De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 8

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 12:29 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ik had jou niet in gedachten, mensen zeggen altijd 'ik geloof niet in God, ik geloof in de wetenschap' zonder echt te weten wat de wetenschap zegt, jij weet nog waar je moet kijken. DNA methylation en epigenetica is state of the art. Ik filosofeer alleen maar wat over het gehele plaatje, echt niet in detail, ik moet het ook doen met de hoofdlijnen en eigen aannames die niet altijd kloppen.

Ok.

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 12:56 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Voor niemand.
Waarom heb jij geen reden om te geloven? Waarom begint Vincent_student te twijfelen aan zijn geloof wat ik ook vaak doe?
Misschien moet hij kijken naar James Tour video's.

Twijfelen maakt onderdeel uit van het leven van een individueel mens. Het maakt de mens. Mensen die zeggen dat ze "het altijd zeker weten" moet men wantrouwen. Ik weet niks zeker, ik weet eigenlijk niks. Dus of "God" wel of niet bestaat weet ik helemaal niet. Ik vermoed van niet.

Maar goed, de grote denker Freek de Jonge heeft eens gezegd: "Geloven is zeker weten dat je twijfelt"

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 27-02-2025 18:52:45 ]

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 12:56 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Voor niemand.

Het is dus voor niemand "wetenschap in plaats van geloof"? Waarom noem je het dan?

Ik snap het niet.

quote:

Misschien moet hij kijken naar James Tour video's.

Nou, als-ie wil weten wat ik denk: dat moet ie juist niet doen. Niet eens in de eerste plaats omdat James Tour zich als een complete randdebiel gedraagt als het om abiogenese gaat (zie zijn discussie met David Farina); dat moet iedereen maar voor zichzelf bekijken. Maar vooral omdat Tour juist weer hiaten in wetenschappelijke kennis (in dit geval: het begin van leven) gebruikt om het christelijke geloof waarschijnlijker te redeneren.

Precies waar Bonhoeffer al meer dan 80 jaar geleden voor waarschuwde; zie boven.

Laat ik het aan jou vragen: waarom spreekt die complete wartaal van een figuur als James Tour jou aan, dan? Waarom zijn open vraagstukken in de wetenschap blijkbaar voor jou een bevestiging van je christelijke geloof? Waarom heb je dat dan nodig? Is de Bijbel op zich of de band die je met je God opbouwt dan niet genoeg?

Waarom gaat dit topic, dat in de kern over het christendom zou moeten gaan, al weer -tig posts over creationisme en hoe dogmatisch en tekortschietend wetenschap wel niet is?

Hear, hear.

Geloof hoort een individuele, intieme verbintenis met God te zijn niet het openbaar verketteren van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 13:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is dus voor niemand "wetenschap in plaats van geloof"? Waarom noem je het dan?

Ik snap het niet.
[..]
Nou, als-ie wil weten wat ik denk: dat moet ie juist niet doen. Niet eens in de eerste plaats omdat James Tour zich als een complete randdebiel gedraagt als het om abiogenese gaat (zie zijn discussie met David Farina); dat moet iedereen maar voor zichzelf bekijken. Maar vooral omdat Tour juist weer hiaten in wetenschappelijke kennis (in dit geval: het begin van leven) gebruikt om het christelijke geloof waarschijnlijker te redeneren.

Precies waar Bonhoeffer al meer dan 80 jaar geleden voor waarschuwde; zie boven.

Laat ik het aan jou vragen: waarom spreekt die complete wartaal van een figuur als James Tour jou aan, dan? Waarom zijn open vraagstukken in de wetenschap blijkbaar voor jou een bevestiging van je christelijke geloof? Waarom heb je dat dan nodig? Is de Bijbel op zich of de band die je met je God opbouwt dan niet genoeg?

Waarom gaat dit topic, dat in de kern over het christendom zou moeten gaan, al weer -tig posts over creationisme en hoe dogmatisch en tekortschietend wetenschap wel niet is?

Een boeddhabeeldje is voor een boeddhist of atheist ook geen afgod.

De meeste wetenschappers geloven niet door toedoen van de wetenschap als gevraagd wordt waarom ze niet geloven.
Wetenschap had de schepping moeten omschrijven maar de omschrijving heeft de schepper weggeredeneerd en overbodig gemaakt. En eigenlijk is vooral de evolutietheorie en origin of life theorie daarvoor verantwoordelijk (niet eens yec). Gelovigen doen hun best om het te ontkrachten en biologen doen hun best om het resultaat van gelovigen of id'ers te negeren of pseudosceptisch te verwerpen, want hoe vaak lezen ze het resultaat? Darwinisme discussie past wel in dit topic.

Tour kan misschien niet debatteren itt z'n tegenstander en jezelf belachelijk maken of over je tong struikelen is niet zo moeilijk, de oppositie heeft het vaak makkelijker, maar is zijn onderzoek feitelijk? Daar gaat het om volgens mij. Einstein verloor een debat met Bohr maar ken de details niet ervan. Waarschijnlijk vond Einstein dat Bohr wartaal sprak.

Tour gelooft (maar zegt dat hij daar zelf nooit over begint en het geen leidende factor is voor zijn onderzoek), en zijn onderzoek wijst naar ID, hij maakte zich belachelijk dus die kunnen we doorstrepen. Heb dat debat niet bekeken dus weet niet wat voor wartaal, zal het later eens bekijken.

Tour spreekt me aan omdat hij m'n bias bevestigt natuurlijk maar op wetenschappelijke en logische wijze hij is een specialist op zijn gebied
Bekijk deze YouTube-video


Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 27-02-2025 14:40:47 ]

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 13:06 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Twijfelen maakt onderdeel uit van het leven van een individueel mens. Het maakt de mens. Mensen die zeggen dat ze "het altijd zeker weten" moet men wantrouwen. Ik weet niks zeker, ik weet eigenlijk niks. Dus of "God" wel of niet bestaat weet ik helemaal niet. Ik vermoed van niet.

Maar goed, de grote denker Freek de Jonge heeft eens gezegd: "Geloof is zeker weten dat je twijfelt"

Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 10% gewijzigd door Alarmonoff op 27-02-2025 14:10:01 ]

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 13:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Een boeddhabeeldje is voor een boeddhist of atheist ook geen afgod.

De meeste wetenschappers geloven niet door toedoen van de wetenschap als gevraagd wordt waarom ze niet geloven.
Wetenschap had de schepping moeten omschrijven maar de omschrijving heeft de schepper weggeredeneerd en overbodig gemaakt. En eigenlijk is vooral de evolutietheorie en origin of life theorie daarvoor verantwoordelijk (niet eens yec).

Hoe weet je dat? Ik heb wel eens gelezen dat de meeste atheïsten te vinden zijn onder psychologen, sociologen en anthropologen, maar dat zou ik moeten nakijken.

Voor mij persoonlijk speelt de evolutietheorie nauwelijks een rol in mijn afwijzing van het christendom. Het is vooral de observatie dat de Bijbel logisch gezien tsjokvol gaten zit die christenen psychologisch opvullen, en dat het christendom daarin niet verschilt van al die andere honderden religies.

Epistemologisch is de kernvraag de volgende: hoe kun je de methode "geloof" rechtvaardigen als zoveel mensen met diezelfde methode tot compleet andere conclusies komen?

quote:

Gelovigen doen hun best om het te ontkrachten en biologen doen hun best om het resultaat van gelovigen of id'ers te negeren of pseudosceptisch te verwerpen.

Hoe bedoel je? De meeste biologen houden zich helemaal niet bezig met geloof of ID, net zoals de meeste klimaatwetenschappers en geologen zich niet bezig houden met Flat Earth opvattingen.

quote:

Einstein verloor een debat met Bohr maar ken de details niet ervan.

Nou, dat zit inderdaad iets subtieler

quote:

Tour spreekt me aan omdat hij m'n bias bevestigt natuurlijk maar op wetenschappelijke en logische wijze hij is een specialist op zijn gebied .

