De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 2

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, als je alle alternatieve stromingen totaal vernietigt als Roomse kerk, dan is er natuurlijk geen bewijs meer te vinden. Dat wil niet zeggen dat zowel in het Jodendom als in het Christendom de geschriften als door God geïnspireerd en dus autoritair werden beschouwd.

Klopt; het epistel van Clemens werd in sommige kerken als zodanig beschouwd. Die van Barnabas ook. Tot 393 en de canonisering van de Bijbel.

Het gaat ook niet om autoriteit. Het gaat erom of men sola scriptura leerde. En voor 1517, deed men dat niet. Zou ook raar zijn, want sommige delen van het NT zijn ontstaan na de brieven van Paulus.

De boodschap leverde men via zowel geschreven als gesproken woorden, en dat werd de traditie.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zegt ook niemand. Ik begrijp niet waarom je maar niet wilt snappen wat het verschil is tussen een gevallen natuur erven, en boeten voor andersmans zonden. Of vind jij het bijvoorbeeld ook 'boeten voor de zonden van je voorvaderen' als een zwangere vrouw alcohol drinkt tijdens de zwangerschap en een gehandicapt kind krijgt? Boet dat kind nu voor de zonden van zijn moeder, of ondergaat het simpelweg de gevolgen ervan? Belangrijk verschil. Het feit dat we onze natuur van onze ouders erven, is een feit. Je kunt de realiteit wel ontkennen, maar dan kom je dus bij dat soort gekke uitspraken als 'dit gebouw is de ultieme expressie van God'. Jezus zei daar ook interessante dingen over, zoals dit:

1En Jezus ging weg en vertrok uit de tempel; en Zijn discipelen kwamen naar Hem toe om Hem op de gebouwen van de tempel te wijzen.
2Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ziet u dit alles? Voorwaar, Ik zeg u: hier zal niet één steen op de andere steen gelaten worden die niet afgebroken zal worden.
[..]
Nee hoor, ik denk dat God aan Zijn kinderen de waarheid over de geschriften openbaart, en die schrijven daar vervolgens over. Ik laat mij dus ook door hun interpretaties inspireren. Maar ik laat mij door niemand vertellen wat ik moet geloven, zoals door een paus. Ik bewaar mijn individualiteit. Die vrijheid heb ik van God gekregen, ik heb mijn eigen geweten, zoals iedereen. Mooi toch, gewetensvrijheid? Of laat jij je liever door iemand anders vertellen wat je moet geloven?
[..]
De Joodse autoriteiten hebben ook hun eigen messias verworpen, dus interpretaties daarover neem ik niet zo serieus inderdaad.

1. Irrelevant en zinloos voorbeeld, aangezien niet alle moeders drinken, niet alle kinderen daar de schade van ondervinden en dergelijke daden geen enkele eeuwigdurende, eschatologische consequenties kennen die ook nog eens weggenomen kunnen worden door iets ongrijbaars en multi-interpretabel als 'geloof'. Voorts: een moeder kan zichzelf herstellen door te stoppen met drinken; een kind kan alsnog gelukkig of gezond opgroeien. Dat allemaal is onmogelijk in een inherent aangeboren natuur van zondigheid waar voornoemd 'geloof' als enkel medicijn geldt.

Verder citeer je wederom foutief. Ik noem gebouwen niet 'ultieme expressies' van God; ik noem schoonheid de ultieme expressie van God, en dat manifesteert zich op meerdere manieren: kunstzinnig, muzikaal, architectonisch, literair, natuurlijk etc.

2. Opnieuw irrelevant, want het gaat hier om interpretatie en de waarde daarvan, niet of je wel of niet zou mogen interpreteren. Punt is dat kerkvaders dat ook deden. Hun interpretatie schrijf je af. Je erkent enkel die van je zelf, en daarmee ben je je eigen Paus.

