De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 8

Waarom worden deze delen niet gelinkt aan elkaar?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:02 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Niks. Iemand die gezond is heeft geen dokter nodig zegt Jezus in de bijbel. Daarom zijn de ellendigste die gered zijn uit, en genezen van die problemen, door de waarheid het meest dankbaar.

Dat is niet waar want Jezus is dood. Dat is een feit. Die maakt dus niks meer klaar en heeft bidden tot deze historisch twijfelachtige personage geen zin..

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 12:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Je gaf goede tegenargumenten op mijn video wat me deed nadenken ....

Bedank ChatGPT maar. Ik ben een eenvoudig econoom en doe niet als creationisten die suggereren dat ze op PhD-niveau overal verstand van hebben. De mening die jij zo waardeert is de grootste gemene deler die de wetenschap (het echte werk dus) heeft over DNA-methylatie. Jammer voor je.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:44 schreef Kerelx het volgende:
Religie behelst geloof. Je begon je betoog met “YEC is geen wetenschap, maar religie” en sloot af met “Geloof en wetenschap zijn gescheiden”. YEC heeft met wetenschap te maken, omdat het een theorie is over het ontstaan van leven op aarde, wat je kan onderzoeken. Anders zijn de theorieën over abiogenese net zo geen wetenschap, omdat die ook op aannames gebaseerd zijn.

Als je zegt dat young earth creationism (ik schrijf het maar voluit, ik moest de afkorting opzoeken) met wetenschap heeft te maken, moet je ook alles met één maat meten. Niet alleen de leeftijd van fossielen, maar ook op welke manier de leeftijd van aarde en zon zijn bepaald en last but not least: de bijbel.
Het idee van een aarde van 6.000 jaar oud halen jullie uit de bijbel. Dan heb je een conflict met het wetenschappelijk idee dat de aarde vier en een half miljard oud is. Hoe los je zo'n conflict op: Door beide stellingen die het conflict veroorzaken te doorzoeken waarom die twee niet stroken.
Ik heb de sterke indruk dat jullie alleen de wetenschappelijke kant van de oude aarde doorzoeken, maar de bijbel zelf niet als wetenschappelijk object uitkiezen, terwijl je dat wel moet doen. Je kunt niet met twee maten meten.
Dat betekent dat je moet onderzoeken hoe de bijbel is ontstaan en of wat daarin staat ook daadwerkelijk op de letter klopt. Dat onderzoek mis ik hier.

Wetenschap is het ordenen van 'de wereld' door middel van empirisch testen en theorievorming die weerlegd kan worden. Geloof is het ordenen van gedachten over moraal en ethiek.

Beide zijn fantastisch voor de mensheid maar totaal verschillend.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 15:47 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Bedank ChatGPT maar. Ik ben een eenvoudig econoom en doe niet als creationisten die suggereren dat ze op PhD-niveau overal verstand van hebben. De mening die jij zo waardeert is de grootste gemene deler die de wetenschap (het echte werk dus) heeft over DNA-methylatie. Jammer voor je.

Chatgpt is enorm foutgevoelig.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 16:18 schreef Bassie48 het volgende:
Wetenschap is het ordenen van 'de wereld' door middel van empirisch testen en theorievorming die weerlegd kan worden. Geloof is het ordenen van gedachten over moraal en ethiek.

Beide zijn fantastisch voor de mensheid maar totaal verschillend.

Maar is alle gangbare wetenschap ook gebaseerd op empirisme?

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 15:47 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Bedank ChatGPT maar. Ik ben een eenvoudig econoom en doe niet als creationisten die suggereren dat ze op PhD-niveau overal verstand van hebben. De mening die jij zo waardeert is de grootste gemene deler die de wetenschap (het echte werk dus) heeft over DNA-methylatie. Jammer voor je.

Je hoeft niet alles diepgaand op filosofie niveau te kennen om dingen juist te begrijpen en met elkaar in verband te brengen.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 15:36 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dat is niet waar want Jezus is dood. Dat is een feit. Die maakt dus niks meer klaar en heeft bidden tot deze historisch twijfelachtige personage geen zin..

He is risen!

De geschiedenis beschrijving heeft geen boodschap aan het plebs. Jezus was heel gewoon, zijn werk was timmerman, en stierf de dood van een misdadiger.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 17:10 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Chatgpt is enorm foutgevoelig.
[..]
Maar is alle gangbare wetenschap ook gebaseerd op empirisme?
[..]
Je hoeft niet alles diepgaand op filosofie niveau te kennen om dingen juist te begrijpen en met elkaar in verband te brengen.

Ach weet je, geloof wat je wil geloven. Ik ben er klaar mee.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 17:17 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Ach weet je, geloof wat je wil geloven. Ik ben er klaar mee.

Waar ben je klaar mee
Je moet het niet zo zwaar tillen

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 17:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
He is risen!

De geschiedenis beschrijving heeft geen boodschap aan het plebs. Jezus was heel gewoon en stierf de dood van een misdadiger.

Bewijs dat hij is opgestaan. Alleen gedachten in je hoofd als je bid tot God is geen empirisch bewijs, het is een gevoel, een emotie veroorzaakt door hersenprocessen.

Hij leefde, hij stierf aan het kruis en dat was het dan.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 17:18 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Waar ben je klaar mee
Je moet het niet zo zwaar tillen

Net als Haushofer ben ik klaar met dat geklets over een aarde die niet ouder is dan een paar duizend jaar. Ik ga nu lekker eten en ik wens je een fijne avond toe.

Maar nogmaals, ik ben helemaal klaar met jullie nepwetenschappers. Geloof wat jullie willen geloven, ik vind het allemaal best.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bassie48 op 24-02-2025 04:46:09 ]

We zitten nog met een ding: Het Adam-Eva-probleem. Ze hadden twee zoons. Om de mensheid verder te helpen, moest één van hun met zijn moeder naar bed. Maar dan zit je nog met het probleem dat de kinderen die daaruit voorkomen ook met elkaar moeten seksen, dus om een beetje genetische diffirientiatie te krijgen, moeten beide broers met hun moeder naar bed. Daar komt dan weer van alles uit en die kinderen moet weer met elkaar vrijen om kinderen te verwekken. Eén grote incestbende. Dan maar voor hun hopen dat hun moeder erg lekker was, dan kun je er misschien nog overheen stappen.
Dit soort toestanden krijg je dus als je de bijbel op de letter gelooft. En daar hoor je ze nooit over.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daar ga je scheef.

YEC gaat niet uit van aannames, maar van onfeilbare waarheid. Er kan, mag en moet niet getornd worden aan de waarheid, die moet vooral bevestiging vinden.

Wanneer een 'geloof' in een hypothese niet houdbaar is na onderzoek, vervalt de hypothese. Dat gaat niet wanneer je je hypothese niet als hypothese brengt maar als reeds geldend feit.

Gelovige wetenschappers zijn verder niet bezig met het bevestigen van een gelovige waarheid, maar met wetenschap. Geloof heeft namelijk geen bewijs nodig.

Daarom is het geen wetenschap.

Het punt was dat geloof/religie en wetenschap niet “gescheiden” hoeven te zijn. Die twee gaan prima samen en zo kijken er veel wetenschappers (uit het verleden en heden) naar. Dat kan je niet voor hun invullen, daarmee zou je je eigen waarheid/zienswijze aan hun opdringen.

Uitgaan van een waarheid of aanname maakt iets niet tot wel/geen wetenschap. Als je het kan onderzoeken/toetsen, dan is het wetenschap. Zie het dinoweefsel bijvoorbeeld, dat werpt toch wel vragen op en Jack Horner, een atheïstische wetenschapper, zag meteen in dat de data voor de creationisten zou spreken en werd daar boos om. Die reactie van hem legt zoveel bloot. Wetenschap mag in alle richtingen wijzen zolang het maar niet in de creationistische richting wijst. En dan heb je toch wel van tevoren een waarheid bepaald net als YEC.

Verder kan ik dat ook over de evolutietheorie zeggen: “daar kan, mag en moet ook niet aan getornd worden”, want anders ben je een ketter, een pseudowetenschapper, crackpot-scientist, terwijl het juist in de wetenschap van belang is dat je bevindingen of theorieën bekritiseerd. Het is op dezelfde manier een dogma geworden, een waarheid.

Daar ging het niet om. Je zei dat geloof een set van denkbeelden zijn “die op geen enkele wijze wetenschappelijk te bewijzen zijn”, terwijl in de wetenschap vaak van geloof/hypothese gebruikt wordt gemaakt dat later bewezen kan worden. Dat geldt net zo voor bijbelverhalen, bijvoorbeeld geschiedkundige gebeurtenissen, die aanvankelijk gebaseerd zijn op geloof, maar door wetenschap bevestigd kunnen worden. Hier zie je dus 2 voorbeelden van geloof die wetenschappelijk bewezen kunnen worden.

Gelovige wetenschappers kunnen zich door hun geloof geïnspireerd en gemotiveerd voelen om wetenschap te bedrijven. Die vinden dat geloof niet tegenstrijdig is met wetenschap, maar hand in hand gaan. Daarom gaan religie/geloof en wetenschap samen. Bewijs kan geloof beïnvloeden versterken en verdiepen, daarom verrichtte de profeten uit het OT en Jezus wonderen, om mensen te overtuigen, tot geloof te brengen of hun geloof te versterken.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 08:56 schreef Vincent_student het volgende:
Ali en Kerelx hanteren de "wijsheid" van de organisatie waar ze in zitten. Het komt niet uit hun zelf, ze vertellen hier wat de prediker op de kansel hun vertelt. En ik vermoed dat ze "uitgezonden" zijn naar de social media.

Waarom ik niet meer meediscussieerde is naast de nutteloosheid van het praten tegen een muur, is dat ze het plezier in het geloof wegnemen door dat gepraat over sabbatten en een heelal van 6000 jaar oud.

Als gelovige begeef je je natuurlijk op glas ijs als je in de oppositie gaat zitten tegenover wetenschappers die al eeuwen bezig zijn geweest om bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde en de zon te meten met radioactieve stoffen. In feite ga je dan met al je internet- en sektewijsheid in de stoel zitten van de wetenschapper zonder dat je ooit een bul hebt gehaald op dat terrein. Eigenlijk doe je het zelfde als wappies. Praten over dingen waar je geen verstand van hebt.

Ik zit niet in een organisatie of bij een kerkgenootschap noch heb ik ooit in mijn leven een prediker op een kansel aangehoord. Je houdt een betoog die gebaseerd is op aannames. Ik vind het roddelblad niveau, waarbij men niet op de inhoud reageert maar zich op de persoon richt. Ik weet niet of de aarde miljoen, 2 miljoen, 5 miljard, 6000 jaar oud is. Ik stel me gewoon open en vind dat Ali_Kannibali met sterkere argumenten komt, inhoudelijker en rationeler is en met interessante kritiekpunten komt.

Je laatste alinea is natuurlijk net zo geldig voor jezelf. Wetenschappers zijn niet eensgezind en veranderen vaak van mening en bekritiseren elkaar. Zo hadden ze enkele eeuwen geleden andere ideeën over hoe oud het heelal is dan vandaag de dag. Tegenwoordig stellen ze dat het 14 miljard jaar oud is, maar inmiddels zijn er andere theorieën, zoals dat het mogelijk 26 miljard oud is. Dus zo zeker is het allemaal niet. Dus vanuit de wetenschap kan je hierin helemaal geen vaste standpunt innemen. Wat vandaag voor waar wordt aangenomen is morgen niet waar. En dan zitten users hier bepaalde theorieën pagina’s lang te verdedigen alsof het de waarheid is. En dan nemen ze het Ali kwalijk dat hij hetzelfde doet vanuit zijn waarheid.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 20:22 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Ik zit niet in een organisatie of bij een kerkgenootschap noch heb ik ooit in mijn leven een prediker op een kansel aangehoord. Je houdt een betoog die gebaseerd is op aannames. Ik vind het roddelblad niveau, waarbij men niet op de inhoud reageert maar zich op de persoon richt. Ik weet niet of de aarde miljoen, 2 miljoen, 5 miljard, 6000 jaar oud is. Ik stel me gewoon open en vind dat Ali_Kannibali met sterkere argumenten komt, inhoudelijker en rationeler is en met interessante kritiekpunten komt.