Natuurlijk. Die man heeft meer kennis over chemie in zijn pink dan ik in mijn hele donder. Daarom is het juist zo frappant dat zodra het zijn persoonlijke geloofsopvattingen raakt, hij flipt.

Maar nogmaals: waarom zoek je (en hij) bevestiging van je geloof in hiaten in de wetenschap? Die vraag is toch veel interessanter dan dat een stelletje leken websites van creationisten en kritiek daarop heen en weer lopen te gooien?

Ja @Alarmonoff, geen nou eens gewoon antwoord op een gewone vraag. Waarom Is een individuele relatie met je God niet voldoende? Welke behoefte wil je bevredigen?

quote:

Op vrijdag 28 februari 2025 10:14 schreef Bassie48 het volgende:
Ja @:Alarmonoff, geen nou eens gewoon antwoord op een gewone vraag. Waarom Is een individuele relatie met je God niet voldoende? Welke behoefte wil je bevredigen?

Heb jij er voldoende aan?

quote:

Op vrijdag 28 februari 2025 12:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Heb jij er voldoende aan?

Waarvan? Ik heb geen relatie met God.

Ik begrijp gewoon niet waarom iemand die diepgelovig is het nodig vindt om niet-gelovigen als ik te willen overtuigen dat wetenschap helemaal kut is en dat de bijbel genoeg is om "alles te weten". Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk. Zo geniet ik enorm van muziek van Mozart, vooral zijn piano concertos, maar ik ga anderen niet proberen te overhalen ook naar die muziek te luisteren. Ik zeg alleen wat die muziek voor mij betekent, meer niet. Andersom zal ik nooit tegen anderen zeggen "dat die muziek naar waar ze luisteren helemaal verkeerd is."

Ieder zijn ding, ieder zijn genot.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2025 12:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Heb jij er voldoende aan?

Wil je nog antwoord geven op de vraag?

Hoeft natuurlijk niet, maar zeg dat dan gewoon, dan kunnen sommigen hier weer verder met hun crea-bea ideeën en laten we de interessante vragen die tot de kern komen verder voor wat ze zijn.

quote:

Op vrijdag 28 februari 2025 14:15 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Waarvan? Ik heb geen relatie met God.

Ik begrijp gewoon niet waarom iemand die diepgelovig is het nodig vindt om niet-gelovigen als ik te willen overtuigen dat wetenschap helemaal kut is en dat de bijbel genoeg is om "alles te weten". Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk. Zo geniet ik enorm van muziek van Mozart, vooral zijn piano concertos, maar ik ga anderen niet proberen te overhalen ook naar die muziek te luisteren. Ik zeg alleen wat die muziek voor mij betekent, meer niet. Andersom zal ik nooit tegen anderen zeggen "dat die muziek naar waar ze luisteren helemaal verkeerd is."

Ieder zijn ding, ieder zijn genot.

Ik kwam laatst dit verhaal tegen:

https://3quarksdaily.com/(...)ions-of-everett.html

Niet alleen taalkundig heel interessant, maar ook omdat deze ontmoeting Everett uiteindelijk zijn geloof kostte: deze mensen waren volgens hem al "in de hemel".

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op donderdag 27 februari 2025 08:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Voor wie lijkt dat dan zo?

Je doet hier hetzelfde als KerelX en Ali_kannibali: wetenschap afschilderen als iets dogmatisch. Terwijl, als je het met veel religie vergelijkt, juist vooruitstrevend is vanwege een sterk zelfregulerend vermogen. Dat die vooruitgang soms met horten en stoten gaat doet daar niets aan af.

Waarom toch die wetenschap zo afschilderen? Vormt dat dan zo'n bedreiging voor je wereldbeeld?

Dit doe ik niet, Haushofer. Dit is een verkeerde voorstelling van zaken.

'Wetenschap' is een proces, het kan niet dogmatisch zijn. Mensen kunnen sommige wetenschappelijke bevindingen/theorieën enz. tot dogma's verheffen. Dat is wat anders dan dat 'wetenschap dogmatisch is'. Waar ik kritiek op lever is als daadwerkelijk wetenscappelijk bewijs dat indruist tegen de heersende overtuigingen niet serieus genoeg wordt genomen. Zoals vondst van zacht weefsel in botten die honderden miljoenen jaren oud zouden zijn, terwijl er op basis van alles wat we weten over dat soort weefsel en de omstandigheden waarin het bewaard is mogen aannemen dat dat niet kan. Dat is geen kwestie van een kleine hiaat, maar een gigantisch obstakel, een enorm gat. Er is geen wetenschappelijk verantwoorde verklaring voor. Iemand die zich niet door bias en dogma laat leiden, zal daar dan ook iets mee doen.

Verder haalde je steeds kosmologie aan terwijl het over paleontologie en de ouderdom van fossielen en de geologische kolom ging. Heel interessant maar als je wilt weten hoe oud een laag steen is, is de meest vanzelfsprekende methode niet om naar de sterren te kijken natuurlijk.

De discussie ging niet om de ouderdom van de aarde, maar over de ouderdom van fossielen en de geologische kolom. Dat zijn twee verschillende dingen.

Dit heeft dus verder ook niets met bias op basis van geloof te maken. Wat we hebben is weefsel dat eigenlijk niet aanwezig zou mogen zijn op basis van de kennis die we hebben. Of je nu gelovig bent of niet, of wetenschapper of niet, dat is een anomalie waar niet zomaar even aan de kant geschoven mag worden. Overigens waren de bevindingen van Schweitzer lang niet de enige, en blijkbaar wordt er al sinds de jaren 70 gerapporteerd over dit soort weefsel, alleen lijkt hot Schweitzer nooit echt serieus in opspraak te zijn gekomen.

Ook haalde je aan dat 'ik een fossiel heb gezien' alsof ik daarmee zou aan willen geven dat ik over dezelfde kennis kan hebben als een paleontoloog, maar dat deed ik niet, mij werd simpelweg gevraagd of ik weleens een fosiel heb gezien, en ja, ik heb weleens fossielen gezien. Ik begrijp niet waarom je daarmee aan de haal gaat en er allerlei interpretaties aan geeft die ik zelf niet bedoeld heb.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-03-2025 11:17:37 ]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 10:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waar ik kritiek op lever is als daadwerkelijk wetenschappelijk bewijs dat indruist tegen de heersende overtuigingen niet serieus genoeg wordt genomen. Zoals vondst van zacht weefsel in botten die honderden miljoenen jaren oud zouden zijn, terwijl er op basis van alles wat we weten over dat soort weefsel en de omstandigheden waarin het bewaard is mogen aannemen dat dat niet kan.

En daar gaan we weer.

Prima, het is onmogelijk, het wordt niet serieus genomen, en uiteindelijk blijkt de Bijbel het onfeilbare woord van God en alle wetenschappers die een oude aarde propageren verblind. Einde.

Maar goed, blijf de leugen herhalen, zou ik zeggen. Dat is waar apologeten en creationisten tenslotte hun geloof op baseren Verwacht alleen niet dat iedereen daar nog serieus op ingaat.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En daar gaan we weer.

Prima, het is onmogelijk, het wordt niet serieus genomen, en uiteindelijk blijkt de Bijbel het onfeilbare woord van God en alle wetenschappers die een oude aarde propageren verblind. Einde.

Maar goed, blijf de leugen herhalen, zou ik zeggen. Dat is waar apologeten en creationisten tenslotte hun geloof op baseren Verwacht alleen niet dat iedereen daar nog serieus op ingaat.

Dit is geen inhoudelijke reactie.

Het heeft niets met apologeten, geloof, creationisten of wat dan ook te maken. Er moet een fatsoenlijke, op daadwerkelijk bewijs gefundeerde verklaring komen voor dat zachte weefsel. Zolang die er niet is, is er alle reden om te twijfelen aan de nauwkeurigheid van de leeftijden die eraan worden gegeven.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is geen inhoudelijke reactie.

