Israël - Hamas - #293 Waar we nog steeds wachten op Iran

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 20:37 schreef vosss het volgende:

[..]
Die mensen die er al woonden.

Aha, fijn om duidelijkheid te hebben dat het overgrote deel van de Engelse, Franse en Joodse bevolking, naast de Arabische bevolking hier dus wordt aangeduid voor je als Palestijns.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 20:37 schreef vosss het volgende:

[..]
Die mensen die er al woonden.

Wat HR probeert te zeggen met: Bijzondere claim, hoe heette dit land dan? alleen het niet wil zeggen. Er heeft juridisch geen Palestina bestaan of een onafhankelijk land. Ze hebben gewoon dikke vette pech en nu zijn ze al decennia overgeleverd aan de wensen van Israël, zonder toestemming van Israël gaan ze nooit een eigen land krijgen. En Israël vindt dat zij recht hebben op al het land, het staat in de bijbel beschreven. Daar staat ook dat de oorspronkelijke bevolking verdreven moet worden, dus tof dat dit nog niet echt heel hard gevolgd wordt

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 21:05 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Wat HR probeert te zeggen met: Bijzondere claim, hoe heette dit land dan? alleen het niet wil zeggen. Er heeft juridisch geen Palestina bestaan of een onafhankelijk land. Ze hebben gewoon dikke vette pech en nu zijn ze al decennia overgeleverd aan de wensen van Israël, zonder toestemming van Israël gaan ze nooit een eigen land krijgen. En Israël vindt dat zij recht hebben op al het land, het staat in de bijbel beschreven. Daar staat ook dat de oorspronkelijke bevolking verdreven moet worden, dus tof dat dit nog niet echt heel hard gevolgd wordt

De bijbel. !

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 21:02 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Dit is al tot in den terreur... pardon, treure behandeld in dit topic.

Nee, die mensen hadden geen land. Dat hebben ze nooit gehad. Ze hebben altijd toebehoord aan een externe overheerser. Achtereenvolgens de Ottomanen, de Britten, de VN (heel even) en uiteindelijk Israël. Voor de Palestijnse gebieden waren dat Egypte respectievelijk Jordanië; sinds kort is het de Palestijnse Autoriteit maar voor Gaza is het sinds 2006 Hamas.

Je hebt uit ten treure een onzin argument uitgemeten? Je blijft lachen met jou he.

Dat een bepaalde groep altijd onderdrukt is door anderen maakt niet dat ze nu niet vrij zouden kunnen zijn. Ondanks dat Kosovo nooit een land was en al lang onderdrukt zijn ze nu toch een land.

Wat je zegt komt dus eigenlijk neer op: het was zo dus het blijft zo begrijp ik dat goed? Ja met die instelling blijft inderdaad conflict in dat gebied voor altijd.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 22:26 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Ja, zo van:
[ afbeelding ]

Ah je bent wel van de argumenten zie ik. Moet je vooral zelf klagen dat met anderen geen discussie te voeren is

Kom je met het is uit ten treure behandeld dat Palestina nooit onafhankelijk is geweest. Maar wie er dan regeerde was dus wel aan verandering onderhevig, dan is duidelijk dat er ook nu verandering mogelijk en noodzakelijk is.

Welke argumenten maak je dan. Telkens als ik probeer te verwoorden wat je nou eigenlijk probeert te zeggen noem je dat woorden in je mond leggen. Wees dan duidelijker. Dat ik precies jouw argumenten voor feiten moet aannemen lijkt me ook geen gezond uitgangspunt van een discussie he.
Zeker niet als het van die vage shit is als Ottomanen en Britten hebben ook bezit gehad van Palestina in reactie op dat er daar al Palestijnen woonden voordat Israel een land was. Dat is toch je 'argument'. Wat wil dat dan zeggen? Ik mag blijkbaar niet een argument voor je proberen te verwoorden uit zon woordenbrij want dan leg ik je woorden in de mond. Maar je wil wel op argumenten discussieren. Toch ben je vervolgens vooral bezig met posten hoezeer je neerkijkt op mensen die anders denken dan jij en een meme posten.

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 19:12 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
Verander "Israëlisch" eens in "Palestijnse" en schrik niet te hard.

