F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klopt; het epistel van Clemens werd in sommige kerken als zodanig beschouwd. Die van Barnabas ook. Tot 393 en de canonisering van de Bijbel.quote:Op zondag 26 januari 2025 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, als je alle alternatieve stromingen totaal vernietigt als Roomse kerk, dan is er natuurlijk geen bewijs meer te vinden. Dat wil niet zeggen dat zowel in het Jodendom als in het Christendom de geschriften als door God geďnspireerd en dus autoritair werden beschouwd.
Het gaat ook niet om autoriteit. Het gaat erom of men sola scriptura leerde. En voor 1517, deed men dat niet. Zou ook raar zijn, want sommige delen van het NT zijn ontstaan na de brieven van Paulus.
De boodschap leverde men via zowel geschreven als gesproken woorden, en dat werd de traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat moet ik me daarbij voorstellen? Er zijn geschriften en "zijn kinderen" (wie zijn dat dan en hoe weet je dat?) die de waarheid geopenbaard krijgen (de gemiddelde kerkbezoeker dus niet) en die schrijven dat op? Waar en hoe weet je dat dan?quote:
Nee hoor, ik denk dat God aan Zijn kinderen de waarheid over de geschriften openbaart, en die schrijven daar vervolgens over. Ik laat mij dus ook door hun interpretaties inspireren.
Vervolgens laat jij je daardoor "inspireren"?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Zeer slechte zaak inderdaad.quote:
[..]
Complete charismatische kerkgenootschappen zijn gebaseerd op het klakkeloos aannemen wat de grote leider (op de preekstoel N.B.) uitkraamt.
Toevoeging: die claimen (zoals zovele evangelische clubs) het "ware geloof" te verkondigen.quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Maar het criterium dat nieuwe geschriften moesten voldoen aan eerdere openbaring gold al wel.quote:
[..]
Klopt; het epistel van Clemens werd in sommige kerken als zodanig beschouwd. Die van Barnabas ook. Tot 393 en de canonisering van de Bijbel.
Het gaat ook niet om autoriteit. Het gaat erom of men sola scriptura leerde. En voor 1517, deed men dat niet. Zou ook raar zijn, want sommige delen van het NT zijn ontstaan na de brieven van Paulus.
De boodschap leverde men via zowel geschreven als gesproken woorden, en dat werd de traditie.
Sola scriptura wil gewoon zeggen dat de geschriften de ultieme autoriteit moeten zijn, en dat we ons erdoor moeten laten leiden. Alles wat we doen en geloven moet getest worden aan de geschriften. Een vroege gemeente die dat al deed en die in de bijbel wordt genoemd, zijn de Christenen van Berea:
Handelingen 17:10En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas 's nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.
11En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.
Dus het geloof moet kloppen met de geschriften.
Dus in het verlengde daarvan: traditie moet zich daar ook aan conformeren. Anders loop je het risico dat je afwijkt van de door God geopenbaarde waarheid en Zijn wil. En dat kan alleen negatieve gevolgen hebben.
Je kunt immers niet de geschriften als door God geďnspireerd beschouwen, en vervolgens tegen diezelfde geschriften ingaan. Dan ga je immers tegen God in. Terwijl God nu juist onze enige hoop is.
Tja, hoe kunnen we nu bepalen of dat klopt of niet?quote:
[..]
Toevoeging: die claimen (zoals zovele evangelische clubs) het "ware geloof" te verkondigen.
De geschriften wemelen van de tegenstrijdigheden. Hoe kan je je nou baseren op c.q. geloven in een document dat barst van de tegenstrijdigheden, onzinnigheden en volslagen mensvijandig & wereldvreemd is?quote:
Dus het geloof moet kloppen met de geschriften.
Dus in het verlengde daarvan: traditie moet zich daar ook aan conformeren. Anders loop je het risico dat je afwijkt van de door God geopenbaarde waarheid en Zijn wil. En dat kan alleen negatieve gevolgen hebben.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
1. Irrelevant en zinloos voorbeeld, aangezien niet alle moeders drinken, niet alle kinderen daar de schade van ondervinden en dergelijke daden geen enkele eeuwigdurende, eschatologische consequenties kennen die ook nog eens weggenomen kunnen worden door iets ongrijbaars en multi-interpretabel als 'geloof'. Voorts: een moeder kan zichzelf herstellen door te stoppen met drinken; een kind kan alsnog gelukkig of gezond opgroeien. Dat allemaal is onmogelijk in een inherent aangeboren natuur van zondigheid waar voornoemd 'geloof' als enkel medicijn geldt.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Ik begrijp niet waarom je maar niet wilt snappen wat het verschil is tussen een gevallen natuur erven, en boeten voor andersmans zonden. Of vind jij het bijvoorbeeld ook 'boeten voor de zonden van je voorvaderen' als een zwangere vrouw alcohol drinkt tijdens de zwangerschap en een gehandicapt kind krijgt? Boet dat kind nu voor de zonden van zijn moeder, of ondergaat het simpelweg de gevolgen ervan? Belangrijk verschil. Het feit dat we onze natuur van onze ouders erven, is een feit. Je kunt de realiteit wel ontkennen, maar dan kom je dus bij dat soort gekke uitspraken als 'dit gebouw is de ultieme expressie van God'. Jezus zei daar ook interessante dingen over, zoals dit:
1En Jezus ging weg en vertrok uit de tempel; en Zijn discipelen kwamen naar Hem toe om Hem op de gebouwen van de tempel te wijzen.
2Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ziet u dit alles? Voorwaar, Ik zeg u: hier zal niet één steen op de andere steen gelaten worden die niet afgebroken zal worden.
[..]
Nee hoor, ik denk dat God aan Zijn kinderen de waarheid over de geschriften openbaart, en die schrijven daar vervolgens over. Ik laat mij dus ook door hun interpretaties inspireren. Maar ik laat mij door niemand vertellen wat ik moet geloven, zoals door een paus. Ik bewaar mijn individualiteit. Die vrijheid heb ik van God gekregen, ik heb mijn eigen geweten, zoals iedereen. Mooi toch, gewetensvrijheid? Of laat jij je liever door iemand anders vertellen wat je moet geloven?
[..]
De Joodse autoriteiten hebben ook hun eigen messias verworpen, dus interpretaties daarover neem ik niet zo serieus inderdaad.
Verder citeer je wederom foutief. Ik noem gebouwen niet 'ultieme expressies' van God; ik noem schoonheid de ultieme expressie van God, en dat manifesteert zich op meerdere manieren: kunstzinnig, muzikaal, architectonisch, literair, natuurlijk etc.
2. Opnieuw irrelevant, want het gaat hier om interpretatie en de waarde daarvan, niet of je wel of niet zou mogen interpreteren. Punt is dat kerkvaders dat ook deden. Hun interpretatie schrijf je af. Je erkent enkel die van je zelf, en daarmee ben je je eigen Paus.
3. Jezus was zelf Joods. Zijn moeder was dat. De apostelen waren dat. De eerste christenen waren dat. Wat verder niets afdoet aan het feit dat je lezing van Openbaring uit het NT niet gedeeld wordt door miljoenen andere mensen die precies dezelfde bijbel lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Elke Christen kan de bijbel bestuderen en een boek erover schrijven.quote:
[..]
Wat moet ik me daarbij voorstellen? Er zijn geschriften en "zijn kinderen" (wie zijn dat dan en hoe weet je dat?) die de waarheid geopenbaard krijgen (de gemiddelde kerkbezoeker dus niet) en die schrijven dat op? Waar en hoe weet je dat dan?
Vervolgens laat jij je daardoor "inspireren"?
Die boeken zijn er dan ook genoeg. Duizenden en duizenden boeken zijn er over theologie geschreven. Sommige zijn beter ontvangen dan andere, omdat ze worden erkend als steekhoudend, goed onderbouwd, gestoeld op de geschriften. Daar kun je veel van opsteken. Immers geeft God Zijn Geest aan degenen die zich tot Hem bekeren, en die Geest helpt ons de geschriften te begrijpen.
Nou, ik zal even voor jou antwoorden (want dat is je incentive): "onderzoekt alles en behoudt het goede".quote:
[..]
Tja, hoe kunnen we nu bepalen of dat klopt of niet?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Blijkbaar is dat aan mij voorbijgegaan in "na die bekeringsperiode"; ik kan me er alleen maar kwaad om maken.quote:
Immers geeft God Zijn Geest aan degenen die zich tot Hem bekeren, en die Geest helpt ons de geschriften te begrijpen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Sola betekent letterlijk alleen.quote:
[..]
Maar het criterium dat nieuwe geschriften moesten voldoen aan eerdere openbaring gold al wel.
Sola scriptura wil gewoon zeggen dat de geschriften de ultieme autoriteit moeten zijn, en dat we ons erdoor moeten laten leiden. Alles wat we doen en geloven moet getest worden aan de geschriften. Een vroege gemeente die dat al deed en die in de bijbel wordt genoemd, zijn de Christenen van Berea:
Handelingen 17:10En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas 's nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.
11En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.
Dus het geloof moet kloppen met de geschriften.
Dus in het verlengde daarvan: traditie moet zich daar ook aan conformeren. Anders loop je het risico dat je afwijkt van de door God geopenbaarde waarheid en Zijn wil. En dat kan alleen negatieve gevolgen hebben.
Je kunt immers niet de geschriften als door God geďnspireerd beschouwen, en vervolgens tegen diezelfde geschriften ingaan. Dan ga je immers tegen God in. Terwijl God nu juist onze enige hoop is.
En dat is waarom we 67.895 protestantse kerken hebben, want zonder kaders en respect voor traditie, geldt enkel de persoonlijke lezing van de bijbel alleen en hebben we tot de dag van vandaag afsplitsingen wegens meningsverschillen over die interpretatie.
Kennelijk is sola niet genoeg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. Is de handicap van het kind een kwestie van 'boeten' voor jou, of simpelweg een natuurlijk gevolg van het feit dat als kinderen geboren worden, ze de vrucht van hun ouders zijn, en het gedrag van de ouders gevolgen heeft voor het kind? Is dat boeten of iets anders volgens jou?quote:
[..]
1. Irrelevant en zinloos voorbeeld, aangezien niet alle moeders drinken, niet alle kinderen daar de schade van ondervinden en dergelijke daden geen enkele eeuwigdurende, eschatologische consequenties kennen die ook nog eens weggenomen kunnen worden door iets ongrijbaars en multi-interpretabel als 'geloof'. Voorts: een moeder kan zichzelf herstellen door te stoppen met drinken; een kind kan alsnog gelukkig of gezond opgroeien. Dat allemaal is onmogelijk in een inherent aangeboren natuur van zondigheid waar voornoemd 'geloof' als enkel medicijn geldt.
