POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Allicht. Maar ja, de Eerste Kamer is nu een verlengstuk van de Tweede dus zo wordt het gespeeld.quote:Op maandag 9 december 2024 23:54 schreef Black_Baron het volgende:
[..]
Zou zomaar kunnen.
Daar ben je tenslotte oppositie voor.
Lijkt me voornamelijk een probleem voor de regering.
Maar waarom is dat het probleem van de oppositie?quote:
[..]
Blijkt dus van niet. Daarom is het dus een mythe.
En het is ook niet verrassend. Zoals je ziet gaat het toch alleen maar om beeldvorming en de achterban het idee te geven dat er wat gebeurt. Dat zogenaamde dekkingsvoorstel was volslagen kansloos en ik ga er vanuit dat de slimme mensen binnen de PvdA dat ook wel weten. Maar het gaat erom dat fanboys het als zoete koek slikken, en dat werkt prima.
Niet heel verschillend aan bepaalde tactieken die het kabinet zelf ook uitvoert.
Zo werkt het natuurlijk niet. Of de Eerste Kamer is een verlengstuk van de Tweede en geeft bepaalde partijen in de Tweede Kamer dus een meerderheid, of niet.quote:
[..]
Lijkt me geen probleem van de oppositie. Zij zijn immers niet de regering.
Ze zoeken het maar uit. Ze hoeven niet bij het kruisje te tekenen.
Hier heb je het amendement van Stultiens. Lees dat eens door. Wat is daar nu inhoudelijk mis mee? Dat is toch een alleszins redelijk voorstel? Je kan dat toch niet anders uitleggen dan dat de PVVD inderdaad liever geld in de zakken stopt van mensen en bedrijven die het toch van hun levensdagen nooit op zullen kunnen maken, in plaats van onderwijs? Het is toch glashelder dat deze bezuinigingen op de lange termijn toch ook gewoon veel meer geld gaan kosten, dan dat dat nu even oplevert? Dat is dan toch gewoon onverstandig beleid?quote:
[..]
Blijkt dus van niet. Daarom is het dus een mythe.
En het is ook niet verrassend. Zoals je ziet gaat het toch alleen maar om beeldvorming en de achterban het idee te geven dat er wat gebeurt. Dat zogenaamde dekkingsvoorstel was volslagen kansloos en ik ga er vanuit dat de slimme mensen binnen de PvdA dat ook wel weten. Maar het gaat erom dat fanboys het als zoete koek slikken, en dat werkt prima.
Niet heel verschillend aan bepaalde tactieken die het kabinet zelf ook uitvoert.
https://www.tweedekamer.n(...)45866&did=2024D45866
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Schoof heeft geen politieke macht. 0 stemmen, 0 zetels, 0 politieke leden staan achter hemquote:
Ik vraag me af of Schoof net zo rechtlijnig is als Rutte en Struycken er dus uitgooit.
"De regering spreekt met een mond" en er is dus geen ruimte voor dissidenten.
https://www.geenstijl.nl/5180245/commotie
Rutte had met Rutte 1 tenminste nog de VVD en PVV achter zich
Ah. Je bent het niet eens met de rol van de eerste Kamer en ons hele staatsbestel. Dat kan.quote:
[..]
Zo werkt het natuurlijk niet. Of de Eerste Kamer is een verlengstuk van de Tweede en geeft bepaalde partijen in de Tweede Kamer dus een meerderheid, of niet.
Wie zegt dat?quote:
[..]
Maar waarom is dat het probleem van de oppositie?
Nee, dat is het niet. Zie hier:quote:Op dinsdag 10 december 2024 00:02 schreef JAM het volgende:
[..]
Hier heb je het amendement van Stultiens. Lees dat eens door. Wat is daar nu inhoudelijk mis mee? Dat is toch een alleszins redelijk voorstel?
De regering zegt: we willen bezuinigen. Ik neem aan dat je snapt dat dat betekent: minder uitgeven. Dit voorstel bestaat alleen maar uit nóg meer uitgaven en een sprookje over hoe die uitgaven misschien zouden kunnen gedekt worden door hogere belastingen. Het heeft ook nog eens allemaal niets met onderwijs te maken. Blijkbaar is het huidige onderwijsbeleid goed. Verrassend aangezien het uit de koker van rechtse kabinetten komt, maar goed.quote:Op maandag 9 december 2024 19:44 schreef nostra het volgende:
[..]
Links ziet zoals gebruikelijk geen andere oplossing dan belasten en heffen; bezuinigen - laat staan austerity - is maar gekkigheid. Dan kom je er niet met JA21 nee, godzijdank.
Nogmaals, dat is geen redelijk voorstel. Het is daarom ook afgewezen en er is geen enkele beweging gemaakt om er over te onderhandelen. Dan houdt het op. En nogmaals: dat moeten die partijen helemaal zelf weten. Ze hebben geen verplichting om te onderhandelen. Maar je kunt niet claimen constructief te zijn als je niet onderhandelt, dat is het punt.
De uitkomst zal waarschijnlijk nu zijn dat de grootste bezuinigingen blijven staan en er alleen minder beknibbeld wordt op zaken die de christelijke partijen belangrijk vinden. Ik vind het prima verdedigbaar om dan te zeggen dat de linkse oppositie daar niet aan hoeft mee te werken en dus geen compromissen hoeft te sluiten. Maar ja, dan sta je dus wel met lege handen aan het eind van de rit.