Weinig meer om van te schrikken, de schellen zijn me de afgelopen 10 maanden wel definitief van de ogen gevallen.

Dit topic kan beter gesloten worden. Ik weet niet welke moslim er met Cuendillar en HowardRoark’s vriendin/vriend vandoor is gegaan maar holy shit de BOCHTEN waarin er gesprongen moet worden om genocide goed te praten is belachelijk

quote:

Op zondag 25 augustus 2024 20:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Bij 3 en 5 ook. Kortom, kansloos.

Montevideo conventie gaat over zuid Amerika iirc en het is wel een beetje schuiven met doelpalen zo hoor ...

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 08:20 schreef Cuendillar het volgende:

[..]

[..]
Misschien moet je ook helemaal niet proberen te verwoorden wat iemand nou eigenlijk probeert te zeggen, want 9 van de 10 keer betekent dat dat je een argument verdraait.

Dus we moeten concluderen dat jij niet begrijpt hoe het uitwisselen van ideeen gaat. Je van 9 van de 10 keer is precies jouw manier van discussieren met overtuiging totale onzin claimen. Of probeer dit argument van je maar eens hard te maken. Kom maar met een bron dat bij een discussie het beter is als de partijen niet elkaars ideeen onder woorden proberen te brengen.

quote:

Als er jou iets niet duidelijk is, dan vraag je toch verduidelijking?

Dat deed ik al maar die kun je blijkbaar niet geven. Voorbeelden van huidige Palestijnse terreur, je staat nog op 0. Je blijft vooral bezig met iedereen waar je het niet mee eens bent wegzetten.

quote:

Dit is dus jij die probeert te verwoorden "wat ik nou eigenlijk probeer te zeggen", en daardoor een argument verdraait. Dit was het argument:

Nee dat is een poging tot de kern van je argument te komen. Voorbij je simplistische framing te kijken. Je argument was dat er Palestijnen woonden in Palestina voordat Israel een land was? Wat een raar argument, je reageerde juist negatief op iemand die dat argument maakte. Wat wil je daar dan mee zeggen, dat vroeg ik trouwens ook al eerder. Als jij zo weinig informatie wil geven, je wil je argument niet verduidelijken of onderbouwen dan kunnen anderen daar uiteraard weinig mee.

quote:

Mijn antwoord sloot daar gewoon naadloos op aan. Als jij daar iets anders in leest, dan is dat ook het probleem: jij leest iets anders en probeert daar vervolgens op door te discussiëren.

Jij denkt misschien dat iets naadloos aansluit. Het slaat als een lul op een drumstel wat je beweert. Dat jij compleet onduidelijk bent en niet begrijp hoe een discussie gaat kun je wel bij mij leggen maar dat is de boel omdraaien.

quote:

Zie hierboven.
[..]
Alleen voor mensen die zelf niet kunnen of willen discussiëren, zoals de meeste antisemitische clowns in dit topic.

Kijk je blijft maar in bochten draaien om discussie te ontlopen. Dat lukt vrij goed, ik vraag wat je punt is en je verduidelijk niks.

quote:

Maar van discussie is sowieso meestal geen sprake. Daarvoor is de bereidheid te vaak niet aanwezig om de eigen argumenten te herzien als er overtuigend tegenbewijs wordt geleverd. Om te discussiëren moet je naar een volwassener plek dan dit jongerenforum, waar iedereen zijn mening komt verkondigen en de ander vervolgens voor gek wordt verklaard.

Alsof jij bewijs van wat dan ook aanlevert met je manier van discussieren. Ik vroeg je bijvoorbeeld om een voorbeeld van huidige Palestijnse terreur en je kon niks leveren. In plaats van bewijs kom je gewoon met nieuwe onzin. Bijvoorbeeld met deze post heb je weer geen zak aan argumenten aangedragen alleen maar geklaagd over anderen en jezelf nog maar eens op de borst geklopt.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 11:32 schreef Cuendillar het volgende:

[..]
[..]
LOL

Q.E.D en voor de rest ben ik er wel klaar mee.

Inderdaad. Je was van de argumenten. Ik vraag je om argumenten dan ben je meteen weg. Dat we dat even duidelijk hebben. Helemaal prima hoor, jouw beschuldiging dat anderen niet willen discussieren was overduidelijk gewoon een bekentenis.

