POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De eed van Hippocrates dwingt artsen niet tot het oneindig doorbehandelen van mensen.quote:Op maandag 16 december 2024 21:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De eed van Hippocrates moet niet vervelend worden.
Nogmaals: besluiten om niet voor behandelen te gaan doen artsen nu ook al, met hun eed. Je kunt nu ook al als patiënt een behandeling niet afdwingen. Er gaan niet voor niets mensen nu al naar de VS voor behandelingen die hier geweigerd worden. Het is dus staande praktijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dan ligt kortzichtigheid op de loer. Ik denk niet dat we artsen (of andere zorgverleners) tot ethische dilemma's moeten dwingen door alleen te sturen via financiering, uiteindelijk wil je toch met de beroepsgroep in gesprek hoe je, realistisch gezien, een breed gezondheidspeil in stand houdt. En dat zal vermoedelijk wel gaan betekenen dat je niet altijd alles op individueel niveau kan doen, ook al bestaat de technische mogelijkheid wel.quote:
[..]
En als artsen daar niet in meegaan, bijvoorbeeld vanwege hun eed?
Als dat is wat je bedoelt met het veranderen van standaarden, dan is dat zo. Zoals ik al zei, we kunnen er ook voor kiezen om dat niet te doen, maar dan moeten we de gevolgen accepteren die dat heeft. Dat zullen echter maar weinig mensen willen doen, de enige reden dat er niemand over die keuze nadenkt is dat we al veertig jaar net doen alsof dit probleem helemaal niet bestaat.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ongelooflijk.quote:Op maandag 16 december 2024 20:44 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Je moet alleen de bijbel niet gebruiken als politiek boek voor nu. Dat doet de ChristenUnie dan ook expliciet niet, dat zeggen ze zelf ook. Ik sleep de bijbel er hier ook nooit bij, dat zijn altijd anderen.
Edit: geef mij maar bijbelteksten over behandelingen van 100.000 euro bij iemand van 95 die ook andere ziektes heeft, over miljoenen kostende behandelingen die de kwaliteit van leven maar iets verbeteren, over mensen hun leven onbeperkt rekken of die laatste procent kwaliteit van leven ten koste van alles er uit persen. Over kunstheupen, hartoperaties, e.d. Als je die niet kunt vinden, dan is de bijbel dus geen goede bron voor deze discussie.
Sowieso benieuwd waarom je dat boek uberhaupt leest.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hou gewoon op steeds de bijbel, die jij expliciet alleen los kent maar waar jij de inhoud totaal niet van begrijpt, er bij te slepen. De bijbel is geen politiek boek. Simpel.quote:
[..]
Ongelooflijk.
Je komt overigens ook nu pas met 'onnodig lijden'; je voorgaande posts sloegen dat deeltje radicaal over en je noemt het zelf 'vervelende' maatregelen. Lijden voorkomen lijkt me geen 'vervelende maatregel'. Alsnog duikt ook dat nu ineens op: onnodig lijden voorkomen.
M.a.w. ik neem je standpunt hierin - na ook je onnavolgbaar tegenstrijdige bijbelse voorbeelden - niet serieus.
Sowieso benieuwd waarom je dat boek uberhaupt leest.
En jij wil dus voor wachtlijsten en onnodig lijden en sterven gan, niet mijn keus. En zeker ook geen christelijke keus.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Maar natuurlijk, Hanca.quote:
[..]
Hou gewoon op steeds de bijbel, die jij expliciet alleen los kent maar waar jij de inhoud totaal niet van begrijpt, er bij te slepen. De bijbel is geen politiek boek. Simpel.
En jij wil dus voor wachtlijsten en onnodig lijden en sterven gaan, niet mijn keus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou ja, of voor het schrappen van zo'n beetje alle andere faciliteiten in de samenleving hè, dat is natuurlijk ook een optie. We kunnen ook gewoon de bijstandsuitkeringen afschaffen en stoppen met het bekostigen van mbo-scholen om de zorg overeind te houden.quote:
En jij wil dus voor wachtlijsten en onnodig lijden en sterven gan, niet mijn keus. En zeker ook geen christelijke keus.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zie jij een andere toekomst als er geen maatregelen komen om te voorkomen dat we 1 op de 3 werkenden in de zorg nodig hebben (en dus gewoon een personeelstekort van zo'n 50%, waarschijnlijk)?quote:
Je steekt je kop in het zand voor het probleem wat er aan komt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dan hebben we nog steeds niet genoeg personeel, dat probleem blijft.quote:
[..]