Schoonheid is toch subjectief. Of moet iedereen nu ineens grote gebouwen mooi vinden en beschouwen als expressie van God? Omdat jij het zegt?quote:Verder citeer je wederom foutief. Ik noem gebouwen niet 'ultieme expressies' van God; ik noem schoonheid de ultieme expressie van God, en dat manifesteert zich op meerdere manieren: kunstzinnig, muzikaal, architectonisch, literair, natuurlijk etc.
Ik schrijf ze af als ze tegen de geschriften indruisen ja. En er zijn genoeg geschriften van kerkvaders die op basis van dat criterium inderdaad beter naar de fabeltjeskrant verwezen kunnen worden.quote:2. Opnieuw irrelevant, want het gaat hier om interpretatie en de waarde daarvan, niet of je wel of niet zou mogen interpreteren. Punt is dat kerkvaders dat ook deden. Hun interpretatie schrijf je af. Je erkent enkel die van je zelf, en daarmee ben je je eigen Paus.
Ik zei: "Joodse autoriteiten". Beter lezen dus, Etto. Ik bedoel natuurlijk dat de huidige tradities over een boek als Daniël gebaseerd zijn op diezelfde ideeën van veel farizeeën en andere autoriteiten uit Jezus' tijd. Dus daar hoef je wat mij betreft niet zoveel van te verwachten. Zij zijn verhard in ongeloof, helaas. Dat beďnvloedt ook hun interpretaties van dat soort werken.quote:3. Jezus was zelf Joods. Zijn moeder was dat. De apostelen waren dat. De eerste christenen waren dat. Wat verder niets afdoet aan het feit dat je lezing van Openbaring uit het NT niet gedeeld wordt door miljoenen andere mensen die precies dezelfde bijbel lezen.
Waarom negeer je alle andere relevante punten, Etto?quote:
[..]
Sola betekent letterlijk alleen.
En dat is waarom we 67.895 protestantse kerken hebben, want zonder kaders en respect voor traditie, geldt enkel de persoonlijke lezing van de bijbel alleen en hebben we tot de dag van vandaag afsplitsingen wegens meningsverschillen over die interpretatie.
Kennelijk is sola niet genoeg.
Sola betekent inderdaad alleen ja. Maar het sloeg op wat autoriteit heeft: de geschriften, of tradite?
Immers was 'sola scriptura' niet de enige 'sola', er waren 5 sola's (en dus waren ze niet zo 'sola' als jij hier zou willen voorstellen):
Sola fide (Alleen door geloof)
Rechtvaardiging (zondeloos worden voor God) komt alleen door geloof, niet door goede werken. In de klassieke protestantse traditie volgt uit het geloof het doen van goede werken. Deze doctrine is in tegenstelling met de katholieke leer dat geloof en goede werken zodanig samengaan dat alleen goede werken kunnen leiden tot rechtvaardiging. Het was de centrale doctrine van Maarten Luther, voornamelijk afgeleid uit de brief van Paulus aan de Romeinen, en wordt doorgaans beschouwd als de belangrijkste oorzaak van de reformatie omdat daardoor de aflatenhandel ontmaskerd werd.
Sola gratia (Alleen door genade)
Genade is een gave die God ons rechtstreeks bereikt en geen bemiddeling behoeft van de clerus noch van sacramenten. Deze stelling viel vooral het sacrament van de biecht aan dat was ingesteld door de Kerk ter vergeving van de zonden.
Sola scriptura (Alleen door de Schrift)
Alleen de Bijbel is het Woord van God en de Bijbel moet toegankelijk zijn voor iedereen.
Toegankelijk betekent hier zowel verkrijgbaar (en leesbaar) als interpreteerbaar. Deze stelling was dus enkel mogelijk dankzij de uitvinding van de boekdrukkunst. Ze vocht de leer van de katholieke kerk aan dat enkel de Paus en de Bisschoppen het magisterium, m.a.w. de autoriteit over de religieuze leer, bezitten en de Heilige Apostolische Traditie bewaken. Deze doctrine wordt ook wel de formele oorzaak van de reformatie genoemd.
Solus Christus (Alleen Christus; soms Solo Christo, Alleen door Christus)
Alleen Christus is de Middelaar tussen mens en God. Maria, de heiligen, de priesters kunnen niet als tussenpersoon dienen om het zielenheil te bewerkstelligen zoals de katholieke leer inhoudt.
Soli Deo gloria (Alle eer komt alleen God toe)
Alle eer komt God toe, omdat Hij de mens redt door de kruisdood van Christus en doordat God het geloof aan de mens geeft. Reformatoren geloofden dat mensen (specifiek de clerus en de adel, omdat toen de meeste priesters van adellijken bloede waren) en hun instellingen (specifiek de kerkelijke) de eer die zij kregen niet waard waren. Dus ook heiligenverering of verering van Maria wordt afgewezen.
Dus dat 'alleen' is relatief. Het slaat bovenal op wie het laatste woordt heeft: de geschriften, of een paus.
1. Nee, dat kind ondergaat de gevolgen van de beslissing van de moeder. Dat is inderdaad geen boeten, want dat kind heeft daar niets mee van doen. Groot verschil: dat kind hoeft in dit leven vervolgens niet aan een bepaalde geloofseis te voldoen om hier, en zeker hierna, bevrijd te worden van hetgeen zijn moeder hem heeft aangedaan en, wanneer hij dat niet doet, hier, en zeker hierna, daar de gevolgen alsnog voor ondervindt.quote:
[..]
Je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. Is de handicap van het kind een kwestie van 'boeten' voor jou, of simpelweg een natuurlijk gevolg van het feit dat als kinderen geboren worden, ze de vrucht van hun ouders zijn, en het gedrag van de ouders gevolgen heeft voor het kind? Is dat boeten of iets anders volgens jou?
[..]
Schoonheid is toch subjectief. Of moet iedereen nu ineens grote gebouwen mooi vinden en beschouwen als expressie van God? Omdat jij het zegt?
[..]
Ik schrijf ze af als ze tegen de geschriften indruisen ja. En er zijn genoeg geschriften van kerkvaders die op basis van dat criterium inderdaad beter naar de fabeltjeskrant verwezen kunnen worden.
[..]
Ik zei: "Joodse autoriteiten". Beter lezen dus, Etto.
Hoe zit dat precies ook weer in jouw verhaal?
Schoonheid is inderdaad subjectief. Net zo subjectief als jouw interpretatie van woorden in een boek. Ik ken mijn opvatting echter geen ultieme waarheidsclaim toe. Ik geef aan wat ik geloof: goddelijkheid manifesteert zich op aarde in schoonheid. Als je het er niet mee eens bent is dat helemaal prima; voor mij blijft dat een essentieel geloofspunt.
2. Je hebt de kerkvaders alleen nooit gelezen en dat blijkt uit alles, dus je kunt ze niet naar de fabeltjeskrant verwijzen want je hebt hun werk nooit voor je gehad. Overigens: de hervormers putten ook rijkelijk uit de kerkvaders. Dat heeft een reden.
3. Irrelevant, de antisemitische connotatie is voor eenieder helder. Typisch ook, want de bron daarvoor ligt ook bij bepaalde kerkvaders (vooral Hieronymus) die je wellicht niet gelezen hebt, maar wiens anti-Joodse tendens je via de hervormers die dat wel gedaan hebben alsnog geheel eigengemaakt hebt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En wat is het goede?quote:
[..]
Nou, ik zal even voor jou antwoorden (want dat is je incentive): "onderzoekt alles en behoudt het goede".
Omdat het geen relevante punten zijn.quote:
[..]
Waarom negeer je alle andere relevante punten, Etto?
Sola betekent inderdaad alleen ja. Maar het sloeg op wat autoriteit heeft: de geschriften, of tradite?
Immers was 'sola scriptura' niet de enige 'sola', er waren 5 sola's (en dus waren ze niet zo 'sola' als jij hier zou willen voorstellen):
Sola fide (Alleen door geloof)
Rechtvaardiging (zondeloos worden voor God) komt alleen door geloof, niet door goede werken. In de klassieke protestantse traditie volgt uit het geloof het doen van goede werken. Deze doctrine is in tegenstelling met de katholieke leer dat geloof en goede werken zodanig samengaan dat alleen goede werken kunnen leiden tot rechtvaardiging. Het was de centrale doctrine van Maarten Luther, voornamelijk afgeleid uit de brief van Paulus aan de Romeinen, en wordt doorgaans beschouwd als de belangrijkste oorzaak van de reformatie omdat daardoor de aflatenhandel ontmaskerd werd.
Sola gratia (Alleen door genade)
Genade is een gave die God ons rechtstreeks bereikt en geen bemiddeling behoeft van de clerus noch van sacramenten. Deze stelling viel vooral het sacrament van de biecht aan dat was ingesteld door de Kerk ter vergeving van de zonden.
Sola scriptura (Alleen door de Schrift)
Alleen de Bijbel is het Woord van God en de Bijbel moet toegankelijk zijn voor iedereen.
Toegankelijk betekent hier zowel verkrijgbaar (en leesbaar) als interpreteerbaar. Deze stelling was dus enkel mogelijk dankzij de uitvinding van de boekdrukkunst. Ze vocht de leer van de katholieke kerk aan dat enkel de Paus en de Bisschoppen het magisterium, m.a.w. de autoriteit over de religieuze leer, bezitten en de Heilige Apostolische Traditie bewaken. Deze doctrine wordt ook wel de formele oorzaak van de reformatie genoemd.
Solus Christus (Alleen Christus; soms Solo Christo, Alleen door Christus)
Alleen Christus is de Middelaar tussen mens en God. Maria, de heiligen, de priesters kunnen niet als tussenpersoon dienen om het zielenheil te bewerkstelligen zoals de katholieke leer inhoudt.
Soli Deo gloria (Alle eer komt alleen God toe)
Alle eer komt God toe, omdat Hij de mens redt door de kruisdood van Christus en doordat God het geloof aan de mens geeft. Reformatoren geloofden dat mensen (specifiek de clerus en de adel, omdat toen de meeste priesters van adellijken bloede waren) en hun instellingen (specifiek de kerkelijke) de eer die zij kregen niet waard waren. Dus ook heiligenverering of verering van Maria wordt afgewezen.
Dus dat 'alleen' is relatief. Het slaat bovenal op wie het laatste woordt heeft: de geschriften, of een paus.
Dat bleek ook al heel snel na Luther's zuiverende hervorming.
Als alles enkel getoetst mag worden aan de Schrift, dan zou je denken dat er iets van consensus zou zijn over wat de daadwerkelijke betekenis van die Schrift behelst.
Edoch: in nog geen tien jaar tijd kende deze 'sola'-beweging al tientallen off-shoots, afsplitsingen en onenigheden. Luther lag al vrij snel overhoop met Zwingi, Karlstadt en Erasmus, daarna ook met Calvijn. Calvijn lag overhoop met de Roomsen, maar ook met Socinus, Castellio en Melanchton. Dan hebben we nog een keur aan Doperse bewegingen, en ook dáár was het binnen de kortste keren bonje, met radicalen en gematigden. Dat hele proces van kerken die 'sola' praktiseerden zet zich tot de dag van vandaag door.