3. Jezus was zelf Joods. Zijn moeder was dat. De apostelen waren dat. De eerste christenen waren dat. Wat verder niets afdoet aan het feit dat je lezing van Openbaring uit het NT niet gedeeld wordt door miljoenen andere mensen die precies dezelfde bijbel lezen.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar het criterium dat nieuwe geschriften moesten voldoen aan eerdere openbaring gold al wel.

Sola scriptura wil gewoon zeggen dat de geschriften de ultieme autoriteit moeten zijn, en dat we ons erdoor moeten laten leiden. Alles wat we doen en geloven moet getest worden aan de geschriften. Een vroege gemeente die dat al deed en die in de bijbel wordt genoemd, zijn de Christenen van Berea:

Handelingen 17:10En meteen stuurden de broeders Paulus en Silas 's nachts weg naar Berea. Die gingen, toen zij daar gekomen waren, naar de synagoge van de Joden.
11En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Dus het geloof moet kloppen met de geschriften.

Dus in het verlengde daarvan: traditie moet zich daar ook aan conformeren. Anders loop je het risico dat je afwijkt van de door God geopenbaarde waarheid en Zijn wil. En dat kan alleen negatieve gevolgen hebben.

Je kunt immers niet de geschriften als door God geïnspireerd beschouwen, en vervolgens tegen diezelfde geschriften ingaan. Dan ga je immers tegen God in. Terwijl God nu juist onze enige hoop is.

Sola betekent letterlijk alleen.

En dat is waarom we 67.895 protestantse kerken hebben, want zonder kaders en respect voor traditie, geldt enkel de persoonlijke lezing van de bijbel alleen en hebben we tot de dag van vandaag afsplitsingen wegens meningsverschillen over die interpretatie.

Kennelijk is sola niet genoeg.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. Is de handicap van het kind een kwestie van 'boeten' voor jou, of simpelweg een natuurlijk gevolg van het feit dat als kinderen geboren worden, ze de vrucht van hun ouders zijn, en het gedrag van de ouders gevolgen heeft voor het kind? Is dat boeten of iets anders volgens jou?
[..]
Schoonheid is toch subjectief. Of moet iedereen nu ineens grote gebouwen mooi vinden en beschouwen als expressie van God? Omdat jij het zegt?
[..]
Ik schrijf ze af als ze tegen de geschriften indruisen ja. En er zijn genoeg geschriften van kerkvaders die op basis van dat criterium inderdaad beter naar de fabeltjeskrant verwezen kunnen worden.
[..]
Ik zei: "Joodse autoriteiten". Beter lezen dus, Etto.

1. Nee, dat kind ondergaat de gevolgen van de beslissing van de moeder. Dat is inderdaad geen boeten, want dat kind heeft daar niets mee van doen. Groot verschil: dat kind hoeft in dit leven vervolgens niet aan een bepaalde geloofseis te voldoen om hier, en zeker hierna, bevrijd te worden van hetgeen zijn moeder hem heeft aangedaan en, wanneer hij dat niet doet, hier, en zeker hierna, daar de gevolgen alsnog voor ondervindt.

Hoe zit dat precies ook weer in jouw verhaal?

Schoonheid is inderdaad subjectief. Net zo subjectief als jouw interpretatie van woorden in een boek. Ik ken mijn opvatting echter geen ultieme waarheidsclaim toe. Ik geef aan wat ik geloof: goddelijkheid manifesteert zich op aarde in schoonheid. Als je het er niet mee eens bent is dat helemaal prima; voor mij blijft dat een essentieel geloofspunt.

2. Je hebt de kerkvaders alleen nooit gelezen en dat blijkt uit alles, dus je kunt ze niet naar de fabeltjeskrant verwijzen want je hebt hun werk nooit voor je gehad. Overigens: de hervormers putten ook rijkelijk uit de kerkvaders. Dat heeft een reden.

3. Irrelevant, de antisemitische connotatie is voor eenieder helder. Typisch ook, want de bron daarvoor ligt ook bij bepaalde kerkvaders (vooral Hieronymus) die je wellicht niet gelezen hebt, maar wiens anti-Joodse tendens je via de hervormers die dat wel gedaan hebben alsnog geheel eigengemaakt hebt.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom negeer je alle andere relevante punten, Etto?

