Isra�l - Hamas - #293 Waar we nog steeds wachten op Iran

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 20:37 schreef vosss het volgende:

[..]
Die mensen die er al woonden.

Aha, fijn om duidelijkheid te hebben dat het overgrote deel van de Engelse, Franse en Joodse bevolking, naast de Arabische bevolking hier dus wordt aangeduid voor je als Palestijns.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 20:37 schreef vosss het volgende:

[..]
Die mensen die er al woonden.

Wat HR probeert te zeggen met: Bijzondere claim, hoe heette dit land dan? alleen het niet wil zeggen. Er heeft juridisch geen Palestina bestaan of een onafhankelijk land. Ze hebben gewoon dikke vette pech en nu zijn ze al decennia overgeleverd aan de wensen van Isra�l, zonder toestemming van Isra�l gaan ze nooit een eigen land krijgen. En Isra�l vindt dat zij recht hebben op al het land, het staat in de bijbel beschreven. Daar staat ook dat de oorspronkelijke bevolking verdreven moet worden, dus tof dat dit nog niet echt heel hard gevolgd wordt

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 21:05 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Wat HR probeert te zeggen met: Bijzondere claim, hoe heette dit land dan? alleen het niet wil zeggen. Er heeft juridisch geen Palestina bestaan of een onafhankelijk land. Ze hebben gewoon dikke vette pech en nu zijn ze al decennia overgeleverd aan de wensen van Isra�l, zonder toestemming van Isra�l gaan ze nooit een eigen land krijgen. En Isra�l vindt dat zij recht hebben op al het land, het staat in de bijbel beschreven. Daar staat ook dat de oorspronkelijke bevolking verdreven moet worden, dus tof dat dit nog niet echt heel hard gevolgd wordt

De bijbel. !

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 21:02 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dit is al tot in den terreur... pardon, treure behandeld in dit topic.

Nee, die mensen hadden geen land. Dat hebben ze nooit gehad. Ze hebben altijd toebehoord aan een externe overheerser. Achtereenvolgens de Ottomanen, de Britten, de VN (heel even) en uiteindelijk Isra�l. Voor de Palestijnse gebieden waren dat Egypte respectievelijk Jordani�; sinds kort is het de Palestijnse Autoriteit maar voor Gaza is het sinds 2006 Hamas.

Je hebt uit ten treure een onzin argument uitgemeten? Je blijft lachen met jou he.

Dat een bepaalde groep altijd onderdrukt is door anderen maakt niet dat ze nu niet vrij zouden kunnen zijn. Ondanks dat Kosovo nooit een land was en al lang onderdrukt zijn ze nu toch een land.

Wat je zegt komt dus eigenlijk neer op: het was zo dus het blijft zo begrijp ik dat goed? Ja met die instelling blijft inderdaad conflict in dat gebied voor altijd.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 22:26 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Ja, zo van:
[ afbeelding ]

Ah je bent wel van de argumenten zie ik. Moet je vooral zelf klagen dat met anderen geen discussie te voeren is

Kom je met het is uit ten treure behandeld dat Palestina nooit onafhankelijk is geweest. Maar wie er dan regeerde was dus wel aan verandering onderhevig, dan is duidelijk dat er ook nu verandering mogelijk en noodzakelijk is.

Welke argumenten maak je dan. Telkens als ik probeer te verwoorden wat je nou eigenlijk probeert te zeggen noem je dat woorden in je mond leggen. Wees dan duidelijker. Dat ik precies jouw argumenten voor feiten moet aannemen lijkt me ook geen gezond uitgangspunt van een discussie he.
Zeker niet als het van die vage shit is als Ottomanen en Britten hebben ook bezit gehad van Palestina in reactie op dat er daar al Palestijnen woonden voordat Israel een land was. Dat is toch je 'argument'. Wat wil dat dan zeggen? Ik mag blijkbaar niet een argument voor je proberen te verwoorden uit zon woordenbrij want dan leg ik je woorden in de mond. Maar je wil wel op argumenten discussieren. Toch ben je vervolgens vooral bezig met posten hoezeer je neerkijkt op mensen die anders denken dan jij en een meme posten.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 19:12 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Verander "Isra�lisch" eens in "Palestijnse" en schrik niet te hard.

Weinig meer om van te schrikken, de schellen zijn me de afgelopen 10 maanden wel definitief van de ogen gevallen.

Dit topic kan beter gesloten worden. Ik weet niet welke moslim er met Cuendillar en HowardRoark’s vriendin/vriend vandoor is gegaan maar holy shit de BOCHTEN waarin er gesprongen moet worden om genocide goed te praten is belachelijk

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 20:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Bij 3 en 5 ook. Kortom, kansloos.

Montevideo conventie gaat over zuid Amerika iirc en het is wel een beetje schuiven met doelpalen zo hoor ...

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 08:20 schreef Cuendillar het volgende:

[..]

[..]
Misschien moet je ook helemaal niet proberen te verwoorden wat iemand nou eigenlijk probeert te zeggen, want 9 van de 10 keer betekent dat dat je een argument verdraait.

Dus we moeten concluderen dat jij niet begrijpt hoe het uitwisselen van ideeen gaat. Je van 9 van de 10 keer is precies jouw manier van discussieren met overtuiging totale onzin claimen. Of probeer dit argument van je maar eens hard te maken. Kom maar met een bron dat bij een discussie het beter is als de partijen niet elkaars ideeen onder woorden proberen te brengen.

quote:

Als er jou iets niet duidelijk is, dan vraag je toch verduidelijking?