Nou ja, of voor het schrappen van zo'n beetje alle andere faciliteiten in de samenleving hè, dat is natuurlijk ook een optie. We kunnen ook gewoon de bijstandsuitkeringen afschaffen en stoppen met het bekostigen van mbo-scholen om de zorg overeind te houden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ja, die heb ik in dit deel al genoemd. Begin eerst eens met een mentaliteitsverandering dat anderen altijd voor jouw ouders moeten zorgen.quote:
[..]
Zie jij een andere toekomst als er geen maatregelen komen om te voorkomen dat we 1 op de 3 werkenden in de zorg nodig hebben (en dus gewoon een personeelstekort van zo'n 50%, waarschijnlijk)?
Het verbaasde me dan ook dat i.p.v. daar uberhaupt bij stil te staan direct overgegaan moet worden naar palliatieve zorg.
Zéker als de standaarden kennelijk nogal flexibel zijn.
Wie gaat dat bepalen? De medische wereld of de economie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Levert waarschijnlijk wel weer meer zorgaanvragen op omdat mensen armer zullen zijn en ongezonder zullen leven! Dus dan moet je direct nog wat onderdelen sluitenquote:
[..]
Nou ja, of voor het schrappen van zo'n beetje alle andere faciliteiten in de samenleving hè, dat is natuurlijk ook een optie. We kunnen ook gewoon de bijstandsuitkeringen afschaffen en stoppen met het bekostigen van mbo-scholen om de zorg overeind te houden.
Antifa
Zoals ik al zei: kortzichtigheid ligt op de loer. Overigens zijn we al lang verzeild geraakt in wat ik beschrijf, alleen is de kritische grens nog niet bereikt.quote:
[..]
Levert waarschijnlijk wel weer meer zorgaanvragen op omdat mensen armer zullen zijn en ongezonder zullen leven! Dus dan moet je direct nog wat onderdelen sluiten
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat levert een klein stukje op, lang niet alles.quote:
[..]
Ja, die heb ik in dit deel al genoemd. Begin eerst eens met een mentaliteitsverandering dat anderen altijd voor jouw ouders moeten zorgen.
Echt, het lijkt wel alsof dit debat volledig nieuw voor je is, je hebt een volledig gebrek aan kennis hoe groot dit probleem is wat op ons af komt.
1 op de 3 werkenden in de zorg, waar het nu 1 op de 7 is en we nu al de vacatures niet vervuld krijgen. Laat dat eens een tijdje op je inwerken. 33% van de werkende mensen moet in de zorg werken. En dus ook nog eens betaald worden door de anderen, waar ook de politie-agenten, docenten, militairen en ambtenarensalarissen nog vandaan moeten komen. Dan gaan we naar dat elke werkende niet alleen de AOW moet betalen, maar ook 2 salarissen van mensen die in de zorg of een andere door de overheid gefinancierde sector werken. Hoe zie je dat voor je?
En in dit 1 op de 3 scenario is al uitgegaan van groeiende mantelzorg uit het eerste zorgakkoord.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En jouw oplossing was wat ook weer?quote:
[..]
Dat levert een klein stukje op, lang niet alles.
Echt, het lijkt wel alsof dit debat volledig nieuw voor je is, je hebt een volledig gebrek aan kennis hoe groot dit probleem is wat op ons af komt.
1 op de 3 werkenden in de zorg, waar het nu 1 op de 7 is en we nu al de vacatures niet vervuld krijgen. Laat dat eens een tijdje op je inwerken. 33% van de werkende mensen moet in de zorg werken. En dus ook nog eens betaald worden door de anderen, waar ook de politie-agenten, docenten, militairen en ambtenarensalarissen nog vandaan moeten komen. Dan gaan we naar dat elke werkende niet alleen de AOW moet betalen, maar ook 2 salarissen van mensen die in de zorg of een andere door de overheid gefinancierde sector werken. Hoe zie je dat voor je?
En in dit 1 op de 3 scenario is al uitgegaan van groeiende mantelzorg uit het eerste zorgakkoord.
Palliatieve zorg.