Sola betekent inderdaad alleen ja. Maar het sloeg op wat autoriteit heeft: de geschriften, of tradite?

Immers was 'sola scriptura' niet de enige 'sola', er waren 5 sola's (en dus waren ze niet zo 'sola' als jij hier zou willen voorstellen):

Sola fide (Alleen door geloof)
Rechtvaardiging (zondeloos worden voor God) komt alleen door geloof, niet door goede werken. In de klassieke protestantse traditie volgt uit het geloof het doen van goede werken. Deze doctrine is in tegenstelling met de katholieke leer dat geloof en goede werken zodanig samengaan dat alleen goede werken kunnen leiden tot rechtvaardiging. Het was de centrale doctrine van Maarten Luther, voornamelijk afgeleid uit de brief van Paulus aan de Romeinen, en wordt doorgaans beschouwd als de belangrijkste oorzaak van de reformatie omdat daardoor de aflatenhandel ontmaskerd werd.

Sola gratia (Alleen door genade)
Genade is een gave die God ons rechtstreeks bereikt en geen bemiddeling behoeft van de clerus noch van sacramenten. Deze stelling viel vooral het sacrament van de biecht aan dat was ingesteld door de Kerk ter vergeving van de zonden.

Sola scriptura (Alleen door de Schrift)
Alleen de Bijbel is het Woord van God en de Bijbel moet toegankelijk zijn voor iedereen.
Toegankelijk betekent hier zowel verkrijgbaar (en leesbaar) als interpreteerbaar. Deze stelling was dus enkel mogelijk dankzij de uitvinding van de boekdrukkunst. Ze vocht de leer van de katholieke kerk aan dat enkel de Paus en de Bisschoppen het magisterium, m.a.w. de autoriteit over de religieuze leer, bezitten en de Heilige Apostolische Traditie bewaken. Deze doctrine wordt ook wel de formele oorzaak van de reformatie genoemd.

Solus Christus (Alleen Christus; soms Solo Christo, Alleen door Christus)
Alleen Christus is de Middelaar tussen mens en God. Maria, de heiligen, de priesters kunnen niet als tussenpersoon dienen om het zielenheil te bewerkstelligen zoals de katholieke leer inhoudt.

Soli Deo gloria (Alle eer komt alleen God toe)
Alle eer komt God toe, omdat Hij de mens redt door de kruisdood van Christus en doordat God het geloof aan de mens geeft. Reformatoren geloofden dat mensen (specifiek de clerus en de adel, omdat toen de meeste priesters van adellijken bloede waren) en hun instellingen (specifiek de kerkelijke) de eer die zij kregen niet waard waren. Dus ook heiligenverering of verering van Maria wordt afgewezen.

Dus dat 'alleen' is relatief. Het slaat bovenal op wie het laatste woordt heeft: de geschriften, of een paus.

Omdat het geen relevante punten zijn.

Dat bleek ook al heel snel na Luther's zuiverende hervorming.

Als alles enkel getoetst mag worden aan de Schrift, dan zou je denken dat er iets van consensus zou zijn over wat de daadwerkelijke betekenis van die Schrift behelst.

Edoch: in nog geen tien jaar tijd kende deze 'sola'-beweging al tientallen off-shoots, afsplitsingen en onenigheden. Luther lag al vrij snel overhoop met Zwingi, Karlstadt en Erasmus, daarna ook met Calvijn. Calvijn lag overhoop met de Roomsen, maar ook met Socinus, Castellio en Melanchton. Dan hebben we nog een keur aan Doperse bewegingen, en ook dáár was het binnen de kortste keren bonje, met radicalen en gematigden. Dat hele proces van kerken die 'sola' praktiseerden zet zich tot de dag van vandaag door.