[ Bericht 6% gewijzigd door MoreDakka op 10-12-2024 00:21:33 ]
Dat sowieso. Maar je kunt niet zeggen dat je oppositie bent en dus geen verantwoordelijkheid hebt als je tegelijkertijd claimt over beide Kamers een meerderheid te hebben. Als een partij de overheidsbegroting wegstemt zijn zij verantwoordelijk voor hun stem.quote:
[..]
Ah. Je bent het niet eens met de rol van de eerste Kamer en ons hele staatsbestel. Dat kan.
De oppositie heeft een meerderheid in beide kamers?quote:
[..]
Dat sowieso. Maar je kunt niet zeggen dat je oppositie bent en dus geen verantwoordelijkheid hebt als je tegelijkertijd claimt over beide Kamers een meerderheid te hebben. Als een partij de overheidsbegroting wegstemt zijn zij verantwoordelijk voor hun stem.
Nee, over beide Kamers. Wel even goed lezen hé.quote:
[..]
De oppositie heeft een meerderheid in beide kamers?
Dat is dus de redenering dat de Eerste Kamer slechts een verlengstuk is van de Tweede. De Eerste Kamerleden zetten hun kruisje niet op eigen titel maar in opdracht van de fractie in de Tweede Kamer. Die neemt dus ook de verantwoordelijkheid op zich.
Maar wie claimt dan "over beide Kamers een meerderheid te hebben. "?quote:
[..]
Nee, over beide Kamers. Wel even goed lezen hé.
Wat jij schrijft.
Ik vind je erg onduidelijk in wat je schrijft.
Okay, dat kan je wel blijven zeggen, maar dat soort zaken worden toch ook gewoon doorgerekend? Er zijn toch ook experts, planbureaus, bedrijven, etc. die achter de voorgestelde ombuigingen staan en allemaal roepen dat deze bezuinigingen op de langere termijn gewoon meer gaat kosten dan het oplevert? Zijn die dan allemaal uit hun nek aan het kletsen? Wat maakt dat dan een sprookje? Bezuinigen moet toch zeker geen doel op zich zijn, wel?quote:
[..]
De regering zegt: we willen bezuinigen. Ik neem aan dat je snapt dat dat betekent: minder uitgeven. Dit voorstel bestaat alleen maar uit nóg meer uitgaven en een sprookje over hoe die uitgaven misschien zouden kunnen gedekt worden door hogere belastingen.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Laten we het simpel houden dan. Of de Eerste en Tweede Kamer staan los van elkaar en dan zullen de fracties in die Kamers onderling onder elkaar moeten onderhandelen, of de Eerste is een verlengstuk van de Tweede en zet het kruisje in opdracht van die Tweede Kamer-fractie. De huidige opvatting van in ieder geval de oppositiepartijen is de tweede stelling. Dus hebben ze verantwoordelijkheid over wat er gestemd wordt.quote:Op dinsdag 10 december 2024 00:20 schreef Black_Baron het volgende:
[..]
Maar wie claimt dan "over beide Kamers een meerderheid te hebben. "?
Wat jij schrijft.
Of jij snapt ons staatsbestel niet.quote:
[..]
Laten we het simpel houden dan. Of de Eerste en Tweede Kamer staan los van elkaar en dan zullen de fracties in die Kamers onderling onder elkaar moeten onderhandelen, of de Eerste is een verlengstuk van de Tweede en zet het kruisje in opdracht van die Tweede Kamer-fractie. De huidige opvatting van in ieder geval de oppositiepartijen is de tweede stelling. Dus hebben ze verantwoordelijkheid over wat er gestemd wordt.
Ok we zijn dus klaar met de discussie over de onderhandelingen zelf, prima.quote:Op dinsdag 10 december 2024 00:23 schreef JAM het volgende:
[..]
Okay, dat kan je wel blijven zeggen, maar dat soort zaken worden toch ook gewoon doorgerekend? Er zijn toch ook experts, planbureaus, bedrijven, etc. die achter de voorgestelde ombuigingen staan en allemaal roepen dat deze bezuinigingen op de langere termijn gewoon meer gaat kosten dan het oplevert? Zijn die dan allemaal uit hun nek aan het kletsen? Wat maakt dat dan een sprookje? Bezuinigen moet toch zeker geen doel op zich zijn, wel?
Ten eerste dat dikgedrukte: over het algemeen is het antwoord ja. Een heel hoog wij van wc-eend gehalte. Elke sector gaat zeuren en zeiken als ze dreigen minder geld te krijgen. Dat zag je ook bij dat gedoe over BTW, er is nooit ook maar enig bewijs geweest dat een lagere BTW op boeken de leesvaardigheid bervordert maar dat werd gewoon als waarheid gepresenteerd, zodat men dan kan roepen 'hoe durf je!!'. Hier gebeurt nu weer hetzelfde, er wordt een leugen gepresenteerd dat al het geld dat uitgegeven wordt aan onderwijs perfect efficiënt en nodig is. Het omgekeerde is natuurlijk waar.
En ja, bezuinigen op zich is een doel. De overheid moet minder geld uitgeven. Dat is een concreet doel. Daar kun je het niet mee eens zijn als linkse rakker en dat is prima, maar de feiten zijn glashelder: de uitgaven van de overheid zijn geëxplodeerd (vooral sinds corona) en er is nul komma nul bewijs dat dat ook maar iets opgeleverd heeft. Dan kun je inderdaad zeggen laten we nóg meer uitgeven en dan maar nog verder belastingen verhogen. Maar wat dan? Als het niet beter wordt, dan nóg maar weer meer geld utitgeven? Waar houdt het op?
Okquote:
[..]
Of jij snapt ons staatsbestel niet.