Standaarden: wie gaat die bepalen.
PS: hebben we ergens een bron voor de hoeveelheid 95-jarigen die dergelijke ingrepen allemaal verkrijgen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk wel dat automatisering in de zorg een grote vlucht kan nemen. Alleen is het maar de vraag of al die automatisering ook nog een beetje goedkoop is of dat de Philips'en van deze wereld straks 4 miljoen vragen voor eenvoudig stukje techniek dat nou eenmaal gepatenteerd is en dus een fortuin kost om aan te schaffen en waarvan je niet mag uitwijken vanwege de voorschriften en een gebrek aan certificering van eventuele concurrenten.quote:
[..]
Zoals ik al zei: kortzichtigheid ligt op de loer. Overigens zijn we al lang verzeild geraakt in wat ik beschrijf, alleen is de kritische grens nog niet bereikt.
En waarschijnlijk gaat dat dus nog steeds klauwen met geld kosten. Maarrrrr het scheelt wel wat manuren die anders moeten worden opgevuld.
In welk onderdeel van de zorg gaat de grootste groei in FTE (met de werkroosters van nu) zitten. Ziekenhuis? Langjarige semi-intensieve begeleiding?
Antifa
Dat zei ik niet. Dat noemde ik als onderdeel, een klein stukje bij een bepaalde fase van dodelijke ziektes. Ik noemde een beslisboom opgesteld door artsen en ter hand genomen door artsen als oplossing. Dat negeer jij gek genoeg.quote:
[..]
En jouw oplossing was wat ook weer?
Palliatieve zorg.
De zorgsector, niemand anders kan en mag dat.quote:Standaarden: wie gaat die bepalen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Een klein stukje. Dat negeerde ik niet, sterker nog, zoals je zelf al aangeeft, dat is er al.quote:
[..]
Dat zei ik niet. Dat noemde ik als onderdeel, een klein stukje. Ik noemde een beslisboom opgesteld door artsen en ter hand genomen door artsen als oplossing. Dat negeer jij gek genoeg.
[..]
De zorgsector, niemand anders kan en mag dat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, die beslisboom is er niet, het hangt nu van de willekeur per arts af. En ja, die beslisboom zal helaas voor meer weigeringen moeten zorgen, om het vastlopen van de zorg te voorkomen.quote:
[..]
Een klein stukje. Dat negeerde ik niet, sterker nog, zoals je zelf al aangeeft, dat is er al.
Want jij hebt nog niet verteld hoe we het gaan doen als 1 op de 3 werkenden in de zorg werkt, hoe je dat voor je ziet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ja maar met allerlei verplichtingen die lang niet iedereen kan waarmaken.quote:
[..]
Wat ik dus grotendeels al aandroeg...
Aan de andere kant. Waarom heb je de bijstand nog nodig ls je ze in de zorg aan het werk kunt zetten.quote:
[..]
Nou ja, of voor het schrappen van zo'n beetje alle andere faciliteiten in de samenleving hè, dat is natuurlijk ook een optie. We kunnen ook gewoon de bijstandsuitkeringen afschaffen en stoppen met het bekostigen van mbo-scholen om de zorg overeind te houden.
Maar Hanca heeft in zoverre gelijk dat je in bepaalde situaties misschien moet stoppen met doorbehandelen.
Stel je hebt iemand van 90 die bijvoorbeeld ineens kanker heeft en met een 200.000 euro dure behandeling nog een paar maanden langer leeft. Dat is dat een situatie om te zeggen "Helaas meneer, maar hier eindigt het voor u".
Dat zijn lastige situaties en discussies. Maar ze direct in de taboesfeer schreeuwen is ook niet heel verstandig.
Stel je hebt iemand van 90 die bijvoorbeeld ineens kanker heeft en met een 200.000 euro dure behandeling nog een paar maanden langer leeft. Dat is dat een situatie om te zeggen "Helaas meneer, maar hier eindigt het voor u".
Dat zijn lastige situaties en discussies. Maar ze direct in de taboesfeer schreeuwen is ook niet heel verstandig.
Die beslisboom moet toch ook op maat gemaakt zijn.quote:
[..]
Nee, die beslisboom is er niet, het hangt nu van de willekeur per arts af. En ja, die beslisboom zal helaas voor meer weigeringen moeten zorgen, om het vastlopen van de zorg te voorkomen.