Daarom is je punt irrelevant. Het is aantoonbaar bewezen dat Sola niet werkt, dat het nooit heeft gewerkt en nooit zal werken omdat je, zoals je zo goed aangeeft, enkel je eigen geweten en interpratie ziet als geldig. En dat, omdat die overeen komt met de Schrift? Dat zeiden en zeggen dus al die duizenden 'sola'-figuren.
Raad trouwens eens wie bepaalde wat uiteindelijk de 'correcte' lezing van de hervormde Bijbel was?
In Duitsland: Luther en Melanchton, of de Roomse curie.
In Zwitserland: Zwingli, of Calvijn.
In Frankrijk: Calvijn, of de Roomse curie.
Want uiteraard deden deze kerken precies wat ze de RKK verweten: ze kenden hun eigen interpretaties autoriteit toe. Wat heet, in Geneve werd het zelfs strafbaar om tegen Calvijn en zijn geschriften te protesteren.
Kortom, kennelijk heb je niet genoeg aan de 'Bijbel alleen'.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou, om de analogie voort te zetten: stel de moeder heeft drugs gebruikt. Nu wordt het kind met een drugsverslaving geboren. Wat is nu de manier voor het kind om van de drugsverslaving af te raken?quote:
[..]
1. Nee, dat kind ondergaat de gevolgen van de beslissing van de moeder. Dat is inderdaad geen boeten, want dat kind heeft daar niets mee van doen. Groot verschil: dat kind hoeft in dit leven vervolgens niet aan een bepaalde geloofseis te voldoen om hier, en zeker hierna, bevrijd te worden van hetgeen zijn moeder hem heeft aangedaan en, wanneer hij dat niet doet, hier, en zeker hierna, daar de gevolgen alsnog voor ondervindt.
Hoe zit dat precies ook weer in jouw verhaal?
Ik geloof ook dat goddelijkheid zich op aarde manifesteert in schoonheid. Maar wil dat nu zeggen dat alles wat lelijk is, inclusief mensen, geen manifestatie is van God? Kan een lelijk mens niet tot God toebehoren?quote:Schoonheid is inderdaad subjectief. Net zo subjectief als jouw interpretatie van woorden in een boek. Ik ken mijn opvatting echter geen ultieme waarheidsclaim toe. Ik geef aan wat ik geloof: goddelijkheid manifesteert zich op aarde in schoonheid. Als je het er niet mee eens bent is dat helemaal prima; voor mij blijft dat een essentieel geloofspunt.
Ware schoonheid zit hem niet zozeer in het uiterlijke dingen, maar in hoe we ons voelen, hoe we denken, en hoe we ons gedragen. De schoonheid die God van zichzelf wil manifesteren, is Zijn Heilige karakter. Dat wil Hij in ons namaken. Gods kinderen worden de 'tempel van God' genoemd. De schoonheid daarvan, is innerlijke schoonheid, niet zozeer uiterlijke schoonheid. Zo is de schoonheid van een mooi gebouw zeer betrekklijk als daar lelijke dingen in plaatsvinden, gedaan door mense die zich lelijk gedragen. God is vooral geďnteresseerd in de mate waarin we Zijn goede wil doen, dat is pas echt schoonheid. Daarom zijn protestantse kerken vaak erg sober: de schoonheid is op de innerlijke mens gericht, waar Christus in dient te leven. Christus was immers niet per se mooi om te zien, maar door Zijn perfecte karaker, ultieme schoonheid.
Want jij weet precies wat ik wel en niet heb gelezen... Ik heb niet alles van A tot Z gelezen, maar genoeg om mijn conclusies te trekken.quote:2. Je hebt de kerkvaders alleen nooit gelezen en dat blijkt uit alles, dus je kunt ze niet naar de fabeltjeskrant verwijzen want je hebt hun werk nooit voor je gehad. Overigens: de hervormers putten ook rijkelijk uit de kerkvaders. Dat heeft een reden.
Ah ja, ik noem mijzelf een volgeling van Christus, een Jood, en noem die zelfs God, en ik ben een antisemiet. Gaat weer lekker zo. Trieste vent ben je toch ook.quote:3. Irrelevant, de antisemitische connotatie is voor eenieder helder. Typisch ook, want de bron daarvoor ligt ook bij bepaalde kerkvaders (vooral Hieronymus) die je wellicht niet gelezen hebt, maar wiens anti-Joodse tendens je via de hervormers die dat wel gedaan hebben alsnog geheel eigengemaakt hebt.
1. Niet door het weg te bidden, denk ik. En aleer je deze eveneens zwakke analogie voortzet: een drugsverslaving is tastbaar en zichtbaar en ontstaat door het gebruik van zichtbare en tastbare middelen; een 'zondige overgeërfde natuur'? Succes met dat te bewijzen.quote:
[..]
Nou, om de analogie voort te zetten: stel de moeder heeft drugs gebruikt. Nu wordt het kind met een drugsverslaving geboren. Wat is nu de manier voor het kind om van de drugsverslaving af te raken?
[..]
Ik geloof ook dat goddelijkheid zich op aarde manifesteert in schoonheid. Maar wil dat nu zeggen dat alles wat lelijk is, inclusief mensen, geen manifestatie is van God? Kan een lelijk mens niet tot God toebehoren?
Ware schoonheid zit hem niet zozeer in het uiterlijke dingen, maar in hoe we ons voelen, hoe we denken, en hoe we ons gedragen. De schoonheid die God van zichzelf wil manifesteren, is Zijn Heilige karakter. Dat wil Hij in ons namaken. Gods kinderen worden de 'tempel van God' genoemd. De schoonheid daarvan, is innerlijke schoonheid, niet zozeer uiterlijke schoonheid. Zo is de schoonheid van een mooi gebouw zeer betrekklijk als daar lelijke dingen in plaatsvinden, gedaan door mense die zich lelijk gedragen. God is vooral geďnteresseerd in de mate waarin we Zijn goede wil doen, dat is pas echt schoonheid. Daarom zijn protestantse kerken vaak erg sober: de schoonheid is op de innerlijke mens gericht, waar Christus in dient te leven. Christus was immers niet per se mooi om te zien, maar door Zijn perfecte karaker, ultieme schoonheid.
[..]
Want jij weet precies wat ik wel en niet heb gelezen... Ik heb niet alles van A tot Z gelezen, maar genoeg om mijn conclusies te trekken.
[..]
Ah ja, ik noem mijzelf een volgeling van Christus, een Jood, en noem die zelfs God, en ik ben een antisemiet. Gaat weer lekker zo. Trieste vent ben je toch ook.
2. Ik maak geen onderscheid in die lijnen aangezien ik al aangeef dat het subjectief is. Het wegwimpelen van alles wat we op aarde hebben, proeven, zien, voelen, horen en ruiken als 'gevaarlijk' en onderdeel van het rijk van Satan is wat ik verwerp. Zo ook het zien van je naaste als een 'zondig persoon met een zondige natuur'. Hoef je verder niet veel mee hoor, maar dat is mijn visie en daar blijf ik bij. Die haat jegens het wereldlijke en het waarneembare acht ik vooral een vorm van spirituele zelfkastijding. Vooral niet genieten van wat je wel kunt waarnemen, nee, 24 uur per dag bezig zijn met die 'onwaarneembare' maar oh zo veel betere andere 'werkelijkheid'.
Ik kan wel gokken wat je allemaal gelezen hebt en de kerkvaders vallen daar niet onder. Daar ben ik vrij zeker van. Al was het maar omwille van je laatste persiflage van het katholicisme: "... goede werken alleen genoeg voor rechtvaardiging". Je hebt de kerkvaders écht niet gelezen...
3. Niet alleen je laatste anachronistische sneer naar 'Joodse autoriteiten' merk ik op, die anti-Judaďsche undercurrent is helaas de norm binnen het traditioneel christendom. Soort gegeven.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-01-2025 23:19:14 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wie waren die 'ze' die dat bepaalden?quote:
[..]
De RKK is niet 'hofleverancier geweest van de meeste boeken van de protestantse bijbel'. Daar klopt echt niets van.
De vroege kerken waren individuele kerken in verschillende steden die met elkaar in contact stonden. Brieven en geschriften werden gekopieerd en gedeeld. Daardoor zijn er vele duizenden kopieën van de geschriften van het NT gevonden, vooral in het voormalige Byzantijnse rijk, waar de kerk van Antiochië een centrale rol speelde.
Die vroege Christenen kregen meteen te maken met allerlei valse geschriften, bijv. van mensen die zich voordeden als Petrus, of Thomas, of iemand anders, inderdaad vaak met gnostische elementen. Hoe bepaalden ze nu welke werken geďnspireerd waren door de HG en welke niet?
Daar gebruikten ze onder andere 3 criteria voor:
1. Is het werk geschreven door een apostel of metgezel van een apostel? (ooggetuigecriterium)
2. Onderwijst het werk doctrines die consistent zijn met de overtuigingen die aan de kerk overgeleverd zijn van de Hebreeuwse geschriften en de leer en geschriften van de apostelen? (doctrinale criterium)
3. Werd het werk wijdverspreid gebruikt door de kerken? (consensuscriterium)
Op basis daarvan werd onderscheid gemaakt tussen werken die als geďnspireerd door God werden beschouwd, en afwijkende werken die verworpen konden worden.
Het is dus niet zo dat 300 jaar na het verschijnen van Christus een Rooms Katholieke bisschop lukraak wat boekjes en briefjes op een lijstje heeft gezet die hem goed uitkwamen, en voor het hele Christendom toen bepaalde wat de bijbel moest worden. Dat is een complete misvoorstelling van zaken. De kerken waren vanaf het begin actief bezig met selecteren en wat er later tot 'canon' werd bestempeld, was dat al veel langer in het dagelijks gebruik.
Het zijn deze geschriften uit het voormalige Byzantijnse rijk die de basis hebben gevormd voor de protestantse bijbel, toen Erasmus meerdere versies van de Textus Receptus ontwikkelde. Op basis daarvan is de oa de Engelse bijbel van William Tyndale, de Genčvebijbel, de Lutherbijbel en nog een reeks bijbels ontwikkeld, dat waren de bijbel die de protestanten verspreidden. Uiteindelijk werd in Nederland de Statenvertaling de officiële versie, en in Engeland de Geautoriseerde Versie. Maar deze waren allemaal gebaseerd op de meerderheidstext gebaseerd op duizenden manuscripten uit het Oost-Romeinse Rijk.