Om het nog even wat meer kracht bij te zetten: als de PVVD dan zo graag iets wil doen aan de integratie en al het andere blindstaren op mensen met een moeilijke achternaam dat we inmiddels wel gewend zijn (ook met de motie Becker onlangs, natuurlijk), dan moeten ze toch zeker niet nog meer op onderwijs gaan bezuinigen.
https://www.nu.nl/binnenl(...)ele-achtergrond.html
https://www.nu.nl/binnenl(...)ele-achtergrond.html
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
"als je tegelijkertijd claimt over beide Kamers een meerderheid te hebben"quote:
Wie is dit dan? Niemand toch? Heb je zelf verzonnen.
De oppositie. Waarom lees je niet gewoon wat er staat?quote:
[..]
"als je tegelijkertijd claimt over beide Kamers een meerderheid te hebben"
Wie is dit dan?
Waar uit de text trek jij dikgedrukte conclusie?quote:Op dinsdag 10 december 2024 00:32 schreef JAM het volgende:
Om het nog even wat meer kracht bij te zetten: als de PVVD dan zo graag iets wil doen aan de integratie en al het andere blindstaren op mensen met een moeilijke achternaam dat we inmiddels wel gewend zijn (ook met de motie Becker onlangs, natuurlijk), dan moeten ze toch zeker niet nog meer op onderwijs gaan bezuinigen.
https://www.nu.nl/binnenl(...)ele-achtergrond.html
De oppositie heeft in beide kamers de meerderheid?quote:
[..]
De oppositie. Waarom lees je niet gewoon wat er staat?
Okay man.
Tja, die oplossingen zijn alleen bijzonder kortzichtig en lastig uitvoerbaar.quote:Op maandag 9 december 2024 23:19 schreef JAM het volgende:
[..]
De linkse partijen hebben gewoon een voorstel gedaan met een alternatieve dekking. Je zou je dus ook af kunnen vragen hoe jij tot de conclusie komt dat de linkse partijen niet wilden onderhandelen terwijl die deur dus open stond. Lijkt mij dat die deur dus helemaal niet openstond.
https://www.volkskrant.nl(...)r-het-blok~b4115440/
Veel van die geprognosticeerde opbrengsten gaan uit van een status quo van de huidige situatie, terwijl de huidige situatie een gevolg is van de fiscale positie die Nederland inneemt.
Belastingonduiking is op fraus legis na gewoon legaal. Dat tegengaan is dus niet (voornamelijk) een taak van de FIOD of het OM, maar van de wetgever. Daaraan tornen is enerzijds complex (waarbij je als overheid vecht tegen de De Brauws met een tienvoudige beloning en dito best-in-class adviseurs) en anderzijds fluïde: er wordt een andere loophole gevonden of men verruilt Nederland voor een ander land, zoals Netflix al eerder deed.
Een digital service tax is bijna niet unilateraal op te leggen. Er zijn wel een paar jurisdicties die dat doen of deden, zoals de UK, vaak alle in afwachting van Pillar 2 door de OECD.
Dat soort globale aanpakken zijn voor dergelijke initiatieven, om zinvol te zijn, essentieel. Daar heb je alleen ook met de VS te maken die fel tegen zulke DST's (want raakt hun portemonnee) en al onder Biden, laat staan onder Trump, vol in de retaliatory measures gaat schieten.
Artsen in loondienst is op termijn je zorg nog meer ondermijnen. Tien jaar studeren en co-schappen lopen, lange werkweken en een enorme verantwoordelijkheid met als eindmaximum de Balkenende-norm, wat zou dat nu voor gevolgen hebben voor de kwaliteit en het aantal van specialisten?
Nope. Nogmaals:quote:
[..]
De oppositie heeft in beide kamers de meerderheid?
Okay man.
quote:
[..]
Nee, over beide Kamers. Wel even goed lezen hé.
Maar de oppositie heeft dan dus de meerderheid in beide kamers?quote:
Heel bijzonder allemaal.
De oppositie maakt geen beleid he. Dat doet de regering.quote:
[..]
Dat sowieso. Maar je kunt niet zeggen dat je oppositie bent en dus geen verantwoordelijkheid hebt als je tegelijkertijd claimt over beide Kamers een meerderheid te hebben. Als een partij de overheidsbegroting wegstemt zijn zij verantwoordelijk voor hun stem.
Succes.
Nope. Als je niet ingaat op wat ik zeg komen we nooit ergens hequote:
[..]
Maar de oppositie heeft dan dus de meerderheid in beide kamers?
Ja en de oppositie in de Tweede Kamer kan het wegstemmen door de Eerste Kamerleden opdracht te geven dat te doen. Als ze dat doen zijn ze verantwoordelijk voor die stem. Zo moeilijk is het echt niet hoorquote:
De oppositie maakt geen beleid he. Dat doet de regering.
Nu moet ik toch even wat gaan wegen. Moet ik nu meer waarde hechten aan, o.a., het gezamenlijke rapport van het Centraal Planbureau, het Sociaal Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving (Reflectie brede welvaart, Prinsjesdag 2024) als ook vele andere organisaties, bedrijven en experts die zich tegen de plannen van deze regering hebben uitgesproken serieus nemen, of moet ik nu meer waarde hechten aan jouw woorden, die voornamelijk bestaat uit wat vage, nogal overhaaste beweringen (om er even uit te pakken, bijvoorbeeld, dat er nul komma nul bewijs is dat de coronamaatregelen iets hebben opgeleverd, terwijl het CPB in hun studie 'Economische effecten van het coronasteunbeleid met lessen voor toekomstige crises' daarvan zegt dat het Nederlands steunbeleid een sterke stijging van de werkloosheid en bedrijfssluitingen lijkt te hebben voorkomen').quote:
[..]