Het heeft niets met apologeten, geloof, creationisten of wat dan ook te maken. Er moet een fatsoenlijke, op daadwerkelijk bewijs gefundeerde verklaring komen voor dat zachte weefsel. Zolang die er niet is, is er alle reden om te twijfelen aan de nauwkeurigheid van de leeftijden die eraan worden gegeven.

Ik heb allang aangegeven dat ik hierover niet meer "inhoudelijk reageer", omdat het vechten tegen de bierkaai is.

Dus plemp je leugens en pseudowetenschap hier gerust neer, maar nogmaals: verwacht niet dat mensen de moeite gaan doen om daar nog inhoudelijk op te reageren. Ik laat dat in elk geval aan anderen over, want het is zinloos en verspilde moeite En dan heb ik het nog niet over de manier waarop jij eerder mijn woorden en intenties hebt verdraaid, en de manier waarop jij telkens veinst hier "redelijke discussies" te willen houden. Ik heb betere dingen met mijn tijd en energie te doen dan te discusseren met jou. Ik hou daar energie van over, en jij hebt jouw bevestiging. Win-win, toch?

Fijn leven verder nog

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik heb allang aangegeven dat ik hierover niet meer "inhoudelijk reageer", omdat het vechten tegen de bierkaai is.

Dus plemp je leugens en pseudowetenschap hier gerust neer, maar nogmaals: verwacht niet dat mensen de moeite gaan doen om daar nog inhoudelijk op te reageren. Ik laat dat in elk geval aan anderen over, want het is zinloos en verspilde moeite En dan heb ik het nog niet over de manier waarop jij eerder mijn woorden en intenties hebt verdraaid, en de manier waarop jij telkens veinst hier "redelijke discussies" te willen houden. Ik heb betere dingen met mijn tijd en energie te doen dan te discusseren met jou. Ik hou daar energie van over, en jij hebt jouw bevestiging. Win-win, toch?

Fijn leven verder nog

Nog steeds geen enkele inhoud.

Mijn punt is gewoon valide dat deze anomalie voldoende reden geeft om dit zachte weefsel verder te onderzoeken, tot voor kort vertrouwde methoden van datumstelling in twijfel te trekken, en terug naar de tekentafel te gaan.

Als we dat niet doen, dan zijn we pas dogmatisch bezig, want dan worden de hiaten en de bewijzen die daaraan ten grondslag liggen dus simpelweg weggewuifd als irrelevant. Het dogma moet blijven staan, ondanks zeer sterk bewijs voor het tegendeel.

En dit is dus wat ik bedoelde: wetenschap is helemaal niet dogmatisch, want dankzij daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek is dit zachte weefsel überhaupt gevonden.

Pas als mens vervolgens niets doet met het bewijs dat gevonden is omdat het indruist tegen de heersende theorie, is men dogmatisch bezig. De mensen dus, niet 'wetenschap'.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En dan heb ik het nog niet over de manier waarop jij eerder mijn woorden en intenties hebt verdraaid, en de

Dat doe je zelf ook constant, Haushofer. Zoals hierboven nog, alsof ik gezegd zou hebben dat 'wetenschap dogmatisch is'. Dat slaat helemaal nergens op.

Mijn uitspraken waar je naar verwijst baseer ik op herhaalde uitspraken over de geestelijke gesteldheid inclusief verwijzingen naar dingen als schizofrenie en narcisme van mij en gelovigen in het algemeen die je hier de afgelopen jaren hebt gedaan. Dus daar heb je het denk ik toch echt zelf naar gemaakt, ondanks het feit dat je dit nu stellig ontkent. Ik ben daar niet van overtuigd en zolang je dat soort uitspraken blijft doen, zal ik dat ook niet worden. Ik sta daar dus gewoon achter. Waar het hart vol van is, loopt de mond immers van over.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nog steeds geen enkele inhoud.

Mijn punt is gewoon valide dat deze anomalie voldoende reden geeft om dit zachte weefsel verder te onderzoeken, tot voor kort vertrouwde methoden van datumstelling in twijfel te trekken, en terug naar de tekentafel te gaan.

Als we dat niet doen, dan zijn we pas dogmatisch bezig, want dan worden de hiaten en de bewijzen die daaraan ten grondslag liggen dus simpelweg weggewuifd als irrelevant. Het dogma moet blijven staan, ondanks zeer sterk bewijs voor het tegendeel.

En dit is dus wat ik bedoelde: wetenschap is helemaal niet dogmatisch, want dankzij daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek is dit zachte weefsel überhaupt gevonden.

Pas als mens vervolgens niets doet met het bewijs dat gevonden is omdat het indruist tegen de heersende theorie, is men dogmatisch bezig. De mensen dus, niet 'wetenschap'.

De vraag is waarom deze kwestie in een topic besproken moet worden dat over het christelijk geloof gaat.

Een eventuele vaststelling dat dinosauriërs jonger waren dan de vastgestelde consensus is een onderwerp dat niets met het christelijk geloof te maken heeft en hoort hier dan ook niet thuis.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De vraag is waarom deze kwestie in een topic besproken moet worden dat over het christelijk geloof gaat.

Een eventuele vaststelling dat dinosauriërs jonger waren dan de vastgestelde consensus is een onderwerp dat niets met het christelijk geloof te maken heeft en hoort hier dan ook niet thuis.

Ja, je hebt mensen die inhoudelijk kunnen zijn en mensen die er van alles bijhalen behalve die dingen waar het om draait.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De vraag is waarom deze kwestie in een topic besproken moet worden dat over het christelijk geloof gaat.

Een eventuele vaststelling dat dinosauriërs jonger waren dan de vastgestelde consensus is een onderwerp dat niets met het christelijk geloof te maken heeft en hoort hier dan ook niet thuis.

Het is ter sprake gekomen omdat Vincent het onderwerp aansneed:

quote:

Op maandag 17 februari 2025 09:23 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Moet ik hier echt op ingaan? Ik had het over dino's die nergens in oude geschriften worden genoemd. Zelfs de oorspronkelijke bewoners van Amerika maakten geen melding van tyrannosaurussen die daar miljoenen geleden jaren rondliepen. En, als het zo is dat de aarde inderdaad 6.000 jaar bestaat, zou minstens ergens een spijkerschrift of tekening over deze dieren gaan. Daarnaast: 6.000 jaar is niet zo gek oud. Ok, het schrijven is pas van de laatste duizenden jaren, maar nergens zijn sporen te vinden dat de aarde met al dat leven in 6 dagen is gebouwd. Aardlagen kunnen niet afgedaan worden als leugens. Van de enorme vloed zijn wel sporen, zelfs zijn er sporen van de hele cultuur rond de beruchte toren van Babylon, dat weer wel.
Ik wil er geen onverkwikkelijke discussie van maken, dat ligt totaal niet in mijn bedoeling. Iedereen moet zelf weten wat hij/zij denkt. Maar als je met argumenten komt, kom dan wel met goede en geen eromheen gepraat over kleine slangetjes en olifanten die wel voorkomen in zeer oude geschriften.

Het vloedverhaal is een centraal thema in de bijbel dat ook in het NT meerdere malen aangehaald wordt, inclusief door Jezus. Als er bewezen zou zijn dat er nooit een vloed is geweest, heeft dat een impact op de geloofwaardigheid van die teksten. Als er bewijs is dat er wel degelijk een vloed is geweest, dan maakt dat de teksten geloofwaardiger. Of in ieder geval is het vloedverhaal dan geen reden om te twijfelen aan die teksten. Veel mensen verwerpen de hele bijbel als ongeloofwaardig op basis van dit onderwerp. Het lijkt mij dus wel degelijk relevant. Dat was het voor mij zelf ook, daarom heb ik me er ook in verdiept.