Daarom is je punt irrelevant. Het is aantoonbaar bewezen dat Sola niet werkt, dat het nooit heeft gewerkt en nooit zal werken omdat je, zoals je zo goed aangeeft, enkel je eigen geweten en interpratie ziet als geldig. En dat, omdat die overeen komt met de Schrift? Dat zeiden en zeggen dus al die duizenden 'sola'-figuren.

Raad trouwens eens wie bepaalde wat uiteindelijk de 'correcte' lezing van de hervormde Bijbel was?

In Duitsland: Luther en Melanchton, of de Roomse curie.
In Zwitserland: Zwingli, of Calvijn.
In Frankrijk: Calvijn, of de Roomse curie.

Want uiteraard deden deze kerken precies wat ze de RKK verweten: ze kenden hun eigen interpretaties autoriteit toe. Wat heet, in Geneve werd het zelfs strafbaar om tegen Calvijn en zijn geschriften te protesteren.

Kortom, kennelijk heb je niet genoeg aan de 'Bijbel alleen'.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, om de analogie voort te zetten: stel de moeder heeft drugs gebruikt. Nu wordt het kind met een drugsverslaving geboren. Wat is nu de manier voor het kind om van de drugsverslaving af te raken?
[..]
Ik geloof ook dat goddelijkheid zich op aarde manifesteert in schoonheid. Maar wil dat nu zeggen dat alles wat lelijk is, inclusief mensen, geen manifestatie is van God? Kan een lelijk mens niet tot God toebehoren?

Ware schoonheid zit hem niet zozeer in het uiterlijke dingen, maar in hoe we ons voelen, hoe we denken, en hoe we ons gedragen. De schoonheid die God van zichzelf wil manifesteren, is Zijn Heilige karakter. Dat wil Hij in ons namaken. Gods kinderen worden de 'tempel van God' genoemd. De schoonheid daarvan, is innerlijke schoonheid, niet zozeer uiterlijke schoonheid. Zo is de schoonheid van een mooi gebouw zeer betrekklijk als daar lelijke dingen in plaatsvinden, gedaan door mense die zich lelijk gedragen. God is vooral geïnteresseerd in de mate waarin we Zijn goede wil doen, dat is pas echt schoonheid. Daarom zijn protestantse kerken vaak erg sober: de schoonheid is op de innerlijke mens gericht, waar Christus in dient te leven. Christus was immers niet per se mooi om te zien, maar door Zijn perfecte karaker, ultieme schoonheid.
[..]
Want jij weet precies wat ik wel en niet heb gelezen... Ik heb niet alles van A tot Z gelezen, maar genoeg om mijn conclusies te trekken.
[..]
Ah ja, ik noem mijzelf een volgeling van Christus, een Jood, en noem die zelfs God, en ik ben een antisemiet. Gaat weer lekker zo. Trieste vent ben je toch ook.

1. Niet door het weg te bidden, denk ik. En aleer je deze eveneens zwakke analogie voortzet: een drugsverslaving is tastbaar en zichtbaar en ontstaat door het gebruik van zichtbare en tastbare middelen; een 'zondige overgeërfde natuur'? Succes met dat te bewijzen.

2. Ik maak geen onderscheid in die lijnen aangezien ik al aangeef dat het subjectief is. Het wegwimpelen van alles wat we op aarde hebben, proeven, zien, voelen, horen en ruiken als 'gevaarlijk' en onderdeel van het rijk van Satan is wat ik verwerp. Zo ook het zien van je naaste als een 'zondig persoon met een zondige natuur'. Hoef je verder niet veel mee hoor, maar dat is mijn visie en daar blijf ik bij. Die haat jegens het wereldlijke en het waarneembare acht ik vooral een vorm van spirituele zelfkastijding. Vooral niet genieten van wat je wel kunt waarnemen, nee, 24 uur per dag bezig zijn met die 'onwaarneembare' maar oh zo veel betere andere 'werkelijkheid'.