Ok we zijn dus klaar met de discussie over de onderhandelingen zelf, prima.
Ten eerste dat dikgedrukte: over het algemeen is het antwoord ja. Een heel hoog wij van wc-eend gehalte. Elke sector gaat zeuren en zeiken als ze dreigen minder geld te krijgen. Dat zag je ook bij dat gedoe over BTW, er is nooit ook maar enig bewijs geweest dat een lagere BTW op boeken de leesvaardigheid bervordert maar dat werd gewoon als waarheid gepresenteerd, zodat men dan kan roepen 'hoe durf je!!'. Hier gebeurt nu weer hetzelfde, er wordt een leugen gepresenteerd dat al het geld dat uitgegeven wordt aan onderwijs perfect efficiënt en nodig is. Het omgekeerde is natuurlijk waar.
En ja, bezuinigen op zich is een doel. De overheid moet minder geld uitgeven. Dat is een concreet doel. Daar kun je het niet mee eens zijn als linkse rakker en dat is prima, maar de feiten zijn glashelder: de uitgaven van de overheid zijn geëxplodeerd (vooral sinds corona) en er is nul komma nul bewijs dat dat ook maar iets opgeleverd heeft. Dan kun je inderdaad zeggen laten we nóg meer uitgeven en dan maar nog verder belastingen verhogen. Maar wat dan? Als het niet beter wordt, dan nóg maar weer meer geld utitgeven? Waar houdt het op?
Ik denk dat ik mijn geld dan toch op het eerste zet. Dat heeft niet zoveel met 'linkse rakker' te maken. Nee, integendeel. Ik denk eerder dat het geval is dat er bij jou een vreemdsoortig bezuinigingsfetisjisme ingeslopen is, om redenen die mij volkomen onbekend zijn, en koste wat het kost maar niet aan het verhaal wil dat bezuinigen op onderwijs nu wellicht wat verlichting kan geven, maar op de lange(re) termijn gewoon veel meer gaat kosten dan het oplevert. We kunnen er ook voor kiezen om vanaf morgen geen wegonderhoud meer te plegen, bijvoorbeeld. Dat lever ook een hoop op, maar zal binnen enkele maanden (ik weet eigenlijk niet hoe snel die wegen slijten en hoe vaak die wegdekken vervangen moeten worden) toch ook vervelend uitpakken, niet?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Als blijkt dat (culturele) verbinding voornamelijk resultaat is van opleidingsniveau, dan is het niet verstandig om te bezuinigen op onderwijs, omdat daardoor de verschillen in opleidingsniveau groter zullen worden. Dat is geen conclusie die ik direct uit die tekst heb gehaald hoor, trouwens. Dat lijkt me alleen een logische conclusie van hoe het werkt met onderwijsbezuinigingen.quote:
[..]
Waar uit de text trek jij dikgedrukte conclusie?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Zeker.quote:
[..]
Nope. Als je niet ingaat op wat ik zeg komen we nooit ergens he
Dus lul niet zo dom over wat de oppositie wel of niet moet doen. Ze hebben geen meerderheid en zijn oppositie.
Hoe kom je er bij dat de oppositie een meerderheid claimt in beide kamers?
Dat staat er niet hé. Ik zeg dat de uitgaven over het algemeen geëxplodeerd zijn sinds corona. Dat de maatregelen tijdens corona geld kostten is iets heel anders, je zou een punt hebben als de uitgaven na de crisis weer gedaald waren naar het niveau van daarvoor maar dat is niet zo. Het is niet netjes om woorden zo te verdraaien hequote:
(om er even uit te pakken, bijvoorbeeld, dat er nul komma nul bewijs is dat de coronamaatregelen iets hebben opgeleverd,
Dat claim ik niet. Google maar even wat het woordje over betekent. Veel succes!quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat de oppositie een meerderheid claimt in beide kamers?
Zolang jij blijft hangen in je "alles wat links voorstelt is belachelijk" ga ik daar geen tijd in steken. Vooral niet als de goede vragen al door anderen worden gesteld. Dat je daarbij gelijk op het kleinerende toontje terug valt, kennen we inmiddels ook wel van je.quote:
[..]
Nogmaals, als je wat inhoudelijks te melden hebt hoor ik het graag
Ongeïnteresseerd maar toch aanwezig.
Dikgedrukte is op geen enkele manier onderbouwd (en kun je op geen enkele manier uit het artikel halen dat je linkt). Dat is ook precies mijn punt, de geldfetish aan de linkerkant die er vanuit gaat dat iedere euro 100% efficiënt uitgegeven wordt en dus dat iedere bezuiniging betekent dat kwaliteit achteruit gaat.quote:
[..]
Als blijkt dat (culturele) verbinding voornamelijk resultaat is van opleidingsniveau, dan is het niet verstandig om te bezuinigen op onderwijs, omdat daardoor de verschillen in opleidingsniveau groter zullen worden. Dat is geen conclusie die ik direct uit die tekst heb gehaald hoor, trouwens. Dat lijkt me alleen een logische conclusie van hoe het werkt met onderwijsbezuinigingen.
Maar dat causale verband bestaat helemaal niet. Dat is pure fantasie. Vooral het hoger onderwijs klotst van het geld en de output is belabberd. Laat in die sector nou net de harde klappen vallen van de voorgestelde bezuinigingen.
