laag ingeschat'.
Hij was totaal niet populair, niet bestaand en kwam nergens in voor.
Dat is alsof ik nu ineens de politiek in stap en volgende week premier zou worden.
Uhu...
[..]
<Knip>
Het is zijn campagne die de regels overtreden heeft, meer betrokken dan dat kun je niet zijn. Op dat punt weiger je keer op keer in te gaanquote:Op woensdag 12 maart 2025 21:53 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Ga gewoon lekker niet in op het punt dat betrokkenheid bewezen moet worden voordat je aan het afnemen van passief kiesrecht kan gaan denken.
Niet als hij gewoon netjes opgeeft hoe zijn campagne gefinancierd wordt.quote:Op woensdag 12 maart 2025 23:12 schreef Repentless het volgende:
[..]
Als ik alles zo lees, zit het allemaal vrij ingewikkeld in elkaar met financiers van die TikTok-campagne, betrokken partijen e.d.
Toch een reactie op bovenstaande. Misschien ligt het totaal anders, maar puur voor de discussie. Als ik een Nederlandse parallel trek: een Pim Fortuyn werd in november 2001 vanuit het niets lijsttrekker voor het op dat moment volslagen onbeduidend partijtje Leefbaar Nederland, dat pas drie jaar bestond. Wel een mediapersoonlijkheid en politiek publicist, maar verder geen enkele politieke ervaring of verleden.
Na drie maanden alweer lijsttrekker-af, waarna hij minder dan drie maanden voor de verkiezingen een eigen partij opricht. En die partij wordt vanuit het niets de tweede partij van Nederland, wat hij zelf (zoals we allemaal weten) niet meer meemaakte. Nog voor het bestaan van social media, zonder gigantische financiering erachter. Hij zei zelf miljoenen tot zijn beschikking te hebben voor campagnevoering, maar dat bleek achteraf niet te kloppen. Meer een tactiek om de concurrentie zich ongemakkelijk te laten voelen.
Zou zo iemand (gezien zijn destijds controversiële en politiek incorrecte standpunten) nu ook uitgesloten kunnen worden op basis van dit soort verdachtmakingen?
Zoals gezegd zit ik niet geheel in de materie, het is een behoorlijke kluif om alles omtrent dit issue te lezen. Dus gewoon echt een vraag omdat jij meer ingelezen lijkt te zijn, niet om gespeeld naïef over te komen of iets dergelijks: maar is bewezen dat die geldstromen direct aan hem gelieerd zijn? Is die financiering van die TikTok-campagne direct onderdeel van "zijn" campagne en wanneer ben je of is iets daadwerkelijk onderdeel van de campagne?quote:Op woensdag 12 maart 2025 23:30 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Niet als hij gewoon netjes opgeeft hoe zijn campagne gefinancierd wordt.
Niet per se, maar dat is hier niet aan de hand natuurlijk.quote:Op woensdag 12 maart 2025 23:38 schreef Repentless het volgende:
[..]
Wat ik concreet bedoel: als je 'fans'/medestanders hebt die je promoten (o.a. door dit soort acties), maakt dat ze direct onderdeel van jouw campagne en ben je er dan ook hoofdelijk verantwoordelijk voor?
Maar is dat feitelijk aan te tonen?quote:Op woensdag 12 maart 2025 23:56 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Niet per se, maar dat is hier niet aan de hand natuurlijk.
Als dat een feit is, dan zou er wel hard bewijs zijn. De media bericht echter dat hard bewijs ontbreekt.quote:Op woensdag 12 maart 2025 23:29 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Het is zijn campagne die de regels overtreden heeft, meer betrokken dan dat kun je niet zijn. Op dat punt weiger je keer op keer in te gaan
Het is Europa, niet China.quote:Op woensdag 12 maart 2025 23:12 schreef Repentless het volgende:
[..]
Als ik alles zo lees, zit het allemaal vrij ingewikkeld in elkaar met financiers van die TikTok-campagne, betrokken partijen e.d.
Toch een reactie op bovenstaande. Misschien ligt het totaal anders, maar puur voor de discussie. Als ik een Nederlandse parallel trek: een Pim Fortuyn werd in november 2001 vanuit het niets lijsttrekker voor het op dat moment volslagen onbeduidend partijtje Leefbaar Nederland, dat pas drie jaar bestond. Wel een mediapersoonlijkheid en politiek publicist, maar verder geen enkele politieke ervaring of verleden.
Na drie maanden alweer lijsttrekker-af, waarna hij minder dan drie maanden voor de verkiezingen een eigen partij opricht. En die partij wordt vanuit het niets de tweede partij van Nederland, wat hij zelf (zoals we allemaal weten) niet meer meemaakte. Nog voor het bestaan van social media, zonder gigantische financiering erachter. Hij zei zelf miljoenen tot zijn beschikking te hebben voor campagnevoering, maar dat bleek achteraf niet te kloppen. Meer een tactiek om de concurrentie zich ongemakkelijk te laten voelen.