Als er bewijs is dat dinosauriërs in werkelijkheid veel korter geleden leefden dan 'honderden miljoenen jaren geleden' en dat de aardlagen dus ook veel jonger zijn dan dat, dan is dat in harmonie met het vloedmodel, omdat de vloed dan de verklaring zou zijn voor het feit dat die aardlagen er zijn, dat we die fossielen vinden, en dat de dinosauriërs uitgestorven zijn. Zo'n vondst van zacht weefsel in dinobotten is dus revolutionair, omdat het indruist tegen het heersende paradigma maar volledig in lijn is met het vloedmodel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-03-2025 11:37:26 ]

God bestaat niet want het is nog nooit universeel waargenomen of experimenteel vastgesteld. Het idee van het bestaan van God is slechts het product van complexe hersenprocessen. De uitkomst van zo'n proces is verschillend. Vandaar dat er wel miljoenen verschillende, individuele ideeën over "God" bestaan. Het is een illusionaire bezigheid. Meer is het niet.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:35 schreef Bassie48 het volgende:
God bestaat niet want het is nog nooit universeel waargenomen of experimenteel vastgesteld. Het idee van het bestaan van God is slechts het product van complexe hersenprocessen. De uitkomst van zo'n proces is verschillend. Vandaar dat er wel miljoenen verschillende, individuele ideeën over "God" bestaan. Het is een illusionaire bezigheid. Meer is het niet.

Ik denk dat de wederopstanding van Jezus daar een goed tegenargument voor is. Dat is door velen aanschouwd en beschreven.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat de wederopstanding van Jezus daar een goed tegenargument voor is. Dat is door velen aanschouwd en beschreven.

Die wederstanding heeft nooit plaatsgevonden. Er is geen enkel concreet hard bewijs voor. Zie alle discussies die hebben plaatsgevonden op dit forum. Het is de grootste flauwekul die de mensheid heeft moeten aanhoren. Alleen predikers die zieltjes willen winnen, blijven deze moeder van alle leugens verkondigen.

En denk na hoe je hier op gaat antwoorden en in welke vorm. Ik pik van jou helemaal niks meer.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 12:02 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Die wederstanding heeft nooit plaatsgevonden. Er is geen enkel concreet hard bewijs voor. Zie alle discussies die hebben plaatsgevonden op dit forum. Het is de grootste flauwekul die de mensheid heeft moeten aanhoren. Alleen predikers die zieltjes willen winnen, blijven deze moeder van alle leugens verkondigen.

En denk na hoe je hier op gaat antwoorden en in welke vorm. Ik pik van jou helemaal niks meer.

Jij gelooft dat de wederopstanding nooit heeft plaatsgevonden.

Historische gebeurtenissen 'hard bewijzen' lijkt mij erg moeilijk, we kunnen niet terug in de tijd gaan om dezelfde gebeurtenis zich opnieuw af te laten spelen en te observeren. We zullen het moeten doen met de gegevens die we hebben. Mensen hebben er geen enkele moeite mee om in historische figureren als Plato en Aristoteles te geloven, en in de gebeurtenissen rondom hun leven. Maar de bronnen die we over Jezus hebben, zijn veel talrijker. Het is een van de best gedocumenteerde historische personen in de geschiedenis.

Er zijn meerdere verslagen van de wederopstanding. Vele duizenden mensen hebben door deze gebeurtenis een enorme omslag in hun religie gemaakt. Zij waren bereid om hun hele leven eraan te wijden en er zelfs voor op te offeren. Men stierf liever dan ontkennen dat Jezus uit de dood was opgeslaan en God was. Lieten zich voor de leeuwen gooien, kruisigen, uitmoorden.

Deze beweging heeft vervolgens miljarden mensen geraakt en tot hetzelfde geloof bewogen. Velen daarvan zijn ook als martelaren gestorven.

Dit zijn allemaal bewijzen voor de realiteit van die gebeurtenis.

Verder is het niet nodig om me te waarschuwen. Probeer liever iets inhoudelijks toe te voegen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 12:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jij gelooft dat de wederopstanding nooit heeft plaatsgevonden.

Historische gebeurtenissen 'hard bewijzen' lijkt mij erg moeilijk, we kunnen niet terug in de tijd gaan om dezelfde gebeurtenis zich opnieuw af te laten spelen en te observeren. We zullen het moeten doen met de gegevens die we hebben. Mensen hebben er geen enkele moeite mee om in historische figureren als Plato en Aristoteles te geloven, en in de gebeurtenissen rondom hun leven. Maar de bronnen die we over Jezus hebben, zijn veel talrijker. Het is een van de best gedocumenteerde historische personen in de geschiedenis.

Er zijn meerdere verslagen van de wederopstanding. Vele duizenden mensen hebben door deze gebeurtenis een enorme omslag in hun religie gemaakt. Zij waren bereid om hun hele leven eraan te wijden en er zelfs voor op te offeren. Men stierf liever dan ontkennen dat Jezus uit de dood was opgeslaan en God was. Lieten zich voor de leeuwen gooien, kruisigen, uitmoorden.

Deze beweging heeft vervolgens miljarden mensen geraakt en tot hetzelfde geloof bewogen. Velen daarvan zijn ook als martelaren gestorven.

Dit zijn allemaal bewijzen voor de realiteit van die gebeurtenis.

Verder is het niet nodig om me te waarschuwen. Probeer liever iets inhoudelijks toe te voegen.

Er is geen enkel bewijs voor de wederopstanding, ondanks de geschriften van de christelijke kerk.
Er is geen enkel bewijs voor het vliegend spaqhettimonster, ondanks de geschriften van die kerk.
Het zijn dus allebei leugens.

Het is wel nodig om je te waarschuwen. De rapporteerknop staat bij mij stand-by.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 12:44 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Er is geen enkel bewijs voor de wederopstanding, ondanks de geschriften van de christelijke kerk.
Er is geen enkel bewijs voor het vliegend spaqhettimonster, ondanks de geschriften van die kerk.
Het zijn dus allebei leugens.

Het is wel nodig om je te waarschuwen. De rapporteerknop staat bij mij stand-by.

Wat zou wel bewijs zijn, als de verslagen van de mensen die het hebben aanschouwd geen bewijs zijn?

Wat aanvaard jij als bewijs voor andere historische gebeurtenissen?

Die van mij ook trouwens.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zou wel bewijs zijn, als de verslagen van de mensen die het hebben aanschouwd geen bewijs zijn?

Wat aanvaard jij als bewijs voor andere historische gebeurtenissen?

Die van mij ook trouwens.

Er mis geen enkel bewijs voor de wederopstanding die de wetenschappelijke toets der kritiek kan doorstaan. Het overgrote deel van de historici erkennen dat volgelingen van Jezus geloofden dat ze hem na zijn dood hebben gezien, maar of dit een werkelijke fysieke opstanding betrof of een andere verklaring heeft (hallucinaties, legendevorming, etc.), blijft een kwestie van interpretatie. Het is dus onbewezen en voor mij een leugen.

Die van mij is heel erg snel.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 13:09 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Er mis geen enkel bewijs voor de wederopstanding die de wetenschappelijke toets der kritiek kan doorstaan. Het overgrote deel van de historici erkennen dat volgelingen van Jezus geloofden dat ze hem na zijn dood hebben gezien, maar of dit een werkelijke fysieke opstanding betrof of een andere verklaring heeft (hallucinaties, legendevorming, etc.), blijft een kwestie van interpretatie. Het is dus onbewezen en voor mij een leugen.

Die van mij is heel erg snel.

De mening van 'het overgrote deel van de historici' is geen harde maatstaf voor hoe goed het bewijs is. Wetenschap is nu juist het streven naar objectieve kennisvergaring en niet het lopen achter de mening of persoonlijke overtuiging van de persoon die het onderzoek uitvoert.

Als je gelooft in hallucinaties, zou je in de lijn van jouw gedachtengang moeten bewijzen dat dat het geval is. Veel succes daarmee.

Hetzelfde geldt voor 'legendevorming'. Ik ken geen enkel historisch persoon die overleden is en waar mensen in dezelfde mate vervolgens hun leven voor opgeofferd hebben op basis van legendevorming. Je zou eventueel Mohammed kunnen zeggen, maar daarbij gaat het meer om het geloof in Allah denk ik, niet om de persoon Mohammed.

Het zijn inderdaad interpretaties van het bewijs dat er is, en dat bewijs wijst er wat mij betreft op dat de gebeurtenis daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Andere verklaringen worden niet hardgemaakt en verklaren niet hoe de bewging van de grond is gekomen zoals die van de grond is gekomen, evenals de omslag in de levens van de mensen die er deel van uitmaakten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De mening van 'het overgrote deel van de historici' is geen harde maatstaf voor hoe goed het bewijs is. Wetenschap is nu juist het streven naar objectieve kennisvergaring en niet het lopen achter de mening of persoonlijke overtuiging van de persoon die het onderzoek uitvoert.

Als je gelooft in hallucinaties, zou je in de lijn van jouw gedachtengang moeten bewijzen dat dat het geval is. Veel succes daarmee.

Hetzelfde geldt voor 'legendevorming'. Ik ken geen enkel historisch persoon die overleden is en waar mensen in dezelfde mate vervolgens hun leven voor opgeofferd hebben op basis van legendevorming. Je zou eventueel Mohammed kunnen zeggen, maar daarbij gaat het meer om het geloof in Allah denk ik, niet om de persoon Mohammed.

Het zijn inderdaad interpretaties van het bewijs dat er is, en dat bewijs wijst er wat mij betreft op dat de gebeurtenis daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Andere verklaringen worden niet hardgemaakt en verklaren niet hoe de bewging van de grond is gekomen zoals die van de grond is gekomen, evenals de omslag in de levens van de mensen die er deel van uitmaakten.

Het blijft anekdotisch bewijs. Het staat alleen vermeld op schrift. Het is nooit meer gereproduceerd, nergens is het meer herhaald. De wet van de kleine aantallen die jij hanteert is volstrekt onvoldoende om als wetenschappelijk bewijs geaccepteerd te worden.

Laat ik het zo zeggen, als mijn vader zaliger plotseling bij mij aanbelt dan biedt ik je mijn nederige excuses aan want dan blijkt wederopstanding toch tot de mogelijkheden van de mensheid te horen. Tot het moment dat mijn hypothese "wederopstanding bestaat niet" niet is gefalsifieerd, is het flauwekul.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 13:34 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het blijft anekdotisch bewijs. Het staat alleen vermeld op schrift. Het is nooit meer gereproduceerd, nergens is het meer herhaald. De wet van de kleine aantallen die jij hanteert is volstrekt onvoldoende om als wetenschappelijk bewijs geaccepteerd te worden.

Laat ik het zo zeggen, als mijn vader zaliger plotseling bij mij aanbelt dan biedt ik je mijn nederige excuses aan want dan blijkt wederopstanding toch tot de mogelijkheden van de mensheid te horen. Tot het moment dat mijn hypothese "wederopstanding bestaat niet" niet is gefalsifieerd, is het flauwekul.

Geen enkele historische gebeurtenis wordt op die manier bewezen. In jouw lijn van gedachten zouden we elk geschiedenisboek moeten weggooien, want dat is allemaal gebaseerd op dingen die op schrift staan, geschreven door mensen die de gebeurtenissen zelf hebben meegemaakt of overgenomen van anderen die de gebeurtenissen hebben meegemaakt, zo nodig onderbouwd met andere gegevens. Je kunt historische gebeurtenissen niet aan een proef onderwerpen, je kunt ze niet reproduceren. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel bewijs is dat ze hebben plaatsgevonden. Dat gebeurt nu juist op basis van wat mensen waarnemen en rapporteren. Dat maakt het niet meteen 'anekdotisch', want dan zou er bijv. maar 1 verslag zijn wat ook nog eens niet gestaafd wordt met andere bewijzen. Dus je methode past niet bij het soort bewijs waar we naar op zoek moeten.

Verder claimt het Christelijk geloof niet dat er vandaag de dag constant mensen uit de dood opstaan, dat was een nogal unieke gebeurtenis.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is ter sprake gekomen omdat Vincent het onderwerp aansneed:
[..]
Het vloedverhaal is een centraal thema in de bijbel dat ook in het NT meerdere malen aangehaald wordt, inclusief door Jezus. Als er bewezen zou zijn dat er nooit een vloed is geweest, heeft dat een impact op de geloofwaardigheid van die teksten. Als er bewijs is dat er wel degelijk een vloed is geweest, dan maakt dat de teksten geloofwaardiger. Of in ieder geval is het vloedverhaal dan geen reden om te twijfelen aan die teksten. Veel mensen verwerpen de hele bijbel als ongeloofwaardig op basis van dit onderwerp. Het lijkt mij dus wel degelijk relevant. Dat was het voor mij zelf ook, daarom heb ik me er ook in verdiept.

Als er bewijs is dat dinosauriërs in werkelijkheid veel korter geleden leefden dan 'honderden miljoenen jaren geleden' en dat de aardlagen dus ook veel jonger zijn dan dat, dan is dat in harmonie met het vloedmodel, omdat de vloed dan de verklaring zou zijn voor het feit dat die aardlagen er zijn, dat we die fossielen vinden, en dat de dinosauriërs uitgestorven zijn. Zo'n vondst van zacht weefsel in dinobotten is dus revolutionair, omdat het indruist tegen het heersende paradigma maar volledig in lijn is met het vloedmodel.

Tja, als er bewijs is... Maar dat is er niet. In tegendeel. Er is wel bewijs dat dinosauriërs een stuk ouder zijn. Doet dat afbreuk aan het christendom? Nee. Doet dat afbreuk aan de bijbel? Nee. Doet dat afbreuk aan een bepaalde leer? Ja.

Dat er mogelijk ooit een zondvloed heeft plaats gevonden zegt niets over het gedetailleerde verhaal over de Ark van Noach.
Hoe jij redeneert zou je ook het Gilgamesj epos en een aantal andere oude verhalen over de zondvloed als geloofwaardig kunnen zien.
Waarom zou je deze verhalen naast je neerleggen en die in de bijbel als enige juiste zien.
En dit terwijl bijvoorbeeld het Gilgamesj-Epos veel ouder. Dit is natuurlijk geen argument voor de juistheid van dit Epos. De jongheid van Genesis is dat daarentegen wel, volgens de consensus kreeg Genesis pas 600 jaar voor Christus haar oorspronkelijk vorm. Dat is dan ongeveer 2000 jaar na het verhaal van Noach. Het is onmogelijk dat dit verhaal 2000 jaar lang mondeling zonder fouten is overgeleverd. Dit nog even los dat het onmogelijk is om al die dieren zonder, paleo-contactachtige taferelen, in zo'n boot te kunnen plaatsen.

Het letterlijk nemen van het verhaal of dit soort verhalen komt neer op geloof. Of beter gezegd een bepaalde manier van geloven. Het is nu niet echt noodzakelijk om als christen zowel in God en Jezus te geloven als ook in het verhaal van Noach.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 13:09 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Er mis geen enkel bewijs voor de wederopstanding die de wetenschappelijke toets der kritiek kan doorstaan. Het overgrote deel van de historici erkennen dat volgelingen van Jezus geloofden dat ze hem na zijn dood hebben gezien, maar of dit een werkelijke fysieke opstanding betrof of een andere verklaring heeft (hallucinaties, legendevorming, etc.), blijft een kwestie van interpretatie. Het is dus onbewezen en voor mij een leugen.

Die van mij is heel erg snel.

Die wederopstanding is gewoon een kwestie van Egodeath, zoals, als je deze term even googled, honderden mensen meemaken en "wedergeboren worden". Dát is, zonder alle natuurwetten alle kanten op te moeten draaien en tovenarijen dit verhaal in te brengen, veruit het meest voordehandliggend wat bedoeld werd in de bijbel, en al hélemaal als je de andere religies erbij pakt, want die hebben het óók allemaal hierover. Buddhisme , Hinduisme, enzovoorts(Ahamkara/Maya), en álle spirituele leren en Jung's "individuation" zeggen dit ook.

Dus idd, het Christendom hoeft niet persee een "unieke uitzondering te zijn" op al het andere, zij zeggen het ook, tis gewoon een verkeerde aanname dat er daadwerkelijk een fysieke dood plaatsvond waarna wederopstanding. Iedereen die een dergeljike verlichting of wedergeboorte heeft gehad, weet dat ook.

Nu weet ik dat absence of proof geen proof is for absence, maar in dti geval ben ik het eens met de stelling; natuurwetten waren niet anders voor "bepaalde figuren", een 2000 jaar terug. Zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Tja, als er bewijs is... Maar dat is er niet. In tegendeel. Er is wel bewijs dat dinosauriërs een stuk ouder zijn. Doet dat afbreuk aan het christendom? Nee. Doet dat afbreuk aan de bijbel? Nee. Doet dat afbreuk aan een bepaalde leer? Ja.

Dat bewijs lijkt dus een stuk minder sterk te zijn dan wordt aangenomen/beweerd. Het bewijs voor het tegendeel is wat mij betreft veel overtuigender. Dat is niet alleen mijn mening, maar gebaseerd op gegevens die we met daadwerkelijke empirische onderzoeken verzameld hebben. Op basis daarvan weten we hoe lang zulk weefsel onder de ideale omstandigheden (en dat is dus diep ingevroren en volledig afgesloten van elke andere invloed) intact kan blijven. Dat is geen miljoen jaar en dus al helemaal geen honderden miljoenen jaren. Blijkbaar zijn de bewijzen voor een oude leeftijd dus eigenlijk niet zo sterk.

Natuurlijk doet het wel afbreuk aan het Christelijk geloof, omdat dat historische claims doet. Als die claims over aardse zaken al niet waar zijn, waarom zou de rest over hemelse zaken dan wel waar zijn?

quote:

Dat er mogelijk ooit een zondvloed heeft plaats gevonden zegt niets over het gedetailleerde verhaal over de Ark van Noach.

Niet per se, maar het kan wel.

quote:

Hoe jij redeneert zou je ook het Gilgamesj epos en een aantal andere oude verhalen over de zondvloed als geloofwaardig kunnen zien.

Dat hangt er maar net van af welke claims daarin worden gedaan. Maar dat die op een historische vloed gebaseerd zijn, lijkt mij geen twijfel over.

quote:

Waarom zou je deze verhalen naast je neerleggen en die in de bijbel als enige juiste zien. En dit terwijl bijvoorbeeld het Gilgamesj-Epos veel ouder. Dit is natuurlijk geen argument voor de juistheid van dit Epos. De jongheid van Genesis is dat daarentegen wel, volgens de consensus kreeg Genesis pas 600 jaar voor Christus haar oorspronkelijk vorm. Dat is dan ongeveer 2000 jaar na het verhaal van Noach. Het is onmogelijk dat dit verhaal 2000 jaar lang mondeling zonder fouten is overgeleverd.

Daar heb ik twee weken geleden al een post over geplaatst: Ali_Kannibali in F&L / De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 6

quote:

Dit nog even los dat het onmogelijk is om al die dieren zonder, paleo-contactachtige taferelen, in zo'n boot te kunnen plaatsen.

Op basis van de kennis die we tegenwoordig over genetica hebben, valt dat dus wel mee. Van alle families zou je maar een koppeltje hoeven te hebben gehad. Dus van alle wolven, honden, dingo's coyotes, hyenas, vossen enz. 1 koppeltje. Van alle katten, leeuwen, tijgers, poema's, panters, cheetah's enz. 1 koppeltje. Van alle bruine beren, ijsberen, zwarte beren, grizzlyberen, pandaberen enz. 1 koppeltje. Van alle paarden, zebra's enz. 1 koppeltjes.Omdat dat simpelweg allemaal verschillende fenotypen van het zelfde genotypen zijn. Het zijn variaties die tot dezelfde familie behoren. Dus het aantal dieren dat je in zo'n ark zou moeten meenemen, zou dan onmiddellijk drastisch veel kleiner zijn.

Verder moeten we inderdaad in een wonder geloven, dat die beesten naar de ark geleid zijn door God. Dat is wel puur een kwestie van geloof. Maar fysiek onmogelijk was het waarschijnlijk niet.

quote:

Het letterlijk nemen van het verhaal of dit soort verhalen komt neer op geloof. Of beter gezegd een bepaalde manier van geloven. Het is nu niet echt noodzakelijk om als christen zowel in God en Jezus te geloven als ook in het verhaal van Noach.

Dit klopt natuurlijk niet, want dan zou het letterlijk nemen van elk historisch verslag een kwestie van 'geloof' zijn (en dat is het in zekere mate dan ook, maar er is een groot grijs gebied tussen 'puur geloof' en 'bijna ongetwijfeld waar'). De vraag is of er voldoende bewijs is om te geloven in het verhaal. Daar hebben we het hier dus over.

Verder is het nogmaals wel degelijk belangrijk, want als het vloedverhaal niet waar is, is de Jezus waarover we in de bijbel lezen een fantast, evenals een Petrus die ernaar verwijst, en dan hoeven we ook niet in de waarheidsgetrouwheid van de rest te geloven, dat is dan simpelweg folklore.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Die wederopstanding is gewoon een kwestie van Egodeath, zoals, als je deze term even googled, honderden mensen meemaken en "wedergeboren worden". Dát is, zonder alle natuurwetten alle kanten op te moeten draaien en tovenarijen dit verhaal in te brengen, veruit het meest voordehandliggend wat bedoeld werd in de bijbel, en al hélemaal als je de andere religies erbij pakt, want die hebben het óók allemaal hierover. Buddhisme , Hinduisme, enzovoorts(Ahamkara/Maya), en álle spirituele leren en Jung's "individuation" zeggen dit ook.

Dus idd, het Christendom hoeft niet persee een "unieke uitzondering te zijn" op al het andere, zij zeggen het ook, tis gewoon een verkeerde aanname dat er daadwerkelijk een fysieke dood plaatsvond waarna wederopstanding. Iedereen die een dergeljike verlichting of wedergeboorte heeft gehad, weet dat ook.

Nu weet ik dat absence of proof geen proof is for absence, maar in dti geval ben ik het eens met de stelling; natuurwetten waren niet anders voor "bepaalde figuren", een 2000 jaar terug. Zeer onwaarschijnlijk.

Welkom terug Mijk. Je werd gemist.

Hoe past de Egodeath-theorie in het verhaal? Wat voor betekenis geeft het eraan? Wat wil het zeggen tegen de oorspronkelijke toehoorders?

Ik zie alleen maar afbreuk...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Die wederopstanding is gewoon een kwestie van Egodeath, zoals, als je deze term even googled, honderden mensen meemaken en "wedergeboren worden". Dát is, zonder alle natuurwetten alle kanten op te moeten draaien en tovenarijen dit verhaal in te brengen, veruit het meest voordehandliggend wat bedoeld werd in de bijbel, en al hélemaal als je de andere religies erbij pakt, want die hebben het óók allemaal hierover. Buddhisme , Hinduisme, enzovoorts(Ahamkara/Maya), en álle spirituele leren en Jung's "individuation" zeggen dit ook.

Dus idd, het Christendom hoeft niet persee een "unieke uitzondering te zijn" op al het andere, zij zeggen het ook, tis gewoon een verkeerde aanname dat er daadwerkelijk een fysieke dood plaatsvond waarna wederopstanding. Iedereen die een dergeljike verlichting of wedergeboorte heeft gehad, weet dat ook.

Nu weet ik dat absence of proof geen proof is for absence, maar in dti geval ben ik het eens met de stelling; natuurwetten waren niet anders voor "bepaalde figuren", een 2000 jaar terug. Zeer onwaarschijnlijk.

Ik herhaal mezelf, maar als iemand die jarenlang intensief met mystiek en dit soort 'egodood' bezig is geweest, en die zich vervolgens tot het Christelijke geloof bekeerd heeft, kan ik je verzekeren dat die twee zaken in zekere zin wel gelijkenissen lijken te vertonen, maar in de praktijk totaal anders zijn. Dit kun je ook alleen weten als je ze beide ervaren hebt, dus ik begrijp wel waarom je dit denkt, ik dacht dat vroeger ook.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Welkom terug Mijk. Je werd gemist.

Hoe past de Egodeath-theorie in het verhaal? Wat voor betekenis geeft het eraan? Wat wil het zeggen tegen de oorspronkelijke toehoorders?

Ik zie alleen maar afbreuk...

Je hebt het over; "in het verhaal", welk verhaal? Ik reageer enkel even op de laatste posts hier die ik lees.

Bedoel je het verhaal van wederopstanding, ascencion to heaven? want dat is wat ik hier net uitleg.

Het is enkel de terugkeer naar de natuurlijke staat van zijn (dus de staat die je kende zoals je kind was, zonder bevuilde "opgelegde waarheden" (en dit geldt voor iedereen, ik heb het hier niet enkel over religie, maar over ALLE maatschappelijke doctrines). Daarom is Religie afkomstig van Religare, Latijn voor "Reconnecting" (naar t kind, naar "god") of Unity (met wat? idd.). Dat.

Maar als je het over een ander verhaal hebt, praat me even bij, of verwijs me even naar een specifieke post waar we t over hebben dan.

Bedankt.

En bedankt voor de opener van je post.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik herhaal mezelf, maar als iemand die jarenlang intensief met mystiek en dit soort 'egodood' bezig is geweest, en die zich vervolgens tot het Christelijke geloof bekeerd heeft, kan ik je verzekeren dat die twee zaken in zekere zin wel gelijkenissen lijken te vertonen, maar in de praktijk totaal anders zijn. Dit kun je ook alleen weten als je ze beide ervaren hebt, dus ik begrijp wel waarom je dit denkt, ik dacht dat vroeger ook.

Dit heb je idd vaker aangegeven, maar voorlopig ben ik niet degene die alle natuurwetten, alle psychologie, en alle andere religies aan de kant hoef te zetten om dit kloppend te maken enkel voor het Christendom.

Dus ik blijf voorlopig even bij mijn standpunt, zolang het in lijn is met ál het andere, ipv 1 uniek (pride) iets te moeten zijn, is dat voor mij voordehandliggender.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit heb je idd vaker aangegeven, maar voorlopig ben ik niet degene die alle natuurwetten, alle psychologie, en alle andere religies aan de kant hoef te zetten om dit kloppend te maken enkel voor het Christendom.

Dus ik blijf voorlopig even bij mijn standpunt, zolang het in lijn is met ál het andere, ipv 1 uniek (pride) iets te moeten zijn, is dat voor mij voordehandliggender.

ik zet niet alle natuurwetten, psychologie en andere religies aan de kant. Ik zeg alleen dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen de wederopstanding en wedergeboorte volgens het Christelijke geloof en de mystieke één-met-god-ervaring. Waarvoor je trouwens ook uit moet gaan van onbewijsbare en twijfelachtige zaken zoals een 'universeel bewustzijn', een 'collectief onbewuste', karma, reïncarnatie, en nog een reeks andere zaken die anderen als pure fantastie kunnen beschouwen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
ik zet niet alle natuurwetten, psychologie en andere religies aan de kant. Ik zeg alleen dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen de wederopstanding en wedergeboorte volgens het Christelijke geloof en de mystieke één-met-god-ervaring. Waarvoor je trouwens ook uit moet gaan van onbewijsbare en twijfelachtige zaken zoals een 'universeel bewustzijn', een 'collectief onbewuste', karma, reïncarnatie, en nog een reeks andere zaken die anderen als pure fantastie kunnen beschouwen.

Nee? Je zet niet alle naturwetten aan de kant door de bijjbel letterlijk te nemen ? Dus water in wijn veranderen, of op water lopen, een blinde laten zien. Enzovoorts, als je dit letterlijk leest, is dat dan niet de natuurwetten tarten, is dat wat je zegt of lees ik het verkeerd?

Verder, is Reincarnatie ook het meest voordehandliggend, welke ik ook vaker heb onderbouwd, en dat nog wel een keer wil doen. Is karma een andere term voor Causaliteit, en wordt universeel bewustzijn ook meer en meer door wetenschap erkend lately. Ze komen er wel, maar langzaam. Ik had er laatst nog een artikel over, even kijken;

Zie dit, en zie ook de uitlatingen van Bernesto Kastrup.

Verder zie je ook hier dat ze dichter en dichter bij komen..... bij dát wat mystics (zoals Jung, Rumi, Meister Eckhart, Jezus, Adyashanti enzooorts) al jaren zeggen.

Dus nee niet alle puzzelstukken liggen op zn plek, en dat zal wellicht nooit gebeuren (ivm Anatta), maar dit is een heel stuk minder fantasierijk, dan wat jij hier verkondigt imo.

Tenzij je een heel andere uitleg hebt van Jezus zijn wederopstanding dan de letterlijke bijbelteksten én egodeath, dan ben ik all ears, want dan komt er een nieuw perspectief in de zaak.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee? Je zet niet alle naturwetten aan de kant door de bijjbel letterlijk te nemen ? Dus water in wijn veranderen, of op water lopen, een blinde laten zien. Enzovoorts, als je dit letterlijk leest, is dat dan niet de natuurwetten tarten, is dat wat je zegt of lees ik het verkeerd?

Verder, is Reincarnatie ook het meest voordehandliggend, welke ik ook vaker heb onderbouwd, en dat nog wel een keer wil doen. Is karma een andere term voor Causaliteit, en wordt universeel bewustzijn ook meer en meer door wetenschap erkend lately. Ze komen er wel, maar langzaam. Ik had er laatst nog een artikel over, even kijken;

Zie dit, en zie ook de uitlatingen van Bernesto Kastrup.

Verder zie je ook hier dat ze dichter en dichter bij komen..... bij dát wat mystics (zoals Jung, Rumi, Meister Eckhart, Jezus, Adyashanti enzooorts) al jaren zeggen.

Dus nee niet alle puzzelstukken liggen op zn plek, en dat zal wellicht nooit gebeuren (ivm Anatta), maar dit is een heel stuk minder fantasierijk, dan wat jij hier verkondigt imo.

Tenzij je een heel andere uitleg hebt van Jezus zijn wederopstanding dan de letterlijke bijbelteksten én egodeath, dan ben ik all ears, want dan komt er een nieuw perspectief in de zaak.

En at over Bernesto Kastrup, is natuurlijk het schoolvoorbeeld van de Shiva/Shakt disbalans waar ik het ook al even over heb over de verschillende topics heen (Hindu).

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:53 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nee? Je zet niet alle naturwetten aan de kant door de bijjbel letterlijk te nemen ? Dus water in wijn veranderen, of op water lopen, een blinde laten zien. Enzovoorts, als je dit letterlijk leest, is dat dan niet de natuurwetten tarten, is dat wat je zegt of lees ik het verkeerd?

Het is niet alsof ik niet geloof dat er natuurwetten zijn en ze dus 'aan de kant zet'. De dingen die je noemt, zijn wonderen en uitzonderingen. Ik geloof juist wel dat ze er zijn. Dat maakt Jezus dan ook bijzonder omdat Hij daar blijkbaar niet aan gebonden was zoals wij dat zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ik ze 'aan de kant zet'.

quote:

Verder, is Reincarnatie ook het meest voordehandliggend, welke ik ook vaker heb onderbouwd, en dat nog wel een keer wil doen. Is karma een andere term voor Causaliteit, en wordt universeel bewustzijn ook meer en meer door wetenschap erkend lately. Ze komen er wel, maar langzaam. Ik had er laatst nog een artikel over, even kijken;

Zie dit, en zie ook de uitlatingen van Bernesto Kastrup.

Verder zie je ook hier dat ze dichter en dichter bij komen..... bij dát wat mystics (zoals Jung, Rumi, Meister Eckhart, Jezus, Adyashanti enzooorts) al jaren zeggen.