Dat deed ik al maar die kun je blijkbaar niet geven. Voorbeelden van huidige Palestijnse terreur, je staat nog op 0. Je blijft vooral bezig met iedereen waar je het niet mee eens bent wegzetten.

quote:

Dit is dus jij die probeert te verwoorden "wat ik nou eigenlijk probeer te zeggen", en daardoor een argument verdraait. Dit was het argument:

Nee dat is een poging tot de kern van je argument te komen. Voorbij je simplistische framing te kijken. Je argument was dat er Palestijnen woonden in Palestina voordat Israel een land was? Wat een raar argument, je reageerde juist negatief op iemand die dat argument maakte. Wat wil je daar dan mee zeggen, dat vroeg ik trouwens ook al eerder. Als jij zo weinig informatie wil geven, je wil je argument niet verduidelijken of onderbouwen dan kunnen anderen daar uiteraard weinig mee.

quote:

Mijn antwoord sloot daar gewoon naadloos op aan. Als jij daar iets anders in leest, dan is dat ook het probleem: jij leest iets anders en probeert daar vervolgens op door te discussi�ren.

Jij denkt misschien dat iets naadloos aansluit. Het slaat als een lul op een drumstel wat je beweert. Dat jij compleet onduidelijk bent en niet begrijp hoe een discussie gaat kun je wel bij mij leggen maar dat is de boel omdraaien.

quote:

Zie hierboven.
[..]
Alleen voor mensen die zelf niet kunnen of willen discussi�ren, zoals de meeste antisemitische clowns in dit topic.

Kijk je blijft maar in bochten draaien om discussie te ontlopen. Dat lukt vrij goed, ik vraag wat je punt is en je verduidelijk niks.

quote:

Maar van discussie is sowieso meestal geen sprake. Daarvoor is de bereidheid te vaak niet aanwezig om de eigen argumenten te herzien als er overtuigend tegenbewijs wordt geleverd. Om te discussi�ren moet je naar een volwassener plek dan dit jongerenforum, waar iedereen zijn mening komt verkondigen en de ander vervolgens voor gek wordt verklaard.

Alsof jij bewijs van wat dan ook aanlevert met je manier van discussieren. Ik vroeg je bijvoorbeeld om een voorbeeld van huidige Palestijnse terreur en je kon niks leveren. In plaats van bewijs kom je gewoon met nieuwe onzin. Bijvoorbeeld met deze post heb je weer geen zak aan argumenten aangedragen alleen maar geklaagd over anderen en jezelf nog maar eens op de borst geklopt.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 11:32 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
[..]
LOL

Q.E.D en voor de rest ben ik er wel klaar mee.

Inderdaad. Je was van de argumenten. Ik vraag je om argumenten dan ben je meteen weg. Dat we dat even duidelijk hebben. Helemaal prima hoor, jouw beschuldiging dat anderen niet willen discussieren was overduidelijk gewoon een bekentenis.

Kijk ik snap ook best dat met jouw manier van discussieren je 9 van de 10 keer niet onder woorden weet te brengen wat de ander bedoelt. Dat krijg je als je volledig uitgaat van het eigen gelijk zonder tegenstrijdige informatie mee te nemen. Dat dat bij jou het geval is maakt niet dat dat voor iedereen geldt.

Prima als jij ook wegloopt met het idee dat je iets bewezen hebt hoor. Dat klopt, je eigen onwil om te discussieren.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 10:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
... Palestijnse ...

tldr; 'Palestijns' is vooralsnog een onduidelijke perceptie dat naarstig op zoek is naar een surrealistisch perspectief: huidig Isra�l is een soeverein land dat de "Palestijnen" miskennen.
Door gebruik van die ...'vul-in'... typering als zg betekenisvol kenmerk, verwordt een discussie al snel in ��n van tegenstellingen.

Lastig in de hele discussie is dat het voor de ��n of de ander volstrekt onduidelijk is wie of wat Palestijnen in welke context nu precies zijn, door wie namens wie waarin hoe dan worden vertegenwoordigd.
Laat staan op grond (waar)van een (historische?) gebiedsclaim aanwezig is met zo ja dan een (wanneer verleend, verkregen of genomen) recht dat namens haar ingezetenen* tot onafhankelijk land uit te roepen om daarin erkend te - gaan - worden.
^{* dat iemand ergens verwekt, geboren, verblijft, werkt, woont etc.etc. of aanwezig is; maakt de persoon daarmee nog niet tot burger. Iemand is pas burger in/van dat land wanneer het landsbestuur op grond van haar autoriteit in Staat zijnde, die status - in recht en plicht - onverbrekelijk verleent of toekent. Het recht (of zelfs plicht) daartoe is weer zijn vastgelegd in door wet omschreven regels als onderdeel van de bestuurlijke Staatsinrichting.}

Hoe dan wel groepen af te bakenen is - voor mij - op grond van soevereiniteit cq staatsrechtelijke constitutie van een aan & in wet onderhevig en erkend territorium. Soevereiniteit heeft geen hogere macht* boven de Staat zelf en daarin (door anderen of feitelijk) wordt erkend.
^{*lastig daarin zijn religieuze overtuigingen als misvatting, die de eigen geloof/beleving als (staats)recht boven die van de Staat en haar ingezetenen stellen).}

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 14:33 schreef Vallon het volgende:

[..]
tldr; 'Palestijns' is vooralsnog een onduidelijke perceptie dat naarstig op zoek is naar een surrealistisch perspectief: huidig Isra�l is een soeverein land dat de "Palestijnen" miskennen.
Door gebruik van die ...'vul-in'... typering als zg betekenisvol kenmerk, verwordt een discussie al snel in ��n van tegenstellingen.

Ik weet niet zo goed wat je in deze context als soeverein bedoelt. Israel is denk ik volgens de definitie van soeverein dat zeker niet. Zonder Westerse steun is de vraag of ze nog op deze manier zouden bestaan.