Ik kan wel gokken wat je allemaal gelezen hebt en de kerkvaders vallen daar niet onder. Daar ben ik vrij zeker van. Al was het maar omwille van je laatste persiflage van het katholicisme: "... goede werken alleen genoeg voor rechtvaardiging". Je hebt de kerkvaders écht niet gelezen...

3. Niet alleen je laatste anachronistische sneer naar 'Joodse autoriteiten' merk ik op, die anti-Judaïsche undercurrent is helaas de norm binnen het traditioneel christendom. Soort gegeven.

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-01-2025 23:19:14 ]

quote:

Op zondag 26 januari 2025 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De RKK is niet 'hofleverancier geweest van de meeste boeken van de protestantse bijbel'. Daar klopt echt niets van.

De vroege kerken waren individuele kerken in verschillende steden die met elkaar in contact stonden. Brieven en geschriften werden gekopieerd en gedeeld. Daardoor zijn er vele duizenden kopieën van de geschriften van het NT gevonden, vooral in het voormalige Byzantijnse rijk, waar de kerk van Antiochië een centrale rol speelde.

Die vroege Christenen kregen meteen te maken met allerlei valse geschriften, bijv. van mensen die zich voordeden als Petrus, of Thomas, of iemand anders, inderdaad vaak met gnostische elementen. Hoe bepaalden ze nu welke werken geïnspireerd waren door de HG en welke niet?

Daar gebruikten ze onder andere 3 criteria voor:

1. Is het werk geschreven door een apostel of metgezel van een apostel? (ooggetuigecriterium)
2. Onderwijst het werk doctrines die consistent zijn met de overtuigingen die aan de kerk overgeleverd zijn van de Hebreeuwse geschriften en de leer en geschriften van de apostelen? (doctrinale criterium)
3. Werd het werk wijdverspreid gebruikt door de kerken? (consensuscriterium)

Op basis daarvan werd onderscheid gemaakt tussen werken die als geïnspireerd door God werden beschouwd, en afwijkende werken die verworpen konden worden.

Het is dus niet zo dat 300 jaar na het verschijnen van Christus een Rooms Katholieke bisschop lukraak wat boekjes en briefjes op een lijstje heeft gezet die hem goed uitkwamen, en voor het hele Christendom toen bepaalde wat de bijbel moest worden. Dat is een complete misvoorstelling van zaken. De kerken waren vanaf het begin actief bezig met selecteren en wat er later tot 'canon' werd bestempeld, was dat al veel langer in het dagelijks gebruik.

Het zijn deze geschriften uit het voormalige Byzantijnse rijk die de basis hebben gevormd voor de protestantse bijbel, toen Erasmus meerdere versies van de Textus Receptus ontwikkelde. Op basis daarvan is de oa de Engelse bijbel van William Tyndale, de Genèvebijbel, de Lutherbijbel en nog een reeks bijbels ontwikkeld, dat waren de bijbel die de protestanten verspreidden. Uiteindelijk werd in Nederland de Statenvertaling de officiële versie, en in Engeland de Geautoriseerde Versie. Maar deze waren allemaal gebaseerd op de meerderheidstext gebaseerd op duizenden manuscripten uit het Oost-Romeinse Rijk.

Zo zit de vork werkelijk in de steel. Dat geleuter over dat de Rooms Katholieke Kerk heeft bepaald welke boeken in de bijbel kwamen en dus indirect heeft bepaald hoe het protestantisme eruit kwam te zien, is echt onzin. Een mooi stukje geschiedsvervalsing om modder te gooien richting de protestanten. Je moet erg onzorgvuldig omgaan met geschiedenis om daar klakkeloos in te geloven.