Je laatste alinea is natuurlijk net zo geldig voor jezelf. Wetenschappers zijn niet eensgezind en veranderen vaak van mening en bekritiseren elkaar. Zo hadden ze enkele eeuwen geleden andere ideeën over hoe oud het heelal is dan vandaag de dag. Tegenwoordig stellen ze dat het 14 miljard jaar oud is, maar inmiddels zijn er andere theorieën, zoals dat het mogelijk 26 miljard oud is. Dus zo zeker is het allemaal niet. Dus vanuit de wetenschap kan je hierin helemaal geen vaste standpunt innemen. Wat vandaag voor waar wordt aangenomen is morgen niet waar. En dan zitten users hier bepaalde theorieën pagina’s lang te verdedigen alsof het de waarheid is. En dan nemen ze het Ali kwalijk dat hij hetzelfde doet vanuit zijn waarheid.

Mijn welgemeende excuses voor het eerste. Dat heb ik inderdaad onterecht aangenomen. De tweede alinea kom ik nog op terug. Ik ga zo pitten en morgen is het zondag, dus het komt later.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 18:21 schreef Vincent_student het volgende:
We zitten nog met een ding: Het Adam-Eva-probleem. Ze hadden twee zoons. Om de mensheid verder te helpen, moest één van hun met zijn moeder naar bed. Maar dan zit je nog met het probleem dat de kinderen die daaruit voorkomen ook met elkaar moeten seksen, dus om een beetje genetische diffirientiatie te krijgen, moeten beide broers met hun moeder naar bed. Daar komt dan weer van alles uit en die kinderen moet weer met elkaar vrijen om kinderen te verwekken. Eén grote incestbende. Dan maar voor hun hopen dat hun moeder erg lekker was, dan kun je er misschien nog overheen stappen.
Dit soort toestanden krijg je dus als je de bijbel op de letter gelooft. En daar hoor je ze nooit over.

Ja of Noach die van alle dieren een paar op zijn ark had en vervolgens staat hele planeet onder water. Tegelijk zou de aarde een paar duizend jaar oud zijn en kijk hoeveel diersoorten er rondlopen nu. Is tamelijk onzinnig natuurlijk. Hiermee wil ik niet zeggen dat de Bijbel onzinnig is, maar dit zo letterlijk nemen en verkondigen als absolute waarheid is dat wel. Vroegere verhalen, zoals de Bijbelverhalen, zou ik toch symbolisch noemen. Of beter gezegd: ze willen iets anders vertellen, dan de letterlijke vertelling zelf. Maar goed, dat is dan weer mijn interpretatie

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 18:21 schreef Vincent_student het volgende:
We zitten nog met een ding: Het Adam-Eva-probleem. Ze hadden twee zoons. Om de mensheid verder te helpen, moest één van hun met zijn moeder naar bed. Maar dan zit je nog met het probleem dat de kinderen die daaruit voorkomen ook met elkaar moeten seksen, dus om een beetje genetische diffirientiatie te krijgen, moeten beide broers met hun moeder naar bed. Daar komt dan weer van alles uit en die kinderen moet weer met elkaar vrijen om kinderen te verwekken. Eén grote incestbende. Dan maar voor hun hopen dat hun moeder erg lekker was, dan kun je er misschien nog overheen stappen.
Dit soort toestanden krijg je dus als je de bijbel op de letter gelooft. En daar hoor je ze nooit over.

Het fantasierije verhaal, gecomponeerd door meerdere auteurs over een eeuwenlange periode, is natuurlijk niet letterlijk allemaal zo gebeurd.

Als je naar het verhaal kijkt dan zijn er aanwijzingen dat er ten tijde van Kain al meerdere mensen waren.
Omdat iedereen volgens de bijbel uit Adam en Eva voort is gekomen moeten deze allen afstammelingen zijn geweest van Adam en Eva.
Je zou denken dat deze nakomelingen ten gevolge van inteelt mankementen zouden moeten hebben gehad.
De oplossing van de creationisten voor dit probleem is dat er in het dna toen nog geen foutjes waren geslopen.
God had Adam en Eva immers perfect geschapen. Dus ook hun nakomelingen hadden goed dna.
Pas nadat er door de jaren heen fouten in het dna kwamen kreeg inteelt nadelige gevolgen. In de bijbel wordt sex met familie danook uiteindelij verboden.
Maar in de eerste 1000-en jaren was dit nog geen probleem. Kennelijk was het dna lang goed genoeg om bij inteelt niet voor nadelige gevolgen te zorgen. Zie hiervoor het verhaal van Abraham die kinderen kreeg bij z'n halfzus.

Gewoon omdat het kan ga ik eens simpel kijken waarom de bijbel niet kan kloppen.
Ik ben me bewust dat dit pseudowetenschap is.

Een mooi startpunt is de ark van Noach
Hoeveel past er nu precies op die ark, we kennen 1,5 miljoen soorten dieren en 0,5miljoen bomen en planten. (Ik snap dat je dit getal een stuk omlaag kunt krijgen door te claimen dat sommige soorten dezelfde zijn, maar dan nog los je dit niet op) In de huidige tijd zou het ons niet eens lukken om ze allemaal op 1 plaats te verzamelen, laat staan om er een boot voor te bouwen. Zeer onwaarschijnlijk er zijn betere verklaringen.

De plek waar de beschaving is ontstaan na de vloed, we weten allemaal wel zo ongeveer waar de hoogste bergen ter wereld liggen, niemand die fatsoenlijk zou kunnen verklaren waarom dat dan niet de plek is waar de moderne beschaving is ontstaan( India, Pakistan, China).

De verschillende continenten en diersoorten, al die dieren zijn uit de ark gestapt en hoe kwamen ze nu werkelijk op hun plek, ieder wel denkend mens weet dat ze niet zijn gaan zwemmen, en als je wil geloven in land bruggen, of verschuiving van aardplaten, dan moet je wel heel selectief in dit deel van de wetenschap geloven. Heel eenvoudig om met je gevoel hier onmogelijk op te plakken er moet een betere verklaring zijn.

Dan de oorsprong van die beschaving nog eens, als je daar in gelooft dan zul je ook moeten geloven dat ze aan de oorsprong ligt van de Inca indianen Maori Aboriginals en Aziaten. Tradities die in de verschillende continenten wel een overlap hebben binnen hun continent maar niet of nauwelijks daar buiten. Zijn die joodse tradities dan overal verloren gegaan in die paar duizend jaar? Hoogst onwaarschijnlijk het wijst er eerder op dat de mens langer op aarde is en is gebleven dan dat er een joods christelijke traditie is. (Geen complete vloed)

En dan al het water, we vinden nergens genoeg water terug om de gehele wereld onderwater te zetten, je kunt leuk een theorie verzinnen dat de aarde meer water bevat dan we waarnemen, maar dan moet je dus wel gaan geloven wat we niet zien, en het was nu juist de kunst om vooral te geloven wat je wel kunt waarnemen. (Empirisch bewijs).

Dit is slechts 1 bijbel verhaal maar het is heel simpel om het met (zogenaamd) logisch denken van alles als onwaar te bestempelen pseudo wetenschappelijk is alles wat ik zojuist vertel correct en logisch dat ik in de praktijk verder helemaal niets onderzoek of bewijs doet er verder niet zo toe, het is niet voor niets pseudowetenschapelijk. Alles is met logica prima te verklaren. Echt onderzoek is niet nodig.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 23-02-2025 08:49:36 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 17:10 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Chatgpt is enorm foutgevoelig.

Maar je zei eerder dat mijn reactie je aan het denken had gezet, je was dus zwaar onder de indruk van de plausibiliteit hiervan. Inhoudelijk vond je het dus top. Dus hoe zit het nou?

Anyway, dit was even een tussendoortje die ik nog kwijt moest. Fijne dag gewenst op de Zevende Dag des Heeren uws Gods.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 20:22 schreef Kerelx het volgende:

Wetenschappers zijn niet eensgezind en veranderen vaak van mening en bekritiseren elkaar. Zo hadden ze enkele eeuwen geleden andere ideeën over hoe oud het heelal is dan vandaag de dag. Tegenwoordig stellen ze dat het 14 miljard jaar oud is, maar inmiddels zijn er andere theorieën, zoals dat het mogelijk 26 miljard oud is. Dus zo zeker is het allemaal niet. Dus vanuit de wetenschap kan je hierin helemaal geen vaste standpunt innemen. Wat vandaag voor waar wordt aangenomen is morgen niet waar.

Toch een reactie, want dit is grote kolder, en wel om meerdere redenen:

1 Dit argument gaat onder de noemer "pessimistische meta-inductie" gaat: het zelfregulerende vermogen van de wetenschap wordt dan juist als een argument tegen de betrouwbaarheid ervan gezien, in plaats van een argument vóór. Ja, wetenschappelijke inzichten ontwikkelen, maar als dat zelfregulerende vermogen al een argument is om het als onbetrouwbaar te bestempelen, wat levert dan nog wel betrouwbare kennis op?. En: hoe kan het dan toch dat we sinds de wetenschappelijke revolutie zo ontzettend wetenschappelijke toepassingen kennen? Met dit argument kun je ook niet meer naar een ziekenhuis, want: onbetrouwbaar. Een vliegvakantie wordt een regelrechte doodswens, want wie zegt ons dat de wetten van Bernoulli en Newton ooit niet worden aangepast? Daarbij overdrijf je sterk: "Wat vandaag voor waar wordt aangenomen is morgen niet waar. " Ja, je kunt ook geschept worden door een auto als je op de fiets stapt. Maar daarom blijf je ook niet thuis, neem ik aan.

2 Bovendien kun je dit argument ook op de Bijbel loslaten: wie zegt ons dat met die grillige, jaloerse en oorlogszuchtige JHWH er niet nóg eens een nieuw verbond komt? Hij heeft al eens Zijn schepping verzopen, en blijkbaar moet je nogal goed kunnen kruiswoordpuzzelen om Jezus als messias en een tweede terugkomst uit de teksten te halen. Wie weet wat voor verborgen boodschappen er nog meer in zitten. De Joden hebben het al mis gehad, en al die andere denominaties zoals het katholicisme blijkbaar ook. Wie zegt ons dat denominatie X het wél juist heeft?

3 Specifiek over de kosmologie: het is onzin om de huidige kosmologie te vergelijken met die van een eeuw, of zelfs eeuwen geleden. De moderne kosmologie is opgekomen met Einsteins relativiteitstheorie, dus sinds 1916; daarvoor was het vooral metafysisch gespeculeer. Het is als wetenschapsgebied zelfs met de komst van de radio-astronomie in de jaren '60 een precisiewetenschap geworden. Zeker vanaf de jaren '90 zijn er spectaculaire ontwikkelingen geweest, zoals rondom het meten van de CMB of zwaartekrachtsgolven.

4 En dan tot slot: "zoals dat het mogelijk 26 miljard oud is". Zonder concrete bronvermelding zegt dit weinig (bedoel je deze?); het gemak waarmee je dit zo even tussen neus en lippen poneert als argument zonder bronnen erbij maakt het al verdacht. En bovendien: er zijn geen "theorieën" die dat stellen. Het zijn hooguit hypothesen. Ik heb hier de kast volstaan met literatuur over kosmologie. Er zijn bar weinig kosmologen die aan dit getal twijfelen, net zoals er bar weinig natuurkundigen twijfelen over welke doses radioactieve straling schadelijk zijn. Kan de leeftijd van het heelal nog worden aangepast? Ja, wat niet kan. Maar het lambda-CDM "model" (eigenlijk: theorie) met zijn leeftijd van 13,8 miljard jaar wordt buitengewoon goed onderbouwd, gezien alle niet-triviale empirische bevestigingen van het "model".

Sterker nog: in de kosmologie hangt deze leeftijd sterk samen met de Hubbleconstante. De precieze samenhang wordt bepaald door de precieze ingrediënten, maar op basis van eenheden kun je heel eenvoudig inzien dat het een omgekeerd evenredig verband moet zijn. Het feit dat de grootte van deze constante ca 73 km/s per Mpc is vertaalt zich automatisch in een leeftijd dat in de orde van miljarden jaren oud moet zijn (de SI-eenheid is immer s^-1).

Bovendien staat het internet vol met flitsende, "mogelijk paradigmaverschuivende hypothesen". Dat noemen we clickbaits. Van het overgrote deel daarvan hoor je nooit weer wat terug. Dat ligt deels aan de populaire wetenschapscommunicatie, maar ook deels aan het onderzoeksgebied van de fundamentele natuurkunde, waar wel het één en ander op aan is te merken; zie b.v. het YouTube-kanaal van Sabine Hossenfelder.