Op deze manier kun je ook stellen dat Palestina een soeverein land is dat de Israeliers miskennen.

quote:

Lastig in de hele discussie is dat het voor de ��n of de ander volstrekt onduidelijk is wie of wat Palestijnen in welke context nu precies zijn, door wie namens wie waarin hoe dan worden vertegenwoordigd.
Laat staan op grond (waar)van een (historische?) gebiedsclaim aanwezig is met zo ja dan een (wanneer verleend, verkregen of genomen) recht dat namens haar ingezetenen* tot onafhankelijk land uit te roepen om daarin erkend te - gaan - worden.
^{* dat iemand ergens verwekt, geboren, verblijft, werkt, woont etc.etc. of aanwezig is; maakt de persoon daarmee nog niet tot burger. Iemand is pas burger in/van dat land wanneer het landsbestuur op grond van haar autoriteit in Staat zijnde, die status - in recht en plicht - onverbrekelijk verleent of toekent. Het recht (of zelfs plicht) daartoe is weer zijn vastgelegd in door wet omschreven regels als onderdeel van de bestuurlijke Staatsinrichting.}

Hoe dan wel groepen af te bakenen is - voor mij - op grond van soevereiniteit cq staatsrechtelijke constitutie van een aan & in wet onderhevig en erkend territorium. Soevereiniteit heeft geen hogere macht* boven de Staat zelf en daarin (door anderen of feitelijk) wordt erkend.
^{*lastig daarin zijn religieuze overtuigingen als misvatting, die de eigen geloof/beleving als (staats)recht boven die van de Staat en haar ingezetenen stellen).}

Dat de Palestijnse claim op gebied ondergeschikt is aan de Israelische op basis van historie is uiteraard belachelijk. Israel bestaat nog geen 100 jaar.

Kun je verklaren waarom je zo uitlicht dat Palestijnen geen burgers zijn op basis van jouw voorwaarden tot burgerschap. Dan nog kunnen we ze direct burgers maken door Palestina te erkennen dus laten we dat dan zo snel mogelijk doen.
Ik zou denken dat met dit type argument de Israeli�rs eigenlijk ook geen burgers zijn omdat ze onderdeel zijn van een terreurstaat. In elk geval kunnen we met dit argument dus de stellen dat Israel geen legitiem land is door onze erkenning ervan in te trekken.

Dat jouw mening is dat een land geen soevereine staat kan zijn als ze iets met godsdienst hebben moet jij weten. Vind het weer een rare stipulatie van jouw kant maar okay. Hoe verhoudt zon stelling zich met Zionisme? Hoe denk je dan over dichter bij huis Engeland waar de koning bij wet ook het hoofd van de kerk is?

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 00:27 schreef Nexum het volgende:
Dit topic kan beter gesloten worden. Ik weet niet welke moslim er met Cuendillar en HowardRoark’s vriendin/vriend vandoor is gegaan maar holy shit de BOCHTEN waarin er gesprongen moet worden om genocide goed te praten is belachelijk

Er is geen genocide.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik weet niet zo goed wat je in deze context als soeverein bedoelt. Israel is denk ik volgens de definitie van soeverein dat zeker niet. Zonder Westerse steun is de vraag of ze nog op deze manier zouden bestaan.

Isra�l is qua economie een top 30 land in de wereld, heeft een enorm sterk leger en blinkt op verscheidene aspecten uit zoals tech en wetenschap. Die zouden ook prima overleven zonder Westerse steun. Maar het is fijn om te zien dat genoeg Westerse landen nog altijd een bondgenoot in het Midden-Oosten steunen, van andere, voornamelijk antiwesterse en fundamentalistisch Islamtische landen moet het Westen het niet hebben.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Op deze manier kun je ook stellen dat Palestina een soeverein land is dat de Israeliers miskennen.

"Palestina" is geen soeverein land en dit ook niet geweest.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dat de Palestijnse claim op gebied ondergeschikt is aan de Israelische op basis van historie is uiteraard belachelijk. Israel bestaat nog geen 100 jaar.

Kun je verklaren waarom je zo uitlicht dat Palestijnen geen burgers zijn op basis van jouw voorwaarden tot burgerschap. Dan nog kunnen we ze direct burgers maken door Palestina te erkennen dus laten we dat dan zo snel mogelijk doen.
Ik zou denken dat met dit type argument de Israeli�rs eigenlijk ook geen burgers zijn omdat ze onderdeel zijn van een terreurstaat. In elk geval kunnen we met dit argument dus de stellen dat Israel geen legitiem land is door onze erkenning ervan in te trekken.

Waarom zouden wij als Nederland een niet bestaand land dat op geen enkel vlak aan het Montevideo Verdrag voldoet, gaan erkennen? Misschien als GroenLinks/PvdA het voor zeggen zouden hebben, men dit vanuit ideologische redenen zou doen, maar rationeel is er geen enkele argument voor te maken.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:26 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Er is geen genocide.

Daar ga je al de mist in, er is massamoord tegen een specifieke bevolkingsgroep gaande.

quote:

Isra�l is qua economie een top 30 land in de wereld, heeft een enorm sterk leger en blinkt op verscheidene aspecten uit zoals tech en wetenschap. Die zouden ook prima overleven zonder Westerse steun. Maar het is fijn om te zien dat genoeg Westerse landen nog altijd een bondgenoot in het Midden-Oosten steunen, van andere, voornamelijk antiwesterse en fundamentalistisch Islamtische landen moet het Westen het niet hebben.

Leuk fantasiewereld. Alleen al de Amerikaanse staat heeft 150 miljard aan wapens aan Israel gedoneerd.
Wat schieten we eigenlijk op met Israel als bondgenoot. Ze hebben ons volgens jou niet nodig, maar waarom hebben wij Israel nodig?

quote:

Waarom zouden wij als Nederland een niet bestaand land dat op geen enkel vlak aan het Montevideo Verdrag voldoet, gaan erkennen? Misschien als GroenLinks/PvdA het voor zeggen zouden hebben, men dit vanuit ideologische redenen zou doen, maar rationeel is er geen enkele argument voor te maken.

Hier ga je nogmaals de mist in, ga maar terug naar het plaatje vorige pagina waar je kan zien dat het merendeel van de wereld Palestina erkent. Dat er dus geen rationeel argument voor te maken is valt wel mee.
Wat je bedoelt is dat jij om ideologische redenen Palestina niet wil erkennen en om ideologische redenen Israel wel wil erkennen. Of nouja het kan natuurlijk dat jij geen rationeel argument kan zien, dat is natuurlijk niet hetzelfde als dat zulke argumenten er niet zijn.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Daar ga je al de mist in, er is massamoord tegen een specifieke bevolkingsgroep gaande.

Nee hoor, dat is niet waar. Er is daar geen genocide gaande.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Leuk fantasiewereld. Alleen al de Amerikaanse staat heeft 150 miljard aan wapens aan Israel gedoneerd.
Wat schieten we eigenlijk op met Israel als bondgenoot. Ze hebben ons volgens jou niet nodig, maar waarom hebben wij Israel nodig?

Isra�l is een relatief Westers land dat onze normen en waarden deelt. Daarnaast is land strategisch gelegen, met toegang tot de Middellandse Zee en het verdere Midden-Oosten. Naast de culturele en strategische factoren zijn goede banden met Isra�l ook waardevol voor kennis uitwisseling op onderwerpen zoals tech/IT en wetenschap.

Ten slotte kun je ook nog het argument maken dat het land bewoond wordt door nazaten die uit de Europese samenlevingen zijn verdreven tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zij zijn de overlevers van een grootschalige georganiseerde genocide gericht op Joden in Europa. Een daadwerkelijke genocide, dus niet zoals jij het woord misbruikt om te kunnen jammeren over een stel Islamtische terroristen die worden verslagen en zich verschuilen achter en onder hun vrouwen en kinderen.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Hier ga je nogmaals de mist in, ga maar terug naar het plaatje vorige pagina waar je kan zien dat het merendeel van de wereld Palestina erkent. Dat er dus geen rationeel argument voor te maken is valt wel mee.
Wat je bedoelt is dat jij om ideologische redenen Palestina niet wil erkennen en om ideologische redenen Israel wel wil erkennen. Of nouja het kan natuurlijk dat jij geen rationeel argument kan zien, dat is natuurlijk niet hetzelfde als dat zulke argumenten er niet zijn.

Dat is dan leuk voor het merendeel van de wereld. Dat betreft vooral strategische keuzes die zijn gemaakt vanuit ideologische beweegredenen, zo hebben bijvoorbeeld Oost-Europese landen een Palestijnse staat erkend in de tijd van het communisme, waar veel van zulke landen de Palestijnen steunde. En Arabische en Islamtische landen erkennen een Palestijnse staat vanuit etnisch en religieuze banden en natuurlijk antisemitisme.

De realiteit is nu eenmaal dat een erkenning van Westerse landen een stuk waardevoller is dan de erkenning van Algerije of Venezuela. En het Westen heeft totaal geen reden om een Palestijnse staat te erkennen omdat deze niet bestaat en ook niet voldoet aan het Montevideo Verdrag. Er is niet eens een vastgesteld grondgebied, een functionerende overheid en men heeft zelf niet eens een staat geaccepteerd.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik weet niet zo goed wat je in deze context als soeverein bedoelt. Israel is denk ik volgens de definitie van soeverein dat zeker niet. Zonder Westerse steun is de vraag of ze nog op deze manier zouden bestaan.

Nope, Isra�l bestaat omdat ze er is, daarmee bestaat en dat ook zo wil (& vooral kan) handhaven.

Soeverein zo ja je die definitie ter discussie wilt stellen, is hier in de staatsrechtelijke betekenis dat een land in haar bestuur zelf gaat over een gebied en daarin onafhankelijk bepaalt hoe het zich met wie inricht. Afspraken en daarin aangegane wederzijdse verplichtingen, maken een land niet minder soeverein. Het land staat het het vrij om met de daarbij horende consequenties, een andere keuze te maken.

Hypothetiseren op zoek naar andere invullingen dan nu (mogelijk) is, met "what if else is different", is leuk voor bij de borrel.

quote:

Op deze manier kun je ook stellen dat Palestina een soeverein land is dat de Israeliers miskennen.
[..]

Ook niet omdat Palestina, hoe graag men dat ook zo anders wil bezien en/of bewijzen, niet bestaat.
De beste kans hier is een Palestijnse Staat, echter niet daar waar Isra�l nu reeds is gevestigd.

quote:

Dat de Palestijnse claim op gebied ondergeschikt is aan de Israelische op basis van historie is uiteraard belachelijk. Israel bestaat nog geen 100 jaar.

Tijdsduur van zo ja er al ooit een bestaan(srecht) was, heeft hier geen existenti�le noch re�le betekenis.

Dat is verder geen mening maar een constatering zonder waardeoordeel of ergens positie te nemen.
Weet ik veel; Mesopotamie, het Romeinse Rijk en Nederlands Indi�, bestaan ook niet meer.
Dat jij het negeren van historische landrechten, "belachelijk" vindt, staat verder buiten mij.

quote:

Kun je verklaren waarom je zo uitlicht dat Palestijnen geen burgers zijn op basis van jouw voorwaarden tot burgerschap. Dan nog kunnen we ze direct burgers maken door Palestina te erkennen dus laten we dat dan zo snel mogelijk doen.
Ik zou denken dat met dit type argument de Israeli�rs eigenlijk ook geen burgers zijn omdat ze onderdeel zijn van een terreurstaat. In elk geval kunnen we met dit argument dus de stellen dat Israel geen legitiem land is door onze erkenning ervan in te trekken.