Zo zit de vork werkelijk in de steel. Dat geleuter over dat de Rooms Katholieke Kerk heeft bepaald welke boeken in de bijbel kwamen en dus indirect heeft bepaald hoe het protestantisme eruit kwam te zien, is echt onzin. Een mooi stukje geschiedsvervalsing om modder te gooien richting de protestanten. Je moet erg onzorgvuldig omgaan met geschiedenis om daar klakkeloos in te geloven.
Wat de RKK wel heeft gedaan, is Christelijke groepen die zich niet aan haar autoriteit wilde onderwerpen, keihard vervolgen, inclusief de vernietiging van hun geschriften. Zoals bijv. de Waldensen, waarvan sommigen geloven dat hun geschiedenis tot de vroege kerk kan worden teruggeleid:
Kleine kinderen werden uit de armen van hun moeders gerukt, bij hun kleine voetjes vastgeklemd en met hun hoofd tegen de rotsen geslagen; of ze werden tussen twee soldaten vastgehouden en hun trillende ledematen werden met grote kracht afgerukt. Hun verminkte lichamen werden dan op de wegen of velden gegooid om door beesten te worden verslonden. De zieken en bejaarden werden levend verbrand in hun huizen. Van sommigen werden de handen, armen en benen afgehakt en de afgehakte delen werden met vuur bewerkt om het bloeden te stelpen en hun lijden te verlengen. Sommigen werden levend gevild, sommigen werden levend geroosterd, sommigen werden van hun ingewanden ontdaan; of ze werden vastgebonden aan bomen in hun eigen boomgaarden en hun hart werd eruit gesneden. Sommigen werden gruwelijk verminkt en van anderen werden de hersenen gekookt en opgegeten door deze kannibalen. Sommigen werden vastgebonden in de voren van hun eigen akkers en in de grond geploegd zoals mannen mest erin ploegen. Anderen werden levend begraven. Vaders werden de dood in gemarcheerd met de hoofden van hun zonen om hun nek. Ouders moesten toekijken terwijl hun kinderen eerst werden verkracht en daarna afgeslacht, voordat ze zelf mochten sterven.[73] https://en.wikipedia.org/wiki/Waldensians
Niet verrassend waren zij ook erg anti-Rooms. En zo waren er nog wel meer 'ondergrondse' Christelijke gemeenschappen, zoals die aan het begin van het Christendom zich ook vaak moesten verschuilen vanwege vervolgingen, die onder de radar wel degelijk aanwezig zijn geweest en hun leer ook hebben doorgegeven, in ieder geval zolang ze niet bruut vervolgd en uitgemoord werden. Maar aangezien Rome er alles aan deed om dit soort ketters volledig te vernietigen, weten we er bijna niets van, behalve wat Rome er zelf over zei.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik reageer niet meer op jou, ik laat mij niet voor antisemiet uitmaken.quote:
[..]
1. Niet door het weg te bidden, denk ik. En aleer je deze eveneens zwakke analogie voortzet: een drugsverslaving is tastbaar en zichtbaar en ontstaat door het gebruik van zichtbare en tastbare middelen; een 'zondige overgeërfde natuur'? Succes met dat te bewijzen.
2. Ik maak geen onderscheid in die lijnen aangezien ik al aangeef dat het subjectief is. Het wegwimpelen van alles wat we op aarde hebben, proeven, zien, voelen, horen en ruiken als 'gevaarlijk' en onderdeel van het rijk van Satan is wat ik verwerp. Zo ook het zien van je naaste als een 'zondig persoon met een zondige natuur'. Hoef je verder niet veel mee hoor, maar dat is mijn visie en daar blijf ik bij. Die haat jegens het wereldlijke en het waarneembare acht ik vooral een vorm van spirituele zelfkastijding. Vooral niet genieten van wat je wel kunt waarnemen, nee, 24 uur per dag bezig zijn met die 'onwaarneembare' maar oh zo veel betere andere 'werkelijkheid'.
Ik kan wel gokken wat je allemaal gelezen hebt en de kerkvaders vallen daar niet onder. Daar ben ik vrij zeker van. Al was het maar omwille van je laatste persiflage van het katholicisme: "... goede werken alleen genoeg voor rechtvaardiging". Je hebt de kerkvaders écht niet gelezen...
3. Niet alleen je laatste anachronistische sneer naar 'Joodse autoriteiten' merk ik op, die anti-Judaďsche undercurrent is helaas de norm binnen het traditioneel christendom. Soort gegeven.
Kun je nagaan hoe het overkomt als je anderen wegzet als satanisch of demonisch.quote:
[..]
Ik reageer niet meer op jou, ik laat mij niet voor antisemiet uitmaken.
Verder noem ik jou niet een antisemiet, ik zeg (bijna letterlijk) dat je haast gecultiveerd die anti-Judaďsche onderstroom gewoon van traditioneel christendom hebt overgenomen. Onbewust alsnog door de kerkvaders, ook.
Of natuurlijk Luther... wat die gast voor stront uit z'n mond heeft weten te krijgen over Joden (en boeren)...
"De Joodse autoriteiten verwierpen hun eigen messias" (... en ineens weet geen Jood kennelijk meer hoe hij zijn eigen heilige teksten moet lezen);
"Voor Joden zijn anderen 'goyim'" (... de meeste Joden zijn seculier of liberaal religieus, denk dat dit vooral weer een stukje middeleeuws denken betreft);
"De Joden begrijpen hun eigen heilige boek niet" (... nogal arrogant).
Allemaal al pak 'm beet 1800 jaar de standaard binnen traditioneel christelijk denken, helaas.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zeg dingen tegen je. Met jou praten heeft geen zin.quote:
[..]
Ad hominem, nog steeds geen argumenten.
[..]
Nee, ik denk nog steeds dat je raaskalt, maar ik vond het niet zo netjes om dat zo te plaatsen.
Als je met dit soort gekke aantijgingen komt, zet er dan even een bron bij, want ik heb hier werkelijk nog nooit over gehoord, en ook geen enkele reden om van jou aan te nemen dat er iets waar van is. Maar vermakelijk is het wel. En als je een valide punt hebt, ben ik natuurlijk wel benieuwd.
[..]
[..]
Nou, prima, dan zijn we uitgepraat.
Het is toch wel bizar dat je aan de ene kant niets afweet van de wantoestanden binnen je eigen sekte en aan de andere kant zo zit te dick riden op het vermeende satanische karakter van de katholieke gemeenschap. Dat je zelfs hele bijbelteksten omvormt om ze in te laten passen in je haatpropaganda tegenover de katholieke gemeenschap. Echt....
Er is binnen de adventskerk onderzoek gedaan door mensen uit de eigen gelederen naar de rol van de KuKluxKlan, rassenscheiding, discriminatie en dergelijke binnen iullie organisatie. Dit is gepubliceerd en heel makkelijk te vinden als je Google gebruikt.
Uit onderzoek is onder andere gebleken dat mensen met een bruine huidskleur nauwelijks toegelaten werden op scholen van de adventskerk, er is hier en daar enkel uitzonderingen gemaakt voor rijke donkere mensen. De adventskerk was decennia lang een voorstander van Segregatie en hield dit zelfs na de afschaffing ervan binnen de kerk in stand. En het meest duivelse de adventskerk sponsorde de KuKluxKlan en maakte zo de tweede golf van de klan mogelijk waardoor er vele onschuldige mensen gelyncht zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Voor de neutrale lezers, het onderstaande is een rammelend verhaal dat met degelijke geschiedenis niets van doen heeft.
De kerk van Rome speelde daarin volgens diezelfde Irenaeus al een belangrijke rol, omdat volgens de overlevering zowel Petrus als Paulus daar actief zouden zijn geweest. Zo leest men in zijn uit 180 na Chr. daterende 'Adversus Haereses' - let wel, een boek bomvol haast giftige aantijgingen jegens gnostici, marcionieten, essenen, manicheeërs en ga zo maar door, allemaal stromingen die Ali met alle plezier eveneens zou verketteren - dat bij grote meningsverschillen tussen de kerken, men de geschillen voor diende te leggen aan die in Rome: "want het is een noodzakelijkheid dat alle kerken zich conformeren aan deze kerk, op basis van haar primaire en eminente autoriteit" (A.H. 3,3,2).
Dat was dus niet in 300 na Christus; al in de tweede eeuw kende men de kerk van Rome een grote autoriteit toe. Niet vanwege een paus (dat bestond nog niet in die naam), maar vanwege de 'apostolische overlevering' dat Petrus en Paulus daar een kerk gesticht hadden.
Die orthodoxie waar Ali over spreekt, en die bewaakt moest worden, werd dus reeds eind 1e eeuw door het aanbrengen van een top-down structuur binnen de kerken gewaarborgd. Men kon niet zomaar roepen dat een geschrift heilig was, of profeteren, of dogma's uitzetten. Dat diende langs enkele criteria te gaan. De criteria die Ali noemt, maar die dus niet opgezet waren door een collectief van 'christenen onder elkaar', niet door pausen, maar door bisschoppen en presbyters, waarbij de bisschoppen van Rome, Alexandrië, Antiochië, Jeruzalem en Constantinopel het grootste aanzien zouden krijgen.
Wat deden al deze bisschoppen en presbyters en diakenen onder elkaar?
Die belegden synodes om de meest prangende vraagstukken omtrent de leer te bespreken en vast te leggen. Om, opnieuw, de orthodoxie te bewaren en valse leren als zodanig te verwerpen.
En tijdens enkele van die synodes kwam de canon van de Bijbel ter sprake. Het was niet een Paus die in 300 een lijstje schreef, het waren ettelijke bisschoppen die op basis van traditie uiteindelijk bepaalden welke boeken in de canon kwamen en welke niet, definitief tijdens die van Hippo in 393. Daar was ook brede overeenstemming over in bovengenoemde vijf hoofdkerken.
Let wel: allerlei dogma's die thans Katholiek en Orthodox heten - van Maria-verering tot de biecht - waren op eenzelfde wijze vastgelegd. Niet door een Paus, niet 'uit het niets', maar op basis van consensus n.a.v. het raadplegen van de apostolische traditie.
Er is ook niet zoiets als een 'katholieke' en een 'protestantse' bijbel; inhoudelijk zijn ze hetzelfde, zij het dat de protestantse variant de zgn. deuterocanonieke boeken niet heeft opgenomen omdat zij deze in de Hebreeuwse canon niet terugzagen. Maar Ali schrijft alsof er tot 1517 een soort heel andere 'katholieke' bijbel stond, die, ineens, door de vondsten van Erasmus, concurrentie kreeg met een radicaal andere 'protestantse' bijbel.
Onzin. De protestanten hebben de canon van de hierboven genoemde bisschoppen overgenomen. Het gehele Nieuwe Testament zoals de Katholieke c.q. Orthodoxe kerken die verzameld heeft, is hetzelfde en is in die zin inderdaad overgenomen door de protestanten.