Zou zo iemand (gezien zijn destijds controversiële en politiek incorrecte standpunten) nu ook uitgesloten kunnen worden op basis van dit soort verdachtmakingen? Het lijkt tegenwoordig een standaard modus operandi te worden om "Russische inmenging!" te roepen, waardoor het volstrekt normaal wordt geacht om mensen bij voorbaat uit te sluiten onder het mom van "democratie beschermen".
Misschien klopt het allemaal hoor en zijn er onoorbare zaken voorgevallen die deze uitsluiting volledig rechtvaardigen. Maar met alle informatie die er nu is, vind ik dat nog geen volslagen helder verhaal. En dan lijkt het "Russische inmenging!"-argument een iets te makkelijk te hanteren wapen te worden om bepaalde politici monddood te maken of te weren. Hoezeer je hun standpunten ook verwerpelijk/achterlijk/onethisch vindt.
Inmenging in de verkiezingen, of in de campagne, het is bewust vaag gehouden. Ook wat inmenging constitueert staat niet in wetten. Omdat het komt van hen die slechts democraat zijn als de uitslag voor hen werkbaar isquote:Op woensdag 12 maart 2025 23:12 schreef Repentless het volgende:
En dan lijkt het "Russische inmenging!"-argument een iets te makkelijk te hanteren wapen te worden om bepaalde politici monddood te maken of te weren. Hoezeer je hun standpunten ook verwerpelijk/achterlijk/onethisch vindt.
Dan heb je niet goed opgelet. Het gaat vooral hierom, van AP:quote:Op donderdag 13 maart 2025 04:26 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Als dat een feit is, dan zou er wel hard bewijs zijn. De media bericht echter dat hard bewijs ontbreekt.
AP bijvoorbeeld over de beslissing van het hof om de tweede ronde te annuleren:quote:Before the Nov. 24 election, Georgescu, who is under judicial control and has repeatedly denied any wrongdoing, had polled in the single digits and declared zero campaign spending.
Ik denk dat in heel veel media vooral het niet-dikgedrukte veel aandacht krijgt, en ik heb ook een broertje dood aan de wat hysterische taal van dat hof. Dat Rusland hier bij betrokken is weet iedereen natuurlijk, maar daar concreet bewijs voor vinden gaat wel even duren. Ondertussen is het wel duidelijk dat iemand hier veel illegaal geld uitgegeven heeft, dat kan natuurlijk niet als je een vrije verkiezing wil hebben.quote:The Constitutional Court in its published decision cited the illegal use of digital technologies including artificial intelligence, as well as the use of “undeclared sources of funding.” It said one candidate received “preferential treatment on social media platforms, which resulted in the distortion of voters’ expressed will.”
Ja, want anders zou Georgescu's campagne gewoon netjes opgegeven hebben wat hun uitgaven waren. De campagne zegt 0 euro uitgegeven te hebben.quote:Op donderdag 13 maart 2025 00:01 schreef Repentless het volgende:
[..]
Maar is dat feitelijk aan te tonen?
Het begint tot je door te dringen dat het clubje verdedigers van Russische inmening in onze politiek om de democratie van binnenuit te slopen inderdaad kwaadaardig is.quote:
Ik blijf herhalen: om hem te straffen zul je moeten bewijzen dat hij er weet van had.quote:Op donderdag 13 maart 2025 13:40 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet. Het gaat vooral hierom, van AP:
[..]
AP bijvoorbeeld over de beslissing van het hof om de tweede ronde te annuleren:
[..]
Ik denk dat in heel veel media vooral het niet-dikgedrukte veel aandacht krijgt, en ik heb ook een broertje dood aan de wat hysterische taal van dat hof. Dat Rusland hier bij betrokken is weet iedereen natuurlijk, maar daar concreet bewijs voor vinden gaat wel even duren. Ondertussen is het wel duidelijk dat iemand hier veel illegaal geld uitgegeven heeft, dat kan natuurlijk niet als je een vrije verkiezing wil hebben.
Hij wordt strafrechterlijk vervolgd op dit moment.quote:Op zondag 16 maart 2025 11:10 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Ik blijf herhalen: om hem te straffen zul je moeten bewijzen dat hij er weet van had.
Hard bewijs daarvan ontbreekt.quote:Op maandag 17 maart 2025 07:39 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Hij wordt strafrechterlijk vervolgd op dit moment.
Als je doelt op het niet meer laten deelnemen aan de verkiezingen, het lijkt me logisch dat iemand die liegt bij de opgave van campagnefinanciering uitgesloten wordt.