Wat de RKK wel heeft gedaan, is Christelijke groepen die zich niet aan haar autoriteit wilde onderwerpen, keihard vervolgen, inclusief de vernietiging van hun geschriften. Zoals bijv. de Waldensen, waarvan sommigen geloven dat hun geschiedenis tot de vroege kerk kan worden teruggeleid:

Kleine kinderen werden uit de armen van hun moeders gerukt, bij hun kleine voetjes vastgeklemd en met hun hoofd tegen de rotsen geslagen; of ze werden tussen twee soldaten vastgehouden en hun trillende ledematen werden met grote kracht afgerukt. Hun verminkte lichamen werden dan op de wegen of velden gegooid om door beesten te worden verslonden. De zieken en bejaarden werden levend verbrand in hun huizen. Van sommigen werden de handen, armen en benen afgehakt en de afgehakte delen werden met vuur bewerkt om het bloeden te stelpen en hun lijden te verlengen. Sommigen werden levend gevild, sommigen werden levend geroosterd, sommigen werden van hun ingewanden ontdaan; of ze werden vastgebonden aan bomen in hun eigen boomgaarden en hun hart werd eruit gesneden. Sommigen werden gruwelijk verminkt en van anderen werden de hersenen gekookt en opgegeten door deze kannibalen. Sommigen werden vastgebonden in de voren van hun eigen akkers en in de grond geploegd zoals mannen mest erin ploegen. Anderen werden levend begraven. Vaders werden de dood in gemarcheerd met de hoofden van hun zonen om hun nek. Ouders moesten toekijken terwijl hun kinderen eerst werden verkracht en daarna afgeslacht, voordat ze zelf mochten sterven.[73] https://en.wikipedia.org/wiki/Waldensians

Niet verrassend waren zij ook erg anti-Rooms. En zo waren er nog wel meer 'ondergrondse' Christelijke gemeenschappen, zoals die aan het begin van het Christendom zich ook vaak moesten verschuilen vanwege vervolgingen, die onder de radar wel degelijk aanwezig zijn geweest en hun leer ook hebben doorgegeven, in ieder geval zolang ze niet bruut vervolgd en uitgemoord werden. Maar aangezien Rome er alles aan deed om dit soort ketters volledig te vernietigen, weten we er bijna niets van, behalve wat Rome er zelf over zei.

Wie waren die 'ze' die dat bepaalden?

quote:

Op zondag 26 januari 2025 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik reageer niet meer op jou, ik laat mij niet voor antisemiet uitmaken.

Kun je nagaan hoe het overkomt als je anderen wegzet als satanisch of demonisch.

Verder noem ik jou niet een antisemiet, ik zeg (bijna letterlijk) dat je haast gecultiveerd die anti-Judaïsche onderstroom gewoon van traditioneel christendom hebt overgenomen. Onbewust alsnog door de kerkvaders, ook.

Of natuurlijk Luther... wat die gast voor stront uit z'n mond heeft weten te krijgen over Joden (en boeren)...

"De Joodse autoriteiten verwierpen hun eigen messias" (... en ineens weet geen Jood kennelijk meer hoe hij zijn eigen heilige teksten moet lezen);
"Voor Joden zijn anderen 'goyim'" (... de meeste Joden zijn seculier of liberaal religieus, denk dat dit vooral weer een stukje middeleeuws denken betreft);
"De Joden begrijpen hun eigen heilige boek niet" (... nogal arrogant).

Allemaal al pak 'm beet 1800 jaar de standaard binnen traditioneel christelijk denken, helaas.

Voor de neutrale lezers, het onderstaande is een rammelend verhaal dat met degelijke geschiedenis niets van doen heeft.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De RKK is niet 'hofleverancier geweest van de meeste boeken van de protestantse bijbel'. Daar klopt echt niets van.

De vroege kerken waren individuele kerken in verschillende steden die met elkaar in contact stonden. Brieven en geschriften werden gekopieerd en gedeeld. Daardoor zijn er vele duizenden kopieën van de geschriften van het NT gevonden, vooral in het voormalige Byzantijnse rijk, waar de kerk van Antiochië een centrale rol speelde.

Die vroege Christenen kregen meteen te maken met allerlei valse geschriften, bijv. van mensen die zich voordeden als Petrus, of Thomas, of iemand anders, inderdaad vaak met gnostische elementen. Hoe bepaalden ze nu welke werken geïnspireerd waren door de HG en welke niet?