Dat betekent dat zij dus ook gebruik maken van 'traditie' en het gezag van voornoemde bisschoppen: de pseudo-epistels en pseudo-evangeliën die zij verworpen, verwerpen de protestanten ook.
Het hele idee van Ali dat er tussendoor allerlei christelijke kerken waren die eigenlijk al proto-protestantse denkbeelden verkondigen, is fictie.
De Waldenzen, zeker in het begin, waren vurig in hun geloof in de Eucharistie en accepteerden het priesterschap; wel zouden minderwaardige priesters een verbod moeten krijgen voor het uitreiken van de hostie. Pas later ontwikkelde deze groep denkbeelden die eerder protestants aandeden, maar een echt protestantse geloofsverklaring verscheen pas in 1531 toen de meeste Waldenzen de ideeën van Zwingli en Calvijn onderschreven.
Het idee dat de Waldenzen eigenlijk al in de apostolische tijd actief waren, is een theorie die door moderne academici afgewezen wordt, en al in de 19e eeuw is weerlegd. Zie o.a. Seeking Primitive Christianity in the Waldensian Valleys in Nova Religio, p. 5-33, van M.W. Homer (2006).
Dat ze op beestachtige en gruwelijke wijze zijn afgeslacht, staat buiten kijf, en is een van de vele zwarte bladzijden in de geschiedenis van Christelijk Europa.
Er zijn verder simpelweg geen enkele bewijzen voor primordiale 'sola'-kerken in de vroege kerkgeschiedenis. Dat is echt en typisch een 16e eeuwse nieuwigheid, uitgevonden door Luther.
Affijn, tot zover deze analyse van Ali's simpelweg niet correcte verhaal over de canon.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 01:01:53 ]
Het klopt dat het individuele kerken waren, en dat ze met elkaar in contact stonden. Maar juist om o.a. de verspreiding van 'valse leren' tegen te gaan, ijverde men reeds eind 1e eeuw voor structurering van de kerk om deze valse leren te kunnen bevechten. Daarom verschenen vanaf dat moment bisschoppen, presbyters en diakenen. Het was deze structuur die de orthodoxie bovenal moest bewaken, en waar o.a. Ignatius van Antiochië (108-140) en Clemens van Alexandrië (150-215) al specifiek naar verwezen als redmiddel om te voorkomen dat heterodoxe leringen de kerk zouden binnensluipen. Volgens Irenaeus (122-202) betroffen dat vooral gnostische stromingen en de bewegingen van Marcion en Mani.quote:
[..]
De RKK is niet 'hofleverancier geweest van de meeste boeken van de protestantse bijbel'. Daar klopt echt niets van.
De vroege kerken waren individuele kerken in verschillende steden die met elkaar in contact stonden. Brieven en geschriften werden gekopieerd en gedeeld. Daardoor zijn er vele duizenden kopieën van de geschriften van het NT gevonden, vooral in het voormalige Byzantijnse rijk, waar de kerk van Antiochië een centrale rol speelde.
Die vroege Christenen kregen meteen te maken met allerlei valse geschriften, bijv. van mensen die zich voordeden als Petrus, of Thomas, of iemand anders, inderdaad vaak met gnostische elementen. Hoe bepaalden ze nu welke werken geďnspireerd waren door de HG en welke niet?
Daar gebruikten ze onder andere 3 criteria voor:
1. Is het werk geschreven door een apostel of metgezel van een apostel? (ooggetuigecriterium)
2. Onderwijst het werk doctrines die consistent zijn met de overtuigingen die aan de kerk overgeleverd zijn van de Hebreeuwse geschriften en de leer en geschriften van de apostelen? (doctrinale criterium)
3. Werd het werk wijdverspreid gebruikt door de kerken? (consensuscriterium)
Op basis daarvan werd onderscheid gemaakt tussen werken die als geďnspireerd door God werden beschouwd, en afwijkende werken die verworpen konden worden.
Het is dus niet zo dat 300 jaar na het verschijnen van Christus een Rooms Katholieke bisschop lukraak wat boekjes en briefjes op een lijstje heeft gezet die hem goed uitkwamen, en voor het hele Christendom toen bepaalde wat de bijbel moest worden. Dat is een complete misvoorstelling van zaken. De kerken waren vanaf het begin actief bezig met selecteren en wat er later tot 'canon' werd bestempeld, was dat al veel langer in het dagelijks gebruik.
Het zijn deze geschriften uit het voormalige Byzantijnse rijk die de basis hebben gevormd voor de protestantse bijbel, toen Erasmus meerdere versies van de Textus Receptus ontwikkelde. Op basis daarvan is de oa de Engelse bijbel van William Tyndale, de Genčvebijbel, de Lutherbijbel en nog een reeks bijbels ontwikkeld, dat waren de bijbel die de protestanten verspreidden. Uiteindelijk werd in Nederland de Statenvertaling de officiële versie, en in Engeland de Geautoriseerde Versie. Maar deze waren allemaal gebaseerd op de meerderheidstext gebaseerd op duizenden manuscripten uit het Oost-Romeinse Rijk.
De kerk van Rome speelde daarin volgens diezelfde Irenaeus al een belangrijke rol, omdat volgens de overlevering zowel Petrus als Paulus daar actief zouden zijn geweest. Zo leest men in zijn uit 180 na Chr. daterende 'Adversus Haereses' - let wel, een boek bomvol haast giftige aantijgingen jegens gnostici, marcionieten, essenen, manicheeërs en ga zo maar door, allemaal stromingen die Ali met alle plezier eveneens zou verketteren - dat bij grote meningsverschillen tussen de kerken, men de geschillen voor diende te leggen aan die in Rome: "want het is een noodzakelijkheid dat alle kerken zich conformeren aan deze kerk, op basis van haar primaire en eminente autoriteit" (A.H. 3,3,2).
Dat was dus niet in 300 na Christus; al in de tweede eeuw kende men de kerk van Rome een grote autoriteit toe. Niet vanwege een paus (dat bestond nog niet in die naam), maar vanwege de 'apostolische overlevering' dat Petrus en Paulus daar een kerk gesticht hadden.
Die orthodoxie waar Ali over spreekt, en die bewaakt moest worden, werd dus reeds eind 1e eeuw door het aanbrengen van een top-down structuur binnen de kerken gewaarborgd. Men kon niet zomaar roepen dat een geschrift heilig was, of profeteren, of dogma's uitzetten. Dat diende langs enkele criteria te gaan. De criteria die Ali noemt, maar die dus niet opgezet waren door een collectief van 'christenen onder elkaar', niet door pausen, maar door bisschoppen en presbyters, waarbij de bisschoppen van Rome, Alexandrië, Antiochië, Jeruzalem en Constantinopel het grootste aanzien zouden krijgen.
Wat deden al deze bisschoppen en presbyters en diakenen onder elkaar?
Die belegden synodes om de meest prangende vraagstukken omtrent de leer te bespreken en vast te leggen. Om, opnieuw, de orthodoxie te bewaren en valse leren als zodanig te verwerpen.
En tijdens enkele van die synodes kwam de canon van de Bijbel ter sprake. Het was niet een Paus die in 300 een lijstje schreef, het waren ettelijke bisschoppen die op basis van traditie uiteindelijk bepaalden welke boeken in de canon kwamen en welke niet, definitief tijdens die van Hippo in 393. Daar was ook brede overeenstemming over in bovengenoemde vijf hoofdkerken.
Let wel: allerlei dogma's die thans Katholiek en Orthodox heten - van Maria-verering tot de biecht - waren op eenzelfde wijze vastgelegd. Niet door een Paus, niet 'uit het niets', maar op basis van consensus n.a.v. het raadplegen van de apostolische traditie.
Er is ook niet zoiets als een 'katholieke' en een 'protestantse' bijbel; inhoudelijk zijn ze hetzelfde, zij het dat de protestantse variant de zgn. deuterocanonieke boeken niet heeft opgenomen omdat zij deze in de Hebreeuwse canon niet terugzagen. Maar Ali schrijft alsof er tot 1517 een soort heel andere 'katholieke' bijbel stond, die, ineens, door de vondsten van Erasmus, concurrentie kreeg met een radicaal andere 'protestantse' bijbel.
Onzin. De protestanten hebben de canon van de hierboven genoemde bisschoppen overgenomen. Het gehele Nieuwe Testament zoals de Katholieke c.q. Orthodoxe kerken die verzameld heeft, is hetzelfde en is in die zin inderdaad overgenomen door de protestanten.
Dat betekent dat zij dus ook gebruik maken van 'traditie' en het gezag van voornoemde bisschoppen: de pseudo-epistels en pseudo-evangeliën die zij verworpen, verwerpen de protestanten ook.
Het hele idee van Ali dat er tussendoor allerlei christelijke kerken waren die eigenlijk al proto-protestantse denkbeelden verkondigen, is fictie.
De Waldenzen, zeker in het begin, waren vurig in hun geloof in de Eucharistie en accepteerden het priesterschap; wel zouden minderwaardige priesters een verbod moeten krijgen voor het uitreiken van de hostie. Pas later ontwikkelde deze groep denkbeelden die eerder protestants aandeden, maar een echt protestantse geloofsverklaring verscheen pas in 1531 toen de meeste Waldenzen de ideeën van Zwingli en Calvijn onderschreven.
Het idee dat de Waldenzen eigenlijk al in de apostolische tijd actief waren, is een theorie die door moderne academici afgewezen wordt, en al in de 19e eeuw is weerlegd. Zie o.a. Seeking Primitive Christianity in the Waldensian Valleys in Nova Religio, p. 5-33, van M.W. Homer (2006).
Dat ze op beestachtige en gruwelijke wijze zijn afgeslacht, staat buiten kijf, en is een van de vele zwarte bladzijden in de geschiedenis van Christelijk Europa.
Er zijn verder simpelweg geen enkele bewijzen voor primordiale 'sola'-kerken in de vroege kerkgeschiedenis. Dat is echt en typisch een 16e eeuwse nieuwigheid, uitgevonden door Luther.
Affijn, tot zover deze analyse van Ali's simpelweg niet correcte verhaal over de canon.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 01:01:53 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Seventh-day Adventism, as a movement on the margins of American society, came a long way from its abolitionist beginnings. The earliest Sabbatarian Adventists (those who formed the core of the denomination that officially organized in 1863) were born and bred on anti-slavery rhetoric. Both James White and Ellen White denounced slavery in the strongest possible terms, with Ellen White writing to believers, for example, to break the 1850 Fugitive Slave Law. The first General Conference president, John Byington (elected in 1863 in the midst of the Civil War) was well-known for his abolitionism, and historian Brian Strayer has gone to great lengths to uncover his participation on the Underground Railroad.9 On the eve of the Civil War, James boldly proclaimed that “to a man” they voted for Abraham Lincoln and remained united in their opposition to slavery and that to retain slaves was cause for disfellowship.10 One can understand why, even during the heyday of the Millerite revival of the 1840s, the news about Christ’s Second Advent freeing the slaves was not well received in the American South.11quote:
[..]