Kortom: bovenstaande manier van rookgordijntjes opwerpen laat een fundamenteel onbegrip over wetenschap in het algemeen, en kosmologie in het bijzonder zien.

quote:

Op zondag 23 februari 2025 12:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Toch een reactie, want dit is grote kolder, en wel om meerdere redenen:

1 Dit argument gaat onder de noemer "pessimistische meta-inductie" gaat: het zelfregulerende vermogen van de wetenschap wordt dan juist als een argument tegen de betrouwbaarheid ervan gezien, in plaats van een argument vóór. Ja, wetenschappelijke inzichten ontwikkelen, maar als dat zelfregulerende vermogen al een argument is om het als onbetrouwbaar te bestempelen, wat levert dan nog wel betrouwbare kennis op?. En: hoe kan het dan toch dat we sinds de wetenschappelijke revolutie zo ontzettend wetenschappelijke toepassingen kennen? Met dit argument kun je ook niet meer naar een ziekenhuis, want: onbetrouwbaar. Een vliegvakantie wordt een regelrechte doodswens, want wie zegt ons dat de wetten van Bernoulli en Newton ooit niet worden aangepast? Daarbij overdrijf je sterk: "Wat vandaag voor waar wordt aangenomen is morgen niet waar. " Ja, je kunt ook geschept worden door een auto als je op de fiets stapt. Maar daarom blijf je ook niet thuis, neem ik aan.

2 Bovendien kun je dit argument ook op de Bijbel loslaten: wie zegt ons dat met die grillige, jaloerse en oorlogszuchtige JHWH er niet nóg eens een nieuw verbond komt? Hij heeft al eens Zijn schepping verzopen, en blijkbaar moet je nogal goed kunnen kruiswoordpuzzelen om Jezus als messias en een tweede terugkomst uit de teksten te halen. Wie weet wat voor verborgen boodschappen er nog meer in zitten. De Joden hebben het al mis gehad, en al die andere denominaties zoals het katholicisme blijkbaar ook. Wie zegt ons dat denominatie X het wél juist heeft?

3 Specifiek over de kosmologie: het is onzin om de huidige kosmologie te vergelijken met die van een eeuw, of zelfs eeuwen geleden. De moderne kosmologie is opgekomen met Einsteins relativiteitstheorie, dus sinds 1916; daarvoor was het vooral metafysisch gespeculeer. Het is als wetenschapsgebied zelfs met de komst van de radio-astronomie in de jaren '60 een precisiewetenschap geworden. Zeker vanaf de jaren '90 zijn er spectaculaire ontwikkelingen geweest, zoals rondom het meten van de CMB of zwaartekrachtsgolven.

4 En dan tot slot: "zoals dat het mogelijk 26 miljard oud is". Zonder concrete bronvermelding zegt dit weinig (bedoel je deze?); het gemak waarmee je dit zo even tussen neus en lippen poneert als argument zonder bronnen erbij maakt het al verdacht. En bovendien: er zijn geen "theorieën" die dat stellen. Het zijn hooguit hypothesen. Ik heb hier de kast volstaan met literatuur over kosmologie. Er zijn bar weinig kosmologen die aan dit getal twijfelen, net zoals er bar weinig natuurkundigen twijfelen over welke doses radioactieve straling schadelijk zijn. Kan de leeftijd van het heelal nog worden aangepast? Ja, wat niet kan. Maar het lambda-CDM "model" (eigenlijk: theorie) met zijn leeftijd van 13,8 miljard jaar wordt buitengewoon goed onderbouwd, gezien alle niet-triviale empirische bevestigingen van het "model".

Sterker nog: in de kosmologie hangt deze leeftijd sterk samen met de Hubbleconstante. De precieze samenhang wordt bepaald door de precieze ingrediënten, maar op basis van eenheden kun je heel eenvoudig inzien dat het een omgekeerd evenredig verband moet zijn. Het feit dat de grootte van deze constante ca 73 km/s per Mpc is vertaalt zich automatisch in een leeftijd dat in de orde van miljarden jaren oud moet zijn (de SI-eenheid is immer s^-1).

Bovendien staat het internet vol met flitsende, "mogelijk paradigmaverschuivende hypothesen". Dat noemen we clickbaits. Van het overgrote deel daarvan hoor je nooit weer wat terug. Dat ligt deels aan de populaire wetenschapscommunicatie, maar ook deels aan het onderzoeksgebied van de fundamentele natuurkunde, waar wel het één en ander op aan is te merken; zie b.v. het YouTube-kanaal van Sabine Hossenfelder.

Kortom: bovenstaande manier van rookgordijntjes opwerpen laat een fundamenteel onbegrip over wetenschap in het algemeen, en kosmologie in het bijzonder zien.

Net als jij zat ik die post van Kerelx ook al met stomme verbazing te lezen. Als amateur-astronoom heb ik ook een flink aantal boeken over natuur- en sterrenkunde en nergens kom ik dat getal tegen van 26 miljard jaar. En ook is iedere sterrenkundige het er over eens hoelang het heelal bestaat. Dit is inderdaad een rookgordijn opwerpen.

Vraag aan ChatGPT:
zijn er wetenschappers die beweren dat het heelal 26 miljard jaar oud is?

ChatGPT zei:
Ja, er zijn recente wetenschappelijke hypothesen die suggereren dat het heelal mogelijk ouder is dan de gangbare schatting van 13,8 miljard jaar.

In 2023 stelde de astronoom Rajendra Gupta (Universiteit van Ottawa) voor dat het heelal mogelijk 26,7 miljard jaar oud is. Zijn hypothese is gebaseerd op een aangepaste interpretatie van de roodverschuiving van licht van verre sterrenstelsels en een heroverweging van de uitdijingsmodellen van het heelal.

Gupta combineerde elementen van uitgebreide rodeverschuivingsmodellen en Paul Dirac’s hypothese over variërende natuurconstanten om de waargenomen ouderdom van bepaalde sterrenstelsels te verklaren die ouder lijken dan 13,8 miljard jaar. Dit zou betekenen dat ons huidige begrip van kosmologie (zoals het ΛCDM-model en de Hubble-constante) mogelijk herzien moet worden.

Deze theorie is echter nog speculatief en wordt niet breed geaccepteerd door de wetenschappelijke gemeenschap. De meeste kosmologen blijven bij de 13,8 miljard jaar op basis van de kosmische microgolfachtergrondstraling en het ΛCDM-model.
------------------

Prachtig voorbeeld dus van de waarde van wetenschap voor kennisvermeerdering- en verdieping. Wetenschappers die gangbare theorieën ter discussie stellen d.m.v. observaties en experimenten en vakgenoten die nog niet overtuigd zijn. Struikelend drie stappen voorwaarts en weer één stap terug. In tegenstelling tot het christelijke geloof waar kennisstilstand heerst en apofenie de pseudowetenschappelijke methode is om de wereld te begrijpen. Hun moeder van alle hypothesen, namelijk "God bestaat," kan niet door waarneming of experimenten worden gestaafd dus kan het niet worden gefalsifieerd en dus blijft het een speculatieve bezigheid die vormen van waandenkbeelden in zich heeft.

En wanhopige orthodoxe christenen (ik noem geen namen want het moet hier gezellig blijven) proberen om te redden wat er te redden valt, valse claims over het wetenschappelijke gehalte van hun opvattingen rond te toeteren.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bassie48 op 24-02-2025 04:11:30 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2025 13:07 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Net als jij zat ik die post van Kerelx ook al met stomme verbazing te lezen. Als amateur-astronoom heb ik ook een flink aantal boeken over natuur- en sterrenkunde en nergens kom ik dat getal tegen van 26 miljard jaar. En ook is iedere sterrenkundige het er over eens hoelang het heelal bestaat. Dit is inderdaad een rookgordijn opwerpen.

Het zou kunnen dat hij het artikel van Rajendra Gupta bedoelt waarnaar ik in mijn vorige post link, maar we weten het niet, want hij neemt geen moeite om te verwijzen. Smethurst bespreekt het hier,

Bekijk deze YouTube-video

Maar het gaat helemaal niet specifiek om dit paper, maar dat een leek (ik neem aan dat KerelX geen professioneel astronoom/kosmoloog is, maar dat moet-ie zelf maar aangeven) zo'n persbericht ziet van een artikel van 1 enkele auteur dat nog amper peer-review heeft ondergaan en dat als argument voor zijn pessimistische meta-inductie gebruikt.

Dan snap je imho ècht niet hoe wetenschap werkt.

Het kerkhof van gesneuvelde hypothesen is dik bezaaid; daar hoor je als outsider echter gewoon heel weinig over.

Vanavond in het nieuws: vandaag zijn er weer 67 hypothesen in 17 verschillende natuurwetenschappelijke vakgebieden gesneuveld. De komende zestieneneenhalf uur geven we u alle ins en outs.

Maar goed, iedereen kan natuurlijk wetenschap interpreteren en onderzoek doen, net zoals iedereen met internet een openhart-operatie kan uitvoeren. Het is immers allemaal vrij simpel.

quote:

Op zondag 23 februari 2025 15:33 schreef Bassie48 het volgende:
Vraag aan ChatGPT:
zijn er wetenschappers die beweren dat het heelal 26 miljard jaar oud is?

ChatGPT zei:
Ja, er zijn recente wetenschappelijke hypothesen die suggereren dat het heelal mogelijk ouder is dan de gangbare schatting van 13,8 miljard jaar.

In 2023 stelde de astronoom Rajendra Gupta (Universiteit van Ottawa) voor dat het heelal mogelijk 26,7 miljard jaar oud is. Zijn hypothese is gebaseerd op een aangepaste interpretatie van de roodverschuiving van licht van verre sterrenstelsels en een heroverweging van de uitdijingsmodellen van het heelal.

Gupta combineerde elementen van uitgebreide rodeverschuivingsmodellen en Paul Dirac’s hypothese over variërende natuurconstanten om de waargenomen ouderdom van bepaalde sterrenstelsels te verklaren die ouder lijken dan 13,8 miljard jaar. Dit zou betekenen dat ons huidige begrip van kosmologie (zoals het ΛCDM-model en de Hubble-constante) mogelijk herzien moet worden.

Deze theorie is echter nog speculatief en wordt niet breed geaccepteerd door de wetenschappelijke gemeenschap. De meeste kosmologen blijven bij de 13,8 miljard jaar op basis van de kosmische microgolfachtergrondstraling en het ΛCDM-model.
------------------

Prachtig voorbeeld dus van de waarde van wetenschap voor kennisvermeerdering- en verdieping. Wetenschappers die gangbare theorieën ter discussie stellen d.m.v. observaties en experimenten en vakgenoten die nog niet overtuigd zijn. Struikelend drie stappen voorwaarts en weer één stap terug. In tegenstelling tot het christelijke geloof waar kennisstilstand heerst en apofenie de pseudowetenschappelijke methode is om de wereld te begrijpen. Hun moeder van alle hypothesen, namelijk "God bestaat," kan niet door waarneming of experimenten worden gestaafd dus kan het niet worden gefalsifieerd en dus blijft het een speculatieve bezigheid die vormen van waandenkbeelden in zich heeft.

En wanhopige orthodoxe christenen proberen om te redden wat er te redden valt, valse claims over het wetenschappelijke gehalte van hun opvattingen rond te toeteren.

Wat een leuk onderzoek zou zijn, is om een AI te trainen op Joodse theologie en het OT en expliciet geen christelijke theologie te voeden, en dan te kijken of zo'n AI op basis van het OT ook kan voorspellen dat er een Messias rond het jaar 30 op vernederende wijze als een misdadiger wordt gekruisigd, opstaat uit de dood, ter hemel vaart en bij een tweede wederkomst een nieuwe schepping komt aankondigen.

quote:

Op zondag 23 februari 2025 16:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat een leuk onderzoek zou zijn, is om een AI te trainen op Joodse theologie en het OT en expliciet geen christelijke theologie te voeden, en dan te kijken of zo'n AI op basis van het OT ook kan voorspellen dat er een Messias rond het jaar 30 op vernederende wijze als een misdadiger wordt gekruisigd, opstaat uit de dood, ter hemel vaart en bij een tweede wederkomst een nieuwe schepping komt aankondigen.

Een gespecialiseerde AI-chip en bijbehorend algoritme die OT-bijbelfragmenten systematisch in kaart brengt en dan voorspellingen doet voor NT-gebeurtenissen. Briljant idee.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 17:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
He is risen!

De geschiedenis beschrijving heeft geen boodschap aan het plebs. Jezus was heel gewoon, zijn werk was timmerman, en stierf de dood van een misdadiger.

Een beetje zoals John Frum of Ned Ludd, dus.

quote:

Op zondag 23 februari 2025 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dit is de strategie die ik bedoel: doe net alsof wetenschap eigenlijk ook 'een geloof' is.

Wat ergens vreemd is: alsof geloof iets verkeerds zou zijn.

Het is ook een geloof dat mijn auto niet ontploft als ik de motor start of dat mijn supermarkt niet stiekem cyanide in de melk stopt.

En zie daar een ander voorbeeld van het hopeloos ongenuanceerde "het is allemaal niet zo ingewikkeld": alles is geloof.

Dat daar allerlei verschillende gradaties in zijn, die je bovendien rationeel kunt evalueren via Bayesiaanse inferentie, dat wordt volkomen genegeerd.

Blijkbaar is nuance heel lastig.

quote:

Op zondag 23 februari 2025 21:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wat ergens vreemd is: alsof geloof iets verkeerds zou zijn.

Het is ook een geloof dat mijn auto niet ontploft als ik de motor start of dat mijn supermarkt niet stiekem cyanide in de melk stopt.

En zie daar een ander voorbeeld van het hopeloos ongenuanceerde "het is allemaal niet zo ingewikkeld": alles is geloof.

Dat daar allerlei verschillende gradaties in zijn, die je bovendien rationeel kunt evalueren via Bayesiaanse inferentie, dat wordt volkomen genegeerd.

Blijkbaar is nuance heel lastig.

Weet je, je kan dit samenvatten met:

Orthodoxe/apofenische christenen (we noemen geen namen) zeggen dat "God bestaat" omdat de wetenschap geen 100% zekerheid kan bieden over het verklaren van (natuur)verschijnselen. Behalve dat dit geen logische conclusie is, vertellen ze ook niet waarom het dan om de christelijke God zou moeten gaan. Immers, in de geschiedenis van de mensheid zijn er tienduizenden goden aan te wijzen. En wat is de reden dat het vliegend spaghettimonster - volgens velen de bron van alle wijsheid - niet serieus wordt overwogen om als Opperwezen te worden aanbeden? De geloofsartikelen van de kerk van HVS lijken voor een onbevooroordeelde niet-gelovige als ik geloofwaardiger dan die van de christelijke kerk waar 'lopen op water', "water in wijn veranderen' en 'opstaan uit de dood" de normaalste zaak van de wereld is. De orthodoxen onder ons maken zich daar met een jantje-van-leiden van af hetgeen wijst op een onwetenschappelijke benadering van het verklaren van wat we 'realiteit' noemen.

Het is allemaal zo verschrikkelijk willekeurig en subjectief wat deze zeloten ons proberen wijs te maken. Het overtuigt niet, het is geklets. In ieder geval pleit het niet voor ze om als serieuze debatpartner gezien te worden wat betreft echte wetenschappelijke kwesties. Over moraal & ethiek is de christelijke kerk wel een nuttig instituut maar alsjeblieft laat ze in godsnaam hun houden over wetenschap.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bassie48 op 24-02-2025 10:34:51 ]

quote:

Op zondag 23 februari 2025 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dit is de strategie die ik bedoel: doe net alsof wetenschap eigenlijk ook 'een geloof' is, en uitgaat van 'onfeilbare waarheden', net als geloof. Gewoon hetzelfde, en wat vreemd dat de één wetenschap heet en de ander geloof.

Wat ik zeg is dat wetenschap prima samengaat met geloof/religie, wat ook de mening is van veel wetenschappers uit het verleden en heden, i.t.t. wat je zei dat religie en wetenschap “gescheiden” horen te zijn. Ik zeg hiermee niet zozeer dat wetenschap = geloof, alhoewel het gewoon een feit is dat geloof ook een belangrijk rol speelt in wetenschap als het gaat om bijv. hypothesen. Religie gaat echter bij uitstek over de zin en ontstaan van het leven en wekt verwondering op over de mens, de wereld, het heelal en geschiedenis en dan zou het de mens, de wereld, het heelal en de geschiedenis niet mogen onderzoeken. Het is niet voor niets dat het zoveel mensen heeft geïnspireerd en gemotiveerd om zich bezig te houden met wetenschap.

quote:

Je ondermijnt die positie overigens zelf al door vervolgens te stellen dat die onfeilbare wetenschappelijke waarheid kennelijk om de dag verandert, maar dat terzijde.

Ik heb het nergens over de “onfeilbare wetenschappelijke waarheid”, dat is een stroman.

quote:

Dat een Horner reageert zoals hij doet is nogal logisch: zoals wel vaker, en zoals Schweitzer zelf aangeeft, gaan creationisten maar wat graag aan de haal met zaken waarvan ze dénken - want zoals Schweitzer zelf zegt heeft haar vondst niets met geloof, religie of twijfel aan de wetenschappelijke consensus zoals die er nu ligt - dat het aansluit op hun daadwerkelijke onfeilbare waarheid.

Uiteraard is het logisch dat Horner als atheïst zo reageert, want het legt zijn bias bloot. Net zoals creationisten aan de haal gaan met data gaan atheïsten op dezelfde wijze ermee aan de haal en worden allerlei bevindingen vanuit een bepaalde bril geïnterpreteerd. In het voorbeeld van Horner zie je dat heel goed, toen hij boos werd op Schweitzer, omdat de data in de richting van YEC wees. En Schweitzer die zich dan verontschuldigend opstelt: ja dit is wat dat data nu eenmaal zegt. Je kan daar alleen boos om worden als je vanuit jezelf weet dat de resultaten duidelijk in een bepaalde richting wijzen. Wat Schweitzer aangeeft is dat God haar dit werk laat doen en dat ze het doet om God te eren. Ze geeft wat betreft haar onderzoek aan dat alleen God het zeker weet en dat Hij de enige is die erbij was.

quote:

De ervaring leert dat. Zie Kent Hovind, Ray Comfort, Ken Ham en al die andere YEC-types. Wetenschap interesseert ze niet, ze grijpen alles aan waarvan ze menen dat het hun 6000-jaar oude aarde-leer onderbouwt, verspreiden vervolgens disinformatie en mutileren de wetenschap met hun seminars, boeken en redevoeringen of, zoals Ham, ze bouwen een heel museum en hele ark bij elkaar (van belastinggeld) waarin al deze kersenplukkerij gebracht wordt als wetenschap, om buitenstaanders te indoctrineren en gelovigen binnenboord te houden.

Dat mag je allemaal vinden. Dat mogen ze doen en dat doen atheïstische evolutionisten en andere wetenschappers die belangen hebben en/of biased zijn net zo. YEC wetenschappers hebben het volste recht om bestaande wetenschappelijke theorieën keihard te bekritiseren, zoals het hoort in de wetenschap. Daar horen geen heilige huisjes te bestaan.

quote:

Je hebt daarbij zelf al aangegeven hun denkbeelden verder ook aan te hangen: wetenschappers willen een soort secularistisch-materialistisch-hedonistische 'religie' planten, en doen daarom zo hun best om de mensheid te misleiden met hun onderzoek.

Dit is weer een drogreden. Als iemand denkbeelden deelt met Wilders over migratie of islam dan maakt het hem een PVV’er, dat is je redenatie hier. Daarnaast heb ik het nergens over “wetenschappers een soort secularistisch-materialistisch-hedonistische 'religie' willen planten, en doen daarom zo hun best om de mensheid te misleiden met hun onderzoek.” Ik had het over de evolutietheorie en waarom kritiek erop gepaard gaat met verkettering, demonisering en veel emotie en vermoedde dat het verweven is met het secularisme/staatsvorm en materialisme/economie en atheïsme. Ik had het niet over “wetenschappers die een hedonistische religie willen planten”, dat is jouw manier van slecht lezen en overdrijven.

quote:

Sorry, iedereen met een genuanceerde kijk op de zaak weet wat YEC doet, wat het wil en hoe het functioneert. Daarom is er ook geen serieuze wetenschapper die zich ermee inlaat.

Je kan voor jezelf spreken i.p.v. in termen als “iedereen” om kracht bij je woorden te zetten. Ik sta er open in, ik ‘weet’ niet of het heelal een miljoen, miljard of 6000 jaar oud is (waarom zou je daarin een harde standpunt innemen, tenzij je daarin gelooft). En dit kan je niet zeggen, omdat je biased bent. Ik probeer niet alleen genuanceerd te kijken naar wat YEC zegt, maar ook wat andere wetenschappers zeggen. En in wat die andere wetenschappers zeggen zitten ook hiaten of komen vooringenomen over of ze verschillen van mening en hebben andere hypotheses. Het zijn dan natuurlijk voor jou geen “serieuze” wetenschappers, net zoals voor een fundamentalistische gelovige andere interpretaties of stromingen niet “serieus” zijn, maar dan zit je er toch wel net zo sektarisch in.

quote:

Verder: zelfs als we creationisme serieus zouden nemen, zijn we er nog niet.

Welke creationist heeft gelijk? De Joodse? Christelijke? Islamitische? Hindoeïstische? Boeddhistische?

Hebben ze dat uiteindelijk uitgevogeld - hetgeen niet gaat gebeuren aangezien iedereen z'n onfeilbare teksten heeft - zijn we er wederom nog steeds niet.

Moet ik hieruit concluderen dat je als katholiek ook niet in creatie gelooft? We hoeven met het creationisme er niet te zijn, net zoals je met al die theorieën en hypotheses er niet bent. De verschillende religies gaan in het algemeen uit van een hogere macht. Mij gaat het niet zozeer om of creationisme klopt, maar of wat er in de wetenschap als gangbaar aangenomen wordt wel klopt. Anders kan je het niet als maatstaf gebruiken om andere zaken te toetsen.

quote:

Alleen onder christenen heersen er al duizenden verschillende opvattingen over vrij essentiële zaken; wie van hen heeft het correct, en welke denominatie mag zich bogen op de juiste wetenschappelijke waarheid over de oudheid van de aarde?

Dat geldt ook voor wetenschap en talloze andere vakgebieden en onderwerpen. Men zal altijd van mening verschillen over van alles, kijk eens in NWS of hier of in wetenschappelijke fora en de talloze boeken die over en weer worden geschreven om elkaar te weerleggen. Wie van hen heeft het correct?

quote:

Daarom is het geen wetenschap: er valt niets te falsifiëren, enkel verifiëren, en dan ook nog eens dogma's en denkbeelden die met geen mogelijkheid empirisch te bewijzen zijn.

Dat is je eigen waarheid die je aan anderen probeert op te dringen. Wetenschappers uit het verleden en heden en veel gelovigen vinden dat wetenschap prima samengaat met religie/geloof. De Bijbel spreekt over het ontstaan van de mens, de wereld, het heelal en geschiedkundige gebeurtenissen wat je wetenschappelijk kan verifiëren en daarnaast inspireert het gelovigen om die zaken te onderzoeken. Bevestigingen vanuit de wetenschap versterken vervolgens je geloof en kan daar een invloed op hebben. Als gelovigen God als Maker zien van de schepping dan hebben ze het recht om de schepping van God te onderzoeken en te leren begrijpen en wetenschap als onderdeel van hun geloof te zien, die twee zijn dan niet "gescheiden".

quote:

Op zondag 23 februari 2025 12:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Toch een reactie, want dit is grote kolder, en wel om meerdere redenen:

1 Dit argument gaat onder de noemer "pessimistische meta-inductie" gaat: het zelfregulerende vermogen van de wetenschap wordt dan juist als een argument tegen de betrouwbaarheid ervan gezien, in plaats van een argument vóór. Ja, wetenschappelijke inzichten ontwikkelen, maar als dat zelfregulerende vermogen al een argument is om het als onbetrouwbaar te bestempelen, wat levert dan nog wel betrouwbare kennis op?. En: hoe kan het dan toch dat we sinds de wetenschappelijke revolutie zo ontzettend wetenschappelijke toepassingen kennen? Met dit argument kun je ook niet meer naar een ziekenhuis, want: onbetrouwbaar. Een vliegvakantie wordt een regelrechte doodswens, want wie zegt ons dat de wetten van Bernoulli en Newton ooit niet worden aangepast? Daarbij overdrijf je sterk: "Wat vandaag voor waar wordt aangenomen is morgen niet waar. " Ja, je kunt ook geschept worden door een auto als je op de fiets stapt. Maar daarom blijf je ook niet thuis, neem ik aan.

Wat betrouwbare kennis oplevert is als er bewijs is, dat verlangt je ook van christenen als het om de bijbel gaat. Zolang het blijft bij aannames die haast als feiten worden gepresenteerd en verdedigd, die veranderen (zoals vaker is gebleken), of er zijn andere hypotheses en theorieën, dan acht ik dat in de wetenschap niet als betrouwbaar.

We hebben het over bepaalde onderwerpen in de wetenschap, de leeftijd van het heelal. We hebben het niet over natuurkundige wetten van Newton, wat een stroman is. Andersom kan je ook niet stellen: Alle theorieën en hypotheses in de wetenschap moeten wel waar zijn, omdat we wetenschappelijke toepassingen kennen.

Verder sprak ik figuurlijk, het was geen overdrijving: wat vandaag (heden) voor waar wordt aangenomen kan morgen (toekomst) tegengesproken worden. Dat zie je door de geschiedenis in verschillende disciplines van de wetenschap en dat zie je ook als het gaat om de leeftijd van het heelal. Je vergelijking dat je door een auto geschept kan worden als je op de fiets stapt vind ik hierin helemaal niet passen.

quote:

2 Bovendien kun je dit argument ook op de Bijbel loslaten: wie zegt ons dat met die grillige, jaloerse en oorlogszuchtige JHWH er niet nóg eens een nieuw verbond komt? Hij heeft al eens Zijn schepping verzopen, en blijkbaar moet je nogal goed kunnen kruiswoordpuzzelen om Jezus als messias en een tweede terugkomst uit de teksten te halen. Wie weet wat voor verborgen boodschappen er nog meer in zitten. De Joden hebben het al mis gehad, en al die andere denominaties zoals het katholicisme blijkbaar ook. Wie zegt ons dat denominatie X het wél juist heeft?

Ik vind dat je in het wilde weg aan het schieten bent en komt onsamenhangend over. Ik gebruik dat argument, omdat bepaalde hypotheses/theorieën in de wetenschap als maatstaf gebruikt worden om teksten in de bijbel te toetsen, dan is het niet meer dan normaal dat die maatstaf onder de loep wordt genomen. Als die maatstaf steeds veranderd en er andere ideeën over bestaan, dan beoordeel je daar geen teksten mee.

quote:

3 Specifiek over de kosmologie: het is onzin om de huidige kosmologie te vergelijken met die van een eeuw, of zelfs eeuwen geleden. De moderne kosmologie is opgekomen met Einsteins relativiteitstheorie, dus sinds 1916; daarvoor was het vooral metafysisch gespeculeer. Het is als wetenschapsgebied zelfs met de komst van de radio-astronomie in de jaren '60 een precisiewetenschap geworden. Zeker vanaf de jaren '90 zijn er spectaculaire ontwikkelingen geweest, zoals rondom het meten van de CMB of zwaartekrachtsgolven.

We hoeven het niet te vergelijken met eeuwen geleden, we zien heden dat er verschillende hypotheses over de leeftijd van het heelal bestaan en dat er verschillende methoden kunnen worden gebruikt om tot verschillende leeftijden te komen.

quote:

4 En dan tot slot: "zoals dat het mogelijk 26 miljard oud is". Zonder concrete bronvermelding zegt dit weinig (bedoel je deze?); het gemak waarmee je dit zo even tussen neus en lippen poneert als argument zonder bronnen erbij maakt het al verdacht. En bovendien: er zijn geen "theorieën" die dat stellen. Het zijn hooguit hypothesen. Ik heb hier de kast volstaan met literatuur over kosmologie. Er zijn bar weinig kosmologen die aan dit getal twijfelen, net zoals er bar weinig natuurkundigen twijfelen over welke doses radioactieve straling schadelijk zijn. Kan de leeftijd van het heelal nog worden aangepast? Ja, wat niet kan. Maar het lambda-CDM "model" (eigenlijk: theorie) met zijn leeftijd van 13,8 miljard jaar wordt buitengewoon goed onderbouwd, gezien alle niet-triviale empirische bevestigingen van het "model".

Nou nou “verdacht” omdat ik geen bronvermelding gaf, iets wat je zelf makkelijk kan verifiëren. Ik vind het kleinzielig zeuren, omdat je verder geen goede argumenten hebt en dus daarmee mij als persoon in diskrediet probeert te brengen. Je komt ook niet altijd met bronvermeldingen, zo zijn er zaken die je soms poneert die ik zelf moet verifiëren. Maakt dat je “verdacht” of ga ik daarover zeuren? Nee. Verder zitten we hier niet om de grote en inhoud van onze boekenkasten te vergelijken.

Het is i.i.g. een andere wetenschappelijke hypothese, maar omdat hiermee weer het standaardmodel in twijfel wordt getrokken zijn er degenen die het als een dogma hebben aangenomen en daar fel en emotioneel op reageren. Zie bijvoorbeeld deze bron: New research puts age of universe at 26.7 billion years, nearly twice as old as previously believed

Het punt is dat er verschillende hypotheses bestaan en je gaf zelf eerder aan dat paradigmaverschuivingen in de wetenschap voorkomen. We kijken niet eens naar het gegeven dat er andere ideeën over de aard van het heelal bestaan, van een multiversum, holografisch tot aan een cyclisch heelal, waar je weer andere conclusies kan trekken.

quote:

Sterker nog: in de kosmologie hangt deze leeftijd sterk samen met de Hubbleconstante. De precieze samenhang wordt bepaald door de precieze ingrediënten, maar op basis van eenheden kun je heel eenvoudig inzien dat het een omgekeerd evenredig verband moet zijn. Het feit dat de grootte van deze constante ca 73 km/s per Mpc is vertaalt zich automatisch in een leeftijd dat in de orde van miljarden jaren oud moet zijn (de SI-eenheid is immer s^-1).

De waarde van de Hubbleconstante is door de jaren heen veranderd en tegenwoordig bestaat er geen consensus over de waarde. Deze Hubble-spanning zou weer kunnen wijzen op dat het standaardmodel niet klopt. Enkele citaten uit het artikel:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Voor zover ik begrijp is voor YEC de Hubbleconstante geen probleem, het zijn de conclusies die hieruit getrokken worden die ze verwerpen.

quote:

Bovendien staat het internet vol met flitsende, "mogelijk paradigmaverschuivende hypothesen". Dat noemen we clickbaits. Van het overgrote deel daarvan hoor je nooit weer wat terug. Dat ligt deels aan de populaire wetenschapscommunicatie, maar ook deels aan het onderzoeksgebied van de fundamentele natuurkunde, waar wel het één en ander op aan is te merken; zie b.v. het YouTube-kanaal van Sabine Hossenfelder.

Kortom: bovenstaande manier van rookgordijntjes opwerpen laat een fundamenteel onbegrip over wetenschap in het algemeen, en kosmologie in het bijzonder zien.

Aan de ene kant reageer je aanvallend/geërgerd omdat ik geen “bron” gaf, maar tegelijkertijd, omdat die er wel blijken te zijn, probeer je die in diskrediet te brengen en te bagatelliseren “het zijn clickbaits” , “daar hoor je nooit weer wat van terug”. Het zijn weer die ketters . Het zijn echte bronnen van echte wetenschappers die op basis van hun onderzoek andere ideeën over de leeftijd van het heelal hebben, wat aangeeft dat er op dat gebied nog steeds ontwikkelingen gaande zijn. Ik vind je dus heel stug reageren als het gaat om bepaalde modellen die je verdedigd met drogredenen, stromannen en rookgordijnen, waarbij je iedereen die aan de dogma’s komt, ook al zijn het wetenschappers (zoals in de bronnen), bijna als ketters wegzet die zogenaamd “geen begrip van wetenschap en kosmologie hebben”.

Kortom: er is geen onomstotelijk bewijs voor de leeftijd van het heelal en zijn er op dit gebied nog steeds ontwikkelingen gaande, er is niets in beton gegoten, en dus kan je hiermee niet met zekerheid teksten of andere ideeën beoordelen.

quote:

Op maandag 24 februari 2025 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Volstrekt irrelevante en valse analogieën.

Kan je makkelijk zeggen, maar je reageert nergens specifiek op en komt met drogredenen.

quote:

De wetenschap doet geen uitspraken over ethiek en moraliteit, over eeuwige eindbestemmingen en beloningen en straffen in een leven na de dood.

Drogreden, stroman.

quote:

De wetenschap komt niet met een set leefregels en geboden waar je je aan dient te houden in opdracht van een almachtige god die over jouw leven en lot bepaalt.

Ook een drogreden, stroman.

quote:

De wetenschap doet sowieso geen uitspraken over zaken waar het geen uitspraken over kan doen, zonder deze te toetsen. Gelovigen hebben die bewijzen niet nodig, aangezien er daar wel een onfeilbare waarheid geldt, één die niet eens getoetst hoeft te worden, enkel beleden vanuit geloof.

Wat heeft dit te maken met dat wetenschap en geloof/religie prima samen kunnen gaan en dat gelovige wetenschappers (verleden en heden) dit ook kunnen vinden?

quote:

Verder heb je het continu over atheïsten. Het aandeel atheïsten in de wetenschap, en op de wereld in het geheel, is uitermate klein; je hint waarschijnlijk op agnosten. Atheïsme is helemaal niet zo'n populair fenomeen als creationisten steeds zo graag brengen.

Net zoals je het continu over gelovigen/creationisten hebt. Atheïsten zijn de hardste schreeuwers die tegen religie ageren, ook vanuit de wetenschap. Daarnaast benoem ik die, omdat Jack Horner zich in het artikel als atheïst identificeerde, waardoor zijn reactie weer typisch was.

quote:

Integendeel: dat er legio wetenschappers gelovig zijn, wordt nergens ontkend. Juist niet. Zie Schweitzer. Wat je wél ziet is dat YEC er als de kippen bij is om iedereen, gelovigen die hun wereldbeeld verwerpen incluis, maar wat graag onder de noemer 'ATHEÏST' of op z'n minst ketters te scharen.

Weer een drogreden. Ik zeg nergens dat je het aandeel gelovigen in de wetenschap ontkend. Het punt is en blijft of religie/geloof en wetenschap “gescheiden” horen te zijn. Het antwoord daarop is en blijft nee, het is iets persoonlijks, veel gelovige wetenschappers (verleden en heden) vinden van niet. Wat ik zie is een atheïst als Horner die boos wordt vanwege resultaten en meteen verwijst naar “creationisten” die daarmee in de kaart gespeeld worden.

quote:

Mooi hoe ook jij haar vondst weer totaal verkeerd interpreteert. Schweitzer heeft het nergens over dat haar ontdekking iets 'Bijbels bewijst'; integendeel, Schweitzer onderschrijft de consensus op dit punt en laakt juist YE creationisten die met haar ideeën aan de haal gaan.

Drogreden, stroman. Ik heb het nergens over dat haar ontdekking iets Bijbels bewijst, maar aangegeven wat er in het artikel staat: dat de resultaten blijkbaar in de richting van het creationisme wijzen gezien de boze reactie van Jack Horner die zei: “Dammit Mary the creationists are just going to love you.” But I said, “This is just what the data say - I’m not making it up.” Je hebt het artikel dus niet eens gelezen of begrijpt niet waar ik naar verwijs.

quote:

"Je kan daar alleen boos om worden als je vanuit jezelf weet dat de resultaten duidelijk in een bepaalde richting wijzen"[/b]... vreemd dat Schweitzer dat zelf helemaal niet stelt.

Haar verontschuldigende reactie op Jack Horner die boos was en haar verweet dat ze met de data de creationisten in de kaart speelt spreekt boekdelen: “This is just what the data say - I’m not making it up.”

quote:

Opnieuw: integendeel. Je gaat ermee aan de haal, hebt nul interesse in haar daadwerkelijke onderzoek en hebt genoeg aan 'zacht weefsel' en je eigen onfeilbare bijbelverhalen. Heel gek ja, dat een Horner boos wordt. Je komt zelf met een schoolvoorbeeld van hoe dit soort spul YEC hersenen op hol jaagt: zacht weefsel = jonge aarde = bijbel. En presto. Wetenschap.

Drogreden, stroman. Integendeel, zoals ik al zei claim ik niet dat ik ‘weet’ wat de leeftijd van het heelal is en ga ik dus nergens mee aan de haal, dat doe je toch wel zelf die heilig gelooft in het onfeilbare standaardmodel en daar zelfs een berg drogredenen voor inzet om die te verdedigen. Het artikel, die de conversatie tussen Horner en Schweitzer beschrijft, is echter duidelijk. Horner werd boos vanwege de data en verweet Schweitzer dat ze daarmee de creationisten in de kaart speelt.

quote:

Dat religie uitspraken doet over de mens, het bestaan, het ontstaan en ga zo maar door, is allemaal heel mooi, maar totaal niet wetenschappelijk te staven. Dat willen YE creationisten ook niet, die willen die denkbeelden pseudo-wetenschappelijk voorzien van - ironie - geloofwaardigheid, omdat ze kennelijk wel snappen dat het oude 'het staat in een heilig boek dus het is waar geloof je dat niet ga je naar de hel'-narratief niet meer zo aanslaat.

Je projecteert dat op hen. Er zijn al een heleboel zaken wetenschappelijk gestaafd, over de mens (bijv. dat het lichaam uit aardse elementen bestaat), het heelal (big bang, een begin), geschiedkundige gebeurtenissen (plaatsen, heersers, personen, oorlogen, enz.) enz. enz.

quote:

Ofwel, je haalt van alles door elkaar, plakt maar wat graag etiketten die niet geplakt hoeven te worden (echt: zoek even op hoeveel echte atheïsten er zijn) en probeert wederom de kern van geloof en religie - dogma, moraal, eschatologie, normen en waarden - te voorzien van een of andere wetenschappelijke onderbouwing die er simpelweg niet is en niet kan zijn.

Je haalt zelf alles door elkaar om het punt te ondersneeuwen: wetenschap en religie/geloof zijn niet gescheiden, maar kunnen prima samengaan. Het is subjectief. Maar je zit je eigen waarheid hierover op te dringen, terwijl veel gelovigen en (beroemde) wetenschappers het niet met je eens zouden zijn. De onderbouwing voor waarom religie/geloof prima hand in hand met wetenschap kan gaan heb ik in meerdere posts gegeven, ook in deze post, maar je negeert die en gaat er niet op in. Die is er dus wel alleen wil je het niet zien.

quote:

Geloof is geen wetenschap. Daarom heet het geloof.

Dat kan je blijven herhalen, maar daar ben ik meerdere keren met verschillende argumenten op ingegaan waar je niet op reageert. Dat je dit als een vastgelopen plaat blijft herhalen maakt het niet automatisch waar.

quote:

Het einddoel van YEC is bekeren, indoctrineren en de mensheid weer onder het juk van (vooral zo niet enkel mannelijke) religieuze leiders te stellen.

Heb je uit hun gelederen hier een bron voor of is het gewoon zwartmaking? Ik heb meer het idee dat ze zich aan het verdedigen zijn en kritiek (terecht) uiten op bepaalde wetenschappelijke theorieën. Met bekeren en indoctrineren zijn alle kampen bezig.

quote:

Daarom is je aanhalen van verketteren en demoniseren ook ergens best dapper. Als er één hoek bijna niets anders doet, is het wel YEC. Wetenschappers liegen, bedriegen, misleiden, haten God, willen zondigen, staan in dienst van Satan etc.

Wetenschappers zijn ‘mensen’ en zullen dat vast allemaal wel een keer gedaan hebben, net als jij en ik. Maar ik haal het aan, omdat ik het juist zo goed uit religies herken en het me daarom opvalt in wetenschappelijke kringen. Sommigen kijken echt naar wetenschap als een soort religie, inclusief verkettering en demonisering van mensen die kritiek leveren op bepaalde theorieën die als dogma’s worden beschouwd. Ik begrijp dat als je er midden in zit het je niet opvalt, maar vanuit een vogelperspectief zie je gewoon duidelijk die overeenkomst.

quote:

De 'wetenschap is ook geloof/sektarisch' riedel is duly noted, en had ik al voorspeld.

Die glazenbol moet je toch wel even boenen. Ik zeg niet dat wetenschap sektarisch is, maar dat je sektarisch opstelt wanneer je wetenschappers wegzet als “niet serieus”, omdat ze er een andere interpretatie op nahouden. Daarmee kom je over als een fundamentalistische gelovige die andere interpretaties wegzet als “niet serieus”.

quote:

PS: De RKK leert al decennia theïstische evolutie en onderschrijft, net als de meeste protestantse kerken, de wetenschappelijke consensus aangaande leeftijd van het universum, de aarde en evolutie. YEC is een niche in het geheel, vooral populair bij (Amerikaanse) evangelische bewegingen.

RKK leert zoveel zaken die je niet onderschrijft. Maar de RKK houdt zich dus met wetenschap bezig wil je zeggen . De Catechismus spreekt erover en …

quote:

In de moderne tijd is de katholieke kerk nog steeds betrokken bij wetenschappelijk onderzoek. De Pauselijke Academie van Wetenschappen is een prestigieuze instelling die door de paus wordt gefinancierd en wetenschappelijke disciplines ondersteunt, van astronomie tot biologie. Paus Johannes Paulus II en paus Benedictus XVI spraken zich ook uit over de verenigbaarheid van geloof en wetenschap, waarbij ze vaak benadrukten dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten maar complementair kunnen zijn.
Vandaag de dag ondersteunt de katholieke kerk wetenschappelijke ontdekkingen, bijvoorbeeld op het gebied van bio-ethiek, klimaatverandering, en medische wetenschappen, waarbij de focus ligt op het welzijn van de mens en de zorg voor de schepping.
Kortom, de katholieke kerk is dus zowel historisch als hedendaags betrokken bij de wetenschap, hoewel het de relatie met sommige wetenschappelijke theorieën en ontdekkingen soms als gevoelig kan ervaren.

quote:

Op maandag 24 februari 2025 20:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Alleen wanneer je zo ongeveer alle wetenschappelijke inzichten op dit punt verwerpt.

Er is overigens wel iets in beton gegoten: de onfeilbare waarheid van heilig boek X. Dat is het hele uitgangspunt van YEC.

Verder zou ik Wendy Freedman even opzoeken... die heeft NIETS met YEC te maken...Maar ongetwijfeld, net als bij Schweitzer, zijn een paar soudbites van haar voldoende om die deur naar '6.000 jaar oud' op een kiertje te kunnen houden.

Alleen als je selectief leest en reageert.

Ook al is hun waarheid in beton gegoten, zoals je mening in beton gegoten is of zoals bij sommigen hier bepaalde theorieën in beton gegoten zijn, zolang ze maar kritiek leveren op “wetenschappelijke” theorieën maakt dat niks uit. Leer maar beter onderzoek te verrichten.

Ik heb nergens gesteld dat Wendy Freedman iets met YEC te maken heeft, dat is juist het mooie, die heeft als astronoom zo haar twijfels over het standaardmodel. Daar hoef je dus geen YE-creationist voor te zijn. Het is dus weer een STROMAN van jouw kant.

Het blijft dus dom, onlogisch geklets van de orthodoxe/apofenische christenen: "de wetenschap kan geen onomstotelijke bewijzen geven dus God bestaat"

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 03:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

..... En ergens weet je dat natuurlijk donders goed .....

Natuurlijk weet hij dat maar hij zit gevangen in zijn eigen leugens en dogma's.

@Kerelx even heel simpel.

Je prima roepen dat datering methode onnauwkeurig en niet betrouwbaar zijn. Maar dat verlangt wel enig bewijs, je zult dus methode moeten hebben die beter en betrouwbaarder zijn om dat aan te tonen.

Als we de lengte van een tafel gaan opmeten en ik kom met een rolmaat, jij met een micrometer dan is het toch snel duidelijk dat jij niet in staat bent om iets over de lengte van de tafel te vertellen en ik een prima meting kan doen. Jij kunt dan best zeggen dat jou instrument nauwkeurig kan meten maar dat maakt de lengte van de tafel niet gelijk tussen de 1 en 5cm omdat dit het maximum is wat jouw nauwkeuriger instrument kan meten.
En het antwoord gaat ook niet zijn we weten helemaal niets over de lengte van de tafel, want de rolmaat van dop is niet nauwkeurig genoeg en de micrometer van kerelx kan het niet meten.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 06:55 schreef dop het volgende:
@:kerelx even heel simpel.

Je prima roepen dat datering methode onnauwkeurig en niet betrouwbaar zijn. Maar dat verlangt wel enig bewijs, je zult dus methode moeten hebben die beter en betrouwbaarder zijn om dat aan te tonen.

Als we de lengte van een tafel gaan opmeten en ik kom met een rolmaat, jij met een micrometer dan is het toch snel duidelijk dat jij niet in staat bent om iets over de lengte van de tafel te vertellen en ik een prima meting kan doen. Jij kunt dan best zeggen dat jou instrument nauwkeurig kan meten maar dat maakt de lengte van de tafel niet gelijk tussen de 1 en 5cm omdat dit het maximum is wat jouw nauwkeuriger instrument kan meten.
En het antwoord gaat ook niet zijn we weten helemaal niets over de lengte van de tafel, want de rolmaat van dop is niet nauwkeurig genoeg en de micrometer van kerelx kan het niet meten.

Dus:
Wetenschap meet niet 100% nauwkeurig wat betreft 'kennis'
Religie meet behalve moraal & ethiek helemaal niks

quote:

Op maandag 24 februari 2025 20:22 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Wat betrouwbare kennis oplevert is als er bewijs is, dat verlangt je ook van christenen als het om de bijbel gaat. Zolang het blijft bij aannames die haast als feiten worden gepresenteerd en verdedigd, die veranderen (zoals vaker is gebleken), of er zijn andere hypotheses en theorieën, dan acht ik dat in de wetenschap niet als betrouwbaar.

We hebben het over bepaalde onderwerpen in de wetenschap, de leeftijd van het heelal. We hebben het niet over natuurkundige wetten van Newton, wat een stroman is. Andersom kan je ook niet stellen: Alle theorieën en hypotheses in de wetenschap moeten wel waar zijn, omdat we wetenschappelijke toepassingen kennen.

Verder sprak ik figuurlijk, het was geen overdrijving: wat vandaag (heden) voor waar wordt aangenomen kan morgen (toekomst) tegengesproken worden. Dat zie je door de geschiedenis in verschillende disciplines van de wetenschap en dat zie je ook als het gaat om de leeftijd van het heelal. Je vergelijking dat je door een auto geschept kan worden als je op de fiets stapt vind ik hierin helemaal niet passen.

Je gaat niet in op mijn post. Als je voortschrijdend inzicht van een zelfregulerende methode gebruikt om twijfel te zaaien, wat geldt voor jou dan wel als betrouwbare kennis?

quote:

Ik vind dat je in het wilde weg aan het schieten bent en komt onsamenhangend over. Ik gebruik dat argument, omdat bepaalde hypotheses/theorieën in de wetenschap als maatstaf gebruikt worden om teksten in de bijbel te toetsen, dan is het niet meer dan normaal dat die maatstaf onder de loep wordt genomen. Als die maatstaf steeds veranderd en er andere ideeën over bestaan, dan beoordeel je daar geen teksten mee.

Maar die maatstaf verandert niet willekeurig, maar convergeert duidelijk naar een steeds betrouwbaardere methodiek. Hoe verklaar je anders alle wetenschappelijke vooruitgang?

quote:

We hoeven het niet te vergelijken met eeuwen geleden, we zien heden dat er verschillende hypotheses over de leeftijd van het heelal bestaan en dat er verschillende methoden kunnen worden gebruikt om tot verschillende leeftijden te komen.

Je gooit nu alle theorieën en hypothesen op 1 hoop. Precies het gebrek aan nuance dat ik eerder noemde.

quote:

Nou nou “verdacht” omdat ik geen bronvermelding gaf, iets wat je zelf makkelijk kan verifiëren. Ik vind het kleinzielig zeuren, omdat je verder geen goede argumenten hebt en dus daarmee mij als persoon in diskrediet probeert te brengen. Je komt ook niet altijd met bronvermeldingen, zo zijn er zaken die je soms poneert die ik zelf moet verifiëren. Maakt dat je “verdacht” of ga ik daarover zeuren? Nee. Verder zitten we hier niet om de grote en inhoud van onze boekenkasten te vergelijken.

Als jij een claim doet over een resultaat die duidelijk afwijkt van de consensus, dan verwacht ik daar een bron van, ja. Gek hé. Of ik "goede argumenten" heb laat ik over aan de lezers hier, maar je reageert, als je het mij vraagt, niet inhoudelijk op veel van mijn punten.

quote:

Het is i.i.g. een andere wetenschappelijke hypothese, maar omdat hiermee weer het standaardmodel in twijfel wordt getrokken zijn er degenen die het als een dogma hebben aangenomen en daar fel en emotioneel op reageren. Zie bijvoorbeeld deze bron: New research puts age of universe at 26.7 billion years, nearly twice as old as previously believed

Alweer een drogreden: niemand reageert er "fel en emotioneel" op, en niemand neemt de consensus als "dogma". Het standaard riedeltje van crackpots en creationisten.

quote:

De waarde van de Hubbleconstante is door de jaren heen veranderd en tegenwoordig bestaat er geen consensus over de waarde.

Dat betekent niet dat de waarde alles kan zijn. In alle tekstboeken wordt een waarde gegeven van ca 70 km/s/Mpc. Als YEC's gelijk hebben, dan moet deze factor ca. een miljoen keer groter zijn. En daar hadden we het toch over?

quote:

Aan de ene kant reageer je aanvallend/geërgerd omdat ik geen “bron” gaf, maar tegelijkertijd, omdat die er wel blijken te zijn, probeer je die in diskrediet te brengen en te bagatelliseren “het zijn clickbaits” , “daar hoor je nooit weer wat van terug”. Het zijn weer die ketters . Het zijn echte bronnen van echte wetenschappers die op basis van hun onderzoek andere ideeën over de leeftijd van het heelal hebben, wat aangeeft dat er op dat gebied nog steeds ontwikkelingen gaande zijn. Ik vind je dus heel stug reageren als het gaat om bepaalde modellen die je verdedigd met drogredenen, stromannen en rookgordijnen, waarbij je iedereen die aan de dogma’s komt, ook al zijn het wetenschappers (zoals in de bronnen), bijna als ketters wegzet die zogenaamd “geen begrip van wetenschap en kosmologie hebben”.

