POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom is dat nodig?quote:Op maandag 16 december 2024 20:35 schreef Hanca het volgende:
[..]
Een stapeling van maatregelen. Mantelzorg en mensen zelf bijdrages laten leveren voor langdurige zorg is daar een onderdeel van.
Maar ik vrees dat de artsen ook zelf een soort beslisboom (altijd af te wegen door een arts en een second opinion mogelijk) moeten maken of een bepaalde maatregel wel wordt genomen, daarbij de kosten afwegen tegen verbetering in kwaliteit van leven en levensduur.
Ja, dat is enorm vervelend. Maar het gaat vrees ik wel nodig zijn. En dat moet dus uit de zorgsector zelf komen, al is het maar omdat voor zulke besluiten je artsen nodig hebt.
Economisch gezien allemaal heel helder. Maar Bijbels gezien ben ik erg benieuwd waar men opgedragen wordt zorg maar niet meer te verlenen als het allemaal teveel centen kost.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is geen bijbels onderwerp, dit gaat om het simpele feit dat we niet 1 op de 3 medewerkers in de zorg kunnen laten rondlopen. En dat we een stijging tov het BNP niet kunnen blijven dragen, dan kom je op termijn aan 100% van het BNP gaat naar de zorg. Onmogelijk.quote:
[..]
Waarom is dat nodig?
Economisch gezien allemaal heel helder. Maar Bijbels gezien ben ik erg benieuwd waar men opgedragen wordt zorg maar niet meer te verlenen als het allemaal teveel centen kost.
Om de bijbel er bij te gebruiken: toen werden Lepra-patienten buiten de stad gegooid en mochten die het zelf uitzoeken. En in het 'ziekenhuis' van Bethesda was er geen personeel, alleen mantelzorg. Lijkt me niet dat we naar die situatie willen. Nergens in de bijbel staat dat je ten koste van alles levens moet rekken, palliatieve zorg is juist ook zeer bijbels.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
De bijbel kunnen we dus eigenlijk wel schrappen als bron voor rechtvaardigheid en naastenliefde?quote:
[..]
Dit is geen bijbels onderwerp, dit gaat om het simpele feit dat we niet 1 op de 3 medewerkers in de zorg kunnen laten rondlopen. En dat we een stijging tov het BNP niet kunnen blijven dragen, dan kom je op termijn aan 100% van het BNP gaat naar de zorg. Onmogelijk.
Om de bijbel er bij te gebruiken: toen werden Lepra-patienten buiten de stad gegooid en mochten die het zelf uitzoeken. En in het 'ziekenhuis' van Bethesda was er geen personeel, alleen mantelzorg.
Ik lees de Barmhartige Samaritaan ietsje anders, maar kan aan mij liggen.
En we zitten nu al bij palliatieve zorg, zelfs.
Goeiedag zeg...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, dat zeg ik niet. Je moet alleen de bijbel niet gebruiken als politiek boek voor nu. Dat doet de ChristenUnie dan ook expliciet niet, dat zeggen ze zelf ook. Ik sleep de bijbel er hier ook nooit bij, dat zijn altijd anderen.quote:
[..]
De bijbel kunnen we dus eigenlijk wel schrappen als bron voor rechtvaardigheid en naastenliefde?
Edit: geef mij maar bijbelteksten over behandelingen van 100.000 euro bij iemand van 95 die ook andere ziektes heeft, over miljoenen kostende behandelingen die de kwaliteit van leven maar iets verbeteren, over mensen hun leven onbeperkt rekken of die laatste procent kwaliteit van leven ten koste van alles er uit persen. Over kunstheupen, hartoperaties, e.d. Als je die niet kunt vinden, dan is de bijbel dus geen goede bron voor deze discussie.
[ Bericht 14% gewijzigd door Hanca op 16-12-2024 20:53:41 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat snap ik volkomen nu.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Je moet alleen de bijbel niet gebruiken als politiek boek voor nu. Dat doet de ChristenUnie dan ook expliciet niet, dat zeggen ze zelf ook.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Affijn...
Alles draait om geld.
Bij iedereen.
Zijn we het daar over uit.
Alles draait om geld.
Bij iedereen.
Zijn we het daar over uit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, alles draait om haalbaarheid. 1 op de 3 werkenden in de zorg is niet haalbaar, alleen omdat je dan mensen met zwepen moet gaan dwingen omdat niet 33% dat wil doen. 100% van het BNP doorgeven aan de zorg is ook niet haalbaar. We gaan richting een volledig onhaalbare situatie in de zorg en dat heeft niet alleen met geld te maken.quote:
Affijn...