Daar gebruikten ze onder andere 3 criteria voor:

1. Is het werk geschreven door een apostel of metgezel van een apostel? (ooggetuigecriterium)
2. Onderwijst het werk doctrines die consistent zijn met de overtuigingen die aan de kerk overgeleverd zijn van de Hebreeuwse geschriften en de leer en geschriften van de apostelen? (doctrinale criterium)
3. Werd het werk wijdverspreid gebruikt door de kerken? (consensuscriterium)

Op basis daarvan werd onderscheid gemaakt tussen werken die als geïnspireerd door God werden beschouwd, en afwijkende werken die verworpen konden worden.

Het is dus niet zo dat 300 jaar na het verschijnen van Christus een Rooms Katholieke bisschop lukraak wat boekjes en briefjes op een lijstje heeft gezet die hem goed uitkwamen, en voor het hele Christendom toen bepaalde wat de bijbel moest worden. Dat is een complete misvoorstelling van zaken. De kerken waren vanaf het begin actief bezig met selecteren en wat er later tot 'canon' werd bestempeld, was dat al veel langer in het dagelijks gebruik.

Het zijn deze geschriften uit het voormalige Byzantijnse rijk die de basis hebben gevormd voor de protestantse bijbel, toen Erasmus meerdere versies van de Textus Receptus ontwikkelde. Op basis daarvan is de oa de Engelse bijbel van William Tyndale, de Genèvebijbel, de Lutherbijbel en nog een reeks bijbels ontwikkeld, dat waren de bijbel die de protestanten verspreidden. Uiteindelijk werd in Nederland de Statenvertaling de officiële versie, en in Engeland de Geautoriseerde Versie. Maar deze waren allemaal gebaseerd op de meerderheidstext gebaseerd op duizenden manuscripten uit het Oost-Romeinse Rijk.

Het klopt dat het individuele kerken waren, en dat ze met elkaar in contact stonden. Maar juist om o.a. de verspreiding van 'valse leren' tegen te gaan, ijverde men reeds eind 1e eeuw voor structurering van de kerk om deze valse leren te kunnen bevechten. Daarom verschenen vanaf dat moment bisschoppen, presbyters en diakenen. Het was deze structuur die de orthodoxie bovenal moest bewaken, en waar o.a. Ignatius van Antiochië (108-140) en Clemens van Alexandrië (150-215) al specifiek naar verwezen als redmiddel om te voorkomen dat heterodoxe leringen de kerk zouden binnensluipen. Volgens Irenaeus (122-202) betroffen dat vooral gnostische stromingen en de bewegingen van Marcion en Mani.

De kerk van Rome speelde daarin volgens diezelfde Irenaeus al een belangrijke rol, omdat volgens de overlevering zowel Petrus als Paulus daar actief zouden zijn geweest. Zo leest men in zijn uit 180 na Chr. daterende 'Adversus Haereses' - let wel, een boek bomvol haast giftige aantijgingen jegens gnostici, marcionieten, essenen, manicheeërs en ga zo maar door, allemaal stromingen die Ali met alle plezier eveneens zou verketteren - dat bij grote meningsverschillen tussen de kerken, men de geschillen voor diende te leggen aan die in Rome: "want het is een noodzakelijkheid dat alle kerken zich conformeren aan deze kerk, op basis van haar primaire en eminente autoriteit" (A.H. 3,3,2).

Dat was dus niet in 300 na Christus; al in de tweede eeuw kende men de kerk van Rome een grote autoriteit toe. Niet vanwege een paus (dat bestond nog niet in die naam), maar vanwege de 'apostolische overlevering' dat Petrus en Paulus daar een kerk gesticht hadden.

Die orthodoxie waar Ali over spreekt, en die bewaakt moest worden, werd dus reeds eind 1e eeuw door het aanbrengen van een top-down structuur binnen de kerken gewaarborgd. Men kon niet zomaar roepen dat een geschrift heilig was, of profeteren, of dogma's uitzetten. Dat diende langs enkele criteria te gaan. De criteria die Ali noemt, maar die dus niet opgezet waren door een collectief van 'christenen onder elkaar', niet door pausen, maar door bisschoppen en presbyters, waarbij de bisschoppen van Rome, Alexandrië, Antiochië, Jeruzalem en Constantinopel het grootste aanzien zouden krijgen.

Wat deden al deze bisschoppen en presbyters en diakenen onder elkaar?

Die belegden synodes om de meest prangende vraagstukken omtrent de leer te bespreken en vast te leggen. Om, opnieuw, de orthodoxie te bewaren en valse leren als zodanig te verwerpen.

En tijdens enkele van die synodes kwam de canon van de Bijbel ter sprake. Het was niet een Paus die in 300 een lijstje schreef, het waren ettelijke bisschoppen die op basis van traditie uiteindelijk bepaalden welke boeken in de canon kwamen en welke niet, definitief tijdens die van Hippo in 393. Daar was ook brede overeenstemming over in bovengenoemde vijf hoofdkerken.

Let wel: allerlei dogma's die thans Katholiek en Orthodox heten - van Maria-verering tot de biecht - waren op eenzelfde wijze vastgelegd. Niet door een Paus, niet 'uit het niets', maar op basis van consensus n.a.v. het raadplegen van de apostolische traditie.

Er is ook niet zoiets als een 'katholieke' en een 'protestantse' bijbel; inhoudelijk zijn ze hetzelfde, zij het dat de protestantse variant de zgn. deuterocanonieke boeken niet heeft opgenomen omdat zij deze in de Hebreeuwse canon niet terugzagen. Maar Ali schrijft alsof er tot 1517 een soort heel andere 'katholieke' bijbel stond, die, ineens, door de vondsten van Erasmus, concurrentie kreeg met een radicaal andere 'protestantse' bijbel.

Onzin. De protestanten hebben de canon van de hierboven genoemde bisschoppen overgenomen. Het gehele Nieuwe Testament zoals de Katholieke c.q. Orthodoxe kerken die verzameld heeft, is hetzelfde en is in die zin inderdaad overgenomen door de protestanten.

Dat betekent dat zij dus ook gebruik maken van 'traditie' en het gezag van voornoemde bisschoppen: de pseudo-epistels en pseudo-evangeliën die zij verworpen, verwerpen de protestanten ook.

Het hele idee van Ali dat er tussendoor allerlei christelijke kerken waren die eigenlijk al proto-protestantse denkbeelden verkondigen, is fictie.

De Waldenzen, zeker in het begin, waren vurig in hun geloof in de Eucharistie en accepteerden het priesterschap; wel zouden minderwaardige priesters een verbod moeten krijgen voor het uitreiken van de hostie. Pas later ontwikkelde deze groep denkbeelden die eerder protestants aandeden, maar een echt protestantse geloofsverklaring verscheen pas in 1531 toen de meeste Waldenzen de ideeën van Zwingli en Calvijn onderschreven.

Het idee dat de Waldenzen eigenlijk al in de apostolische tijd actief waren, is een theorie die door moderne academici afgewezen wordt, en al in de 19e eeuw is weerlegd. Zie o.a. Seeking Primitive Christianity in the Waldensian Valleys in Nova Religio, p. 5-33, van M.W. Homer (2006).

Dat ze op beestachtige en gruwelijke wijze zijn afgeslacht, staat buiten kijf, en is een van de vele zwarte bladzijden in de geschiedenis van Christelijk Europa.

Er zijn verder simpelweg geen enkele bewijzen voor primordiale 'sola'-kerken in de vroege kerkgeschiedenis. Dat is echt en typisch een 16e eeuwse nieuwigheid, uitgevonden door Luther.

Affijn, tot zover deze analyse van Ali's simpelweg niet correcte verhaal over de canon.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-01-2025 01:01:53 ]