Dat komt omdat ik de afgelopen 15 jaar al zoveel onderzoek breed in de pers heb gepresenteerd zien worden wat later onjuist bleek te zijn. Dat heet ervaring.

Als die kosmoloog van jou gelijk heeft, en dat kan, dan moeten we afwachten of andere kosmologen het resultaat bevestigen. Zo gaat wetenschap. Tot die tijd ben ik sceptisch, en je zag in die video van Smethurst dat ik niet de enige ben. Ik zeg nergens dat zo'n kosmoloog "geen begrip van wetenschap en kosmologie heeft"; dat heeft hij overduidelijk wel, gezien dat artikel. Dus je legt me woorden in de mond.

quote:

Kortom: er is geen onomstotelijk bewijs voor de leeftijd van het heelal en zijn er op dit gebied nog steeds ontwikkelingen gaande, er is niets in beton gegoten, en dus kan je hiermee niet met zekerheid teksten of andere ideeën beoordelen.

Ook weer een drogreden die laat zien dat je wetenschap in de kern niet begrijpt: er bestaat niet zoiets als "onomstotelijk bewijs in de wetenschap" en niet is in beton gegoten. Niemand beweert dat. Niemand claimt 100% zekerheid. Het is, wederom, dat gebrek aan nuance dat ik eerder noemde.

En we kunnen het nu weer over de details van zo'n artikel hebben, maar zolang jij en anderen deze ongenuanceerde en onjuiste kijk op wetenschap en wetenschappers (dogma, emotie, etc.) blijven houden, heeft dat geen zin.

Dus kortom: jouw tactiek is om wetenschappers en hun kritische houding als dogmatisch neer te zetten, en vervolgens via pessimistische meta-inductie te beargumenteren dat wetenschappelijke inzichten niet onomstotelijk zijn. Maar er bestaan überhaupt geen "onomstotelijke bewijzen" in de wetenschap en niets is "in beton gegoten"; dat is een stroman die geen enkele wetenschapper zal verdedigen. Wetenschappers snappen zelf ook wel dat wetenschap work in progress is; dat hoef je hen (en mij) niet te vertellen. Als blijkt dat het universum 30 miljard jaar oud is: prima. Er zijn inderdaad nog genoeg open vragen in de kosmologie. Maar dat betekent niet dat we de nu bekende leeftijd van 13,7 miljard jaar met een enorme korrel zout moeten nemen. Het is de meest betrouwbare leeftijd die we op dit moment hebben. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat deze leeftijd met een factor 1000 of zelfs miljoen wordt ingekort, zoals YEC's beweren. En daar hadden we het volgens mij over.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 25-02-2025 09:26:53 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 01:24 schreef Kerelx het volgende:

Drogreden, stroman. Ik heb het nergens over dat haar ontdekking iets Bijbels bewijst, maar aangegeven wat er in het artikel staat: dat de resultaten blijkbaar in de richting van het creationisme wijzen gezien de boze reactie van Jack Horner die zei: “Dammit Mary the creationists are just going to love you.” But I said, “This is just what the data say - I’m not making it up.”

"Boze" reactie? Je weet de context niet eens van zo'n uitspraak

Ja, zo iemand ziet de bui al wel hangen. Maar uiteindelijk snapt zo'n wetenschapper ook wel dat de natuur is wat het is. Je trekt conclusies uit een uitspraak zonder de verdere context te kennen, op zo'n manier die jouw "wetenschappers zijn dogmatisch!"-claim onderbouwt.

quote:

Op maandag 24 februari 2025 20:21 schreef Kerelx het volgende:

Uiteraard is het logisch dat Horner als atheïst zo reageert, want het legt zijn bias bloot.

Dito als hierboven. Bovendien: als natuurwetenschapper hanteer je het methodisch naturalisme. Dat is geen bias. Net zoals het geen bias is als een rechercheur bij een moord allereerst op zoek gaat naar natuurlijke doodsoorzaken. Dat zegt niks over het eventuele bestaan van het bovennatuurlijke, maar over waar je als eerste de oorzaak gaat zoeken.

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 20:20 schreef Kerelx het volgende:
Verder kan ik dat ook over de evolutietheorie zeggen: “daar kan, mag en moet ook niet aan getornd worden”, want anders ben je een ketter, een pseudowetenschapper, crackpot-scientist, terwijl het juist in de wetenschap van belang is dat je bevindingen of theorieën bekritiseerd. Het is op dezelfde manier een dogma geworden, een waarheid.

Ook weer een stroman: van wie mag dat niet?

Je mag van alles tornen. Als je het maar met wetenschappelijke argumenten en wetenschappelijk gemotiveerd doet.

Creationisten "tornen" aan wetenschap omdat het hun statische en simplistische wereldbeeld bedreigt.

Waar zijn alle seculiere wetenschappers die geloven dat de aarde max. 10.000 jaar oud is? Of is het toeval dat die er vrijwel niet zijn?

[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 25-02-2025 10:55:22 ]

quote:

Op zaterdag 22 februari 2025 20:20 schreef Kerelx het volgende:
Verder kan ik dat ook over de evolutietheorie zeggen: “daar kan, mag en moet ook niet aan getornd worden”, want anders ben je een ketter, een pseudowetenschapper, crackpot-scientist, terwijl het juist in de wetenschap van belang is dat je bevindingen of theorieën bekritiseerd. Het is op dezelfde manier een dogma geworden, een waarheid.

Daar wordt voortdurend aan getornd (zo werkt wetenschap namelijk itt religie, waar niet aan getornd wordt)en tot nu toe lijkt vrijwel alles te kloppen.

Zegt de huidige bevolking en exponentiële groei van de mensheid niet iets over een jong 'startpunt'?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 11:52 schreef Alarmonoff het volgende:
Zegt de huidige bevolking en exponentiële groei van de mensheid niet iets over een jong 'startpunt'?

Klopt niet. De wereldbevolking aan het einde van deze eeuw zal naar verwachting lager zijn dan nu.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 09:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Daar wordt voortdurend aan getornd (zo werkt wetenschap namelijk itt religie, waar niet aan getornd wordt)en tot nu toe lijkt vrijwel alles te kloppen.

Waar wordt dan aan getornd? Hoe is evolutietheorie te falsificeren?
Zwaartekracht kun je ook niet ontkrachten terwijl het waarschijnlijk heel anders werkt dan we tot nu toe aannemen. Verschil tussen hoe het manifesteert of wat je waarneemt, en de som van de drijvende krachten en dynamiek welke niet meetbaar zijn.
Ze proberen via het eerste het tweede te af te leiden en definiëren.

Ofzoiets weet ik het.

What Are the Top Ten Problems with Darwinian Evolution?
https://evolutionnews.org/2012/07/what_are_the_to_1/

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 11:56 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Klopt niet. De wereldbevolking aan het einde van deze eeuw zal naar verwachting lager zijn dan nu.

Ja dat verwachten ze waarschijnlijk door maatschappelijke factoren als economie, vergrijzing, individualisme, 'onvruchtbaarheid', Bill Gates ?
Maar tot nu is het altijd exponentieel gegroeid net als bacteriën (aanname).

[ Bericht 0% gewijzigd door Alarmonoff op 25-02-2025 12:46:14 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 12:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ja dat verwachten ze waarschijnlijk door maatschappelijke factoren als economie, vergrijzing, individualisme, 'onvruchtbaarheid', Bill Gates ?
Maar tot nu is het altijd exponentieel gegroeid net als bacteriën.

Wetenschappelijk gezien geven resultaten uit het verleden geen garantie én is voorspellen moeilijk, vooral als het de toekomst betreft.

Wiki: Er wordt geschat dat er ruim 2×10^30 bacteriële cellen op aarde voorkomen, met een gezamenlijke biomassa die alleen door planten wordt overschreden. Ik verwacht niet dat de totale human population die richting op gaat.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 12:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat heeft meer met toenemende medische kennis en techniek en welvaart te maken.

En Afrika?

Er gaan in het Westen misschien minder mensen dood aan infecties maar we krijgen vaker dan ooit kanker. Door welvaart en techniek misschien en overwegingen in het voordeel van winst. Veel ouder dan vroeger worden we volgens mij niet.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 12:35 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
En Afrika?

Er gaan in het Westen misschien minder mensen dood aan infecties maar we krijgen vaker dan ooit kanker. Door welvaart en techniek misschien en overwegingen in het voordeel van winst. Veel ouder dan vroeger worden we volgens mij niet.

Tja, als in het Westen de mensen hun mondje maar blijven volproppen met voedsel, niet genoeg bewegen en blijven roken en drinken dan zal de wal het schip doen keren.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 12:14 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Waar wordt dan aan getornd? Hoe is evolutietheorie te falsificeren?

Er worden wel eens fossielen gevonden die aanvankelijk niet of nauwelijks in de bestaande voorspelde plek/volgorde te plaatsen zijn.

Ik ben zelf geïnteresseerd in vogels en ook daar worden bepaalde soorten ineens in een ander daglicht (= genetische verwantschap) bekeken. Zo blijken valken dichter bij zangvogels te staan dan bij andere roofvogels zoals sperwers en buizerds.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 11:52 schreef Alarmonoff het volgende:
Zegt de huidige bevolking en exponentiële groei van de mensheid niet iets over een jong 'startpunt'?

Als er altijd exponentiële groei is geweest met een constante groeifactor wel. Maar dat is er natuurlijk niet. De afgelopen eeuwen voldoet de wereldbevolking eerder aan een logistische groei,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie

Dus nee, je kunt de huidige bevolking en groei niet gebruiken om de betogen dat de populatie hooguit duizenden jaren oud is, als je dat bedoelt.

-edit Nog een andere leuke schijnbare "paradox" is dat als je het aantal voorouders gaat uitrekenen van -tig generaties terug, je uitkomt op veel meer mensen dan dat er ooit op aarde hebben geleefd. Zelfde soort logica.

Stel, elke eeuw heb je 3 generaties. Dan heb je na 2000 jaar dus 60 generaties gehad. Dat betekent 2⁶⁰ = (ongeveer) 10¹⁸ mensen. Maar er hebben naar schatting maar hooguit 100 miljard mensen ooit geleefd. Conclusie: de aarde is jonger dan 2000 jaar

[ Bericht 22% gewijzigd door Haushofer op 25-02-2025 13:21:25 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 12:14 schreef Alarmonoff het volgende:
What Are the Top Ten Problems with Darwinian Evolution?
https://evolutionnews.org/2012/07/what_are_the_to_1/

quote:

Evolution News & Science Today publishes work by scientists associated with Discovery Institute’s Center for Science & Culture as well as independent scholars and writers.

Goh, een website die pseudowetenschap als ID promoot heeft kritiek op de evolutietheorie. Verrassing.

Als je wilt weten hoe je de evolutietheorie kunt falsifiëren, zie b.v.

https://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution

Laten we eerst eens experimenten ontwikkelen die de hypothese "God bestaat" kunnen falsifiëren. Tot nu toe is dat niet mogelijk geweest. Voor de orthodoxen onder ons is dat weer een 'bewijs' dat de wegen des Heren mysterieus zijn. Zo worden drogredenen ondersteund door andere drogredenen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 13:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
[..]
Goh, een website die pseudowetenschap als ID promoot heeft kritiek op de evolutietheorie. Verrassing.

Als je wilt weten hoe je de evolutietheorie kunt falsifiëren, zie b.v.

https://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution

Dus alleen in het geval van confirmation bias verdient een uiteenzetting de aandacht?
Dat artikel van rationalwiki heeft het over de spelregels hoe Darwinisme te falsifiëren en dat het vooral nooit is gelukt.

Schrijver heeft de credentials en maakt goede punten die het overwegen waard zijn (niemand raadpleegt geologen als het over de leeftijd van de aarde gaat hoorde ik iemand een keer zeggen).


https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3246855
The three limitations of Darwin's theory concern the origin of DNA, the irreducible complexity of the cell, and the paucity of transitional species. Because of these limitations, the author predicts a paradigm shift away from evolution to an alternative explanation.

[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 25-02-2025 15:13:48 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 13:52 schreef Bassie48 het volgende:
Laten we eerst eens experimenten ontwikkelen die de hypothese "God bestaat" kunnen falsifiëren. Tot nu toe is dat niet mogelijk geweest. Voor de orthodoxen onder ons is dat weer een 'bewijs' dat de wegen des Heren mysterieus zijn. Zo worden drogredenen ondersteund door andere drogredenen.

Misschien is het bestaan van mensen als unieke soort het bewijs. Toch wel bizar dat we bestaan en alles is zoals het is.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als er altijd exponentiële groei is geweest met een constante groeifactor wel. Maar dat is er natuurlijk niet. De afgelopen eeuwen voldoet de wereldbevolking eerder aan een logistische groei,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie

Dus nee, je kunt de huidige bevolking en groei niet gebruiken om de betogen dat de populatie hooguit duizenden jaren oud is, als je dat bedoelt.

-edit Nog een andere leuke schijnbare "paradox" is dat als je het aantal voorouders gaat uitrekenen van -tig generaties terug, je uitkomt op veel meer mensen dan dat er ooit op aarde hebben geleefd. Zelfde soort logica.

Stel, elke eeuw heb je 3 generaties. Dan heb je na 2000 jaar dus 60 generaties gehad. Dat betekent 2⁶⁰ = (ongeveer) 10¹⁸ mensen. Maar er hebben naar schatting maar hooguit 100 miljard mensen ooit geleefd. Conclusie: de aarde is jonger dan 2000 jaar

Een logistische functie is wel aannemelijk.

2⁶⁰ betekent een verdubbeling per generatie.
Met logistische functie en curve fitting kun je terugrekenen.

https://www.nature.com/sc(...)d-logistic-13240157/

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 15:17 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Misschien is het bestaan van mensen als unieke soort het bewijs. Toch wel bizar dat we bestaan en alles is zoals het is.

Ben het met je eens. Een van de meest bizarre eigenschappen van een mens is de fantasie en het vermogen om kunst te scheppen. Voorstellingvermogen.
Daarnaast, om even de verbinding te leggen met de wetenschap: binnen ons de nu bekende natuurwetten is er geen enkele natuurwet die overgang verklaart van levenloze materie/energie naar levende materie/energie.

En dan haal ik nog even Thomas van Aquino aan (die kwam voorbij bij Het mes op tafel):

1, Er is beweging en verandering in de wereld, waarvoor een oorzaak moet zijn;
2. Oorzaken komen altijd voor in series. Dus moet er een eerste oorzaak zijn om tot deze serie te komen;
3. In de wereld komen en verdwijnen er dingen. Maar dit kan niet voor alle dingen gelden, immers: dan zou er ooit ‘niets’ geweest moeten zijn. Maar in dat geval had er ook niets kunnen ontstaan, want iets kan niet uit niets voorkomen. Er moet dus iets zijn dat altijd bestaan heeft;
4. Sommige dingen komen in diverse kwaliteiten voor, die worden veroorzaakt door iets wat de grootste of perfecte hoeveelheid van die kwaliteit bezit. Er moet een volledig ‘goed’ ding zijn dat alle andere dingen goed maakt;
5. Alle dingen streven naar een ultiem doel . Het hebben van een doel impliceert een geest die dat doel stelt.

Punt 5 is een filosofisch dingetje: Voor het voortbestaan van een soort is water, voeding, veiligheid en voortplanting nodig. Maar de vraag is: waarom moet een soort voortbestaan. Een steen heeft helemaal niets nodig. Waarom zou een steen zich veranderen tot een levende soort als dat de dood met zich meebrengt? Wat dat betreft zijn stenen de meest succesvolle soort in ons heelal. Waarom zou je iets succesvols veranderen?

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 15:32 schreef Vincent_student het volgende:
Ben het met je eens. Een van de meest bizarre eigenschappen van een mens is de fantasie en het vermogen om kunst te scheppen. Voorstellingvermogen.

Dat kunnen sommige dieren ook.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 15:17 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Misschien is het bestaan van mensen als unieke soort het bewijs. Toch wel bizar dat we bestaan en alles is zoals het is.

We bestaan door de Big Bang en door evolutie. En dat heeft zich niet in slechts 6.000 jaar voltrokken. Het hoe, wat en waarom is nog steeds in nevelen gehuld. Het bestaan van een Opperwezen vind ik onwaarschijnlijk, de wetenschap heeft ook (nog) niet het definitieve antwoord kunnen geven. Dus tja, we moeten voorlopig leven met het vraagstuk van de onbegrijpelijke oneindigheid van tijd en ruimte.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie48 op 25-02-2025 16:33:31 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 15:06 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dus alleen in het geval van confirmation bias verdient een uiteenzetting de aandacht?

Ja, alleen dan We willen als dogmatische wetenschappers natuurlijk niet dat paradigma's worden verworpen waar we zo emotioneel aan verknocht zijn.

Oh, en kritiek op wetenschap die niet politiek- en religieus gemotiveerd is. Dat ook

Maar goed, ook voor jou: prima, kritiek op wetenschap. Van mij part wordt het Darwiniaanse paradigma aangepast; mij zal het aan m'n kont roesten, net als de leeftijd of vorm van de aarde. Wat mij vooral ergert bij creationisten is dat gebrek aan wetenschappelijke interesse en het geveins dat dat er wel is. Maar wat ze uiteindelijk gewoon willen is pseudowetenschap inzetten om hun religieuze of politieke agenda te onderbouwen.

Dáár zit voor mij de ergernis.

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 25-02-2025 21:25:16 ]

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 15:17 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Misschien is het bestaan van mensen als unieke soort het bewijs. Toch wel bizar dat we bestaan en alles is zoals het is.

Net zoals het bewijs van een loterijwinnaar dat de loterij speciaal voor hem die loterij heeft georganiseerd. Bizar toch?

Oh, en vergeet de blobvis niet. Nog een unieke soort die het bestaan van God bewijst.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 13:52 schreef Bassie48 het volgende:
Laten we eerst eens experimenten ontwikkelen die de hypothese "God bestaat" kunnen falsifiëren. Tot nu toe is dat niet mogelijk geweest. Voor de orthodoxen onder ons is dat weer een 'bewijs' dat de wegen des Heren mysterieus zijn. Zo worden drogredenen ondersteund door andere drogredenen.

Daarvoor zou eerst bepaald moeten worden wie of wat er precies met God bedoeld wordt.

Als we puur naar de bijbel kijken dan zijn er eigenlijk al te grote verschillen en tegenstrijdigheden tussen de beelden van God zoals de schrijvers deze hadden om tot een eenzelvig beeld van God te komen.
Naast de God van de bijbel moet je ook rekening houden met de God uit andere religies / culturen en nog belangrijker het persoonlijke beeld van God dat mensen hebben.

Het is onmogelijk.

Pas als we God afzwakken door eigenschappen die we aan God toekennen te begrenzen kunnen we God bewijzen. Vraag is dan echter of we God aan het bewijzen zijn of het zoveelste slappe aftreksel...

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 17:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Daarvoor zou eerst bepaald moeten worden wie of wat er precies met God bedoeld wordt.

Als we puur naar de bijbel kijken dan zijn er eigenlijk al te grote verschillen en tegenstrijdigheden tussen de beelden van God zoals de schrijvers deze hadden om tot een eenzelvig beeld van God te komen.
Naast de God van de bijbel moet je ook rekening houden met de God uit andere religies / culturen en nog belangrijker het persoonlijke beeld van God dat mensen hebben.

Het is onmogelijk.

Pas als we God afzwakken door eigenschappen die we aan God toekennen te begrenzen kunnen we God bewijzen. Vraag is dan echter of we God aan het bewijzen zijn of het zoveelste slappe aftreksel...

Klopt allemaal. God (welke?) kan niet worden aangetoond door waarnemingen, testen of experimenten net als het Vliegend Spaghettimonster.

Maar ja, wat er niet is, kan ook niet tevoorschijn komen. Da's logisch.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 15:32 schreef Vincent_student het volgende:

Een steen heeft helemaal niets nodig. Waarom zou een steen zich veranderen tot een levende soort als dat de dood met zich meebrengt? Wat dat betreft zijn stenen de meest succesvolle soort in ons heelal. Waarom zou je iets succesvols veranderen?

Whut?

Waarom valt een geit van een kerktoren als dat de dood met zich meebrengt?

Evolutie verandert toch niet stenen in levende wezens?

En waarom zijn stenen "succesvol"? Stenen zijn toch niet onderhevig aan natuurlijke selectie? Stenen planten zich toch niet voort? Dit zijn toch basale categoriefouten?

Met jou idee van "succes" zijn zwarte gaten uiteindelijk het meest "succesvol" in het heelal. Dat heeft alleen niks met biologische (bio = leven) evolutie te maken.

Ik word een beetje cynisch, merk ik

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 21:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Whut?

Waarom valt een geit van een kerktoren als dat de dood met zich meebrengt?

Evolutie verandert toch niet stenen in levende wezens?

En waarom zijn stenen "succesvol"? Stenen zijn toch niet onderhevig aan natuurlijke selectie? Stenen planten zich toch niet voort? Dit zijn toch basale categoriefouten?

Met jou idee van "succes" zijn zwarte gaten uiteindelijk het meest "succesvol" in het heelal. Dat heeft alleen niks met biologische (bio = leven) evolutie te maken.

Dat is wat ik wil vertellen. Er is geen schakel tussen een steen en leven. De levensvonk zit niet in natuurwetten. Volgens heel veel mensen is leven toevallig ontstaan. Door een mengseltje aminozuren. Ik denk dat dat idee niet klopt. Trouwens, zwarte gaten hebben een korter leven dan een hoop stenen. De zwarte gaten zullen eens verdwijnen als het hele heelal is afgekoeld en alle sterren ook zijn verdwenen.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik word een beetje cynisch, merk ik

Dat geeft niet, dat ben ik ook.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik word een beetje cynisch, merk ik

Daar heb ik al tijden last van sinds ik hier kom.

quote:

Op dinsdag 25 februari 2025 22:34 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat is wat ik wil vertellen. Er is geen schakel tussen een steen en leven. De levensvonk zit niet in natuurwetten. Volgens heel veel mensen is leven toevallig ontstaan. Door een mengseltje aminozuren. Ik denk dat dat idee niet klopt. Trouwens, zwarte gaten hebben een korter leven dan een hoop stenen. De zwarte gaten zullen eens verdwijnen als het hele heelal is afgekoeld en alle sterren ook zijn verdwenen.

1) Waarom pas je dan natuurlijke selectie en evolutie toe op stenen als die schakel er niet is? En waarom zou leven niet naturalistisch verklaard kunnen worden? En wil je hier dan God als stoppenlap gebruiken, zoals in het verleden al talloze keren is gedaan voor andere onverklaarde fenomenen?

Ik snap de logica niet.

2) De "levensduur" van een zwart gat met 1 zonsmassa is 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Voor een zwart gat met 10 zonsmassa's is dit nog es 1000 keer zo groot. Ik denk niet dat een steen daar snel aan zal tippen. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

quote:

Op woensdag 26 februari 2025 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
1) Waarom pas je dan natuurlijke selectie en evolutie toe op stenen als die schakel er niet is? En waarom zou leven niet naturalistisch verklaard kunnen worden? En wil je hier dan God als stoppenlap gebruiken, zoals in het verleden al talloze keren is gedaan voor andere onverklaarde fenomenen?

Ik snap de logica niet.

2) De "levensduur" van een zwart gat met 1 zonsmassa is 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar. Voor een zwart gat met 10 zonsmassa's is dit nog es 1000 keer zo groot. Ik denk niet dat een steen daar snel aan zal tippen. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

De meest geaccepteerde theorie is dat het heelal blijft uitdijen en dat dat nooit meer stopt. Op een gegeven moment zijn alle elementen t/m ijzer opgebrand en doven de sterren. Leven kan er nog wel zijn op planeten die rond witte dwergen draaien. Sterrenstelsels verdwijnen uit zicht. Als alle sterren zijn gedoofd verdwijnen ook zwarte gaten door een natuurkundig proces. Ik kan het niet zo snel lezen, maar ik heb het ergens gelezen. Wat er overblijft zijn kille donkere planeten en kernresten van sterren.

quote:

Op woensdag 26 februari 2025 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Waarom pas je dan natuurlijke selectie en evolutie toe op stenen als die schakel er niet is?

Omdat niet-creanisten dat doen. Even voor de goede orde: Ik ga uit van een oude-aarde-theorie en ik weet niet hoe het is ontstaan. Ik denk wel dat er sprake is van een levensvonk die buiten de natuurwetten om is gegaan. Er is dus duidelijk een bewuste oorzaak. Of het nu god is, een geestesrijk, of het spaghettimonster, laat ik in deze discussie in het midden.