Nu, dat is een mooie inhoudelijke reactie. Ik kan me alleen lastig voorstellen dat men in de oppositie zich niet ook van die complexiteit bewust is en zomaar aan de hand van natte vingerwerk tot die bedragen is gekomen, niet waar?quote:
[..]
Tja, die oplossingen zijn alleen bijzonder kortzichtig en lastig uitvoerbaar.
Veel van die geprognosticeerde opbrengsten gaan uit van een status quo van de huidige situatie, terwijl de huidige situatie een gevolg is van de fiscale positie die Nederland inneemt.
Belastingonduiking is op fraus legis na gewoon legaal. Dat tegengaan is dus niet (voornamelijk) een taak van de FIOD of het OM, maar van de wetgever. Daaraan tornen is enerzijds complex (waarbij je als overheid vecht tegen de De Brauws met een tienvoudige beloning en dito best-in-class adviseurs) en anderzijds fluïde: er wordt een andere loophole gevonden of men verruilt Nederland voor een ander land, zoals Netflix al eerder deed.
Een digital service tax is bijna niet unilateraal op te leggen. Er zijn wel een paar jurisdicties die dat doen of deden, zoals de UK, vaak alle in afwachting van Pillar 2 door de OECD.
Dat soort globale aanpakken zijn voor dergelijke initiatieven, om zinvol te zijn, essentieel. Daar heb je alleen ook met de VS te maken die fel tegen zulke DST's (want raakt hun portemonnee) en al onder Biden, laat staan onder Trump, vol in de retaliatory measures gaat schieten.
Artsen in loondienst is op termijn je zorg nog meer ondermijnen. Tien jaar studeren en co-schappen lopen, lange werkweken en een enorme verantwoordelijkheid met als eindmaximum de Balkenende-norm, wat zou dat nu voor gevolgen hebben voor de kwaliteit en het aantal van specialisten?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Waarom niet? Alle politieke partijen doen dat. Daarnaast wisten ze ook echt wel dat dit voorstel nooit overgenomen zou worden. Puur voor de bühne, om hun standpunten even weer in de media te krijgen.quote:
[..]
Nu, dat is een mooie inhoudelijke reactie. Ik kan me alleen lastig voorstellen dat men in de oppositie zich niet ook van die complexiteit bewust is en zomaar aan de hand van natte vingerwerk tot die bedragen is gekomen, niet waar?
Maar wie claimt dit dan behalve @MoreDakka ?quote:
[..]
Dat sowieso. Maar je kunt niet zeggen dat je oppositie bent en dus geen verantwoordelijkheid hebt als je tegelijkertijd claimt over beide Kamers een meerderheid te hebben. Als een partij de overheidsbegroting wegstemt zijn zij verantwoordelijk voor hun stem.
Nou ja, op geen enkele manier onderbouwd... De EU heeft niet lang geleden toch nog een vrij uitgebreid rapport gepubliceerd dat men met die bezuinigingen vooral de eigen concurrentiepositie tegenover de VS en China kapot maakt. Bezuinigingen op hoger onderwijs - en daarmee ook de toegankelijkheid tot dat hoger onderwijs - zorgen noodzakelijk ook voor een groter verschil in opleidingsniveau in een bevolking omdat daarmee, nou ja, minder mensen hoger onderwijs kunnen genieten, niet waar?quote:
[..]
Dikgedrukte is op geen enkele manier onderbouwd. Dat is ook precies mijn punt, de geldfetish aan de linkerkant die er vanuit gaat dat iedere euro 100% efficiënt uitgegeven wordt en dus dat iedere bezuiniging betekent dat kwaliteit achteruit gaat.
Maar dat causale verband bestaat helemaal niet. Dat is pure fantasie. Vooral het hoger onderwijs klotst van het geld en de output is belabberd. Laat in die sector nou net de harde klappen vallen.
https://www.universiteite(...)eringen-in-onderwijs
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Dat is een vrij cynische kijk op de dingen, niet waar? Bij het opstellen van dit amendement baseert meneer Stultiens zich op (ik citeer even) 'vele experts, planbureaus en bedrijven dat bezuinigen op onderwijs, onderzoek en innovatie zeer onverstandig is en op de lange termijn meer geld kost dan het oplevert'. Het zou nogal veel zijn om te zeggen dat al die experts, planbureaus en bedrijven - we hebben er al een paar langs laten komen, zie ook het rapport uit de EU - dat allemaal uit de duim hebben zitten zuigen en zich niet van de complexiteit en haalbaarheid van de voorgestelde maatregelen bewust zouden zijn (of die maar doelbewust negeren), met als enige doel ervoor te zorgen dat een Kamerlid van PvdA/GL even een leuke mediamomentje heeft, wel?quote:
[..]
Waarom niet? Alle politieke partijen doen dat. Daarnaast wisten ze ook echt wel dat dit voorstel nooit overgenomen zou worden. Puur voor de bühne, om hun standpunten even weer in de media te krijgen.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Dat zou je verwachten, maar de realiteit is natuurlijk dat, op een paar na, Tweede Kamerleden at best generalisten met een portefeuille zijn en vaker nog niveau lijstvulling hebben.quote:
[..]
Nu, dat is een mooie inhoudelijke reactie. Ik kan me alleen lastig voorstellen dat men in de oppositie zich niet ook van die complexiteit bewust is en zomaar aan de hand van natte vingerwerk tot die bedragen is gekomen, niet waar?
Dat kortzichtige denken is verder ook niet voorbehouden aan links, onder rechts had men ook het idee dat tabaksaccijns 400 miljoen extra zou opleveren, maar dit is de praktijk:
Datzelfde geldt voor de rekenblunders in de (voorgenomen, half-wel-half-niet doorgegane) btw-verhoging en de op voorhand al voorspelde desastreuze gevolgen van Lex Hugo op de huurmarkt.
