De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 2

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 09:41 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Of het Arianisme. Die stroming binnen het vroege christendom draaide om een fundamenteel theologisch geschil over de aard van Christus en zijn relatie tot God de Vader. De kern van het arianisme was de ontkenning van de volledige goddelijkheid van Jezus Christus en dus de "Drie-eenheid." Deze stroming werd tijdens een synode als ketterij verklaard en dat was het dan.

Nestorianisme, Arianisme, de ebyonieten..

Ben eigenlijk wel benieuwd of er een soort stamboom is van de meest "verankerde" vormen binnen het Oosterse Christendom van naar degenen die het meest op losse schroeven stonden zoals Arianisme en de brug daarvandaan naar de toen nog prille Islam.

In die tijden had je bijvoorbeeld ook nog geen salafisme en wahabisme (de modernere Arabische scherpe kanten, die er inmiddels ook al wat aan het afgaan zijn) Dat was meer de Islam zoals die door de Selcuk Turken en Ottomanen werd beleefd, wat allemaal zeer dicht op het orthodoxe Christendom stond. En met die hele poel van stromingen leek het contact wat te zijn verdwenen na de scheiding tussen oost en west (Rome)

https://www.ewtn.com/cath(...)-east-and-west-10794

Tot die tijd onderstaand maar even delen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 20% gewijzigd door Beathoven op 24-01-2025 12:49:33 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2025 18:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik heb kritiek op wat je zegt omdat jij wel meent de ultieme waarheid te weten. Niet alleen dat, het wel of niet accepteren van die waarheid heeft eeuwige gevolgen. Dat is wat anders dan een mondain meningsverschil over wat wel en niet mooi is.

Verder: de tijd dat ik kerkvaders las als verkondigers van geloofswaarheden ligt ver achter me. Wat het wel bracht is de wetenschap dat de vroege kerk instrumenteel is geweest in het vormgeven van dogma's die het christendom gemaakt hebben wat het is. Dat is een evolutionair proces dat je mooi terug kunt lezen, wanneer welke ideeën vat kregen en waarom.

Die sla jij over, want dat is allemaal geen Bijbel. En dus heb je ook geen enkel idee hoe het christendom ontstaan is.

"Ze zijn niet per se representatief voor iets meer dan henzelf". Bingo, en dat geldt dus ook voor jou.

Ik heb geen rotsvast vertrouwen in de kerkvaders. Ik heb er kennis van genomen en snap nu veel beter waarom het christendom is wat het is geworden.

Opnieuw blijf je in de foute aanname hangen dat de geschriften van de kervaders als representatief zouden zjin voor al het vroege christendom dat er was.

Zo'n uitspraak als 'hoe het christendom' ontstaan is, dat weet jij ook niet. Je weet wat de kerkvaders hebben geschreven, en die hebben een bepaalde invloed gehad. Maar het christendom is ontstaan met Jezus Christus en de apostelen, die zich van oost tot west en noord en zuid hebben verspreid, niet met een selecte groep kerkvaders in een beperkt deel van het Romeinse rijk. Vroege Christenen hebben zo ver als midden-Afrika, India en later in China geëvangeliseerd, het Christendom was niet beperkt tot Europa en een stukje Noord-Afrika. Waarom heb je het nooit over dat deel van het Christendom dat er ook was? De kerkvaders waren daar zeker niet representatief voor.

Verder is het punt dat het niet uitmaakt hoeveel waarde men vroeger aan de geschriften hechtte. Cultuur is geen norm voor juistheid. Steeds opnieuw in het OT zien we hoe belangrijk de geschriften zijn, wanneer bijv. het boek van de wet weer wordt gevonden en dat tot een opleving en bekeringen leidt. De geschriften zijn essentieel en alles wat ertegen indruist is dodelijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-01-2025 18:53:30 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2025 18:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
1. Door wie is God buiten gezet?

2. Waarom dient die waarheid buiten onszelf te staan?

3. Hoe weet jij dat de bijbel geen zuiver mensenwerk is?

1. Adam en Eva

2. Ik zeg niet dat de waarheid buiten onszelf dient te staan. Ik zei "we hebben een objectieve standaard van waarheid nodig, buiten onszelf. Dat is het Woord van God". Daarmee bedoel ik dat de standaard om te oordelen over waar en niet waar, juist en onjuist, rechtvaardig en onrechtvaardig, van God afkomstig moet zijn, omdat God geen fouten maakt. En de manier om die standaard naar ons te communiceren, is de bijbel. Ons eigen oordeel is niet betrouwbaar, het is feilbaar. Daarom kan een mens ook niet verheven worden tot de ultieme interpretator van de Schrift en rechter over allen, zoals een paus. De schrift moet rechter over ons zijn. Het is daarom aan ieder om zelf de geschriften tot zich te nemen en zijn geweten erdoor te laten vormen. Het is niet de bedoeling dat we als Christenen blind achter andere mensen aanlopen. Het laatste dat ik zou willen, is dat iemand blind volgt wat ik zeg zonder daar zelf door de Schrift van overtuigd te zijn. Dat zou compleet nutteloos zijn. Natuurlijk zijn er best mensen die je kunnen helpen, maar iets als een soort spirituele coach die je blind moet volgen, past niet bij wat de schriften ons over God en de mens vertellen. Iedereen zal immers verantwoording voor zijn eigen leven moeten afleggen, en zeggen 'ja die en die zeiden dat ik dat moest geloven en doen' volstaat dan niet. Je bent zelf verantwoordelijk en hebt dus ook zelf de verantwoordelijkheid om God in alles op de eerste plaats te zetten.

3. Omdat mensen de toekomst niet kunnen voorspellen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-01-2025 19:16:13 ]

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 18:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Opnieuw blijf je in de foute aanname hangen dat de geschriften van de kervaders als representatief zouden zjin voor al het vroege christendom dat er was.

Zo'n uitspraak als 'hoe het christendom' ontstaan is, dat weet jij ook niet. Je weet wat de kerkvaders hebben geschreven, en die hebben een bepaalde invloed gehad.

hier beweer je dat zo ongeveer dat we niet kunnen weten hoe het christendom bis ontstaan

quote:

Maar het christendom is ontstaan met Jezus Christus en de apostelen, die zich van oost tot west en noord en zuid hebben verspreid, niet met een selecte groep kerkvaders in een beperkt deel van het Romeinse rijk. Vroege Christenen hebben zo ver als midden-Afrika, India en later in China geëvangeliseerd, het Christendom was niet beperkt tot Europa en een stukje Noord-Afrika. Waarom heb je het nooit over dat deel van het Christendom dat er ook was? De kerkvaders waren daar zeker niet representatief voor.

en nog geen twee tellen later beweer je van alles over hoe het christendom is ontstaan

quote:

Verder is het punt dat het niet uitmaakt hoeveel waarde men vroeger aan de geschriften hechtte. Cultuur is geen norm voor juistheid.

dat is zeker waar

quote:

Steeds opnieuw in het OT zien we hoe belangrijk de geschriften zijn, wanneer bijv. het boek van de wet weer wordt gevonden en dat tot een opleving en bekeringen leidt. De geschriften zijn essentieel en alles wat ertegen indruist is dodelijk.

en hopla wat doe je hier zelf?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 18:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Opnieuw blijf je in de foute aanname hangen dat de geschriften van de kervaders als representatief zouden zjin voor al het vroege christendom dat er was.

Zo'n uitspraak als 'hoe het christendom' ontstaan is, dat weet jij ook niet. Je weet wat de kerkvaders hebben geschreven, en die hebben een bepaalde invloed gehad. Maar het christendom is ontstaan met Jezus Christus en de apostelen, die zich van oost tot west en noord en zuid hebben verspreid, niet met een selecte groep kerkvaders in een beperkt deel van het Romeinse rijk. Vroege Christenen hebben zo ver als midden-Afrika, India en later in China geëvangeliseerd, het Christendom was niet beperkt tot Europa en een stukje Noord-Afrika. Waarom heb je het nooit over dat deel van het Christendom dat er ook was? De kerkvaders waren daar zeker niet representatief voor.

Verder is het punt dat het niet uitmaakt hoeveel waarde men vroeger aan de geschriften hechtte. Cultuur is geen norm voor juistheid. Steeds opnieuw in het OT zien we hoe belangrijk de geschriften zijn, wanneer bijv. het boek van de wet weer wordt gevonden en dat tot een opleving en bekeringen leidt. De geschriften zijn essentieel en alles wat ertegen indruist is dodelijk.

Het OT was enkel belangrijk voor de joden. Voor hen waren de geschriften geschreven. Niet voor ons.

De geschriften in het NT hadden een nog een kleiner bereik. Deze waren alleen van belang voor de geadresseerden. Het is dan ook nooit de bedoeling geweest om deze te bundelen en van belang te maken voor mensen buiten de specifieke groep waarvoor betreffende geschriften
ooit geschreven zijn.

Het belang van deze geschriften moet enorm geweest zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de brieven van Paulus dan gaf dit de groep waarvoor de geschriften geschreven zijn onderricht, vorming, ondersteuning en het gaf hoop. Ze waren uiterst belangrijk om te midden van die 'heidense' cultuur bol te houden met hun vernieuwde godsdienst.

Dat belang is er nu minder.
Natuurlijk is het fijn dat ze tot bekeringen kunnen leiden. Tenminste als dat voor nieuwe christenen zorgt die omkijken naar hun naaste, maar natuurlijk niet als dat het er voor zorgt dat er mensen komen die verder van het padje raken en hele geloofsgemeenschappen wegzetten als satanisch. En dan heb ik het alleen nog maar over jou persoonlijk. Er zijn bijvoorbeeld helaas ook veel oorlogen gevoerd met de bijbel in de hand.

Ik denk dat als God het voor het zeggen zou hebben hij daarom al heel die bijbel de grond in zou hebben getrapt. Ik denk dat als Die van te voren had geweten dat er zoveel doden door oorlogen die in Zijn naam gevoerd zijn zouden vallen, als hij zou hebben geweten dat hele geloofsgemeenschappen zouden worden weggezet als satanisch door sektegekkies zoals jou en als die van te voren had geweten dat er vele onschuldige mensen vanwege een bruine huidskleur door de, door de adventskerk gesponsorde, KuKluxKlan aan een hoge boom zouden worden hangen Hij nooit en te nimmer gewild zou hebben dat mensen zoals jij, die simpelweg te simpel zijn om met Zijn woord om te gaan in het bezit zouden komen van een bijbel.

Helaas blijkt God toch niet zo machtig te zijn of het interesseert Hem niet wat mensen uitvreten met Zijn woord in de hand.

Fully God and Fully Man
Being found in appearance as a man, He humbled Himself by becoming obedient to the point of death, even death on a cross (Philippians 2:5-8). Although Jesus was fully God when He was a baby, He emptied Himself and was found in appearance as just a man, even a baby.

Ik heb het idee dat de Bijbel in veel passages een stuk minder paradoxaal wordt als de baby Jezus en de latere volwassene Jezus wel voorbestemd zouden zijn als een soort Dalai Lama, maar dat ze tijdens zijn leven volledige menselijke natuur zouden kennen. Dan zou alleen de wederopstanding hem Goddelijk maken.

Bepaalde beproevingen en vraagstukken zouden dan tussen hem en zijn Vader komen te liggen en beter te plaatsen zijn zonder dat je waarde verliest. Eigenlijk zou je meerwaarde creëren.

Maar ik snap ook dat als je dit inbakt dat het Christendom dan moeilijker de verbale strijd kan aangaan met religies die de enkele God (zonder drie-eenheid) aanhangen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 24-01-2025 21:29:23 ]

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 12:40 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Nestorianisme, Arianisme, de ebyonieten..

Ben eigenlijk wel benieuwd of er een soort stamboom is van de meest "verankerde" vormen binnen het Oosterse Christendom van naar degenen die het meest op losse schroeven stonden zoals Arianisme en de brug daarvandaan naar de toen nog prille Islam.

In die tijden had je bijvoorbeeld ook nog geen salafisme en wahabisme (de modernere Arabische scherpe kanten, die er inmiddels ook al wat aan het afgaan zijn) Dat was meer de Islam zoals die door de Selcuk Turken en Ottomanen werd beleefd, wat allemaal zeer dicht op het orthodoxe Christendom stond. En met die hele poel van stromingen leek het contact wat te zijn verdwenen na de scheiding tussen oost en west (Rome)

https://www.ewtn.com/cath(...)-east-and-west-10794

Tot die tijd onderstaand maar even delen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je vergeet nog het Marcianisme -- De God van het OT was kwaadaardig en niet hetzelfde als die van het NT, de ware God, de Joden aanbidden de (vader van) de duivel.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 21:20 schreef Beathoven het volgende:
Fully God and Fully Man
Being found in appearance as a man, He humbled Himself by becoming obedient to the point of death, even death on a cross (Philippians 2:5-8). Although Jesus was fully God when He was a baby, He emptied Himself and was found in appearance as just a man, even a baby.

Ik heb het idee dat de Bijbel in veel passages een stuk minder paradoxaal wordt als de baby Jezus en de latere volwassene Jezus wel voorbestemd zouden zijn als een soort Dalai Lama, maar dat ze tijdens zijn leven volledige menselijke natuur zouden kennen. Dan zou alleen de wederopstanding hem Goddelijk maken.

Bepaalde beproevingen en vraagstukken zouden dan tussen hem en zijn Vader komen te liggen en beter te plaatsen zijn zonder dat je waarde verliest. Eigenlijk zou je meerwaarde creëren.

Maar ik snap ook dat als je dit inbakt dat het Christendom dan moeilijker de verbale strijd kan aangaan met religies die de enkele God (zonder drie-eenheid) aanhangen.

Jezus wordt nog het minst paradoxaal als je het allegorisch en niet letterlijk neemt.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 21:54 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Je vergeet nog het Marcianisme -- De God van het OT was kwaadaardig en niet hetzelfde als die van het NT, de ware God, de Joden aanbidden de (vader van) de duivel.

Volgens Marcion week de God van het OT zoveel af met die van het NT dat het wel een andere God moest zijn. Hij zag de God van het OT als een wrede oorlogsgod die de wereld vorm gegeven had. De God in het nieuwe testament daarentegen zag die als een geheel andere God. Een God van verzoening, redding en liefde die zich pas aan de mens openbaarde met Jezus.
Hoewel hij de God in het OT als kwaadaardig zag, zag hij in dit godsbeeld niet de duivel. Eerder een adaptie van Plato's Demiurg alleen dan kwaadaardig.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2025 00:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Volgens Marcion week de God van het OT zoveel af met die van het NT dat het wel een andere God moest zijn. Hij zag de God van het OT als een wrede oorlogsgod die de wereld vorm gegeven had. De God in het nieuwe testament daarentegen zag die als een geheel andere God. Een God van verzoening, redding en liefde die zich pas aan de mens openbaarde met Jezus.
Hoewel hij de God in het OT als kwaadaardig zag, zag hij in dit godsbeeld niet de duivel. Eerder een adaptie van Plato's Demiurg alleen dan kwaadaardig.

Correct me if I am wrong maar kwam hij niet mede tot die conclusie op basis van het Evangelie van Johannes? Johannes 20:39 en verder.

Dat de Joden ook de helpers van de Archons waren die Christus vermoordden, of dat de Joden zelfs de Archons waren?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 21:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Jezus wordt nog het minst paradoxaal als je het allegorisch en niet letterlijk neemt.

Dan zou hetgeen genoemd daar ook weer beter binnen passen.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2025 02:07 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Correct me if I am wrong maar kwam hij niet mede tot die conclusie op basis van het Evangelie van Johannes? Johannes 20:39 en verder.

Dat de Joden ook de helpers van de Archons waren die Christus vermoordden, of dat de Joden zelfs de Archons waren?

Johannes 20 vers 39 bestaat niet.

Archon als zijnde hemelse wezens van het gnostisch stelsel?
Dat denk ik niet. Marchion's leer was eenvoudiger en week af van wat men tegenwoordig als gnostisch ziet.

Je hebt de boosaardige schepper God, je hebt de liefdevolle God en je Jezus. Echt meer zat er volgens mij niet tussen.

In de bijbel wordt Archonton ook gebruikt voor menselijke leiders. En ja die werden geholpen door joden of het waren zelf ook joden. Denk bijvoorbeeld aan de vazalkoning met de Joodse soldaten in Jeruzalem ten tijde van de Roomse bezetting. De Romeinse soldaten bleven buiten de poort. In meerdere passages lijkt het erop dat de schuld van Jezus z'n kruisiging in hun schoenen geschoven werd. Ik denk dat dit vooral gedaan is om de geschriften geaccepteerd te doen raken voor de overheersers. In geschriften openlijk te Romeimen de schuld geven van de kruisiging van een Davidstelg zou namelijk niet werken.

Marcion moest in ieder geval niet veel hebben van de joden en heeft vermoedelijk om die reden het OT als ook veel boeken uit het NT in zijn canon weggelaten. Alleen Lucas en 10 brieven vanuit de traditie toegekend aan Paulus bleven over.

Het lot van hoe Marcion de geschiedenis in is gegaan is erg gekleurd. Het weinige dat we over hem weten komt uit overleveringen van kerkvaders die niets moesten hebben van zijn ideeën.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2025 16:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Johannes 20 vers 39 bestaat niet.

Archon als zijnde hemelse wezens van het gnostisch stelsel?
Dat denk ik niet. Marchion's leer was eenvoudiger en week af van wat men tegenwoordig als gnostisch ziet.

Je hebt de boosaardige schepper God, je hebt de liefdevolle God en je Jezus. Echt meer zat er volgens mij niet tussen.

In de bijbel wordt Archonton ook gebruikt voor menselijke leiders. En ja die werden geholpen door joden of het waren zelf ook joden. Denk bijvoorbeeld aan de vazalkoning met de Joodse soldaten in Jeruzalem ten tijde van de Roomse bezetting. De Romeinse soldaten bleven buiten de poort. In meerdere passages lijkt het erop dat de schuld van Jezus z'n kruisiging in hun schoenen geschoven werd. Ik denk dat dit vooral gedaan is om de geschriften geaccepteerd te doen raken voor de overheersers. In geschriften openlijk te Romeimen de schuld geven van de kruisiging van een Davidstelg zou namelijk niet werken.

Marcion moest in ieder geval niet veel hebben van de joden en heeft vermoedelijk om die reden het OT als ook veel boeken uit het NT in zijn canon weggelaten. Alleen Lucas en 10 brieven vanuit de traditie toegekend aan Paulus bleven over.

Het lot van hoe Marcion de geschiedenis in is gegaan is erg gekleurd. Het weinige dat we over hem weten komt uit overleveringen van kerkvaders die niets moesten hebben van zijn ideeën.

Sorry 8:39. Het was volgens mij op basis van dit evangelie dat onder niet-Joodse Christenen waaronder Marcion de afkeer voor de Joden toenam omdat in dit evangelie de leer dat de Joden een valse god / een duivel aanbidden werd bevestigd.

Hier over de Archons. Ik wist dat ik het goed had onthouden. Het kwam een keer voorbij in een video van het YT kanaal Esoterica van Dr. Justin Sledge. Het idee is dat de Joden of de Archons waren of ze hielpen.

https://earlywritings.com/forum/viewtopic.php?t=9209&start=10

quote:

It's a dense read, and I'm still not sure whether I have it in my head correctly. But I'll note that, if the reconstruction of Marcion's Gospel is correct, that the "archons" in his Gospel got Pilate to crucify Jesus.

Er was trouwens sowieso veel anti-Joodse propaganda in die tijd. De Egyptenaren hadden van Jahweh en Jezus ezels gemaakt, naar voorbeeld van Seth. De Romeinen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Richestorags op 25-01-2025 16:30:43 ]

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 19:16 schreef dop het volgende:

[..]
hier beweer je dat zo ongeveer dat we niet kunnen weten hoe het christendom bis ontstaan

Heel veel van het begin van het Christelijke geloof is niet gedocumenteerd nee. De geschriften van de kerkvaders zijn niet representatief voor het hele Christendom. Dus we hoeven ons ook niet tot die tunnelvisie te beperken.

quote:

en nog geen twee tellen later beweer je van alles over hoe het christendom is ontstaan

We weten hoe ver het zich heeft uitgestrekt, omdat bijv. Christenen werden aangetroffen toen Europa de wereld rondvaarden. Zo is er bijv. in India een gemeente die zijn eigen roots tot Thomas terugleidt. Is dat per se waar? Het zou goed kunnen. Alles precies weten, doen we inderdaad niet. Maar nogmaals: de geschriften van kerkvaders zijn niet representatief voor wat er in die oorden allemaal gebeurde.

quote:

dat is zeker waar
[..]
en hopla wat doe je hier zelf?

Het Christelijk geloof kun je niet loszien van het Joodse geloof. Daarin speelden de geschriften een essentiële, vitale rol, en die waren de standaard. Dus logischerwijs zou dat ook voor het Christelijke geloof moeten gelden. Het gaat immers om dezelfde God.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2025 20:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het OT was enkel belangrijk voor de joden. Voor hen waren de geschriften geschreven. Niet voor ons.

Affirmatie zonder enige uitleg of beargumenatie.

Ik kan ook zeggen: ze waren voor iedereen geschreven.

Tja, wie heeft er nu gelijk?

quote:

De geschriften in het NT hadden een nog een kleiner bereik. Deze waren alleen van belang voor de geadresseerden. Het is dan ook nooit de bedoeling geweest om deze te bundelen en van belang te maken voor mensen buiten de specifieke groep waarvoor betreffende geschriften
ooit geschreven zijn.

Dit lijkt me niet waar, omdat de brieven aan kerken gekopieerd en gedeeld werden. De instructies die erin staan, zijn voor allen relevant.

quote:

Het belang van deze geschriften moet enorm geweest zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de brieven van Paulus dan gaf dit de groep waarvoor de geschriften geschreven zijn onderricht, vorming, ondersteuning en het gaf hoop. Ze waren uiterst belangrijk om te midden van die 'heidense' cultuur bol te houden met hun vernieuwde godsdienst.

Dat belang is er nu minder.

Want de hele wereld is nu Christen?

quote:

Natuurlijk is het fijn dat ze tot bekeringen kunnen leiden. Tenminste als dat voor nieuwe christenen zorgt die omkijken naar hun naaste, maar natuurlijk niet als dat het er voor zorgt dat er mensen komen die verder van het padje raken en hele geloofsgemeenschappen wegzetten als satanisch.

Wat is daar erg aan dan, als het waar is?

quote:

En dan heb ik het alleen nog maar over jou persoonlijk. Er zijn bijvoorbeeld helaas ook veel oorlogen gevoerd met de bijbel in de hand.

Welke?

quote:

Ik denk dat als God het voor het zeggen zou hebben hij daarom al heel die bijbel de grond in zou hebben getrapt. Ik denk dat als Die van te voren had geweten dat er zoveel doden door oorlogen die in Zijn naam gevoerd zijn zouden vallen, als hij zou hebben geweten dat hele geloofsgemeenschappen zouden worden weggezet als satanisch door sektegekkies zoals jou en als die van te voren had geweten dat er vele onschuldige mensen vanwege een bruine huidskleur door de, door de adventskerk gesponsorde, KuKluxKlan aan een hoge boom zouden worden hangen Hij nooit en te nimmer gewild zou hebben dat mensen zoals jij, die simpelweg te simpel zijn om met Zijn woord om te gaan in het bezit zouden komen van een bijbel.

Interessant.

quote:

Helaas blijkt God toch niet zo machtig te zijn of het interesseert Hem niet wat mensen uitvreten met Zijn woord in de hand.

Vreemde conclusie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2025 21:32:27 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2025 13:32 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Als we dat even doortrekken op het geloof van Ali:

Dat is opgesteld met als basis de Protestantse Bijbel, die als ik het goed heb 7 boeken mist van de Katholieke Bijbel geschreven tussen het OT en NT in.

De Katholieke Bijbel is weer een samenraapsel van allerlei teksten waarin de Gnostische teksten en andere teksten zoals later gevonden en verzameld in de Nag Hammadi niet opgenomen zijn. Sekten met Gnostische inborst moesten danwel vluchten (Nestoriaanse Christen) of zijn uitgeroeid (Catharen, Tempeliers).

De KK is Satan maar is conveniently wel hofleverancier geweest van de meeste boeken van de Protestantse Bijbel, waarop de Adventisten hun geloof weer baseren. Van het bestaan van de "alternatieve Bijbel" met wild uiteenlopende Gnostische teksten met een onwetende Demiurge Ya'aldabaoth / Saklas tot een slechte Demiurge als schepper van de materiële wereld en Jezus als de slang in het paradijs via het licht van Sophia was de founder van de 7e dagsadventisten niet eens op de hoogte. Maar hij neemt wel de vrij rigoreuze selectie van de meest uiteenlopende geschriften van de KK en de verfijning daarop van de Protestanten aan (omdat hij toentertijd nog niet van het bestaan van meer evangeliën en Gnostische teksten afwist).....terwijl de KK tegelijkertijd Satan is. Je zou zeggen dat hun selectie van Canon dan ook onder druk komt te staan. Immers zou je er zomaar een Evangelie van Tomas in kunnen stoppen.

Je zal er in hindsight maar aan moeten.

De RKK is niet 'hofleverancier geweest van de meeste boeken van de protestantse bijbel'. Daar klopt echt niets van.

De vroege kerken waren individuele kerken in verschillende steden die met elkaar in contact stonden. Brieven en geschriften werden gekopieerd en gedeeld. Daardoor zijn er vele duizenden kopieën van de geschriften van het NT gevonden, vooral in het voormalige Byzantijnse rijk, waar de kerk van Antiochië een centrale rol speelde.

Die vroege Christenen kregen meteen te maken met allerlei valse geschriften, bijv. van mensen die zich voordeden als Petrus, of Thomas, of iemand anders, inderdaad vaak met gnostische elementen. Hoe bepaalden ze nu welke werken geïnspireerd waren door de HG en welke niet?

Daar gebruikten ze onder andere 3 criteria voor:

1. Is het werk geschreven door een apostel of metgezel van een apostel? (ooggetuigecriterium)
2. Onderwijst het werk doctrines die consistent zijn met de overtuigingen die aan de kerk overgeleverd zijn van de Hebreeuwse geschriften en de leer en geschriften van de apostelen? (doctrinale criterium)
3. Werd het werk wijdverspreid gebruikt door de kerken? (consensuscriterium)

Op basis daarvan werd onderscheid gemaakt tussen werken die als geïnspireerd door God werden beschouwd, en afwijkende werken die verworpen konden worden.

Het is dus niet zo dat 300 jaar na het verschijnen van Christus een Rooms Katholieke bisschop lukraak wat boekjes en briefjes op een lijstje heeft gezet die hem goed uitkwamen, en voor het hele Christendom toen bepaalde wat de bijbel moest worden. Dat is een complete misvoorstelling van zaken. De kerken waren vanaf het begin actief bezig met selecteren en wat er later tot 'canon' werd bestempeld, was dat al veel langer in het dagelijks gebruik.

Het zijn deze geschriften uit het voormalige Byzantijnse rijk die de basis hebben gevormd voor de protestantse bijbel, toen Erasmus meerdere versies van de Textus Receptus ontwikkelde. Op basis daarvan is de oa de Engelse bijbel van William Tyndale, de Genèvebijbel, de Lutherbijbel en nog een reeks bijbels ontwikkeld, dat waren de bijbel die de protestanten verspreidden. Uiteindelijk werd in Nederland de Statenvertaling de officiële versie, en in Engeland de Geautoriseerde Versie. Maar deze waren allemaal gebaseerd op de meerderheidstext gebaseerd op duizenden manuscripten uit het Oost-Romeinse Rijk.

Zo zit de vork werkelijk in de steel. Dat geleuter over dat de Rooms Katholieke Kerk heeft bepaald welke boeken in de bijbel kwamen en dus indirect heeft bepaald hoe het protestantisme eruit kwam te zien, is echt onzin. Een mooi stukje geschiedsvervalsing om modder te gooien richting de protestanten. Je moet erg onzorgvuldig omgaan met geschiedenis om daar klakkeloos in te geloven.

Wat de RKK wel heeft gedaan, is Christelijke groepen die zich niet aan haar autoriteit wilde onderwerpen, keihard vervolgen, inclusief de vernietiging van hun geschriften. Zoals bijv. de Waldensen, waarvan sommigen geloven dat hun geschiedenis tot de vroege kerk kan worden teruggeleid:

Kleine kinderen werden uit de armen van hun moeders gerukt, bij hun kleine voetjes vastgeklemd en met hun hoofd tegen de rotsen geslagen; of ze werden tussen twee soldaten vastgehouden en hun trillende ledematen werden met grote kracht afgerukt. Hun verminkte lichamen werden dan op de wegen of velden gegooid om door beesten te worden verslonden. De zieken en bejaarden werden levend verbrand in hun huizen. Van sommigen werden de handen, armen en benen afgehakt en de afgehakte delen werden met vuur bewerkt om het bloeden te stelpen en hun lijden te verlengen. Sommigen werden levend gevild, sommigen werden levend geroosterd, sommigen werden van hun ingewanden ontdaan; of ze werden vastgebonden aan bomen in hun eigen boomgaarden en hun hart werd eruit gesneden. Sommigen werden gruwelijk verminkt en van anderen werden de hersenen gekookt en opgegeten door deze kannibalen. Sommigen werden vastgebonden in de voren van hun eigen akkers en in de grond geploegd zoals mannen mest erin ploegen. Anderen werden levend begraven. Vaders werden de dood in gemarcheerd met de hoofden van hun zonen om hun nek. Ouders moesten toekijken terwijl hun kinderen eerst werden verkracht en daarna afgeslacht, voordat ze zelf mochten sterven.[73] https://en.wikipedia.org/wiki/Waldensians

Niet verrassend waren zij ook erg anti-Rooms. En zo waren er nog wel meer 'ondergrondse' Christelijke gemeenschappen, zoals die aan het begin van het Christendom zich ook vaak moesten verschuilen vanwege vervolgingen, die onder de radar wel degelijk aanwezig zijn geweest en hun leer ook hebben doorgegeven, in ieder geval zolang ze niet bruut vervolgd en uitgemoord werden. Maar aangezien Rome er alles aan deed om dit soort ketters volledig te vernietigen, weten we er bijna niets van, behalve wat Rome er zelf over zei.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2025 21:57:13 ]

quote:

Op zondag 26 januari 2025 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Affirmatie zonder enige uitleg of beargumenatie.

Ik kan ook zeggen: ze waren voor iedereen geschreven.

Tja, wie heeft er nu gelijk?

Tja, ik zou hier over kunnen uitweiden en ik zou het je tot in de puntjes kunnen uitleggen maar je bent een gehersenspoeld sektemannetje dus dat heeft toch geen enkele zin.

quote:

Dit lijkt me niet waar, omdat de brieven aan kerken gekopieerd en gedeeld werden. De instructies die erin staan, zijn voor allen relevant.

Dat er geschriften gekopieerd eb gedeeld zijn is geen argument. Bespaar je de moeite met je slappe gewauwel.

[..]

quote:

Want de hele wereld is nu Christen?

Jij hebt echt moeite met lezen wat de ander zegt he. Lees het nog eens.

[..]

quote:

Wat is daar erg aan dan, als het waar is?

Ik ga ervan uit dat normale of in ieder geval mensen met een beetje fatsoen en gezond verstand, dus niet gehersenspoelde sektegekkies zoals jou, het vast erg vinden dat het evangelie door sektegekkies zoals jou misbruikt wordt om haat te verkondigen tegenover bepaalde geloofsgroepen.

[..]

quote:

Welke?

Om in jou woorden te blijven: Google zelf eens.

[..]

quote:

Interessant.

Eerst zeggen dat ik raaskal, dan zelf je snel even inlezen in de geschiedenis van jullie sekte en dan snel je bericht aanpassen. Interessant.

[..]
Vreemde conclusie.
[/quote]

Als er normaal met je te praten zou zijn en je me niet uit zou hebben gescholden dan had ik gevraagd waarom je dat vind. Nu interesseert me jou, je mening en heel die door en door verrotte haat verkondigende sekte me geen ene mallemoer.

quote:

Op zondag 26 januari 2025 21:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Tja, ik zou hier over kunnen uitweiden en ik zou het je tot in de puntjes kunnen uitleggen maar je bent een gehersenspoeld sektemannetje dus dat heeft toch geen enkele zin.

Ad hominem, nog steeds geen argumenten.

quote:

Dat er geschriften gekopieerd eb gedeeld zijn is geen argument. Bespaar je de moeite met je slappe gewauwel.
[..]
[..]
Jij hebt echt moeite met lezen wat de ander zegt he. Lees het nog eens.
[..]
[..]
Ik ga ervan uit dat normale of in ieder geval mensen met een beetje fatsoen en gezond verstand, dus niet gehersenspoelde sektegekkies zoals jou, het vast erg vinden dat het evangelie door sektegekkies zoals jou misbruikt wordt om haat te verkondigen tegenover bepaalde geloofsgroepen.
[..]
[..]
Om in jou woorden te blijven: Google zelf eens.
[..]
[..]
Eerst zeggen dat ik raaskal, dan zelf je snel even inlezen in de geschiedenis van jullie sekte en dan snel je bericht aanpassen. Interessant.

Nee, ik denk nog steeds dat je raaskalt, maar ik vond het niet zo netjes om dat zo te plaatsen.

Als je met dit soort gekke aantijgingen komt, zet er dan even een bron bij, want ik heb hier werkelijk nog nooit over gehoord, en ook geen enkele reden om van jou aan te nemen dat er iets waar van is. Maar vermakelijk is het wel. En als je een valide punt hebt, ben ik natuurlijk wel benieuwd.

quote:

Vreemde conclusie.

quote:

Als er normaal met je te praten zou zijn en je me niet uit zou hebben gescholden dan had ik gevraagd waarom je dat vind. Nu interesseert me jou, je mening en heel die door en door verrotte haat verkondigende sekte me geen ene mallemoer.

Nou, prima, dan zijn we uitgepraat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2025 22:00:19 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2025 01:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je hebt alleen nul bewijs voor enige christelijke stroming voor 1517 die ooit sola scriptura leerde.

Tja, als je alle alternatieve stromingen totaal vernietigt als Roomse kerk, dan is er natuurlijk geen bewijs meer te vinden. Dat wil niet zeggen dat zowel in het Jodendom als in het Christendom de geschriften als door God geïnspireerd en dus autoritair werden beschouwd.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2025 01:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
1. Ik hoef niet te boeten voor de zonden van mijn voorvaderen (Ezechiël 18).

Dat zegt ook niemand. Ik begrijp niet waarom je maar niet wilt snappen wat het verschil is tussen een gevallen natuur erven, en boeten voor andersmans zonden. Of vind jij het bijvoorbeeld ook 'boeten voor de zonden van je voorvaderen' als een zwangere vrouw alcohol drinkt tijdens de zwangerschap en een gehandicapt kind krijgt? Boet dat kind nu voor de zonden van zijn moeder, of ondergaat het simpelweg de gevolgen ervan? Belangrijk verschil. Het feit dat we onze natuur van onze ouders erven, is een feit. Je kunt de realiteit wel ontkennen, maar dan kom je dus bij dat soort gekke uitspraken als 'dit gebouw is de ultieme expressie van God'. Jezus zei daar ook interessante dingen over, zoals dit:

1En Jezus ging weg en vertrok uit de tempel; en Zijn discipelen kwamen naar Hem toe om Hem op de gebouwen van de tempel te wijzen.
2Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ziet u dit alles? Voorwaar, Ik zeg u: hier zal niet één steen op de andere steen gelaten worden die niet afgebroken zal worden.

quote:

2. Je loopt blind achter je eigen interpretatie van de bijbel aan, aldus loop ook jij blind achter een mens aan. Als je eigen oordeel onbetrouwbaar is, geldt dat ook voor: jou. Thans ben je vooral je eigen paus.

Nee hoor, ik denk dat God aan Zijn kinderen de waarheid over de geschriften openbaart, en die schrijven daar vervolgens over. Ik laat mij dus ook door hun interpretaties inspireren. Maar ik laat mij door niemand vertellen wat ik moet geloven, zoals door een paus. Ik bewaar mijn individualiteit. Die vrijheid heb ik van God gekregen, ik heb mijn eigen geweten, zoals iedereen. Mooi toch, gewetensvrijheid? Of laat jij je liever door iemand anders dan God vertellen wat je moet geloven?

quote:

3. De bijbel alleen als je het leest zoals jij het doet. De Joden denken iets anders over Daniël, bijvoorbeeld (hun boek ook nog) en je lezing van Openbaring strookt niet met die van miljoenen andere christenen.

De Joodse autoriteiten hebben ook hun eigen messias verworpen, dus interpretaties daarover neem ik niet zo serieus inderdaad.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2025 22:31:27 ]

quote:

Op zondag 26 januari 2025 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik bewaar mijn individualiteit. Die vrijheid heb ik van God gekregen, ik heb mijn eigen geweten, zoals iedereen. Mooi toch, gewetensvrijheid? Of laat jij je liever door iemand anders vertellen wat je moet geloven?

Complete charismatische kerkgenootschappen zijn gebaseerd op het klakkeloos aannemen wat de grote leider (op de preekstoel N.B.) uitkraamt.