Kijk ik snap ook best dat met jouw manier van discussieren je 9 van de 10 keer niet onder woorden weet te brengen wat de ander bedoelt. Dat krijg je als je volledig uitgaat van het eigen gelijk zonder tegenstrijdige informatie mee te nemen. Dat dat bij jou het geval is maakt niet dat dat voor iedereen geldt.

Prima als jij ook wegloopt met het idee dat je iets bewezen hebt hoor. Dat klopt, je eigen onwil om te discussieren.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 10:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
... Palestijnse ...

tldr; 'Palestijns' is vooralsnog een onduidelijke perceptie dat naarstig op zoek is naar een surrealistisch perspectief: huidig Israël is een soeverein land dat de "Palestijnen" miskennen.
Door gebruik van die ...'vul-in'... typering als zg betekenisvol kenmerk, verwordt een discussie al snel in één van tegenstellingen.

Lastig in de hele discussie is dat het voor de één of de ander volstrekt onduidelijk is wie of wat Palestijnen in welke context nu precies zijn, door wie namens wie waarin hoe dan worden vertegenwoordigd.
Laat staan op grond (waar)van een (historische?) gebiedsclaim aanwezig is met zo ja dan een (wanneer verleend, verkregen of genomen) recht dat namens haar ingezetenen* tot onafhankelijk land uit te roepen om daarin erkend te - gaan - worden.
^{* dat iemand ergens verwekt, geboren, verblijft, werkt, woont etc.etc. of aanwezig is; maakt de persoon daarmee nog niet tot burger. Iemand is pas burger in/van dat land wanneer het landsbestuur op grond van haar autoriteit in Staat zijnde, die status - in recht en plicht - onverbrekelijk verleent of toekent. Het recht (of zelfs plicht) daartoe is weer zijn vastgelegd in door wet omschreven regels als onderdeel van de bestuurlijke Staatsinrichting.}

Hoe dan wel groepen af te bakenen is - voor mij - op grond van soevereiniteit cq staatsrechtelijke constitutie van een aan & in wet onderhevig en erkend territorium. Soevereiniteit heeft geen hogere macht* boven de Staat zelf en daarin (door anderen of feitelijk) wordt erkend.
^{*lastig daarin zijn religieuze overtuigingen als misvatting, die de eigen geloof/beleving als (staats)recht boven die van de Staat en haar ingezetenen stellen).}

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 14:33 schreef Vallon het volgende:

[..]
tldr; 'Palestijns' is vooralsnog een onduidelijke perceptie dat naarstig op zoek is naar een surrealistisch perspectief: huidig Israël is een soeverein land dat de "Palestijnen" miskennen.
Door gebruik van die ...'vul-in'... typering als zg betekenisvol kenmerk, verwordt een discussie al snel in één van tegenstellingen.

Ik weet niet zo goed wat je in deze context als soeverein bedoelt. Israel is denk ik volgens de definitie van soeverein dat zeker niet. Zonder Westerse steun is de vraag of ze nog op deze manier zouden bestaan.

Op deze manier kun je ook stellen dat Palestina een soeverein land is dat de Israeliers miskennen.

quote:

Lastig in de hele discussie is dat het voor de één of de ander volstrekt onduidelijk is wie of wat Palestijnen in welke context nu precies zijn, door wie namens wie waarin hoe dan worden vertegenwoordigd.
Laat staan op grond (waar)van een (historische?) gebiedsclaim aanwezig is met zo ja dan een (wanneer verleend, verkregen of genomen) recht dat namens haar ingezetenen* tot onafhankelijk land uit te roepen om daarin erkend te - gaan - worden.
^{* dat iemand ergens verwekt, geboren, verblijft, werkt, woont etc.etc. of aanwezig is; maakt de persoon daarmee nog niet tot burger. Iemand is pas burger in/van dat land wanneer het landsbestuur op grond van haar autoriteit in Staat zijnde, die status - in recht en plicht - onverbrekelijk verleent of toekent. Het recht (of zelfs plicht) daartoe is weer zijn vastgelegd in door wet omschreven regels als onderdeel van de bestuurlijke Staatsinrichting.}

Hoe dan wel groepen af te bakenen is - voor mij - op grond van soevereiniteit cq staatsrechtelijke constitutie van een aan & in wet onderhevig en erkend territorium. Soevereiniteit heeft geen hogere macht* boven de Staat zelf en daarin (door anderen of feitelijk) wordt erkend.
^{*lastig daarin zijn religieuze overtuigingen als misvatting, die de eigen geloof/beleving als (staats)recht boven die van de Staat en haar ingezetenen stellen).}

Dat de Palestijnse claim op gebied ondergeschikt is aan de Israelische op basis van historie is uiteraard belachelijk. Israel bestaat nog geen 100 jaar.

Kun je verklaren waarom je zo uitlicht dat Palestijnen geen burgers zijn op basis van jouw voorwaarden tot burgerschap. Dan nog kunnen we ze direct burgers maken door Palestina te erkennen dus laten we dat dan zo snel mogelijk doen.
Ik zou denken dat met dit type argument de Israeliërs eigenlijk ook geen burgers zijn omdat ze onderdeel zijn van een terreurstaat. In elk geval kunnen we met dit argument dus de stellen dat Israel geen legitiem land is door onze erkenning ervan in te trekken.

Dat jouw mening is dat een land geen soevereine staat kan zijn als ze iets met godsdienst hebben moet jij weten. Vind het weer een rare stipulatie van jouw kant maar okay. Hoe verhoudt zon stelling zich met Zionisme? Hoe denk je dan over dichter bij huis Engeland waar de koning bij wet ook het hoofd van de kerk is?

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 00:27 schreef Nexum het volgende:
Dit topic kan beter gesloten worden. Ik weet niet welke moslim er met Cuendillar en HowardRoark’s vriendin/vriend vandoor is gegaan maar holy shit de BOCHTEN waarin er gesprongen moet worden om genocide goed te praten is belachelijk

Er is geen genocide.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Ik weet niet zo goed wat je in deze context als soeverein bedoelt. Israel is denk ik volgens de definitie van soeverein dat zeker niet. Zonder Westerse steun is de vraag of ze nog op deze manier zouden bestaan.

Israël is qua economie een top 30 land in de wereld, heeft een enorm sterk leger en blinkt op verscheidene aspecten uit zoals tech en wetenschap. Die zouden ook prima overleven zonder Westerse steun. Maar het is fijn om te zien dat genoeg Westerse landen nog altijd een bondgenoot in het Midden-Oosten steunen, van andere, voornamelijk antiwesterse en fundamentalistisch Islamtische landen moet het Westen het niet hebben.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Op deze manier kun je ook stellen dat Palestina een soeverein land is dat de Israeliers miskennen.

"Palestina" is geen soeverein land en dit ook niet geweest.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 15:27 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dat de Palestijnse claim op gebied ondergeschikt is aan de Israelische op basis van historie is uiteraard belachelijk. Israel bestaat nog geen 100 jaar.

Kun je verklaren waarom je zo uitlicht dat Palestijnen geen burgers zijn op basis van jouw voorwaarden tot burgerschap. Dan nog kunnen we ze direct burgers maken door Palestina te erkennen dus laten we dat dan zo snel mogelijk doen.
Ik zou denken dat met dit type argument de Israeliërs eigenlijk ook geen burgers zijn omdat ze onderdeel zijn van een terreurstaat. In elk geval kunnen we met dit argument dus de stellen dat Israel geen legitiem land is door onze erkenning ervan in te trekken.

Waarom zouden wij als Nederland een niet bestaand land dat op geen enkel vlak aan het Montevideo Verdrag voldoet, gaan erkennen? Misschien als GroenLinks/PvdA het voor zeggen zouden hebben, men dit vanuit ideologische redenen zou doen, maar rationeel is er geen enkele argument voor te maken.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:26 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Er is geen genocide.

Daar ga je al de mist in, er is massamoord tegen een specifieke bevolkingsgroep gaande.

quote:

Israël is qua economie een top 30 land in de wereld, heeft een enorm sterk leger en blinkt op verscheidene aspecten uit zoals tech en wetenschap. Die zouden ook prima overleven zonder Westerse steun. Maar het is fijn om te zien dat genoeg Westerse landen nog altijd een bondgenoot in het Midden-Oosten steunen, van andere, voornamelijk antiwesterse en fundamentalistisch Islamtische landen moet het Westen het niet hebben.