Ik zeg dingen tegen je. Met jou praten heeft geen zin.
Het is toch wel bizar dat je aan de ene kant niets afweet van de wantoestanden binnen je eigen sekte en aan de andere kant zo zit te dick riden op het vermeende satanische karakter van de katholieke gemeenschap. Dat je zelfs hele bijbelteksten omvormt om ze in te laten passen in je haatpropaganda tegenover de katholieke gemeenschap. Echt....
Er is binnen de adventskerk onderzoek gedaan door mensen uit de eigen gelederen naar de rol van de KuKluxKlan, rassenscheiding, discriminatie en dergelijke binnen iullie organisatie. Dit is gepubliceerd en heel makkelijk te vinden als je Google gebruikt.
Uit onderzoek is onder andere gebleken dat mensen met een bruine huidskleur nauwelijks toegelaten werden op scholen van de adventskerk, er is hier en daar enkel uitzonderingen gemaakt voor rijke donkere mensen. De adventskerk was decennia lang een voorstander van Segregatie en hield dit zelfs na de afschaffing ervan binnen de kerk in stand. En het meest duivelse de adventskerk sponsorde de KuKluxKlan en maakte zo de tweede golf van de klan mogelijk waardoor er vele onschuldige mensen gelyncht zijn.
Adventist historiography has in recent years contextualized some of this radical resistance in light of the wider social and political milieu. Kevin Burton, in his doctoral work, for example, has shown that early Millerite and Sabbatarian Adventist leaders were quite radical. Even during the Millerite revival of the 1840s there were a number of Black preachers who boldly proclaimed Christ’s imminent return. A Free Will Baptist preacher, William Foy’s visionary ministry was witnessed and appreciated by then Ellen Harmon (later White). Ellen, for her part, expressed significant appreciation for Foy’s ministry. Each on different occasions escaped mob violence as Advent visionaries. Other Black Millerites, such as Eri L. Barr, traveled with white ministers—a fact only relatively recently noticed.12 Contemporary Millerites seemed not to be concerned that a Black and a white minister held evangelistic meetings together, and no one within Adventism discussed the color of their skin. Even the first issues of The Present Truth (first published in 1849), the founding periodical of Sabbatarian Adventism, were printed on an abolitionist press.
A century later, Seventh-day Adventism, a movement cradled in abolitionism, would become recalcitrant toward the Civil Rights Movement. So, how did a movement founded by ardent abolitionist leaders so transform in a century to the point where some leaders, at least, were actively involved in the Ku Klux Klan and inciting racial violence?
Dus honderd jaar later na de oprichting, die duidelijk anti-slavernij, anti-segregatie en anti-racisme was, zijn er een 'paar leiders' die er ineens racistische ideeën op na lijken te houden. Nou zeg, nu moet de HELE BEWEGING wel verrot zijn tot in de kern, en gestoeld zijn op racisme, segrgatie en de KKK. En ik ook natuurlijk, nu haat ik zwarten. En joden ook natuurlijk.
Dit zei je:quote:
[..]
Kun je nagaan hoe het overkomt als je anderen wegzet als satanisch of demonisch.
Verder noem ik jou niet een antisemiet, ik zeg (bijna letterlijk) dat je haast gecultiveerd die anti-Judaďsche onderstroom gewoon van traditioneel christendom hebt overgenomen. Onbewust alsnog door de kerkvaders, ook.
Of natuurlijk Luther... wat die gast voor stront uit z'n mond heeft weten te krijgen over Joden (en boeren)...
"De Joodse autoriteiten verwierpen hun eigen messias" (... en ineens weet geen Jood kennelijk meer hoe hij zijn eigen heilige teksten moet lezen);
"Voor Joden zijn anderen 'goyim'" (... de meeste Joden zijn seculier of liberaal religieus, denk dat dit vooral weer een stukje middeleeuws denken betreft);
"De Joden begrijpen hun eigen heilige boek niet" (... nogal arrogant).
Allemaal al pak 'm beet 1800 jaar de standaard binnen traditioneel christelijk denken, helaas.
De 'antisemitische connotatie'. 'anti-Joodse tendens'. Wtf?quote:
3. Irrelevant, de antisemitische connotatie is voor eenieder helder. Typisch ook, want de bron daarvoor ligt ook bij bepaalde kerkvaders (vooral Hieronymus) die je wellicht niet gelezen hebt, maar wiens anti-Joodse tendens je via de hervormers die dat wel gedaan hebben alsnog geheel eigengemaakt hebt.
Wat heeft wat ik zeg nou weer met antisemitisme te maken. Antisemitisme is rassenhaat. Weet je wat het verschil is tussen kritiek hebben op iemands geloofsovertuigingen en rassenhaat? Nee? Is dat lastig voor je om te begrijpen? Is jouw kritiek op islam en islamieten ook moslimhaat? Haterig mannetje ben jij dan zeg, het aantal keer dat je losgaat op de Islam hier, poehee, wat een haatzaaierij. Is jouw kritiek op mij, Luther en andere protestanten ook protestantenhaat, of blankenhaat, want alle protestanten waren immers blank? Waarom ben jij zo'n haterig mannetje eigenlijk, Etto? Al die kritiek op andersdenken, je hart is gevuld met haat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2025 08:09:52 ]
Je probeert woorden in mijn mond te leggen en trekt vage conclusies.quote:
[..]
Seventh-day Adventism, as a movement on the margins of American society, came a long way from its abolitionist beginnings. The earliest Sabbatarian Adventists (those who formed the core of the denomination that officially organized in 1863) were born and bred on anti-slavery rhetoric. Both James White and Ellen White denounced slavery in the strongest possible terms, with Ellen White writing to believers, for example, to break the 1850 Fugitive Slave Law. The first General Conference president, John Byington (elected in 1863 in the midst of the Civil War) was well-known for his abolitionism, and historian Brian Strayer has gone to great lengths to uncover his participation on the Underground Railroad.9 On the eve of the Civil War, James boldly proclaimed that “to a man” they voted for Abraham Lincoln and remained united in their opposition to slavery and that to retain slaves was cause for disfellowship.10 One can understand why, even during the heyday of the Millerite revival of the 1840s, the news about Christ’s Second Advent freeing the slaves was not well received in the American South.11
Adventist historiography has in recent years contextualized some of this radical resistance in light of the wider social and political milieu. Kevin Burton, in his doctoral work, for example, has shown that early Millerite and Sabbatarian Adventist leaders were quite radical. Even during the Millerite revival of the 1840s there were a number of Black preachers who boldly proclaimed Christ’s imminent return. A Free Will Baptist preacher, William Foy’s visionary ministry was witnessed and appreciated by then Ellen Harmon (later White). Ellen, for her part, expressed significant appreciation for Foy’s ministry. Each on different occasions escaped mob violence as Advent visionaries. Other Black Millerites, such as Eri L. Barr, traveled with white ministers—a fact only relatively recently noticed.12 Contemporary Millerites seemed not to be concerned that a Black and a white minister held evangelistic meetings together, and no one within Adventism discussed the color of their skin. Even the first issues of The Present Truth (first published in 1849), the founding periodical of Sabbatarian Adventism, were printed on an abolitionist press.
A century later, Seventh-day Adventism, a movement cradled in abolitionism, would become recalcitrant toward the Civil Rights Movement. So, how did a movement founded by ardent abolitionist leaders so transform in a century to the point where some leaders, at least, were actively involved in the Ku Klux Klan and inciting racial violence?
Dus honderd jaar later na de oprichting, die duidelijk anti-slavernij, anti-segregatie en anti-racisme was, zijn er een 'paar leiders' die er ineens racistische ideeën op na lijken te houden. Nou zeg, nu moet de HELE BEWEGING wel verrot zijn tot in de kern, en gestoeld zijn op racisme, segrgatie en de KKK. En ik ook natuurlijk, nu haat ik zwarten. En joden ook natuurlijk.
Verder ben je nogal selectief met je bron. Een beetje zoals je de bijbel gebruikt. Lekker kersenplukken om jezelf voor de gek te kunnen houden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je moet gewoon niet van die rare dingen roepen die nergens op slaan.quote:
[..]
Je probeert woorden in mijn mond te leggen en trekt vage conclusies.
Verder ben je nogal selectief met je bron. Een beetje zoals je de bijbel gebruikt. Lekker kersenplukken om jezelf voor de gek te kunnen houden.
Geen idee waar je het over hebt.quote:
[..]
Je moet gewoon niet van die rare dingen roepen die nergens op slaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Niet echt; antisemitisme heeft eveneens een religieus gehalte. Wat heet: afkeer van het Joodse 'ras' is erop gebaseerd.quote:
[..]
Dit zei je:
[..]
De 'antisemitische connotatie'. 'anti-Joodse tendens'. Wtf?
Wat heeft wat ik zeg nou weer met antisemitisme te maken. Antisemitisme is rassenhaat. Weet je wat het verschil is tussen kritiek hebben op iemands geloofsovertuigingen en rassenhaat? Nee? Is dat lastig voor je om te begrijpen? Is jouw kritiek op islam en islamieten ook moslimhaat? Haterig mannetje ben jij dan zeg, het aantal keer dat je losgaat op de Islam hier, poehee, wat een haatzaaierij. Is jouw kritiek op mij, Luther en andere protestanten ook protestantenhaat, of blankenhaat, want alle protestanten waren immers blank? Waarom ben jij zo'n haterig mannetje eigenlijk, Etto? Al die kritiek op andersdenken, je hart is gevuld met haat.
Het hele idee dat 'de Joodse autoriteiten' - wie dat verder ook moge zijn (de hogepriesters toen? de rabbijnen nu?) - hun eigen messias verworpen hebben is inderdaad een anti-Joodse tendens die ingebakken zit in het traditioneel christendom. Zo ook dat ze (de hogepriesters en Joden toen? de rabbijnen en Joden nu?) hun eigen heilig boek niet begrijpen. Kunnen we al terugzien in de commentaren van de kerkvaders, die je niet gelezen hebt.
Je weet bovenstaande zaken uit de mouw te schudden, schroomt ook niet om andere kerken en gemeenschappen demonisch te noemen, maar raakt nu weer helemaal van de leg vanwege een zuiver historische en kloppende opmerking op basis van je eigen woorden. Om natuurlijk ook weer met de laffe disclaimer te komen dat je het óf enkel over 'autorititeiten' hebt, óf over 'instanties'.
Je wil een vrijbrief om zelf van alles te mogen roepen, maar wil graag dat er 'ingegrepen' wordt wanneer er zaken gezegd worden die je niet bevallen. Niet erg sterk. Mijn kritieken, verder, gaan daarnaast over inhoudelijke standpunten, niet over demonische en satanische krachten, invloeden of misleidingen.
Dat uitgerekend jij over haat en hatelijkheid spreekt is lachwekkend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit heeft allemaal niets met antisemitisme te maken. Antisemitisme is discriminatie op basis van ras en eventueel zo je wil op basis van religie, wat ik zelf erg twijfelachtig vind als geen kritiek op geloofsovertuigingen op die manier geďnterpreteerd wordt, dan ben je immers meteen 'anti'. Dat doen woke-mensen ook, waar jij altijd op zit af te geven. Volgens jouw definitie is het hele nieuwe testament antisemitisch. Slaat nergens op natuurlijk.quote:
[..]
Niet echt; antisemitisme heeft eveneens een religieus gehalte. Wat heet: afkeer van het Joodse 'ras' is erop gebaseerd.
Het hele idee dat 'de Joodse autoriteiten' - wie dat verder ook moge zijn (de hogepriesters toen? de rabbijnen nu?) - hun eigen messias verworpen hebben is inderdaad een anti-Joodse tendens die ingebakken zit in het traditioneel christendom. Zo ook dat ze (de hogepriesters en Joden toe? de rabbijnen en Joden nu?) hun eigen heilig boek niet begrijpen. Kunnen we al terugzien in de commentaren van de kerkvaders, die je niet gelezen hebt.
Je weet bovenstaande zaken uit de mouw te schudden, schroomt ook niet om andere kerken en gemeenschappen demonisch te noemen, maar raakt nu weer helemaal van de leg vanwege een zuiver historische en kloppende opmerking op basis van je eigen woorden. Om natuurlijk ook weer met de laffe disclaimer te komen dat je het óf enkel over 'autorititeiten' hebt, óf over 'instanties'.
Je wil een vrijbrief om zelf van alles te mogen roepen, maar wil graag dat er 'ingegrepen' wordt wanneer er zaken gezegd worden die je niet bevallen. Niet erg sterk.
Ik vind het erg smerig om in plaats van inhoudelijk te reageren, zo'n associatie te plaatsen. Ik vind dit ook niet normaal nee, je weet dondersgoed wat je doet. Er zijn grenzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2025 11:23:03 ]
Het is inhoudelijk.quote:
[..]
Dit heeft allemaal niets met antisemitisme te maken. Antisemitisme is discriminatie op basis van ras en eventueel zo je wil op basis van religie, wat ik zelf erg twijfelachtig vindt, want blijkbaar mag je dan geen kritiek meer op andersdenkenden hebben, dan ben je immers meteen 'anti'. Dat doen woke-mensen ook, waar jij altijd op zit af te geven.
Ik vind het erg smerig om in plaats van inhoudelijk te reageren, meteen zo'n associatie te plaatsen. Smeerlapperij.
Dat de 'Joodse autoriteiten' - opnieuw, wie zijn dat? - hun eigen messias verworpen hebben en hun eigen teksten niet begrijpen is een denkbeeld ontstaan in de vroege kerk toen bleek dat Joden niet en masse overgingen tot het christendom. Je kunt zelfs de lijn doortrekken naar Middeleeuwse pogroms, zeker toen het idee van 'godsmoordenaars' ook het lexicon insloop.
Kritiek op religie zelf zou meer gaan over inhoudelijke standpunten van een religie.
Of denk je dat ik moslims die stellen dat christenen hun eigen schriften niet begrijpen en de laatste profeet verworpen hebben (en daarmee God) ook 'inhoudelijke kritiek' vind? Nee, dat is een kritiek die zelfs geheel losstaat van de inhoud en beleving van het christendom; het is een nietszeggende bevestiging van het eigen geloof, meer niet.
Oh en dit:
Ik vind het erg smerig om in plaats van inhoudelijk te reageren, zo'n associatie te plaatsen. Ik vind dit ook niet normaal nee, je weet dondersgoed wat je doet. Er zijn grenzen.
Dat hebben ik en meer mensen hier met jouw uitspraken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"is een denkbeeld wat is ontstaan' blablabla.quote:
[..]
Het is inhoudelijk.
Dat de 'Joodse autoriteiten' - opnieuw, wie zijn dat? - hun eigen messias verworpen hebben en hun eigen teksten niet begrijpen is een denkbeeld ontstaan in de vroege kerk toen bleek dat Joden niet en masse overgingen tot het christendom. Je kunt zelfs de lijn doortrekken naar Middeleeuwse pogroms, zeker toen het idee van 'godsmoordenaars' ook het lexicon insloop.
Kritiek op religie zelf zou meer gaan over inhoudelijke standpunten van een religie.
Of denk je dat ik moslims die stellen dat christenen hun eigen schriften niet begrijpen en de laatste profeet verworpen hebben (en daarmee God) ook 'inhoudelijke kritiek' vind? Nee, dat is een kritiek die zelfs geheel losstaat van de inhoud en beleving van het christendom; het is een nietszeggende bevestiging van het eigen geloof, meer niet.
Houd hier toch eens keer mee op.
Ik heb zelf een hoofd en kan zelf lezen en nadenken.
Dat is het ookquote:
[..]
"is een denkbeeld wat is ontstaan' blablabla.
Houd hier toch eens keer mee op.
Ik heb zelf een hoofd en kan zelf lezen en nadenken.
Mag dat nog, historische ontwikkelingen vermelden, of is dat ook een hatelijkheid?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn hemel.quote:
[..]
Dat is het ook
Mag dat nog, historische ontwikkelingen vermelden, of is dat ook een hatelijkheid?
Het feit dat een idee 2000 jaar geleden gedacht werd, wil niet zeggen dat iemand 2000 jaar later niet hetzelfde kan denken.
Wat begrijp je hier niet aan?
Nee, dat is niet voor "iedereen" "duidelijk". Uit zijn posts maak ik juist het tegenovergestelde op, hij ontkent het expliciet en legt het verschil uit. Kritiek op het jodendom (of christendom, islam enz.) maakt je geen anti-semitiet (of moslimhater), anders zou jij en meer users hier antisemieten zijn vanwege de felle kritiek op het OT. Ik krijg de indruk dat zelfs als Ali zou zeggen dat het vandaag maandag is, dan zouden sommigen van jullie claimen dat het dinsdag is, want men 'moet' het oneens zijn met Ali. Of desnoods verdraait men zijn woorden in dat Ali zou hebben geclaimd dat het vandaag dinsdag is, zoals jij nu doet met dat hij een hang heeft naar antisemitische denkbeelden.quote:
Het is voor iedereen nu wel duidelijk dat Ali een hang heeft naar antisemitische denkbeelden. Ze zijn nog niet zo expliciete om een melding te maken en te verzoeken deze niet-deugende user te bannen. Maar toch.
Gadverdamme ....
En dat is wat hier
is
Welke kritiek is er precies op het Jodendom geuit?quote:
[..]
Nee, dat is niet voor "iedereen" "duidelijk". Uit zijn posts maak ik juist het tegenovergestelde op, hij ontkent het expliciet en legt het verschil uit. Kritiek op het jodendom (of christendom, islam enz.) maakt je geen anti-semitiet (of moslimhater), anders zou jij en meer users hier antisemieten zijn vanwege de felle kritiek op het OT. Ik krijg de indruk dat zelfs als Ali zou zeggen dat het vandaag maandag is, dan zouden sommigen van jullie claimen dat het dinsdag is, want men 'moet' het oneens zijn met Ali. Of desnoods verdraait men zijn woorden in dat Ali zou hebben geclaimd dat het vandaag dinsdag is, zoals jij nu doet met dat hij een hang heeft naar antisemitische denkbeelden.
En dat is wat hier
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het antwoord weet je zelf, je hebt die discussie nota bene met Ali gevoerd: Ali zei dat de joodse autoriteiten hun messias hebben verworpen en dat hij de interpretaties daarover niet serieus neemt. Hierna insinueerde je dat hij "antisemiet" is, want "de antisemitische connotatie is voor eenieder helder.". Dat is niet voor "eenieder helder", het tegenovergestelde is juist duidelijk. Je trekt te pas en te onpas de antisemiet-kaart.quote:
[..]
Welke kritiek is er precies op het Jodendom geuit?
Nee.quote:
[..]
Het antwoord weet je zelf, je hebt die discussie nota bene met Ali gevoerd: Ali zei dat de joodse autoriteiten hun messias hebben verworpen en dat hij de interpretaties daarover niet serieus neemt. Hierna insinueerde je dat hij "antisemiet" is, want "de antisemitische connotatie is voor eenieder helder.". Dat is niet voor "eenieder helder", het tegenovergestelde is juist duidelijk. Je trekt te pas en te onpas de antisemiet-kaart.
De kritiek is tot nu toe:
- Joodse 'autoriteiten' hebben hun messias verworpen. (En doen dat wellicht nog).
- Joden begrijpen hun eigen boeken niet.
- Joden volhardden of volharden in ongeloof. (edit: verhard in ongeloof zelfs).
- Joden zien anderen als goyim.
Geen enkel punt hier betreft de praxis of inhoud van een religie. Het is een christelijke lezing van wat Joden zouden geloven en doen, niet wat daadwerkelijk geloofd of gedaan wordt. In die zin heeft het met religiekritiek geen moer te maken. Retoriek van de geblinddoekte Synagoga met gebroken lans.
Mijn inhoudelijke kritiek op dat geloof zou in het teken staan van bepaalde Mozaďsche wetten, bijvoorbeeld. Jeweetwel, iets dat daadwerkelijk en zichtbaar in die religie bestaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 12:02:26 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bedankt voor je toelichtingquote:
Voor de neutrale lezers, het onderstaande is een rammelend verhaal dat met degelijke geschiedenis niets van doen heeft.
[…]
Het Katholieke geloof was “het” Christelijke geloof in algemene zin hier.
Wat aanhangers van latere stromingen onjuist denken is dat ze met de afscheiding ook bereikt hebben dat ze ineens zichzelf gezuiverd hebben van alle smetten en blunders in de gezamenlijke geschiedenis.
Even de poetsdoek eroverheen en klaar. Maar zo werkt het helaas niet.
Wat is er niet logisch of antisemitisch aan de volgende redenering: Als Jezus de messias is, en bepaalde Joden verwerpen Jezus, dan verwerpen diezelfde Joden hun eigen messias. Als diezelfde Joden in hun boeken niet zien dat Jezus de messias is, begrijpen ze hun eigen boeken blijkbaar niet goed.quote:
[..]
Nee.
De kritiek is tot nu toe:
- Joodse 'autoriteiten' hebben hun messias verworpen. (En doen dat wellicht nog).
- Joden begrijpen hun eigen boeken niet.
- Joden volhardden of volharden in ongeloof. (edit: verhard in ongeloof zelfs).
- Joden zien anderen als goyim.