Quick fixes zijn er op grote budgettaire items simpelweg niet. Dat denkt dit kabinet alleen te vaak wel, net als de Kamer tegenvoorstellen van eenzelfde niveau, zij het met een andere insteek, doet.
Nog meer wij van wc-eend. En dikgedrukte is dezelfde stelling die je al eerder deed, dat causale verband bestaat niet. Als dat wel zo was zou het trouwens een pluspunt zijn: er gaan al te veel mensen naar het hoger onderwijs en te weinig naar het praktische. Maar zo simpel ligt het gewoon niet, dat is veel te simplistisch denken.quote:
[..]
Nou ja, op geen enkele manier onderbouwd... De EU heeft niet lang geleden toch nog een vrij uitgebreid rapport gepubliceerd dat men met die bezuinigingen vooral de eigen concurrentiepositie tegenover de VS en China kapot maakt. Bezuinigingen op hoger onderwijs - en daarmee ook de toegankelijkheid tot dat hoger onderwijs - zorgen noodzakelijk ook voor een groter verschil in opleidingsniveau in een bevolking omdat daarmee, nou ja, minder mensen hoger onderwijs kunnen genieten, niet waar?
https://www.universiteite(...)eringen-in-onderwijs
Het rapport van Draghi gaat niet over hoger onderwijs an sich, het gaat vooral over innovatie en R&D, en in de Horizon hoofdstukken vooral over de problemen die universiteiten nu hebben om aan te sluiten bij het bedrijfsleven in de EU. Je kunt niet zomaar zeggen dat dit rapport iets concreets zegt over de financiering van hoger onderwijs in Nederland in het algemeen, de focus ligt op de EU in het groot. Er wordt vooral opgeroepen om heel gericht te investeren in 'Europese' doelstellingen en samenwerking. Met andere woorden, minder generieke funding en meer gericht op individuele projecten, vooral gefinancierd vanuit een EU-orgaan. CERN wordt een paar keer genoemd als voorbeeld.
Ik neem aan dat je het gewoon niet gelezen hebt. Dat is een probleem dat wel vaker voorkomt, smijten met grote rapporten en dan een simplistische samenvatting geven die toevallig precies zegt wat je zelf ook al wilde zeggen. De waarheid is, zoals altijd, veel minder zwart/wit.
[ Bericht 1% gewijzigd door MoreDakka op 10-12-2024 01:27:31 ]
Het leek me wat veel om op de maandagavond een rapport van 328 pagina's te gaan lezen, dus nee, dat heb ik zeker niet in zijn volledigheid gelezen. Het zou me verbazen als jij dat wel zou hebben gedaan, trouwens. Belangrijkste punt is en blijft echter dat er over de hele linie, of het nu experts zijn, de planbureaus, de EU, bedrijven zelf, vrij helder en zonder enige ruimte voor interpretatie, gezegd wordt dat de voorgestelde bezuinigingen die die kabinet door wil voeren op de langere termijn Nederland gewoon veel meer gaat kosten dan het gaat opleveren.quote:
[..]
Nog meer wij van wc-eend. En dikgedrukte is dezelfde stelling die je al eerder deed, dat causale verband bestaat niet. Als dat wel zo was zou het trouwens een pluspunt zijn: er gaan al te veel mensen naar het hoger onderwijs en te weinig naar het praktische.
Het rapport van Draghi gaat niet over hoger onderwijs an sich, het gaat vooral over innovatie en R&D, en in de Horizon hoofdstukken vooral over de problemen die universiteiten nu hebben om aan te sluiten bij het bedrijfsleven in de EU. Je kunt niet zomaar zeggen dat dit rapport iets concreets zegt over de financiering van hoger onderwijs in Nederland in het algemeen, de focus ligt op de EU in het groot. Er wordt vooral opgeroepen om heel gericht te investeren in 'Europese' doelstellingen en samenwerking. Met andere woorden, minder generieke funding en meer gericht op individuele projecten, vooral gefinancierd vanuit een EU-orgaan. CERN wordt een paar keer genoemd als voorbeeld.
Ik neem aan dat je het gewoon niet gelezen hebt.
Die dekking zal ergens moeten worden gevonden en de voorstellen die de linkse partijen daarvoor hebben gedaan lijken mij alleszins redelijk en worden ook onderschreven door eerder genoemde experts, planbureaus, bedrijven, etc. Natuurlijk kleven daar haken en ogen aan - zoals @nostra al zei: 'Quick fixes zijn er op grote budgettaire items simpelweg niet' - maar het verhaal dat deze voorgestelde bezuinigingen op enige manier een positief effect zullen sorteren en de bewering dat er géén causaal verband zou bestaan tussen hoeveel er aan onderwijs gespendeerd wordt en de toegankelijkheid - en daarmee het verschil in opleidingsniveau - van onderwijs, zijn gewoon onjuist. Dan het idee van: 'we hebben een tekort aan praktisch opgeleide mensen, dus daarom moeten we ervoor zorgen dat mensen minder kansen hebben om naar een universiteit te gaan', dat is wel zo'n rare, kromme redenering,- daar kan ik echt niet bij.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Destijds zeker, het raakt aan mijn expertise en werkveld.quote:
[..]
Het leek me wat veel om op de maandagavond een rapport van 328 pagina's te gaan lezen, dus nee, dat heb ik zeker niet in zijn volledigheid gelezen. Het zou me verbazen als jij dat wel zou hebben gedaan, trouwens.