Leuk fantasiewereld. Alleen al de Amerikaanse staat heeft 150 miljard aan wapens aan Israel gedoneerd.
Wat schieten we eigenlijk op met Israel als bondgenoot. Ze hebben ons volgens jou niet nodig, maar waarom hebben wij Israel nodig?

quote:

Waarom zouden wij als Nederland een niet bestaand land dat op geen enkel vlak aan het Montevideo Verdrag voldoet, gaan erkennen? Misschien als GroenLinks/PvdA het voor zeggen zouden hebben, men dit vanuit ideologische redenen zou doen, maar rationeel is er geen enkele argument voor te maken.

Hier ga je nogmaals de mist in, ga maar terug naar het plaatje vorige pagina waar je kan zien dat het merendeel van de wereld Palestina erkent. Dat er dus geen rationeel argument voor te maken is valt wel mee.
Wat je bedoelt is dat jij om ideologische redenen Palestina niet wil erkennen en om ideologische redenen Israel wel wil erkennen. Of nouja het kan natuurlijk dat jij geen rationeel argument kan zien, dat is natuurlijk niet hetzelfde als dat zulke argumenten er niet zijn.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Daar ga je al de mist in, er is massamoord tegen een specifieke bevolkingsgroep gaande.

Nee hoor, dat is niet waar. Er is daar geen genocide gaande.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Leuk fantasiewereld. Alleen al de Amerikaanse staat heeft 150 miljard aan wapens aan Israel gedoneerd.
Wat schieten we eigenlijk op met Israel als bondgenoot. Ze hebben ons volgens jou niet nodig, maar waarom hebben wij Israel nodig?

Israël is een relatief Westers land dat onze normen en waarden deelt. Daarnaast is land strategisch gelegen, met toegang tot de Middellandse Zee en het verdere Midden-Oosten. Naast de culturele en strategische factoren zijn goede banden met Israël ook waardevol voor kennis uitwisseling op onderwerpen zoals tech/IT en wetenschap.

Ten slotte kun je ook nog het argument maken dat het land bewoond wordt door nazaten die uit de Europese samenlevingen zijn verdreven tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zij zijn de overlevers van een grootschalige georganiseerde genocide gericht op Joden in Europa. Een daadwerkelijke genocide, dus niet zoals jij het woord misbruikt om te kunnen jammeren over een stel Islamtische terroristen die worden verslagen en zich verschuilen achter en onder hun vrouwen en kinderen.

quote:

Op maandag 26 augustus 2024 16:47 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Hier ga je nogmaals de mist in, ga maar terug naar het plaatje vorige pagina waar je kan zien dat het merendeel van de wereld Palestina erkent. Dat er dus geen rationeel argument voor te maken is valt wel mee.
Wat je bedoelt is dat jij om ideologische redenen Palestina niet wil erkennen en om ideologische redenen Israel wel wil erkennen. Of nouja het kan natuurlijk dat jij geen rationeel argument kan zien, dat is natuurlijk niet hetzelfde als dat zulke argumenten er niet zijn.

Dat is dan leuk voor het merendeel van de wereld. Dat betreft vooral strategische keuzes die zijn gemaakt vanuit ideologische beweegredenen, zo hebben bijvoorbeeld Oost-Europese landen een Palestijnse staat erkend in de tijd van het communisme, waar veel van zulke landen de Palestijnen steunde. En Arabische en Islamtische landen erkennen een Palestijnse staat vanuit etnisch en religieuze banden en natuurlijk antisemitisme.

De realiteit is nu eenmaal dat een erkenning van Westerse landen een stuk waardevoller is dan de erkenning van Algerije of Venezuela. En het Westen heeft totaal geen reden om een Palestijnse staat te erkennen omdat deze niet bestaat en ook niet voldoet aan het Montevideo Verdrag. Er is niet eens een vastgesteld grondgebied, een functionerende overheid en men heeft zelf niet eens een staat geaccepteerd.