Geen enkel punt hier betreft de praxis of inhoud van een religie. Het is een christelijke lezing van wat Joden zouden geloven en doen, niet wat daadwerkelijk geloofd of gedaan wordt. In die zin heeft het met religiekritiek geen moer te maken. Retoriek van de geblinddoekte Synagoga met gebroken lans.
Mijn inhoudelijke kritiek op dat geloof zou in het teken staan van bepaalde Mozaďsche wetten, bijvoorbeeld. Jeweetwel, iets dat daadwerkelijk en zichtbaar in die religie bestaat.
Vertel mij nou eens wat daar hatelijk of onlogisch aan is.
Omdat jij voor hen bepaalt wat de correcte interpretatie zou moeten zijn.quote:
[..]
Wat is er niet logisch of antisemitisch aan de volgende redenering: Als Jezus de messias is, en bepaalde Joden verwerpen Jezus, dan verwerpen diezelfde Joden hun eigen messias. Als diezelfde Joden in hun boeken niet zien dat Jezus de messias is, begrijpen ze hun eigen boeken blijkbaar niet goed.
Vertel mij nou eens wat daar hatelijk of onlogisch aan is.
Iets waar je een enorme hekel aan hebt wanneer een paus dat doet.
Dat 'verhard zijn in ongeloof' een weinig 'lieflijke' opmerking is, ontgaat je verder kennelijk, zo ook de logica dat voor Joden de messias niet verworpen is omdat die volgens hen nog moet komen.
Je hanteert geschriften die Joden niet erkennen om hun eigen geschriften 'correct' te duiden. Ook dat is onlogisch.
In principe moeten Joden stoppen met het Jodendom om het wel correct te begrijpen, daar komt het op neer. Het is geen kritiek op religie, het is de volledige miskenning ervan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Eerder verspreidde hij leugens over joden, die ik overigens ontkracht heb. Ook is de leer van zijn sekte doorspekt met antisemitisme. Zowel in 'de Grote Strijd' als de 28 geloofspunten met de 300 pagina's tellende uitwerking daarvan komt dat duidelijk naar voren. Gek dat mensen dan gaan denken dat Ali zelf ook antisemitisch is.quote:
[..]
Het antwoord weet je zelf, je hebt die discussie nota bene met Ali gevoerd: Ali zei dat de joodse autoriteiten hun messias hebben verworpen en dat hij de interpretaties daarover niet serieus neemt. Hierna insinueerde je dat hij "antisemiet" is, want "de antisemitische connotatie is voor eenieder helder.". Dat is niet voor "eenieder helder", het tegenovergestelde is juist duidelijk. Je trekt te pas en te onpas de antisemiet-kaart.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het artikel in de link behandelt de verschillen voor wat betreft racisme tussen de Adventskerk in de 19e eeuw en de 20e eeuw.quote:
Duidelijk komt naar voren dat het in de adventskerk van de 19e eeuw tegenover mensen met een bruine huidskleur niet veel aan de hand blijkt te zijn. Vanaf het begin van de 20e eeuw gaat het echter mis met de adventskerk voor wat betreft racisme naar donkere medemensen toe.
Dit staat dus even los van het feit dat zowel in het boek ‘de Grote Verdrukking / de Grote Strijd’ van Ellen White, de 28 geloofspunten en de 300-pagina tellende uitwerking van deze geloofspunten joden-haat binnen de adventskerk duidelijk naar voren komt. Dit heb ik eerder aangetoond en zal ik eventueel later verder op ingaan. Het gaat nu puur even om racisme binnen de gelederen van de adventskerk naar de ‘zwarte’ gemeenschap toe (persoonlijk haat ik het woord ‘zwart’ omdat ik nog nooit mensen heb gezien die zwart of wit zijn).
Het artikel gaat in op:
- Afdelingen van de Ku Klux Klan op Hogescholen van Adventisten
- Kruisverbrandingen van de Ku Klux Klan op Hogescholen van Adventisen.
- Rassenscheiding op Hogescholen van Adventisten
- Ontmoediging deelname demonstraties Burgerrechten door leiding Adventisten
- Sponsoring door diverse Adventskerken van de Ku Klux Klan tot in de jaren 80 van de vorige eeuw
- Onderdrukking van vrouwen en mensen met een bruine huidskleur binnen de adventskerk
- Kerkleiders van de adventskerk die spreken op bijeenkomsten van de Ku Klux Klan
- Verwijzing naar gedocumenteerde bronnen binnen de adventskerk die getuigen dat leden van de adventskerk deelnamen aan activiteiten van de Ku Klux Klan
Bron: https://spectrummagazine.(...)d-wave-ku-klux-klan/
Uitgever: Adventist Forum
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Er staat letterlijk "Als Jezus de messias is".quote:
[..]
Omdat jij voor hen bepaalt wat de correcte interpretatie zou moeten zijn.
Iets waar je een enorme hekel aan hebt wanneer een paus dat doet.
Dat 'verhard zijn in ongeloof' een weinig 'lieflijke' opmerking is, ontgaat je verder kennelijk, zo ook de logica dat voor Joden de messias niet verworpen is omdat die volgens hen nog moet komen.
Je hanteert geschriften die Joden niet erkennen om hun eigen geschriften 'correct' te duiden. Ook dat is onlogisch.
In principe moeten Joden stoppen met het Jodendom om het wel correct te begrijpen, daar komt het op neer. Het is geen kritiek op religie, het is de volledige miskenning ervan.
Dat is een axioma.
Probeer het nog eens.
Sorry maar wat een gezever.quote:
[..]
Het artikel in de link behandelt de verschillen voor wat betreft racisme tussen de Adventskerk in de 19e eeuw en de 20e eeuw.
Duidelijk komt naar voren dat het in de adventskerk van de 19e eeuw tegenover mensen met een bruine huidskleur niet veel aan de hand blijkt te zijn. Vanaf het begin van de 20e eeuw gaat het echter mis met de adventskerk voor wat betreft racisme naar donkere medemensen toe.
Dit staat dus even los van het feit dat zowel in het boek ‘de Grote Verdrukking / de Grote Strijd’ van Ellen White, de 28 geloofspunten en de 300-pagina tellende uitwerking van deze geloofspunten joden-haat binnen de adventskerk duidelijk naar voren komt. Dit heb ik eerder aangetoond en zal ik eventueel later verder op ingaan. Het gaat nu puur even om racisme binnen de gelederen van de adventskerk naar de ‘zwarte’ gemeenschap toe (persoonlijk haat ik het woord ‘zwart’ omdat ik nog nooit mensen heb gezien die zwart of wit zijn).
Het artikel gaat in op:
- Afdelingen van de Ku Klux Klan op Hogescholen van Adventisten
- Kruisverbrandingen van de Ku Klux Klan op Hogescholen van Adventisen.
- Rassenscheiding op Hogescholen van Adventisten
- Ontmoediging deelname demonstraties Burgerrechten door leiding Adventisten
- Sponsoring door diverse Adventskerken van de Ku Klux Klan tot in de jaren 80 van de vorige eeuw
- Onderdrukking van vrouwen en mensen met een bruine huidskleur binnen de adventskerk
- Kerkleiders van de adventskerk die spreken op bijeenkomsten van de Ku Klux Klan
- Verwijzing naar gedocumenteerde bronnen binnen de adventskerk die getuigen dat leden van de adventskerk deelnamen aan activiteiten van de Ku Klux Klan
Bron: https://spectrummagazine.(...)d-wave-ku-klux-klan/
Uitgever: Adventist Forum
Als iets in de geschriften van Ellen White 'jodenhaat' is, dan is het hele nieuwe testament ook 'jodenhaat'. Volgende stap: verbied het NT, van hetzelfde kaliber als Mein Kampf! Ik beschouw dit als persoonlijke meningen en geen universele waarheden. Prima als jij erin gelooft, maar ik doe er niets mee.
Je presenteert het niet als zodanig. maar als feit.quote:
[..]
Er staat letterlijk "Als Jezus de messias is".
Dat is een axioma.
Probeer het nog eens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Aha, oké.quote:
[..]
Je presenteert het niet als zodanig. maar als feit.
En nu een antwoord op de vraag aub: wat is er antisemitisch of onlogisch aan de uitspraak?
Wat antisemitisch is, en wat ik je ook al meerdere keren verhaald heb, is omdát jij en velen voor jou dat axioma als feit zien, kunnen en durven spreken over 'verharding in ongeloof' en het gegeven dat Joden hun eigen boeken niet zouden verstaan, vanwege die 'verharding'. Dat ze daarnaast ook niet-Joden als goyim zouden zien, onwaardig om zelfs maar te pogen te bekeren. Duurde niet lang om daarna uit te komen bij de godsmoordenaar-retoriek en de vergiftigde waterputten.quote:
[..]
Aha, oké.
En nu een antwoord op de vraag aub: wat is er antisemitisch of onlogisch aan de uitspraak?
Met religiekritiek heeft het inderdaad niets van doen; het is een eeuwenoud traditioneel christelijk denkbeeld ontwikkeld om te verklaren waarom Joden zich niet massaal bekeerden. Dat is niet vanwege religieuze standpunten, het is vanwege 'verharding in ongeloof'.
En dat is de antisemitische tendens die je simpelweg vanuit traditie hebt overgenomen. Naast nog een boel andere, zoals het menen te weten wanneer er sprake is van misleiding of demonische invloeden.
Wat logica betreft: geschriften aanwenden die door andere niet geaccepteerd worden om ze te wijzen op hun gebreken is buitengewoon irrationeel. Alsof een moslim die jou verteld dat je Bijbel niet hebt begrepen kan rekenen op begrip en aanvaarding van logische, valide religiekritiek. Laat me niet lachen.
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 13:54:00 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus als je gelooft dat Jezus de messias is, ben je een antisemiet. Want iedereen die dat gelooft, gelooft ook dat Joden die dit ontkennen er simpelweg naast zitten.quote:
[..]
Wat antisemitisch is, en wat ik je ook al meerdere keren verhaald heb, is omdát jij en velen voor jou dat axioma als feit zien, kunnen en durven spreken over 'verharding in ongeloof' en het gegeven dat Joden hun eigen boeken niet zouden verstaan, vanwege die 'verharding'. Dat ze daarnaast ook niet-Joden als goyim zouden zien, onwaardig om zelfs maar te pogen te bekeren. Duurde niet lang om daarna uit te komen bij de godsmoordenaar-retoriek en de vergiftigde waterputten.
Met religiekritiek heeft het inderdaad niets van doen; het is een eeuwenoud traditioneel christelijk denkbeeld ontwikkeld om te verklaren waarom Joden zich niet massaal bekeerden. Dat is niet vanwege religieuze standpunten, het is vanwege 'verharding in ongeloof'.
En dat is de antisemitische tendens die je simpelweg vanuit traditie hebt overgenomen. Naast nog een boel andere, zoals het menen te weten wanneer er sprake is van misleiding of demonische invloeden.
For the record.
Heb je nog meer van dit soort pareltjes?