Dat hij heeft gelogen over de financiering. Je zal dan toch wetenschap bij hem aan moeten tonen.quote:
Hij heeft opgegeven nul euro aan campagnegeld uitgegeven te hebben. Dat is een overduidelijke leugen.quote:Op maandag 17 maart 2025 07:49 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Dat hij heeft gelogen over de financiering. Je zal dan toch wetenschap bij hem aan moeten tonen.
quote:Op zondag 4 mei 2025 21:29 schreef Nober het volgende:
Gaat vervanger George Simion de verkiezingen winnen en moeten ze dus weer nieuwe verkiezingen houden? Spannend.
Er zal een 2e ronde komen, maar deze EU-hatende Ruslandtroll is de torenhoge favoriet. Roemenië heeft een groot probleem.quote:De eerste ronde van de presidentsverkiezingen in Roemenië lijkt te zijn gewonnen door de radicaal-rechtse kandidaat George Simion, zo valt op te maken uit de exitpoll. Hij zou kunnen rekenen op 30 tot 33 procent van de stemmen.
Simion (38) staat bekend als een eurosceptische activist en oud-hooligan. Hij is tegen militaire hulp aan buurland Oekraïne en staat kritisch tegenover de Europese Unie.
https://nos.nl/artikel/25(...)eidt-in-eerste-ronde
Democratie moet je ook niet willen als de uitslag niet bevalt. Gewoon uitsluiten deze partij en de nummer twee aan de macht, het volk die er tegen is de goelags in.quote:Op zondag 4 mei 2025 21:32 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
[..]
Er zal een 2e ronde komen, maar deze EU-hatende Ruslandtroll is de torenhoge favoriet. Roemenië heeft een groot probleem.
Afgaande op Wikipedia ligt dit een stuk genuanceerder:quote:Op zondag 4 mei 2025 21:32 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
[..]
Er zal een 2e ronde komen, maar deze EU-hatende Ruslandtroll is de torenhoge favoriet. Roemenië heeft een groot probleem.
quote:Russia and Ukraine
In a December 2020 interview to Europa Liberă România, during the chancellorship of Angela Merkel, Simion warned about external influences on Romania, particularly from Russia, describing the "friendship" between Russia and Germany as a danger to Romania.[74] Following the Russian invasion of Ukraine, Simion called Russian president Vladimir Putin a war criminal and said that international sanctions against Russia "were not enough". On 22 November 2024, following the election of Donald Trump as US president, Simion expressed opposition to additional military aid to Ukraine, aligning with Trump's stances and advocated for a advocating for a negotiated end to Russo-Ukrainian War,[75] which had escalated following the full-scale Russian invasion of Ukraine in February 2022. In March 2025, Simion elaborated to the Financial Times:[76]
"Putin's Russia was and is one of the biggest threats for the European states, especially for us, for the Baltic states and for Poland". We need unity, but not just in Europe: also between Europe and the United States, we need the same approach"
— George Simion, 17 March 2025
However, in May 2025, Simion stated that he did not believe Russia was a significant threat to NATO.[77]
On 18 November 2024, the Security Service of Ukraine imposed a three-year entry ban on Simion for "systematic anti-Ukrainian activities".[78] Simion refuted these allegations, asserting that his prohibition was due to his "pro-Romanian activities" and advocacy for the rights of the Romanian minority in Ukraine.
De Russische invloed op Roemenië is vooral de laatste tijd sterker geworden. Dat is duidelijk te zien in de veranderde houding van deze kandidaat. Misschien moesten ze hem wat extra roebels geven om zo te draaien, maar dat is de Russen duidelijk gelukt.quote:Op zondag 4 mei 2025 21:44 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Afgaande op Wikipedia ligt dit een stuk genuanceerder:
[..]
Wat is het probleem precies?quote:Op zondag 4 mei 2025 21:32 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
[..]
Er zal een 2e ronde komen, maar deze EU-hatende Ruslandtroll is de torenhoge favoriet. Roemenië heeft een groot probleem.
Een EU-lid met een president die zich volledig afkeert van alles waar de EU voor staat en die tegen de Russen aanschurkt?quote:
Ja, dat is een beetje de democratische complotequivalent van het “they stole the elections”-complot van de republikeinen.quote:Op donderdag 13 maart 2025 04:26 schreef VEM2012 het volgende:
Weet je nog de eerste keer dat Trump gekozen werd? Toen werd ook geroepen dat er Russische inmenging was. Bleek toch allemaal heel anders te liggen na onderzoek.
Of Turkse inmenging via DENK? Sowieso, als 1000 personen of zo (weet niet meer precies wat de aantijging was) op social media de boel al zodanig kan beïnvloeden dat de democratie in gevaar zou komen, wat is het democratische proces dan nog waard als het dit soort dingen al niet aan kan en anderen met macht gaan bepalen het donme stemvee tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen?quote:Op donderdag 13 maart 2025 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Inmenging in de verkiezingen, of in de campagne, het is bewust vaag gehouden. Ook wat inmenging constitueert staat niet in wetten. Omdat het komt van hen die slechts democraat zijn als de uitslag voor hen werkbaar is
Hebben wij Belgische inmenging in onze verkiezingen via DPG?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |