De waarheid over de Islam, het Christendom en alles NIEWSTE DEEL!

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 00:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Jezus werkte op Sabbath. Jezus nam het niet zo nauw met God z'n regeltjes. Jezus voelde zich genoodzaakt om de wet even op te geven. Hij had die macht of nam die macht in ieder geval. Hij voelde zich er genoodzaakt voor. Er was immers 1 regel die belangrijker was. Jezus wilde naastenliefde tonen. Hij deed z'n werk en hij genas iemand.

Volgens jou heeft God die macht niet. God kan, zoals je zegt, niet onder zijn eigen macht uit. Hiermee bevestig je dat Jezus, God niet is. Jezus kan immers wel onder God's wet uit, hij werkte immers op sabbath.
Je laat met je opmerking ook zien dat de mensenzoon Jezus naastenliefde toont op het moment dat het nodig is. God zelf is echter verstijfd door z'n machteloosheid en kan alleen maar toekijken want die stomme regeltjes van Hem staan in de weg.

Ja, ik heb nog steeds dezelfde vraag. Verder hoef ik hier ook niet over de discusieeren met je hoor. Heb je nu echt niet door hoe kleinzielig persoonlijk rotgodje je van God maakt?

Blijkbaar waren dat geen 'werken' waarmee Jezus het sabbatsgebod overtreedde, anders had Hij niet als zondeloos lam geofferd kunnen worden.

Je gaat dus uit van aannames en vooronderstellingen die niet kloppen met de tekst. Je verzint ze zelf. Een stropop dus.

Het probleem van dit topic is dat exegese van de Bijbel door sommigen hier wordt misbruikt om persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen zonder onbevooroordeeld naar de tekst te kijken. Het komt hier te veel voor dat eigen vooroordelen of ideeën op de tekst worden geprojecteerd. Bovendien komt te veel de focus te liggen op kleine details zodat het grotere plaatje of de boodschap uit het oog wordt verloren. Voor een buitenstaander als ik valt ook het narcistische patroon enorm op. Het prediken van de 'exclusieve waarheid', missiedrang en een vermeende goddelijke roeping hebben niets met een gezonde toewijding te maken.

Ik weet dat ik maar een verwerpelijke zondaar ben die moet branden in de hel maar ik wilde dit toch even kwijt.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 04:05 schreef Bassie48 het volgende:
Het probleem van dit topic is dat exegese van de Bijbel door sommigen hier wordt misbruikt om persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen zonder onbevooroordeeld naar de tekst te kijken. Het komt hier te veel voor dat eigen vooroordelen of ideeën op de tekst worden geprojecteerd. Bovendien komt te veel de focus te liggen op kleine details zodat het grotere plaatje of de boodschap uit het oog wordt verloren. Voor een buitenstaander als ik valt ook het narcistische patroon enorm op. Het prediken van de 'exclusieve waarheid', missiedrang en een vermeende goddelijke roeping hebben niets met een gezonde toewijding te maken.

Ik weet dat ik maar een verwerpelijke zondaar ben die moet branden in de hel maar ik wilde dit toch even kwijt.

Jij zondaar, branden zal je..

Natuurlijk is Odin de enige echte god, de hel juist heel koud dus zal je niet branden maar juist bevroren zijn.
Dan is de hitte van vuur erg welkom denk ik.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 04:33 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Jij zondaar, branden zal je..

Natuurlijk is Odin de enige echte god, de hel juist heel koud dus zal je niet branden maar juist bevroren zijn.
Dan is de hitte van vuur erg welkom denk ik.

Weet jij toevallig nog een God die niet zo streng is? Dan ga ik die aanbidden.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 04:38 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Weet jij toevallig nog een God die niet zo streng is? Dan ga ik die aanbidden.

Zal gek klinken dit maar godin Hel is zo kwaad nog niet, in haar vertrek kun je volledig helen.
Ze komt ook wel naar ons toe wanneer we richting het diepste punt van de duisternis gaan, mensen die haar tegen komen krijgen wat vlas mee dat later verandert in goud.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 04:46 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Zal gek klinken dit maar godin Hel is zo kwaad nog niet, in haar vertrek kun je volledig helen.
Ze komt ook wel naar ons toe wanneer we richting het diepste punt van de duisternis gaan, mensen die haar tegen komen krijgen wat vlas mee dat later verandert in goud.

Dat klinkt fantastisch maar als ik dit lees zitten er ook diepgriezelige kanten aan.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar daardoor verdwijnt de schuld niet.

Voor die schuld moet altijd iemand opdraaien, hoe je het ook wendt of keert. Het is niet alsof er ineens op magische wijze een som geld verschijnt.

In het Christelijke geloof is dat de bank zelf, oftewel God.

Ja daardoor verdwijnt de schuld wèl.

Dat zit in de definitie van vergeven. Er is een bevrijding van een last. De kous is daarmee af, de zaak is afgehandeld. Er is kwijtgescholden. En kwijt is weg, foetsie, verdwenen. Er is géén restschuld.

Maar blijf vooral hardnekkig ontkennen. Want deze vergevende God past niet in jouw straatje.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus werkte op Sabbath. Jezus nam het niet zo nauw met God z'n regeltjes. Jezus voelde zich genoodzaakt om de wet even op te geven. Hij had die macht of nam die macht in ieder geval. Hij voelde zich er genoodzaakt voor. Er was immers 1 regel die belangrijker was. Jezus wilde naastenliefde tonen. Hij deed z'n werk en hij genas iemand

Onzin natuurlijk. Jezus genas inderdaad op Sabbath. Maar mensen genezen op Sabbath is geen overtreding van de Wet. Als iemands schaap was verdwaald ging hij hem ook zoeken zie Jezus toen. Als je nu een ongeluk krijgt op rustdag laten ze je toch ook niet op straat liggen,. Of wel?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2025 21:59 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Mwah, dat valt wel mee hoor. Alle apologie die in de geschiedenis en op dit forum voorkomen zijn sofistische en retorische meesterwerken, alles wat krom is wordt recht gepraat. Dat daar een stevige dosis zelfmisleiding bij komt kijken: soit, maar dat staat verder los van intelligentie. Juist intelligente mensen hebben de middelen om zichzelf heilig te overtuigen van de grootst mogelijke onzin.

Dit inderdaad. Ik zie dit ook met complotdenkers, kwantummystici en crackpots. Dat zijn in mijn ervaring vaak bovengemiddeld intelligente mensen, die veel nadenken over hun ideeën en het voor zichzelf en anderen heel goed kunnen rechtvaardigen. Maar als een wereldbeeld consistent is binnen bepaalde regels is het nog niet automatisch waar. Als je bijvoorbeeld gevestigde wetenschap zoals evolutie, dateringsmethoden en kosmologie moet gaan ontkennen om een creationistisch wereldbeeld overeind te houden, dan zal het intern allemaal wel kloppen, maar dat maakt het nog niet waar.

Ik vergelijk het vaak met Ptolemeus' geocentrische model met hulpcirkels, waarbij je door genoeg hulpcirkels te introduceren de beweging van de planeten willekeurig nauwkeurig vanuit een geocentrisch model kunt verklaren. Maar dat maakt het geocentrisme nog niet waar. Sterker: het wordt ontzettend gekunsteld. Een ander voorbeeld zijn de woordsalades van Deepak Chopra of kwantummystiek zoals The Field van Lynne McTaggart. Voor de buitenstaander klinkt het allemaal heel coherent en de boodschap is bovendien heel hoopgevend (onze werkelijkheid is bewustzijn! je kunt je eigen realiteit manifesteren! ziekte is slechts het gevolg van verkeerde gedachten!), maar als je er dieper in gaat graven blijft er niks van over.

Dat idee heb ik ook met apologetiek. Bij de meest eenvoudige vragen krijg je hele lappen Bijbelteksten en allerlei analytische argumenten. Die hele analyse over Gods intenties, aard en de verzoeningsleer als een soort juridisch contract zegt alles over hoe analytisch ingestelde mensen hun geloof proberen te onderbouwen, maar het zegt imo niks over God.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 00:18 schreef Panterjong het volgende:
Jezus werkte op Sabbath. Jezus nam het niet zo nauw met God z'n regeltjes. Jezus voelde zich genoodzaakt om de wet even op te geven. Hij had die macht of nam die macht in ieder geval. Hij voelde zich er genoodzaakt voor. Er was immers 1 regel die belangrijker was. Jezus wilde naastenliefde tonen. Hij deed z'n werk en hij genas iemand.

Wat een onzin. Natuurlijk genas Jezus op Sabbath.. Alsof mensen genezen op Sabbath verboden is. Als je schaap verdwaald ga je hem ook zoeken zei Jezus toen. .Als je een ongeluk krijgt op rustdag laten ze je toch ook niet op straat liggen tot de dag erna omdat het rustdag zou zijn/ Of wel?

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 08:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De stropop kaart trekken is altijd zo makkelijk als je het allemaal niet meer weer. Er is geen reden om te muggeziften.
Hij nam in ieder geval geen rust. Dus verbrak de wet.

Hij brak de wet in de ogen van de farizeeërs, maar die zijn God niet.

De wet is voor het leven ingesteld, het leven gaat boven regeltjes. Vooral regeltjes die door mensen zelf bedacht zijn, zoals voor de sabbat vaak het geval was.

Ik weet niet waarom je hier zo koppig aan vast wilt houden. Ik denk dat we voorlopig weer klaar zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2025 09:42:21 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 08:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja daardoor verdwijnt de schuld wèl.

Dat zit in de definitie van vergeven. Er is een bevrijding van een last. De kous is daarmee af, de zaak is afgehandeld. Er is kwijtgescholden. En kwijt is weg, foetsie, verdwenen. Er is géén restschuld.

Maar blijf vooral hardnekkig ontkennen. Want deze vergevende God past niet in jouw straatje.

Stel iemand verkracht jouw dochter. Op verkrachting staat de doodstraf. De dader biedt zijn excuses aan bij de rechter. De rechter vergeeft hem en zegt: doe het nooit meer opnieuw. De dader gaat vrijuit. De week daarna verkracht hij je dochter opnieuw.

Wat zou jij van die rechter vinden? Had hij de verkrachter van jouw dochter moet straffen of niet? Waarom?

Wat als iedereen iets doet waardoor iedereen bij de rechter moet komen, en iedereen zijn excuses aanbiedt en de rechter ons allemaal vergeeft. Zou iedereen dan automatisch tevreden zijn?

Wat is het nut van een wet en een rechter in zo'n geval?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2025 09:45:27 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 09:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Stel iemand verkracht jouw dochter. De dader biedt zijn excuses aan bij de rechter. De rechter vergeeft hem en zegt: doe het nooit meer opnieuw. De dader gaat vrijuit. De week daarna verkracht hij de dochter van de buurman.

Wat zou jij van die rechter vinden? Had hij de verkrachter van jouw dochter moet straffen of niet? Waarom?

Wat als iedereen iets doet waardoor iedereen bij de rechter moet komen, en iedereen zijn excuses aanbiedt en de rechter ons allemaal vergeeft. Zou iedereen dan automatisch tevreden zijn?

Wat is het nut van een wet en een rechter in zo'n geval?

Je bent weer lekker aan het wegdraaien he? Door met onzinnigheden op de proppen te komen.

Het gaat er niet om wat ik vind. Het ging om het begrip vergeven. En de betekenis die jij maar niet wilt snappen/toegeven.

Over koppig gesproken... (post #14)

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 09:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Hij verbrak de regels die volgens het oude testament door God zijn ingesteld. Laten we het eenvoudig houden want je haalt nu alles uitnde kast om er omheen te draaien. Nam hij rust ja of nee?

Er is een hoop verwarring omtrent Sabbath. De reden waarom God Sabbath heeft ingesteld daarvoor moet je terug naar de scheppingsweek. God rustte op Sabbath van al zijn werken die hij had gedaan. Dat is de bedoeling dus van Sabbath. Niet omdat je niet mocht werken maar om een dag in de week met je gedachte bij God te zijn.

Je hebt zes dagen om te werken en met je eigen dingen bezig te zijn. bv je werk en je gezin ik noem maar op. En op Sabbath ben je een dag met je gedachte bij God. Dat was de bedoeling van Sabbath.

Het volk maakte daar vervolgens een last van door allerlei regeltjes en wetjes erbij te verzinnen. Waar Jezus altijd kritiek op uitte. Dat je bv geen kaars mocht aansteken savonds ,of dat je je ligmat niet mocht dragen. Ik noem maar eens wat. Maar dan maak je er last van. Zoals bv de Jehova getuigesn. Die kijken niet eens tv of wat dan ook.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 09:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je bent weer lekker aan het wegdraaien he? Door met onzinnigheden op de proppen te komen.

Het gaat er niet om wat ik vind. Het ging om het begrip vergeven. En de betekenis die jij maar niet wilt snappen/toegeven.

Over koppig gesproken... (post #14)

Dit is geen inhoudelijk antwoord.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 09:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Hij verbrak de regels die volgens het oude testament door God zijn ingesteld. Laten we het eenvoudig houden want je haalt nu alles uitnde kast om er omheen te draaien. Nam hij rust ja of nee?

De werkelijke vraag is of hij zondigde of niet.

En het antwoord daarop is nee.

Dus blijkbaar moet je de sabbatsrust anders begrijpen dan je nu doet.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 10:04 schreef Seven75 het volgende:
Het volk maakte daar vervolgens een last van door allerlei regeltjes en wetjes erbij te verzinnen.

Dus die "regeltjes en wetjes" uit de Thora komen niet van JHWH?

Numeri 15:

quote:

32 Toen de Israëlieten in de woestijn waren, troffen zij een man aan die hout sprokkelde op de sabbatdag.

33 En zij die hem aantroffen terwijl hij hout sprokkelde, brachten hem naar Mozes en naar Aäron, en naar heel de gemeenschap.

34 Zij namen hem in hechtenis, want er was nog geen beslissing genomen wat met hem gedaan moest worden.

35 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Die man moet zeker gedood worden. Heel de gemeenschap moet hem met stenen stenigen buiten het kamp.

36 Toen bracht heel de gemeenschap hem weg tot buiten het kamp, en zij stenigden hem met stenen, zodat hij stierf, zoals de HEERE Mozes geboden had.

Ik snap het wel, zo open en bloot zonder eerbied JHWH's gebod overtreden verdient natuurlijk een uiterst pijnlijke dood waarbij eventuele vrouw en kinderen zich maar moeten zien te redden, maar dit is niet door mensen bedacht, blijkbaar. Dit komt rechtstreeks van JHWH zelf. En dan zijn er nog heel wat andere regels.

Het is dan ook niet zo vreemd dat er christenen waren die vroeger meenden dat JHWH en de God uit het Nieuwe Testament niet hetzelfde waren, want je moet bijzondere capriolen uithalen om deze twee aan elkaar te rijgen.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 10:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is geen inhoudelijk antwoord.

Dat is precies wat jij doet!

Je weigert in te gaan op de werkelijke betekenis van vergeven en komt met onzinnige voorbeelden die niet ter zake doen.

Ik heb duidelijk uitgelegd dat er bij vergeving géén restschuld oid is. Anders is het geen vergeven maar betalen.

Heel duidelijk staat in het OT dat God mensen vergeeft. Ik heb een voorbeeld uit Ezechiël gegeven. Ook geef ik nog een voorbeeld uit Jesaja:

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

En dan mij verwijten dat ik niet inhoudelijk reageer?

Ik sta tegen een muur te praten. Wat zovelen hier al ervaren hebben.

[ Bericht 35% gewijzigd door hoatzin op 08-01-2025 11:40:55 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 00:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Toon maar aan dan. Laat die manuscripten in de grondtekst eens zien waar het woord met een hoofdletter staat....

De King James is niet de enige versie waarin dit wordt gedaan. Met betrekking tot de Goddelijke naam YHWH, die gewoonlijk het Tetragrammaton wordt genoemd, gebruiken Bijbelvertalers over het algemeen het hulpmiddel dat in de meeste Engelse versies wordt gebruikt om die naam weer te geven als "HEER" in hoofdletters, om het te onderscheiden van adonai, een ander Hebreeuws woord dat wordt weergegeven als "Heer" waarvoor kleine letters worden gebruikt.

h

[ Bericht 56% gewijzigd door Doedelzak77 op 08-01-2025 12:09:31 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 04:38 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Weet jij toevallig nog een God die niet zo streng is? Dan ga ik die aanbidden.

Ja valse goden en die vind je in alle andere religies want alleen de God van de bijbel is de ware. En dat is een Heilige God en dat is voor ons geen goed nieuws want wij zijn allen zondaren en God haat de zonde en dat is het probleem.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 04:05 schreef Bassie48 het volgende:
Het probleem van dit topic is dat exegese van de Bijbel door sommigen hier wordt misbruikt om persoonlijke overtuigingen te rechtvaardigen zonder onbevooroordeeld naar de tekst te kijken. Het komt hier te veel voor dat eigen vooroordelen of ideeën op de tekst worden geprojecteerd. Bovendien komt te veel de focus te liggen op kleine details zodat het grotere plaatje of de boodschap uit het oog wordt verloren. Voor een buitenstaander als ik valt ook het narcistische patroon enorm op. Het prediken van de 'exclusieve waarheid', missiedrang en een vermeende goddelijke roeping hebben niets met een gezonde toewijding te maken.

Ik weet dat ik maar een verwerpelijke zondaar ben die moet branden in de hel maar ik wilde dit toch even kwijt.

Je hoeft niet te branden hoor, want Jezus is ook voor jou gestorven, want je weet al dat je een zondaar bent dus dat is goed. Nu nog geloof vanuit het hart en je bent er Bassie. En niemand verdient de hemel maar toch kunnen we erheen en ook onze zondenatuur die we gekregen hebben zonder dat we er iets aan kunnen doen en is ook niet helemaal eerlijk dus heft het weer op.

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 08-01-2025 13:07:31 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 10:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dus die "regeltjes en wetjes" uit de Thora komen niet van JHWH?

Numeri 15:
[..]
Ik snap het wel, zo open en bloot zonder eerbied JHWH's gebod overtreden verdient natuurlijk een uiterst pijnlijke dood waarbij eventuele vrouw en kinderen zich maar moeten zien te redden, maar dit is niet door mensen bedacht, blijkbaar. Dit komt rechtstreeks van JHWH zelf. En dan zijn er nog heel wat andere regels.

Het is dan ook niet zo vreemd dat er christenen waren die vroeger meenden dat JHWH en de God uit het Nieuwe Testament niet hetzelfde waren, want je moet bijzondere capriolen uithalen om deze twee aan elkaar te rijgen.

Jezus moest ten eerste al zondevrij leven anders kon hij niet als offer dienen. En geen van Zijn geregistreerde daden brak daadwerkelijk het gebod.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:01 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
[..]
Je hoeft niet te branden hoor, want Jezus is ook voor jou gestorven, want je weet al dat je een zondaar bent dus dat is goed. Nu nog geloof vanuit het hart en je bent er Bassie. En niemand verdient de hemel maar toch kunnen we erheen ook en ook onze zondenatuur die we gekregen hebben zonder dat we er iets aan kunnen doen en is ook niet helemaal eerlijk dus heft het weer op.

quote:

"Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft."

Dit betekent dus dat als je een rechtschapen leven leidt, jezelf wegcijfert voor anderen en altruïstisch bent maar niet gelooft in God en Hem niet aanbidt door op je knieën Zijn zegen af te smeken dan kan je de klere krijgen? Dit lijkt mij nogal een narcistische God. Bedankt, geen interesse.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]
We hebben het over het woord 'woord' of ook wel 'logos'. Nu maak je er wat anders van.
Volgens jou is dit woord volgens de manuscripten met een hoofdletter. Dit is onzin.

Ik zeg dat de KJV de beste vertaling is en alle vertalingen in het Engels gebruiken hoofdletters want wij doen dat wel en Hebreeuwse taal niet. En alleen bij God en Jezus is het een Goddelijke titel en nodig.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:14 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
[..]
Dit betekent dus dat als je een rechtschapen leven leidt, jezelf wegcijfert voor anderen en altruïstisch bent maar niet gelooft in God en Hem niet aanbidt door op je knieën Zijn zegen af te smeken dan kan je de klere krijgen? Dit lijkt mij nogal een narcistische God. Bedankt, geen interesse.

Hoe wij leven dat heeft niks met redding te maken, want je kan zo heilig leven als je wil maar zonder Jezus heeft het geen nut. Want standaard is iedereen die geboren wordt een kind van de duivel met een zondenatuur die 100% naar boven komt. En voor je 10de levensjaar heb je al gestolen, gescholden of een ander zonde begaan. Dus we zijn verloren en alleen Jezus kan je helpen door opnieuw geboren te worden zodat je een kind van God wordt. En dan kan je wel beter gaan leven omdat je een nieuwe natuur hebt en de Heilige Geest in je woont. Dus werken gaan je niet redden en God komt naar ons toe ipv wij naar God zoals in alle andere valse geloven. En voor redding heb je alleen geloof nodig in wat Jezus heeft gedaan voor ons want Hij heeft al het werk al gedaan aan het kruis terwijl hij onschuldig was. Zodat ieder mens gered kan worden die het niet verdient omdat we smerige zondaren zijn die wel de hel verdienen voor het zondigen tegen een Heilige God. En daarom de hel want dat is zijn haat en de hemel zijn liefde dus wat kies je. En de hel is gemaakt voor satan en zijn engelen en God wil niet dat er zelfs 1 mens verloren gaat en maakt het makkelijk en dan nog zitten mensen te zeiken.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Manuscripten die gebruikt zijn om de KJV te maken gebruiken geen hoofdletter voor 'het woord'.
Om in een vertaling dit woord met een hoofdletter aan te geven duidt op een interpretatie. Als jij gelooft dat deze juist is prima. Maar ga dan niet lopen zeuren dat ik me er niet in verdiept heb.

In onze taal moet er een verschil zijn, want het woord met kleine letter is de bijbel en met hoofdletter Jezus.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is precies wat jij doet!

Je weigert in te gaan op de werkelijke betekenis van vergeven en komt met onzinnige voorbeelden die niet ter zake doen.

Ik heb duidelijk uitgelegd dat er bij vergeving géén restschuld oid is. Anders is het geen vergeven maar betalen.

Heel duidelijk staat in het OT dat God mensen vergeeft. Ik heb een voorbeeld uit Ezechiël gegeven. Ook geef ik nog een voorbeeld uit Jesaja:

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

En dan mij verwijten dat ik niet inhoudelijk reageer?

Ik sta tegen een muur te praten. Wat zovelen hier al ervaren hebben.

Maar jouw idee van 'vergeving' is simpelweg onjuist en het beeld dat je ervan schetst is onvolledig. Want vergeving neemt de gevolgen van de daden niet weg. Als jij de bank niet terug hoeft te betalen omdat die jouw schuld vergeeft, verschijnt er niet plotseling een bedrag gelijk aan de schuld op de rekening van de bank. Als iemand jou slaat en je een bult op je hoofd krijgt, verdwijnt de bult niet ineens als je die persoon vergeeft. Als iemand jouw dochter verkracht en de rechter vergeeft de dader, is de verkrachting van je dochter niet ineens ongedaan gemaakt en moet die nog steeds met het leed leven.

Dus 'vergeving' wil niet zeggen dat er geen enkele gevolgen aan de vergeven daad meer zijn.

De vraag is dus: wie gaat de lasten dragen van de vergeven daden? Dat is altijd iemand.

In de bijbel is het gevolg van de zonde de dood. Daarom heeft Jezus onze zonden op zich genomen, zodat wij niet hoeven te sterven, maar zodat Hij in onze plaats sterft. Op die manier is er niet alleen vergeving oftewel genade, maar is ook alles rechtgezet, is er rechtvaardigheid.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Volgens jouw interpretatie.

Net als met lord en Lord of LORD heel groot verschil en Jezus is God dus alleen met een Goddelijke titel is het van toepassing.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is precies wat jij doet!

Je weigert in te gaan op de werkelijke betekenis van vergeven en komt met onzinnige voorbeelden die niet ter zake doen.

Ik heb duidelijk uitgelegd dat er bij vergeving géén restschuld oid is. Anders is het geen vergeven maar betalen.

Heel duidelijk staat in het OT dat God mensen vergeeft. Ik heb een voorbeeld uit Ezechiël gegeven. Ook geef ik nog een voorbeeld uit Jesaja:

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

En dan mij verwijten dat ik niet inhoudelijk reageer?

Ik sta tegen een muur te praten. Wat zovelen hier al ervaren hebben.

Mooie citaat.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:25 schreef Doedelzak77 het volgende:
Hoe wij leven dat heeft niks met redding te maken, want je kan zo heilig leven als je wil maar zonder Jezus heeft het geen nut.

Dat is onzin. Alle mensen, ook die in het OT, stierven na een min of meer zinvol leven en gingen zonder verwachting op een leven na de dood het graf in. Nergens staat dat hun leven geen nut had. Ook niet in het NT.

uitspraken als "niemand komt tot de Vader dan door mij" komen dan ook alleen maar voor in Johannes (60 tot 80 jaar na Jezus' dood geschreven) , die Jezus deze woorden in de mond legt. In de synoptische evangeliën vind je dit soort uitspraken niet.

Slechts in een laat boek als Daniël (ca 165 voor chr) ontwikkelt zich geleidelijk aan een idee van opwekking na de dood en een evt oordeel.

quote:

En voor je 10de levensjaar heb je al gestolen, gescholden of een ander zonde begaan.

Jezus schold ook en niet zo'n klein beetje ook.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 08-01-2025 15:08:27 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar jouw idee van 'vergeving' is simpelweg onjuist en het beeld dat je ervan schetst is onvolledig.

Dat is niet mijn mening of idee maar gewoon de definitie. Hoe je het ook wendt of keert. Kwijtschelden betekent weg schuld en deze wordt niet later nog eens alsnog aangerekend.

quote:

Want vergeving neemt de gevolgen van de daden niet weg. Als jij de bank niet terug hoeft te betalen omdat die jouw schuld vergeeft, verschijnt er niet plotseling een bedrag gelijk aan de schuld op de rekening van de bank. Als iemand jou slaat en je een bult op je hoofd krijgt, verdwijnt de bult niet ineens als je die persoon vergeeft. Als iemand jouw dochter verkracht en de rechter vergeeft de dader, is de verkrachting van je dochter niet ineens ongedaan gemaakt en moet die nog steeds met het leed leven.

Dus 'vergeving' wil niet zeggen dat er geen enkele gevolgen aan de vergeven daad meer zijn.

De vraag is dus: wie gaat de lasten dragen van de vergeven daden? Dat is altijd iemand.

In de bijbel is het gevolg van de zonde de dood. Daarom heeft Jezus onze zonden op zich genomen, zodat wij niet hoeven te sterven, maar zodat Hij in onze plaats sterft. Op die manier is er niet alleen vergeving oftewel genade, maar is ook alles rechtgezet, is er rechtvaardigheid.

Jij blijft het over een betaling en later vereffening (straf, wraak) hebben.

Dat is gewoon niet wat vergeven inhoudt. Je bent blind voor de teksten uit het OT en omarmt met enthousiasme de (late) christelijke fascinatie voor de door en door slechtheid van de mens en de erfzonde.

Daarom is de christelijke leer dan ook een grote dwaling geworden. Niet door wat Jezus zei, maar door wat de kerk er van gemaakt heeft.

De boodschap van Jezus was slechts: maakt recht de wegen des Heeren, heb God lief en je naaste als jezelf.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 08-01-2025 15:10:56 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door .RJ124 op 08-01-2025 14:21:45 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 12:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Hoe wij leven dat heeft niks met redding te maken, want je kan zo heilig leven als je wil maar zonder Jezus heeft het geen nut. Want standaard is iedereen die geboren wordt een kind van de duivel met een zondenatuur die 100% naar boven komt. En voor je 10de levensjaar heb je al gestolen, gescholden of een ander zonde begaan. Dus we zijn verloren en alleen Jezus kan je helpen door opnieuw geboren te worden zodat je een kind van God wordt. En dan kan je wel beter gaan leven omdat je een nieuwe natuur hebt en de Heilige Geest in je woont. Dus werken gaan je niet redden en God komt naar ons toe ipv wij naar God zoals in alle andere valse geloven. En voor redding heb je alleen geloof nodig in wat Jezus heeft gedaan voor ons want Hij heeft al het werk al gedaan aan het kruis terwijl hij onschuldig was. Zodat ieder mens gered kan worden die het niet verdient omdat we smerige zondaren zijn die wel de hel verdienen voor het zondigen tegen een Heilige God. En daarom de hel want dat is zijn haat en de hemel zijn liefde dus wat kies je. En de hel is gemaakt voor satan en zijn engelen en God wil niet dat er zelfs 1 mens verloren gaat en maakt het makkelijk en dan nog zitten mensen te zeiken.

Zo lang je zegt dat je dit allemaal gelooft, vind ik het best. Maar als je zegt dat dit 'de waarheid' is, lach ik je uit.

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 13:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is niet mijn mening of idee maar gewoon de definitie. Hoe je het ook wendt of keert. Kwijtschelden betekent weg schuld en deze wordt niet later nog eens alsnog aangerekend.
[..]
Jij blijft het over een betaling en later vereffening (straf, wraak) hebben.

Dat is gewoon niet wat vergeven inhoudt. Je bent blind voor de teksten uit het OT en omarmt met enthousiasme de (late) christelijke fascinatie voor de door en door slechtheid van de mens en de erfzonde.

Daarom is de christelijke leer dan ook een grote dwaling geworden. Niet door wat Jezus zei, maar door wat de kerk er van gemaakt heeft.

De boodschap van Jezus was slechts: maakt recht de wegen des Heeren, heb God lief en je naaste als jezelf.

In de bijbel houdt het dat wel in. Daar wordt niet alleen rekening gehouden met de dader, maar ook met het slachtoffer. Jij lijkt alleen oog voor de dader te hebben.

Het kruis was zowel een daad van genade als van rechtvaardigheid. Dit zijn nu juist de twee karakteristieke kenmerken van God. Die vergeeft niet alleen de zondaar, maar zet ook recht wat er voor het slachtoffer krom is gemaakt.

Jouw visie van 'vergeving' is eerder onverschilligheid naar iedereen die onder andermans daden lijdt. Zo werkt dat voor ons in de praktijk wel ja. Maar God heeft hogere standaarden.

11Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkaar,
gerechtigheid en vrede kussen elkaar.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2025 16:27:52 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 16:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de bijbel houdt het dat wel in.

Ik heb je tot in den treure bewijs gegeven dat dit niet het geval is. De zonden, hoe rood ook, zullen wit worden. Daarmee is het afgedaan.

quote:

Daar wordt niet alleen rekening gehouden met de dader, maar ook met het slachtoffer. Jij lijkt alleen oog voor de dader te hebben.

Waar maak jij dat uit op? Ik zie dat niet terug bij bijvoorbeeld David, die voor onnoemelijk veel leed heeft gezorgd bij zijn slachtoffers en hun naasten.

quote:

Het kruis was zowel een daad van genade als van rechtvaardigheid. Dit zijn nu juist de twee karakteristieke kenmerken van God. Die vergeeft niet alleen de zondaar, maar zet ook recht wat er voor het slachtoffer krom is gemaakt.

Jouw visie van 'vergeving' is eerder onverschilligheid naar iedereen die onder andermans daden lijdt.

Ik vind jouw visie blasfemistisch. Je negeert volkomen wat God in het OT zegt. Want het weerspreekt de afschuwelijke Roomse leer van de erfzonde die jij zo wanhopig omarmt en verdedigt.

Cherry picking noemen we dat.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 08-01-2025 16:33:33 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 16:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik heb je tot in den treure bewijs gegeven dat dit niet het geval is. De zonden, hoe rood ook, zullen wit worden.

Ik zeg niet dat God de zonden niet wit maakt. Wat ik zeg is dat dat kan omdat de schuld van de zonde overgezet is van de dader naar Christus. Wij ruilen onze schuld in voor Christus' rechtvaardigheid. Christus draagt onze schuld. En daarom sterft Christus aan het kruis. Vergeving in de bijbel wil niet zeggen dat de schuld ineens foetsie verdwenen is. Nee, hij is overgezet. In symbolen in de tempel naar het lam door de zonden op het lam te belijden en dat te slachten, en in werkelijkheid naar Christus door onze zonden op Hem te belijden. Vervolgens brengt Christus Zijn bloed naar de tempel, zoals de hogepriester dat ook deed met het bloed van het lam. En in de tijd van het oordeel, Yom Kippur, wordt de tempel gezuiverd. Pas dan zijn de zonden daadwerkelijk verdwenen.

Als je Christus als verlosser aanneemt, accepteer je dus dat hij de straf ondergaat voor jouw foute daden.

Dat is niet niks.

Let op dat Christus de rechter is:

Johannes 5:22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,

Dus degene die jou als rechter veroordeelt, is ook degene die ons als redder genade biedt door onze plaats in te nemen. Christus zegt: jij bent schuldig. Maar ook: maar ik onderga de straf die jij verdient, en jij gaat vrijuit.

Dat is toch een mooie boodschap? Dat is toch een goede, genadige God? Hij zegt eigenlijk: iedereen moet mijn wet gehoorzamen, want dat is de wet van liefde en rechtvaardigheid, maar ik sterf liever zelf, dan dat jij moet sterven. Ik leef liever niet, dan dat ik zonder jou moet leven. Dat is diepe, diepe liefde. In de bijbel lees je dit niet zo expliciet, maar als je tussen de regels leest, zie je constant dat God, ook die van het OT, wordt beschreven als een intens verliefd man, die alles voor zijn geliefde doet, alles voor haar overheeft, zelfs zijn eigen leven opofferen. Dit is een hele mooie boodschap, die helaas constant wordt verdraaid en verkeerd weergegeven en uitgelegd. Dat is het werk van de duivel.

quote:

Waar maak jij dat uit op? Ik zie dat niet terug bij bijvoorbeeld David, die voor onnoemelijk veel leed heeft gezorgd bij zijn slachtoffers en hun naasten.

Door de straf te ondergaan die David eigenlijk had moeten ondergaan...

quote:

Ik vind jouw visie blasfemistisch.

Dat mag je vinden, maar je begrijpt simpelweg het plan van verlossing niet. Je bent veel te gefixeerd op jouw eigen idee van hoe de dingen zouden moeten zijn, ten opzichte van hoe ze daadwerkelijlk zijn. Jouw visie komt niet overeen met de verlossingsleer zoals in de schrift.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2025 18:21:00 ]

In aanvulling op het bovenstaande: veel mensen klagen dat God niets zou doen in de wereld, niet zou ingrijpen in het leed in de wereld, mensen maar slechte dingen laat doen en mensen laat lijden.

Tegelijkertijd klaagt men dat God te hard is, te hard oordeelt, dat Hij mensen zonder meer moet vergeven.

Maar in Christus worden beide klachten beantwoord.

De bestraffing voor de kwade daden die mensen doen, heeft Christus op zichzelf genomen. Dit heeft genade mogelijk gemaakt. Daarom leven er uberhaupt nog mensen die kwaad hebben gedaan en doen. Er is nog een tijd van genade voor deze mensen om zich van hun kwade daden te bekeren. Die tijd duurt zolang zij leven.

Als God geen genade zou hebben, zou iedereen die Gods wet overtreedt onmiddellijk sterven. Ik denk dat niemand dat zou willen, want dan zou de hele mensheid al dood zijn.

Dus ja, God laat het kwaad toe, omdat God geduldig en genadig voor zondaars is. Het kwaad bestaat door Gods goedheid, hoe tegenstrijdig dat ook klinkt.

Maar dat heeft een keerzijde: er zijn ook slachtoffers van het kwaad en onrecht.

En ook daarom heeft God de straf die de kwaaddoeners verdienen niet zomaar aan de kant geschoven, maar deze heeft Hij zelf ondergaan aan het kruis. Zodat het onrecht dat anderen aangedaan is, niet ongestraft blijft.

En daarom leven wij in een wereld vol met kwaad: omdat er nog een tijd van genade voor ons is om ons te bekeren en terug tot God te komen.

Maar die tijd duurt niet eeuwig. Er komt een tijd dat de maat van het kwaad en onrecht in de wereld vol is, en dat er geen genade meer is. Deze tijd wordt meerdere malen geïllustreerd in de bijbel, onder andere via het vloedverhaal, en via de intrede in Kanaän en de slachting van de onverbeterlijke heidenen. Dan zal God oordelen als rechter zonder genade, en de straf executeren die iedereen verdient die zich niet van zijn boze werken heeft bekeerd. Immers hebben zij de genade van Christus niet aangenomen, en hun schuld rust dus op hun eigen schouders.

In de adventkerk geloven we dat deze tijd spoedig is. Dat we in de laatste fase van het plan van verlossing zijn gekomen, en dat de maat van onrecht in de wereld bijna vol is. Dit is goed nieuws voor iedereen die zich heeft bekeerd en Gods genade heeft omarmd, maar voor iedereen die dit niet heeft gedaan, is dat minder goed nieuws.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-01-2025 00:39:11 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2025 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In aanvulling op het bovenstaande: veel mensen klagen dat God niets zou doen in de wereld, niet zou ingrijpen in het leed in de wereld, mensen maar slechte dingen laat doen en mensen laat lijden.

Tegelijkertijd klaagt men dat God te hard is, te hard oordeelt, dat Hij mensen zonder meer moet vergeven.

Maar in Christus worden beide klachten beantwoord.

De bestraffing voor de kwade daden die mensen doen, heeft Christus op zichzelf genomen. Dit heeft genade mogelijk gemaakt. Daarom leven er uberhaupt nog mensen die kwaad hebben gedaan en doen. Er is nog een tijd van genade voor deze mensen om zich van hun kwade daden te bekeren. Die tijd duurt zolang zij leven.

Als God geen genade zou hebben, zou iedereen die Gods wet overtreedt onmiddellijk sterven. Ik denk dat niemand dat zou willen, want dan zou de hele mensheid al dood zijn.

Dus ja, God laat het kwaad toe, omdat God genadig voor zondaars is. Het kwaad bestaat door Gods goedheid, hoe tegenstrijdig dat ook klinkt.

Maar dat heeft een keerzijde: er zijn ook slachtoffers van het kwaad en onrecht.

Dus ja, God heeft ook de straf die de kwaaddoeners verdienen niet zomaar aan de kant geschoven, maar deze heeft Hij zelf ondergaan aan het kruis.

En daarom leven wij in een wereld vol met kwaad: omdat er nog een tijd van genade voor ons is om ons te bekeren en terug tot God te komen.

Maar die tijd duurt niet eeuwig. Er komt een tijd dat de mate van het kwaad en onrecht in de wereld vol is, en dat er geen genade meer is. Deze tijd wordt meerdere malen geïllustreerd in de bijbel, onder andere via het vloedverhaal, en via de intrede in Kanaän en de slachting van de onverbeterlijke heidenen. Dan zal God oordelen als rechter zonder genade, en de straf die iedereen die zich niet van zijn boze werken heeft bekeerd executeren. Immers hebben zij de genade van Christus niet aangenomen, en hun schuld rust dus op hun eigen schouders.

In de adventkerk geloven we dat deze tijd spoedig is. Dat we in de laatste fase van het plan van verlossing zijn gekomen, en dat de maat van onrecht in de wereld bijna vol is. Dit is goed nieuws voor iedereen die zich heeft bekeerd en Gods genade heeft omarmd, maar voor iedereen die dit niet heeft gedaan, is dat minder goed nieuws.

Laten we eerst maar eens helder krijgen of er werkelijk een god bestaat hé...

Naar mijn mening is godsdienst een enorme dwaling die mensen hun vrijheid ontneemt en zelfs aanzet tot wreedheden.
Wat gaat de adventkerk trouwens doen, weer martelen en verbranden van iedere vermeende zondaar of ongelovige heiden?