Nee, dat is veel te simplistisch. Er is zeker ruimte voor interpretatie (de "Reflectie brede welvaart" spreekt niet voor niets in termen van 'zou kunnen', en spreekt ook niet alleen over geld maar zegt dat sommige dingen op de lange termijn de 'brede welvaart' negatief zouden kunnen beinvloeden), je moet je niet in de luren laten leggen door belangenclubjes die heel hard gaan schreeuwen omdat ze gratis geld kwijtraken. De wereld is echt niet zo zwart/wit. En natuurlijk heb je die rapporten zelf niet gelezen.quote:Belangrijkste punt is en blijft echter dat er over de hele linie, of het nu experts zijn, de planbureaus, de EU, bedrijven zelf, vrij helder en zonder enige ruimte voor interpretatie, gezegd wordt dat de voorgestelde bezuinigingen die die kabinet door wil voeren op de langere termijn Nederland gewoon veel meer gaat kosten dan het gaat opleveren.
Dikgedrukte moet jij bewijzen, jij maakt de claim dat dat causale verband bestaat. Maar dat kun je helemaal niet weten en je hebt nog niet eens een poging gedaan om het te proberen te onderbouwen. Dat is het probleem hier, je doet een heleboel zeer stellige uitspraken maar enig bewijs blijft uit.quote:Die dekking zal ergens moeten worden gevonden en de voorstellen die de linkse partijen daarvoor hebben gedaan lijken mij alleszins redelijk. Natuurlijk kleven daar haken en ogen aan - zoals @:nostra al zei: 'Quick fixes zijn er op grote budgettaire items simpelweg niet' - maar het verhaal dat deze voorgestelde bezuinigingen op enige manier een positief effect zullen sorteren en de bewering dat er géén causaal verband zou bestaan tussen hoeveel er aan onderwijs gespendeerd wordt en de toegankelijkheid - en daarmee het verschil in opleidingsniveau - van onderwijs, zijn gewoon onjuist. Dan het idee van: 'we hebben een tekort aan praktisch opgeleide mensen, dus daarom moeten we ervoor zorgen dat mensen minder kansen hebben om zichzelf hoger op te leiden', dat is wel zo'n rare, kromme redenering,- daar kan ik echt niet bij.
[ Bericht 2% gewijzigd door MoreDakka op 10-12-2024 01:41:27 ]
Nogmaals, we hebben het hier toch niet over belangenclubjes? We hebben het hier over, ik kan het nog wel een keer herhalen, o.a., het gezamenlijke rapport van het Centraal Planbureau, het Sociaal Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving (Reflectie brede welvaart, Prinsjesdag 2024) als ook vele andere organisaties, bedrijven en experts? Daar van kan je toch niet zomaar zeggen dat clubjes zijn die om gratis geld aan het gillen zijn? Dat geld gaat toch niet eens naar die 'belangenrgroepjes' toe? Er wordt toch vrij helder en eenduidig gezegd door al die verschillende partijen dat het gewoon een bar slecht idee is om deze bezuinigen door te voeren? Laat ik hem even omdraaien: wat is dan zo'n goed idee aan die bezuinigingen?quote:
[..]
Destijds zeker, het raakt aan mijn expertise en werkveld.
[..]
Nee, dat is veel te simplistisch. Er is zeker ruimte voor interpretatie, je moet je niet in de luren laten leggen door belangenclubjes die heel hard gaan schreeuwen omdat ze gratis geld kwijtraken. De wereld is echt niet zo zwart/wit. En natuurlijk heb je die rapporten zelf niet gelezen.
[..]
Dikgedrukte moet jij bewijzen, jij maakt de claim dat dat causale verband bestaat. Maar dat kun je helemaal niet weten en je hebt nog niet eens een poging gedaan om het te proberen te onderbouwen. Dat is het probleem hier, je doet een heleboel zeer stellige uitspraken maar enig bewijs blijft uit.
Dan over dat causale verband, tsja, daar zijn wereldwijd vele onderzoeken naar gedaan en het blijkt keer op keer dat als een land minder in onderwijs investeert, daardoor de ongelijkheid in opleidingsniveau in een bevolking toeneemt. Dat is ook niet lastig voor te stellen: als er een land is waar elk kind gratis naar de basisschool kan gaan, dan is de kans vrij groot dat een heel groot deel van de kinderen in dat land (tenminste) basisschoolonderwijs heeft genoten. Als een land dat niet doet, nou ja, dan neemt dat af. Dat geldt voor elke laag van onderwijs. Als hoger onderwijs duurder wordt, dan hebben mensen die het minder breed hebben daar minder toegang toe en neemt de kansenongelijkheid - en daarmee dus ook de ongelijkheid in opleidingsniveau - ook toe. Als de kwaliteit van onderwijs (door meer druk op personeel, door grotere klassen, door slechter opgeleide leraren, etc.) afneemt, dan worden bepaalde groepen daardoor harder getroffen dan anderen en neemt de ongelijkheid in opleidingsniveau ook toe. Als je het ook nog even in het extreme wil trekken: als er geen geld, dus helemaal niets, aan onderwijs uit zou worden gegeven en iedereen dat volledig zelf zou moeten bekostigen, dan zag het gemiddelde opleidingsniveau er vast en zeker heel anders uit dan als we, bijvoorbeeld, tien keer zoveel als vandaag de dag aan onderwijs zouden uitgeven. Alleen daarmee is al een verband aangetoond. Zo kunnen we wel even doorgaan. Mocht je zelf dat causale verband (ook met deze uitleg) niet kunnen beredeneren, dan kan je daar talloze papers en andere publicaties over vinden.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Daar zijn zowel jongeren als organisaties die er ervaring mee hebben het totaal niet mee eens, dat het een belachelijk idee is:quote:
[..]