Alles draait om geld.
Bij iedereen.
Zijn we het daar over uit.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En dus wordt maar meteen palliatieve zorg van stal gehaald?quote:
[..]
Nee, alles draait om haalbaarheid. 1 op de 3 werkenden in de zorg is niet haalbaar, alleen omdat je dan mensen met zwepen moet gaan dwingen omdat niet 33% dat wil doen. 100% van het BNP doorgeven aan de zorg is ook niet haalbaar. We gaan richting een volledig onhaalbare situatie in de zorg en dat heeft niet alleen met geld te maken.
In ieder geval weet ik weer waarom ik die hele epistels in POL over 'ethiek', 'compassie' 'mensenrechten' en 'menswaardigheid' zolang het over vluchtelingen, migranten, buitenlandse studenten, LGBTQ+, dieren en noem het maar op gaat nooit zo serieus nam. Die is enkel besteed aan bepaalde groepen of aan degenen 'die niet teveel kosten'.
Aan die mentaliteit gaat de Westerse beschaving uiteindelijk ten onder. De woeste dans rond het gouden kalf, om maar in Bijbelse termen te blijven. Kosten en baten. Rekensommetjes.
Zo ver is die rot ingesleten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, soms kan de beslissing zijn dat leven niet oneindig rekken medisch en ethisch de beste keuze is. Gelukkig kan dat. Juist de mooiste zorg wordt in de hospices geleverd.quote:
[..]
En dus wordt maar meteen palliatieve zorg van stal gehaald?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Tja, als dat soort dingen top-down geregeld moet worden vraag ik me af in hoeverre die eigen keuze daarvoor nog een rol mag spelen.quote:
[..]
Ja, soms kan de beslissing zijn dat leven oneindig rekken medisch en ethisch de beste keuze is. Gelukkig kan dat. Juist de mooiste zorg wordt in de hospices geleverd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nouja je oplossingen zorgen voor allerlei ongelijkheden op basis van zaken waar je matig of geen invloed op hebt. Variabelen in hoe lang je ouders leven, hoe lang ze gezond zijn, of je goed met je ouders overweg kan, of je broers of zussen hebt, hoe je werk/gezinssituatie is, wat voor huis je hebt, hoeveel geld jij en je ouders hebben, of je zelf kinderen hebt en hoeveel.quote:
[..]
Even zien.
Mantelzorg -> kan niet.
Sparen voor je ouders -> kan niet
Verhuizen -> kan niet.
Maar meteen de pil van Drion uitschrijven?
"Mensen moeten maar voor hun ouders gaan zorgen" is een simpele ideologische kreet, die als je er goed over gaat nadenken is het een onuitvoerbaar plan.
Ik denk wel dat het goed is om zorg van kinderen te betrekken omdat dat veel scheelt, en de meeste kinderen daar zeker ook wel in willen bijdragen. Maar gaan opleggen dat je fulltime verzorger van je seniele ouders moet worden is vragen om rampzalige situaties.
Weet je wat nog simpeler is? Die pil van drion.quote:
[..]
Nouja je oplossingen zorgen voor allerlei ongelijkheden op basis van zaken waar je geen invloed op hebt. Variabelen in hoe lang je ouders leven, hoe lang ze gezond zijn, of je goed met je ouders overweg kan, of je broers of zussen hebt, hoe je werk/gezinssituatie is, wat voor huis je hebt, hoeveel geld jij en je ouders hebben, of je zelf kinderen hebt en hoeveel.
"Mensen moeten maar voor hun ouders gaan zorgen" is een simpele ideologische kreet, die als je er goed over gaat nadenken is het een onuitvoerbaar plan.
Ik denk wel dat het goed is om zorg van kinderen te betrekken omdat dat veel scheelt, en de meeste kinderen daar zeker ook wel in willen bijdragen. Maar gaan opleggen dat je fulltime verzorger van je seniele ouders moet worden is vragen om rampzalige situaties.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zei dus dat dat uit de artsenfederaties moet komen en juist altijd de beslissing aan een arts is (en een second opinion altijd mogelijk).quote:
[..]
Tja, als dat soort dingen top-down geregeld moet worden vraag ik me af in hoeverre die eigen keuze daarvoor nog een rol mag spelen.
Zoals de CU het heel mooi en zeer bijbels zegt:
https://www.christenunie.nl/nl/standpunt/palliatieve-zorg
Richtlijnen in de zorg zijn niet alleen gericht op ‘doen’, maar ook op ‘laten’. Overbehandeling vergroot en/of verlengt het lijden van de patiënt.