Want jij hebt nog niet verteld hoe we het gaan doen als 1 op de 3 werkenden in de zorg werkt, hoe je dat voor je ziet.
Als Nederland het niet kan regelen, dan moet de verzekering het regelen.
Zwart/ Wit gezien is het gewoon verzekeringswerk.
Stuur een vliegtuig naar een land met goede zorg en gewoon aftikken.
Hell To The Liars
In de praktijk gebeurt dit ook al.quote:
Maar Hanca heeft in zoverre gelijk dat je in bepaalde situaties misschien moet stoppen met doorbehandelen.
Stel je hebt iemand van 90 die bijvoorbeeld ineens kanker heeft en met een 200.000 euro dure behandeling nog een paar maanden langer leeft. Dat is dat een situatie om te zeggen "Helaas meneer, maar hier eindigt het voor u".
Dat zijn lastige situaties en discussies. Maar ze direct in de taboesfeer schreeuwen is ook niet heel verstandig.
Die premies voor een basispakket kunnen ook niet naar 500 euro per maand. Maar belangrijker: dat lost het straks tot gigantische proporties oplopende personeelstekort niet op.quote:
[..]
Die beslisboom moet toch ook op maat gemaakt zijn.
Als Nederland het niet kan regelen, dan moet de verzekering het regelen.
Zwart/ Wit gezien is het gewoon verzekeringswerk.
Stuur een vliegtuig naar een land met goede zorg en gewoon aftikken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En dan is dit voorbeeld nog de relatief makkelijke, maar laat iemand 80 zijn ipv 90. Of iemand van 30 die met een extreem dure behandeling een net betere kwaliteit van leven heeft, maar zonder wel kan functioneren? Of een moeder van 40 die met een hele dure, langdurige behandeling 5% meer kans heeft op overleven?quote:
Maar Hanca heeft in zoverre gelijk dat je in bepaalde situaties misschien moet stoppen met doorbehandelen.
Stel je hebt iemand van 90 die bijvoorbeeld ineens kanker heeft en met een 200.000 euro dure behandeling nog een paar maanden langer leeft. Dat is dat een situatie om te zeggen "Helaas meneer, maar hier eindigt het voor u".
Dat zijn lastige situaties en discussies. Maar ze direct in de taboesfeer schreeuwen is ook niet heel verstandig.
Dat zijn de moeilijke keuzes en daar moeten de artsen dus over nadenken, dat is wat mij betreft niet aan de politiek. Want hier gaat het uiteindelijk op neerkomen: zulke keuzes maken of wachtrijen door personeelstekort onbeperkt laten oplopen. En dan kies je er dus net zo goed voor mensen niet te behandelen, maar dan ongericht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Waarom is dit geen politieke keuze? Je kunt als politiek toch prima sturen op wat je qua kosten per levensjaar acceptabel vind? Juist bij artsen ligt er een premie op om vaak wel te behandelen, ook als dat erg duur is.quote:
[..]
En dan is dit voorbeeld nog de relatief makkelijke, maar laat iemand 80 zijn ipv 90. Of iemand van 30 die met een extreem dure behandeling een net betere kwaliteit van leven heeft, maar zonder wel kan functioneren? Of een moeder van 40 die met een hele dure, langdurige behandeling 5% meer kans heeft op overleven?
Dat zijn de moeilijke keuzes en daar moeten de artsen dus over nadenken, dat is wat mij betreft niet aan de politiek. Want hier gaat het uiteindelijk op neerkomen: zulke keuzes maken of wachtrijen door personeelstekort onbeperkt laten oplopen. En dan kies je er dus net zo goed voor mensen niet te behandelen, maar dan ongericht.
Wat mij betreft sturen we gewoon grofweg op quality adjusted lifeyears (qualy's) bij het uitgaan wat vergoed wordt of niet, en ja dan zal inderdaad dezelfde dure kankerbehandeling bij een 20 jarige wel vergoed worden en bij een 85 jarige soms niet. Maar ik vind dat uit maatschappelijk perspectief prima uit te leggen, je kunt niet vanuit de maatschappij een behandeling van een paar ton verwachten voor 1 gewonnen levensjaar.
Wat iedereen met eventueel eigen spaargeld doet moet men uiteraard zelf weten.