Het is wel heel frustrerend want nu krijgen de christelijke partijen toch weer wat van hun stokpaardjes binnen. Die 'maatschappelijke dienstplicht' onzin bijvoorbeeld, belachelijk idee.
https://www.volkskrant.nl(...)d-gekregen~b3fb6fe5/
https://nos.nl/l/2546404
https://www.trouw.nl/onde(...)-mondriaan~b56c5f0d/
https://www.rodi.nl/medem(...)dwijnen-vrijwilliger
https://www.achterhoeknie(...)ken-zo-impact-in-de-
https://www.tubantia.nl/e(...)%2Fwww.google.com%2F
Sterker: volgens de meeste experts levert de maatschappelijke diensttijd meer op dan hij kost.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
"Het zijn allemaal klaplopers, we gooien er gewoon rüchsichslos 1 op de 5 uit en dat boeken we juichend in als bezuiniging" is daarentegen natuurlijk uiterst realistisch en financieel solide.quote:
[..]
Dikgedrukte is op geen enkele manier onderbouwd (en kun je op geen enkele manier uit het artikel halen dat je linkt). Dat is ook precies mijn punt, de geldfetish aan de linkerkant die er vanuit gaat dat iedere euro 100% efficiënt uitgegeven wordt en dus dat iedere bezuiniging betekent dat kwaliteit achteruit gaat.
Maar dat causale verband bestaat helemaal niet. Dat is pure fantasie. Vooral het hoger onderwijs klotst van het geld en de output is belabberd. Laat in die sector nou net de harde klappen vallen van de voorgestelde bezuinigingen.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Klopt, je kan je ook afvragen hoeveel nut het heeft om op zo’n matige trol te blijven reageren…quote:
[..]
Hakken op links is lekker makkelijk.
Nee, dat betekent dat de regering niet met plannen komt die kunnen rekenen op voldoende politiek draagvlak.quote:
[..]
Dan wordt de onderwijsbegroting weggestemd. Ook een optie. Dat doen de oppositiepartijen helemaal zelf dus ja, dat is hun schuld.
Kan prima een keuze zijn natuurlijk. Echter daar de oppositie de schuld van geven is vrij stupide gedrag….
Er is nooit gezegd dat linkse partijen per definitie 'constructieve oppositie' zouden zijn. Het complement van 'constructieve oppositie' is ook niet 'destructieve oppositie' maar gewoon 'oppositie'. Onder Rutte behoorden de linkse partijen tot de waarmee relatief makkelijk overeen te komen was, nu gaat dat niet vanwege te grote ideologische verschillen.quote:
[..]
Blijkt dus van niet. Daarom is het dus een mythe.
En het is ook niet verrassend. Zoals je ziet gaat het toch alleen maar om beeldvorming en de achterban het idee te geven dat er wat gebeurt. Dat zogenaamde dekkingsvoorstel was volslagen kansloos en ik ga er vanuit dat de slimme mensen binnen de PvdA dat ook wel weten. Maar het gaat erom dat fanboys het als zoete koek slikken, en dat werkt prima.
Niet heel verschillend aan bepaalde tactieken die het kabinet zelf ook uitvoert.
Links staat nu buitenspel, rechts kan het regelen alleen krijgt dat wegens enorme incompetentie niet voor elkaar.
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Eens. Als de oppositie zonder waarschuwing en zonder open te staan voor een tegenvoorstel of zelf een voorstel te maken begrotingen zou wegstemmen, zouden ze onverantwoord bezig zijn. Maar volgens mij heeft nu alleen Denk (omdat die nooit willen onderhandelen met de PVV, hun goed recht) geen enkel voorstel ingediend. Als het het kabinet dan nog niet lukt om een begrotingsvoorstel te doen waar beide Kamers mee instemmen, dan is dat de schuld van dat kabinet en bij uitbreding de partijen waarop dat kabinet steunt, niet van de oppositie.quote:Op dinsdag 10 december 2024 07:16 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Nee, dat betekent dat de regering niet met plannen komt die kunnen rekenen op voldoende politiek draagvlak.
Kan prima een keuze zijn natuurlijk. Echter daar de oppositie de schuld van geven is vrij stupide gedrag….
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ja maar alles is toch de schuld van linksquote:
[..]
Eens. Als de oppositie zonder waarschuwing en zonder open te staan voor een tegenvoorstel of zelf een voorstel te maken begrotingen zou wegstemmen, zouden ze onverantwoord bezig zijn. Maar volgens mij heeft nu alleen Denk (omdat die nooit willen onderhandelen met de PVV, hun goed recht) geen enkel voorstel ingediend. Als het het kabinet dan nog niet lukt om een begrotingsvoorstel te doen waar beide Kamers mee instemmen, dan is dat de schuld van dat kabinet en bij uitbreding de partijen waarop dat kabinet steunt, niet van de oppositie.
?
Mensen die dat zeggen, zijn of politiek totaal ongeïnteresseerd of uitermate dom, aangezien rechts al 30 jaar regeert. De meeste PVV stemmers zijn het eerste, trouwens. Wat er ook voor zorgt dat ze de volgende verkiezingen net zo goed weer massaal wat anders kunnen stemmen en de PVV zelfs naar onder de 15 zetels kunnen laten zakken.quote:
[..]
Ja maar alles is toch de schuld van links
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