Bij het opstellen van die richtlijnen zie ik alleen een ondersteunende rol voor de politiek, geen sturende.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Klopt, maar ik los het liever ingewikkelder en realistischer op.quote:
[..]
Weet je wat nog simpeler is? Die pil van drion.
Mijn vraag was in hoeverre de patiënt zelf nog keuzevrijheid mag hebben.quote:
[..]
Ik zei dus dat dat uit de artsenfederaties moet komen en juist altijd de beslissing aan een arts is (en een second opinion altijd mogelijk).
Zoals de CU het heel mooi en zeer bijbels zegt:
https://www.christenunie.nl/nl/standpunt/palliatieve-zorg
Richtlijnen in de zorg zijn niet alleen gericht op ‘doen’, maar ook op ‘laten’. Overbehandeling vergroot en/of verlengt het lijden van de patiënt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En tot op heden ben je met precies nul alternatieven gekomen; het afschieten daarvan ging wat beter.quote:
[..]
Klopt, maar ik los het liever ingewikkelder en realistischer op.
Maar ik ben graag bereid te horen hoe je dat ingewikkelder en realistischer wil oplossen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op een gegeven moment maakt de arts een keuze, waarbij vervolgens een second opinion mogelijk is. Gebeurt nu ook al, trouwens.quote:
[..]
Mijn vraag was in hoeverre de patiënt zelf nog keuzevrijheid mag hebben.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat weet ik. Maar geen arts die bij een cognitief capabel persoon geheel voorbij gaat aan de eigen wens van de cliënt.quote:
[..]
Op een gegeven moment maakt de arts een keuze, waarbij vervolgens een second opinion mogelijk is. Gebeurt nu ook al, trouwens.
Maar er moet wat veranderen, niet... Hippocrates kwam ook al voorbij. Top-down regelen, ook nog.
Moeten de standaarden aangepast worden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hangt er vanaf, of we de gevolgen willen accepteren van doorgaan op de huidige weg.quote:
Moeten de standaarden aangepast worden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En als artsen daar niet in meegaan, bijvoorbeeld vanwege hun eed?quote:
[..]
Hangt er vanaf, of we de gevolgen willen accepteren van doorgaan op de huidige weg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, de standaarden moeten worden aangepast.quote:
[..]
Dat weet ik. Maar geen arts die bij een cognitief capabel persoon geheel voorbij gaat aan de eigen wens van de cliënt.
Maar er moet wat veranderen, niet... Hippocrates kwam ook al voorbij. Top-down regelen, ook nog.
Moeten de standaarden aangepast worden?
Dat gaat of vanzelf gebeuren door personeelstekort waarbij mensen op wachtlijsten dood gaan of hun klacht zo verergerd dat hij niet meer te verhelpen is. Die route wordt momenteel bewust of onbewust gekozen.
De andere route is de artsenfederaties daar naar laten kijken en die enorme personeelstekorten en wachtlijsten voor zijn.
Ik kies voor de tweede route.
Een andere smaak is er volgens mij niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nou door toch een systeem van professionele ouderenzorg te behouden. En dat te combineren met de mogelijkheden die mensen zelf hebben. Want vaak hebben ze toch wel dierbaren die willen bijdragen. En je zou ook kunnen kijken naar geconcentreerde woonzorgmogelijkheden waarbij mensen bij elkaar wonen maar zo zelfstandig mogelijk, met enige zorg erbij.quote:
[..]
En tot op heden ben je met precies nul alternatieven gekomen; het afschieten daarvan ging wat beter.
Maar ik ben graag bereid te horen hoe je dat ingewikkelder en realistischer wil oplossen.
Dan kiezen die voor wachtlijsten, onnodig lijden en uiteindelijk een kwalitatief slechtere zorg. Dat is echt waar we nu keihard op af gaan.quote:
[..]
En als artsen daar niet in meegaan, bijvoorbeeld vanwege hun eed?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Wat ik dus grotendeels al aandroeg...quote:
[..]
Nou door toch een systeem van professionele ouderenzorg te behouden. En dat te combineren met de mogelijkheden die mensen zelf hebben. Want vaak hebben ze toch wel dierbaren die willen bijdragen. En je zou ook kunnen kijken naar geconcentreerde woonzorgmogelijkheden waarbij mensen bij elkaar wonen maar zo zelfstandig mogelijk, met enige zorg erbij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De eed van Hippocrates moet niet vervelend worden.quote:
[..]
Dan kiezen die voor wachtlijsten, onnodig lijden en uiteindelijk een kwalitatief slechtere zorg. Dat is echt waar we nu keihard op af gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