Dus nee niet alle puzzelstukken liggen op zn plek, en dat zal wellicht nooit gebeuren (ivm Anatta), maar dit is een heel stuk minder fantasierijk, dan wat jij hier verkondigt imo.

Tenzij je een heel andere uitleg hebt van Jezus zijn wederopstanding dan de letterlijke bijbelteksten én egodeath, dan ben ik all ears, want dan komt er een nieuw perspectief in de zaak.

Simpele feit is dat we geen verklaring hebben voor wat het leven precies is en waar het vandaan komt.

Jezus doet hier zelf buitengewone claims over, die zegt dat Hij het leven van de mensen is.

Daarom kon Hij ook letterlijk uit de dood opstaan. Jezus was God en is het leven, wat ook jou en mij elke dag weer animeert.

Ik heb zelf nooit overtuigend bewijs voor reïncarnatie gezien eigenlijk.

Dat artikel over het brein zegt weinig nieuws lijkt me, het brein creëert een ervaring van de wereld en die is subjectief, dat weten we al tijden. Maar het brein is wel afgesteld voor de wereld waarin we leven, zodat we erin kunnen functioneren. Wie zou dat zo hebben gemaakt?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen enkele historische gebeurtenis wordt op die manier bewezen. In jouw lijn van gedachten zouden we elk geschiedenisboek moeten weggooien, want dat is allemaal gebaseerd op dingen die op schrift staan, geschreven door mensen die de gebeurtenissen zelf hebben meegemaakt of overgenomen van anderen die de gebeurtenissen hebben meegemaakt, zo nodig onderbouwd met andere gegevens. Je kunt historische gebeurtenissen niet aan een proef onderwerpen, je kunt ze niet reproduceren. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel bewijs is dat ze hebben plaatsgevonden. Dat gebeurt nu juist op basis van wat mensen waarnemen en rapporteren. Dat maakt het niet meteen 'anekdotisch', want dan zou er bijv. maar 1 verslag zijn wat ook nog eens niet gestaafd wordt met andere bewijzen. Dus je methode past niet bij het soort bewijs waar we naar op zoek moeten.

Verder claimt het Christelijk geloof niet dat er vandaag de dag constant mensen uit de dood opstaan, dat was een nogal unieke gebeurtenis.

Het blijft allemaal onbewezen onzin. Het is gebaseerd op wankel n=1 "onderzoek". Heel veel bij elkaar gefantaseerde verhaaltjes deed verder de rest. In (zeer) vroegere tijden waarin mondelinge overlevering en verhalen de belangrijkste manieren van communicatie waren, konden wonderen indruk maken en een groter publiek aanspreken. Deze propaganda heeft zeker geholpen om mensen te overtuigen van de boodschap van Jezus en het christendom te verspreiden. Het is onbegrijpelijk dat jij daar bent ingetrapt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 14:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Welkom terug Mijk. Je werd gemist.

Ja welkom terug @Mijk, we hebben elkaar vannacht even gesproken.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 15:04 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Het blijft allemaal onbewezen onzin. Het is gebaseerd op wankel n=1 "onderzoek". Heel veel ibij elkaar gefantaseerde verhaaltjes deed verder de rest. In (zeer) vroegere tijden waarin mondelinge overlevering en verhalen de belangrijkste manieren van communicatie waren, konden wonderen indruk maken en een groter publiek aanspreken. Deze propaganda heeft zeker geholpen om mensen te overtuigen van de boodschap van Jezus en het christendom te verspreiden. Het is onbegrijpelijk dat jij daar bent ingetrapt.

Het is niet N=1, dat is het hem nou juist. Het is N=veel.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is niet N=1, dat is het hem nou juist. Het is N=veel.

Nope, het is N=1, de rest is bij elkaar gefantaseerde kletskoek.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 15:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is niet alsof ik niet geloof dat er natuurwetten zijn en ze dus 'aan de kant zet'. De dingen die je noemt, zijn wonderen en uitzonderingen. Ik geloof juist wel dat ze er zijn. Dat maakt Jezus dan ook bijzonder omdat Hij daar blijkbaar niet aan gebonden was zoals wij dat zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ik ze 'aan de kant zet'.

Ok, dus geloof jij in Jezus ja of nee? Want zo ja, dan zet je wél de natuurwetten aan de kant en maakt dan plaats voor tovenarijen. De ja of nee, is heel veel zeggend hier.

quote:

[..]
Simpele feit is dat we geen verklaring hebben voor wat het leven precies is en waar het vandaan komt.

Dat is wat ze noemen "God" natuurlijk, the source of all life, een universeel bewustzijn. Beetje zoals de "electricity in conversation met de refrigirator, luister even mee (naar deze Jood, dáár waar jouw roots liggen, OT);

https://www.facebook.com/MulliganBrothers/videos/621255397268016

quote:

Jezus doet hier zelf buitengewone claims over, die zegt dat Hij het leven van de mensen is.

Hier ben ik het mee eens, Maharsi(Hindu) zei; "vervang in onze religie "Awareness" door "Jezus" en je hebt een vrijwel identiek verhaal.

quote:

Daarom kon Hij ook letterlijk uit de dood opstaan. Jezus was God en is het leven, wat ook jou en mij elke dag weer animeert.

Ja, dit is wat ik ook denk, zie electricity/refrigirator voorbeeld in het facebook filmpje, dat is wat God/Jezus is voor de mens imo.

quote:

Ik heb zelf nooit overtuigend bewijs voor reïncarnatie gezien eigenlijk.

Ik heb het vaker onderbouwd, maar jij bent denk ik éen van de laatsten die zou moeten komen met vragen om bewijs.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 15:08 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Nope, het is N=1, de rest is bij elkaar gefantaseerde kletskoek.

Some scholars estimate that there are about 30 surviving independent sources written by 25 authors who attest to Jesus.[12] To establish the existence of a person without any assumptions, one source from one author (either a supporter or opponent) is needed; for Jesus there are at least 12 independent sources from five authors from supporters and 2 independent sources from two authors from non-supporters, within a century of the crucifixion.[13] Since historical sources on other named individuals from first century Galilee were written by either supporters or enemies, these sources on Jesus cannot be dismissed, and the existence of at least 14 sources from at least 7 authors means there is much more evidence available for Jesus than for any other notable person from 1st century Galilee.[13]

De historische Jezus sowieso één van de meest gefundeerde historische personen.

Over de wederopstanding kun je dan nog discussiëren op basis van wat die bronnen erover zeggen en de impact die deze historische Jezus heeft gehad.

Dat zijn allemaal bewijzen. Daarmee bedoel ik niet 'onomstotelijk bewezen', maar je moet niet beweren dat er geen bewijs voor is, dat is er wel degelijk. Interpretaties van dat bewijs verschillen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2025 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Some scholars estimate that there are about 30 surviving independent sources written by 25 authors who attest to Jesus.[12] To establish the existence of a person without any assumptions, one source from one author (either a supporter or opponent) is needed; for Jesus there are at least 12 independent sources from five authors from supporters and 2 independent sources from two authors from non-supporters, within a century of the crucifixion.[13] Since historical sources on other named individuals from first century Galilee were written by either supporters or enemies, these sources on Jesus cannot be dismissed, and the existence of at least 14 sources from at least 7 authors means there is much more evidence available for Jesus than for any other notable person from 1st century Galilee.[13]

De historische Jezus sowieso één van de meest gefundeerde historische personen.

Over de wederopstanding kun je dan nog discussiëren op basis van wat die bronnen erover zeggen en de impact die deze historische Jezus heeft gehad.

Dat zijn allemaal bewijzen. Daarmee bedoel ik niet 'onomstotelijk bewezen', maar je moet niet beweren dat er geen bewijs voor is, dat is er wel degelijk. Interpretaties van dat bewijs verschillen.

Het zijn geen bewijzen, het zijn interpretaties. Het zijn slechts meninkjes.