Zie boven en wat (wie?) we & ze vinden, is leuk voor discussie omtrent de eigen beleving en doet hier weinig ter zake. Het zijn verder niet mijn voorwaarden waarbij over de smaak en invulling van wat nu eenmaal op tafel staat, sws niet valt te twisten. Wat beter kan, is onderzoeken of wat er inhoudelijk eetbaar van is, anders kan worden gekookt en/of om op termijn zelfs naar meer lekkers te smaken.

Waarom zou Isra�l, anderen - die zich Palestijn voelen om het tot een eigen land te maken - tot haar burger willen maken ?

Burgerschap kan/zal geboden - kunnen - worden aan individuen wat het daarmee zeker geen recht maakt en zo ja op verzoek verstrekt, dan in die betekenis ook nagestreefd willen worden door de aanvrager.
Iemand kan eisen dat die Amerikaan wil zijn maar is afhankelijk van dat land's minnelijke toelatingsregels.
Burger of zelf soeverein zijn van/in een land dat (nog) niet bestaat, is verder wat lastig af te dwingen.

quote:

Dat jouw mening is dat een land geen soevereine staat kan zijn als ze iets met godsdienst hebben moet jij weten. Vind het weer een rare stipulatie van jouw kant maar okay. Hoe verhoudt zon stelling zich met Zionisme? Hoe denk je dan over dichter bij huis Engeland waar de koning bij wet ook het hoofd van de kerk is?

Dit is wederom een non-discussie.
Ik vind idd dat (iemands) religie of geloofsovertuiging geen zak te maken heeft met zeggenschap over en in een land; laat staan daarmee willen bepalen hoe daar wonende burgers moeten denken en leven. Die (ver)bindende tijdsgeest heeft wellicht ooit nut gehad en kunnen we al geleerd van hebbende, beter achter ons laten.

Religie en geloofsbeleving doet iemand maar uitsluitend zelf en achter de eigen voordeur. Zelfs actief sturende invloed daarin willen uitoefenen op naasten en eventueel nageslacht, is te beschouwen als onderdrukking.

Dat er namens een land verder staatshoofden; die al of niet zijn gekozen of bij wet zijn aangeduid, is dan deel van haar constitutie waar iemand weer wat van alles van kan vinden.
Het staat een whatever religie verder vrij wie zij in haar geloofsvereniging als haar geestelijk leider ziet, die aanwijst of daartoe bestempeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-08-2024 18:59:45 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 15:48 schreef Triggershott het volgende:

[..]
Hoe gaan ze dat gebied bevolken dan

"doet er niet toe. de realiteit zullen we aanpassen aan de ideologie, zoals we in 1948 ook hebben gedaan", zullen de zionisten wel denken. tbf, ze hebben het in 1948 geflikt middels de backing van westerse koloniale machten.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 15:48 schreef Triggershott het volgende:

[..]
Hoe gaan ze dat gebied bevolken dan

Dat gebied gaat er niet komen, dat is totale onzin en dat zul je zelf ook wel weten.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 19:00 schreef egayalS het volgende:

[..]
"doet er niet toe. de realiteit zullen we aanpassen aan de ideologie, zoals we in 1948 ook hebben gedaan", zullen de zionisten wel denken. tbf, ze hebben het in 1948 geflikt middels de backing van westerse koloniale machten.

Hmm, op welke manier is in 1948, de realiteit aan een ideologie aangepast?

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 17:06 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Nee hoor, dat is niet waar. Er is daar geen genocide gaande.
[..]
Isra�l is een relatief Westers land dat onze normen en waarden deelt. Daarnaast is land strategisch gelegen, met toegang tot de Middellandse Zee en het verdere Midden-Oosten. Naast de culturele en strategische factoren zijn goede banden met Isra�l ook waardevol voor kennis uitwisseling op onderwerpen zoals tech/IT en wetenschap.

Ten slotte kun je ook nog het argument maken dat het land bewoond wordt door nazaten die uit de Europese samenlevingen zijn verdreven tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zij zijn de overlevers van een grootschalige georganiseerde genocide gericht op Joden in Europa. Een daadwerkelijke genocide, dus niet zoals jij het woord misbruikt om te kunnen jammeren over een stel Islamtische terroristen die worden verslagen en zich verschuilen achter en onder hun vrouwen en kinderen.
[..]
Dat is dan leuk voor het merendeel van de wereld. Dat betreft vooral strategische keuzes die zijn gemaakt vanuit ideologische beweegredenen, zo hebben bijvoorbeeld Oost-Europese landen een Palestijnse staat erkend in de tijd van het communisme, waar veel van zulke landen de Palestijnen steunde. En Arabische en Islamtische landen erkennen een Palestijnse staat vanuit etnisch en religieuze banden en natuurlijk antisemitisme.

De realiteit is nu eenmaal dat een erkenning van Westerse landen een stuk waardevoller is dan de erkenning van Algerije of Venezuela. En het Westen heeft totaal geen reden om een Palestijnse staat te erkennen omdat deze niet bestaat en ook niet voldoet aan het Montevideo Verdrag. Er is niet eens een vastgesteld grondgebied, een functionerende overheid en men heeft zelf niet eens een staat geaccepteerd.

Hamas heeft tot dusver aangegeven het originele plan van Biden goed te keuren. Als Hamas water bij de wijn moet doen dan mag dat van Isra�l ook wel verwacht worden. Ze zien af van de troepen langs de Egyptische grens. Maar neeeeee dat mag niet want dan zijn we nog steeds niet veilig ook al hebben we Hamas al helemaal platgebombardeerd!!! Voor moslims verboden!!!!!

Als je echt ballen had zou je gewoon erkennen dat wat de Isra�liers richting de Palestijnen doen precies hetzelfde is als wat Hitler richting de Joden heeft gedaan. Dan zou je je niet laten verblinden door pure haat en afgunst richting elke persoon die zich identificeert als moslim, niet laten leiden door de notie dat alles wat Westers is meteen superieur is, niet geloven in de idiote opvatting dat elke Palestijn deze oorlog over zichzelf heeft afgeroepen, wat een absurde claim is die gebaseerd is op onderbuikgevoelens.

Acties spreken luider dan woorden. Wat er in Palestina gebeurd is GENOCIDE en dat is NIET, MET GEEN ENKEL ARGUMENT, TEGEN TE SPREKEN.

G E N O C I D E.

En iedereen die dit bagatelliseert maakt zich schuldig aan een behoorlijk gebroken moreel kompas.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 23:05 schreef Nexum het volgende:
Als je echt ballen had zou je gewoon erkennen dat wat de Isra�liers richting de Palestijnen doen precies hetzelfde is als wat Hitler richting de Joden heeft gedaan. Dan zou je je niet laten verblinden door pure haat en afgunst richting elke persoon die zich identificeert als moslim, niet laten leiden door de notie dat alles wat Westers is meteen superieur is, niet geloven in de idiote opvatting dat elke Palestijn deze oorlog over zichzelf heeft afgeroepen, wat een absurde claim is die gebaseerd is op onderbuikgevoelens.

Acties spreken luider dan woorden. Wat er in Palestina gebeurd is GENOCIDE en dat is NIET, MET GEEN ENKEL ARGUMENT, TEGEN TE SPREKEN.

G E N O C I D E.

En iedereen die dit bagatelliseert maakt zich schuldig aan een behoorlijk gebroken moreel kompas.

Ok, dit begint een beetje eng te worden.

(wilde nog een foute opmerking maken, maar ik pas even)

Als er een genocide is dan is de enige schuldige daaraan Hamas en de 72% van de Palestijnen die Hamas steunt.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 23:01 schreef Nexum het volgende:

[..]
Hamas heeft tot dusver aangegeven het originele plan van Biden goed te keuren. Als Hamas water bij de wijn moet doen dan mag dat van Isra�l ook wel verwacht worden. Ze zien af van de troepen langs de Egyptische grens. Maar neeeeee dat mag niet want dan zijn we nog steeds niet veilig ook al hebben we Hamas al helemaal platgebombardeerd!!! Voor moslims verboden!!!!!

Er moet helemaal niet onderhandeld worden met een terreurgroepering, die moet worden verslagen en vernietigd.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 23:05 schreef Nexum het volgende:
Als je echt ballen had zou je gewoon erkennen dat wat de Isra�liers richting de Palestijnen doen precies hetzelfde is als wat Hitler richting de Joden heeft gedaan. Dan zou je je niet laten verblinden door pure haat en afgunst richting elke persoon die zich identificeert als moslim, niet laten leiden door de notie dat alles wat Westers is meteen superieur is, niet geloven in de idiote opvatting dat elke Palestijn deze oorlog over zichzelf heeft afgeroepen, wat een absurde claim is die gebaseerd is op onderbuikgevoelens.

Acties spreken luider dan woorden. Wat er in Palestina gebeurd is GENOCIDE en dat is NIET, MET GEEN ENKEL ARGUMENT, TEGEN TE SPREKEN.

G E N O C I D E.

En iedereen die dit bagatelliseert maakt zich schuldig aan een behoorlijk gebroken moreel kompas.

Gezien deze bizarre rant lijkt het er voornamelijk op jouw eigen morele kompas niet meer functioneert. Je zet het uitschakelen van een terreurgroepering, die op de meest brute manieren talloze burgers hebben afgeslacht en zich vervolgens verschuilen achter hun eigen bevolking, op gelijke voet met de systematische vervolging en genocide jegens Europese Joden.

En inderdaad, deze huidige oorlog in Isra�l is ook de schuld van de Palestijnen en gestart door de Palestijnen. Deze mensen krijgen precies wat zij over zichzelf hebben uitgeroepen met hun decennialange Islamtische en antisemitische terrorisme.

Israel pleegt genocide in Palestina, dat is verder geen mening gewoon een constatering. Dat de pro genocide club zich hier een slag in de rondte ontkent doet daar natuurlijk weinig aan af. Israel is nog altijd constant aan het escaleren.

De terreur door Israel laat de terreur door Hamas verbleken in schaal nog zon constatering die niet te weerleggen is. Als we nou gewoon van daaruit verder discussieren lijkt me dat meer opschieten dan dat we moeten discussieren in de fantasiewereld waar Israel een legitieme staat is.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 11:16 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Israel pleegt genocide in Palestina, dat is verder geen mening gewoon een constatering. Dat de pro genocide club zich hier een slag in de rondte ontkent doet daar natuurlijk weinig aan af. Israel is nog altijd constant aan het escaleren.

De terreur door Israel laat de terreur door Hamas verbleken in schaal nog zon constatering die niet te weerleggen is. Als we nou gewoon van daaruit verder discussieren lijkt me dat meer opschieten dan dat we moeten discussieren in de fantasiewereld waar Israel een legitieme staat is.

Er valt met jou, boy @Nexum en ook met boy slayage alleen geen fatsoenlijk woord te wisselen. Niemand begrijpt welke definitie van genocide jullie aanhouden en dat jij en nexum niet eens het besef hebben dat Hitler als vergelijking aanhouden alle perken te buiten gaat, diskwalificeert jullie volledig. Ik zou graag zien dat jullie uit dit topic oprotten. En dan ga ik nu weer over in de negeerstand

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 11:35 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Er valt met jou, boy @:nexum en ook met boy slayage alleen geen fatsoenlijk woord te wisselen. Niemand begrijpt welke definitie van genocide jullie aanhouden en dat jij en nexum niet eens het besef hebben dat Hitler als vergelijking aanhouden alle perken te buiten gaat, diskwalificeert jullie volledig. Ik zou graag zien dat jullie uit dit topic oprotten. En dan ga ik nu weer over in de negeerstand

Er valt met de pro genocide club geen fatsoenlijk woord te wisselen.
Je hebt ook helemaal niet gevraagd welke definitie van genocide ik aanhoud. Ik vergelijk nergens met Hitler anders mag je wel met een quote komen waar ik dat doe.

Triest hoor klagen over iets wat je zelf doet.

Dat komt wel overeen bij jullie clowns dat jullie zo graag klagen dat met redelijke mensen geen discussie te voeren is. Terwijl jullie de helft van de posts verklaren voor eigen publiek dat je niet meer gaat reageren.

Snap ook wel dat je niet wil reageren als je weet dat je het aflegt op argumenten. Vragen of ik weg wil gaan zodat jullie in je echokamer weer feitenvrij genocide kunnen goedpraten. Is natuurlijk al helemaal kansloos. Donder zelf lekker op alsof je iets bijdraagt.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 11:35 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Er valt met jou, boy @:nexum en ook met boy slayage alleen geen fatsoenlijk woord te wisselen. Niemand begrijpt welke definitie van genocide jullie aanhouden en dat jij en nexum niet eens het besef hebben dat Hitler als vergelijking aanhouden alle perken te buiten gaat, diskwalificeert jullie volledig. Ik zou graag zien dat jullie uit dit topic oprotten. En dan ga ik nu weer over in de negeerstand

Genocide is natuurlijk het intentioneel vernietigen van een bevolkingsgroep (of een gedeelte daarvan), kort gezegd.

Of daarvan sprake is in Gaza kun je over twisten, maar hard zeggen dat het niet zo is is wat mij betreft net zo achterlijk als hard zeggen dat het wel zo is.

Ik vind het altijd wel handig. Net als gescheeuw over andere populaire 2024 woorden, want gedachten kun je niet lezen en dit maakt veel duidelijk.

Mooi dus dat mensen meer expressie tonen. Had een gezegde voor ogen, maar dit is prima zo.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 10:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Dus we moeten concluderen dat jij niet begrijpt hoe het uitwisselen van ideeen gaat. Je van 9 van de 10 keer is precies jouw manier van discussieren met overtuiging totale onzin claimen. Of probeer dit argument van je maar eens hard te maken. Kom maar met een bron dat bij een discussie het beter is als de partijen niet elkaars ideeen onder woorden proberen te brengen.
[..]
Dat deed ik al maar die kun je blijkbaar niet geven. Voorbeelden van huidige Palestijnse terreur, je staat nog op 0. Je blijft vooral bezig met iedereen waar je het niet mee eens bent wegzetten.
[..]
Nee dat is een poging tot de kern van je argument te komen. Voorbij je simplistische framing te kijken. Je argument was dat er Palestijnen woonden in Palestina voordat Israel een land was? Wat een raar argument, je reageerde juist negatief op iemand die dat argument maakte. Wat wil je daar dan mee zeggen, dat vroeg ik trouwens ook al eerder. Als jij zo weinig informatie wil geven, je wil je argument niet verduidelijken of onderbouwen dan kunnen anderen daar uiteraard weinig mee.
[..]
Jij denkt misschien dat iets naadloos aansluit. Het slaat als een lul op een drumstel wat je beweert. Dat jij compleet onduidelijk bent en niet begrijp hoe een discussie gaat kun je wel bij mij leggen maar dat is de boel omdraaien.
[..]
Kijk je blijft maar in bochten draaien om discussie te ontlopen. Dat lukt vrij goed, ik vraag wat je punt is en je verduidelijk niks.
[..]
Alsof jij bewijs van wat dan ook aanlevert met je manier van discussieren. Ik vroeg je bijvoorbeeld om een voorbeeld van huidige Palestijnse terreur en je kon niks leveren. In plaats van bewijs kom je gewoon met nieuwe onzin. Bijvoorbeeld met deze post heb je weer geen zak aan argumenten aangedragen alleen maar geklaagd over anderen en jezelf nog maar eens op de borst geklopt.

Ik heb jullie discussie niet echt gevolgd, maar het viel me op dat je steeds zegt dat er geen Palestijns terreur is.

Is dit bijvoorbeeld geen terreur volgens jou?
https://www.ynetnews.com/article/s1e7dmbsc van vorige week. Een Palestijn die probeerde een bom in een synagoge in Tel Aviv te plaatsen.

En dit is zelfs niet het meest recente voorbeeld dat ik aan kan halen. Letterlijk op wekelijkse basis heeft Israel te maken met aanslagen.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 11:16 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Israel pleegt genocide in Palestina, dat is verder geen mening gewoon een constatering. Dat de pro genocide club zich hier een slag in de rondte ontkent doet daar natuurlijk weinig aan af. Israel is nog altijd constant aan het escaleren.

De terreur door Israel laat de terreur door Hamas verbleken in schaal nog zon constatering die niet te weerleggen is. Als we nou gewoon van daaruit verder discussieren lijkt me dat meer opschieten dan dat we moeten discussieren in de fantasiewereld waar Israel een legitieme staat is.

Hezbollah vuurt een paar honderd rakketten af op Israel, vanuit Libanon en Israel mag niks terug doen?
Hamas vermoordt, vanuit Gaza, een paar honderd kinderen op een festival en Israel mag niks terugdoen?

Is dat wat je zegt? Want als Israel terugslaat is het ineens genocide. Er sterven zoveel burgers omdat ze als levend schild dienen. Hamas en Hezbollah denken dat Israel niet aan kan vallen als er teveel burgerdoden vallen en verschuilen zich daarom tussen burgers. Jammer, Israel valt wel aan. De raketten worden afgevuurd op Hamas en Hezbollahdoelen. Dat er burgers omkomen is de schuld van de terroristen.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 11:42 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Snap ook wel dat je niet wil reageren als je weet dat je het aflegt op argumenten. Vragen of ik weg wil gaan zodat jullie in je echokamer weer feitenvrij genocide kunnen goedpraten. Is natuurlijk al helemaal kansloos. Donder zelf lekker op alsof je iets bijdraagt.

Als je dit topic een beetje zou volgen dan weet je dat dit niet klopt. De user die je quote draagt imo veel bij aan deze reeks en zit niet in een echokamer.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 11:52 schreef oblo het volgende:

[..]
Ik heb jullie discussie niet echt gevolgd, maar het viel me op dat je steeds zegt dat er geen Palestijns terreur is.

Is dit bijvoorbeeld geen terreur volgens jou?
https://www.ynetnews.com/article/s1e7dmbsc van vorige week. Een Palestijn die probeerde een bom in een synagoge in Tel Aviv te plaatsen.

En dit is zelfs niet het meest recente voorbeeld dat ik aan kan halen. Letterlijk op wekelijkse basis heeft Israel te maken met aanslagen.

Ik vroeg om voorbeelden van Palestijnse terreur niemand is met een voorbeeld gekomen. Ik ken je bron verder niet maar als het klopt is dat uiteraard een voorbeeld van terreur. Extreem kleinschalig 1 gewonde. Als dat al terreur is, is wat Israel dagelijks doet, uiteraard ook terreur. Dat is veel grootschaliger, ook internationaal de laatste tijd.
Vergeleken met wat Palestina te verduren heeft is het ook moeilijk om je op te winden over zon speldenprik.

In elk geval als we zon individu die 1 gewonde maakt al onder terreur scharen. Kun je toch werkelijk onmogelijk claimen dat Israel geen terreur pleegt, daar hebben we mee te maken hier in dit topic. Dat mensen de genocide ontkennen, okay kan gebeuren. Maar als je zelfs al geen terreur van Israelische kant erkent, tja dan is mij duidelijk dat het moeilijk is om tot gedeelde waarheden voor een discussie te komen.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 12:02 schreef Gia het volgende:

[..]
Hezbollah vuurt een paar honderd rakketten af op Israel, vanuit Libanon en Israel mag niks terug doen?
Hamas vermoordt, vanuit Gaza, een paar honderd kinderen op een festival en Israel mag niks terugdoen?

Is dat wat je zegt? Want als Israel terugslaat is het ineens genocide. Er sterven zoveel burgers omdat ze als levend schild dienen. Hamas en Hezbollah denken dat Israel niet aan kan vallen als er teveel burgerdoden vallen en verschuilen zich daarom tussen burgers. Jammer, Israel valt wel aan. De raketten worden afgevuurd op Hamas en Hezbollahdoelen. Dat er burgers omkomen is de schuld van de terroristen.

Israel valt in het wilde in het wilde weg mensen in andere landen aan. Vind je het gek als Hezbollah dan raketten terug probeert te schieten.

Nergens claim ik dat Israel niks mag doen. Maar als Israel zelf x10 doet waar het claimt last van te hebben hebben ze natuurlijk gigantisch boter op hun hoofd. Ja jammer dat er Israelis doodgaan aan aanslagen moeten ze maar geen apartheid/terreurstaat zijn die genocide pleegt.

Dat jij probeert te stellen dat niet de gooier van de bom schuld heeft maar de ontvanger ervan is interessant. Als je dat stelt is het dus ook eigen schuld zodra er bommen richting Israel gaan. Met deze manier van denken gaat er ook nooit verandering komen in de situatie daar. Palestijnen zullen terecht zich blijven verzetten. Misschien even vrede straks maar die 40.000 doden gaan ze nogal wiedes willen wreken. Net zoals Israel 1000 doden wilde wreken.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 12:17 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Israel valt in het wilde in het wilde weg mensen in andere landen aan. Vind je het gek als Hezbollah dan raketten terug probeert te schieten.

Nergens claim ik dat Israel niks mag doen. Maar als Israel zelf x10 doet waar het claimt last van te hebben hebben ze natuurlijk gigantisch boter op hun hoofd. Ja jammer dat er Israelis doodgaan aan aanslagen moeten ze maar geen apartheid/terreurstaat zijn die genocide pleegt.

Dat jij probeert te stellen dat niet de gooier van de bom schuld heeft maar de ontvanger ervan is interessant. Als je dat stelt is het dus ook eigen schuld zodra er bommen richting Israel gaan. Met deze manier van denken gaat er ook nooit verandering komen in de situatie daar. Palestijnen zullen terecht zich blijven verzetten. Misschien even vrede straks maar die 40.000 doden gaan ze nogal wiedes willen wreken. Net zoals Israel 1000 doden wilde wreken.

Oftewel, Israel heeft gelijk niet te trappen in het vredesoverleg, omdat de Palestijnen zich op voorhand al niet aan de voorwaarden gaan houden. En ze kunnen gooien op Israel wat ze willen, wordt toch onderschept en dan krijgen ze dit, terecht!!, terug. Of gooien de palestijnen geen bommen richting burgers???

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2024 12:09 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik vroeg om voorbeelden van Palestijnse terreur niemand is met een voorbeeld gekomen. Ik ken je bron verder niet maar als het klopt is dat uiteraard een voorbeeld van terreur. Extreem kleinschalig 1 gewonde. Als dat al terreur is

Dit is wel een erg minachtende manier om over terrorisme te praten. Je probeert het wel heel opzichtig te bagataliseren.