POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat welbegrepen eigenbelang dat nodig is voor een functionerende democratie blijkt veelal vooral het puberaal gejammer om meer rechten zonder het accepteren van bijbehorende plichten.quote:Op maandag 18 maart 2024 10:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is toch ook zo dat men niet minder wil? Zie de ophef zodra er gesproken word over een vliegtaks en de terminologie die men dan gebruikt. Zie de reacties op de verhoging van de kosten van autorijden. Zie de reacties op duurdere energie.
Men vind altijd dat de ander maar minder moet worden, dat het nooit aan zichzelf ligt, het is constant een een verongelijkt verhaal.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Neem aan dat je PVDD hebt gestemd?quote:
[..]
Dat heb ik je al eens voorgesteld, maar dat viel niet in goede aarde.
Wil je daadwerkelijk iets veranderen op dergelijke schaal, zul je het economisch model dat ten grondslag ligt aan een groot deel van de problemen rigoureus op de schop moeten gooien. Dat betekent allereerst vaarwel zeggen tegen de mythe van eeuwige economische groei - iets waar jij absoluut niet van wil weten, want 'mensen willen nu eenmaal luxe', en we halen gewoon immigranten naar hier die, jouw woorden, 'voor ons komen werken' om het allemaal overeind te houden, die groei, en stimuleren vervolgens dat zoveel mogelijk mensen maar gaan studeren om voornoemd comfort te kunnen betalen (wederom jouw woorden). En onder 'luxe en comfort' verstaat natuurlijk niemand warmtepompen en EV's. Daaronder verstaat men consumptie van, surpise, luxegoederen.
Nog een van mijn voorstellen: het totale verbod op vliegen muv noodzakelijke redenen. Hoongelach viel mij ten deel, want dat kan echt niet. Mensen hebben nu eenmaal recht op plezierreizen over de hele wereld. Het bleek ook vooral dat al die zorgen voor het milieu niet zó erg waren, zolang je de boel maar kunt afkopen. Hetgeen maar weer aantoont dat het hebben van een ruime portemonnee nog altijd hoofdzaak is, ook in jouw verhaal. Een ruimte die je op dit moment in de meeste gevallen enkel behaald door mee te doen aan het economisch proces dat jij als zaligmakend ziet.
Mijn wedervraag zou dan ook zijn: hoe koppel jij die zorgen omtrent leefbaarheid van de aarde met je vaak genoeg verkondigde mening dat 'luxe' willen nu eenmaal menselijk is en dat we dat ook vooral moeten blijven aanmoedigen?
Vindt het wel goed dat er een partij in de tweede kamer zit met zo'n radicaal andere visie op de samenleving. Los van of dat een goede visie is, heb daar niet voldoende kennis voor. Het is niet haalbaar, maar het een kleine partij die vanuit deze visie het kabinet bevraagd lijkt me nuttig.
Daarom is het ook erg jammer dat Bij1 geen zetel meer heeft, was erg nuttig dat dit geluid ook in de tweede kamer aanwezig was.
Eigenlijk zou "de middenklasse ziet het niet zitten" geen argument moeten zijn. Er zou tussen politici volledige consensus moeten zijn dat het noodzakelijk is. Er moet hard worden ingegrepen om het klimaat te redden.quote:
[..]
Ja dan kies je dus voor een zeer radicale nivellering en een hele hoop dat ineens niemand meer mag. Ik denk dat die middenklasse burger het dan toch meer ziet zitten om met moderne techniek dingen op een duurzame manier mogelijk te maken, dan iedereen op een soort rantsoen te zetten.
Sowieso is economische groei deels gekoppeld in technische vooruitgang en andere innovaties. Iets waar je de mensheid ook mee vooruit helpt. En zolang we niet uitontwikkeld zijn is groei prima mogelijk zonder de aarde teveel te belasten. Evenals een comfortabel leven. Dat kan er ook uit bestaan dat we meer culturele dingen kunnen doen die niet per se belastend zijn.
En ja, het is ook noodzakelijk die zogenaamde eeuwigdurende groei te stoppen. Want groei voor het ene deel van de wereld betekent vrijwel altijd dat een ander deel de gevolgen draagt. Die noodzaak van die zogenaamde groeiende welvaart heb ik ook nooit begrepen, wat is er nou zo belangrijk aan dat je bijvoorbeeld op vliegvakantie kunt ipv gewoon in de buurt met de auto? Was het leven in de jaren 80/90 toen een vliegvakantie een 'eens in je leven'-ervaring was zoveel slechter? En nee, dan zou ik vliegen niet verbieden, maar de prijzen gewoon vertienvoudigen. Dan kom je ook in de buurt van de werkelijke kosten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Die ophef is niet helemaal onterecht. Consumptie ontmoedigen door die duurder te maken zal de rijke mensen niet raken waardoor zo'n maatregel niet solidair te noemen is. En daarbij zijn het juist de bovenmodalen die de grootste ecologische voetafdruk hebben. Daar valt dus de meeste wint te halen.quote:
[..]
Dat is toch ook zo dat men niet minder wil? Zie de ophef zodra er gesproken word over een vliegtaks en de terminologie die men dan gebruikt. Zie de reacties op de verhoging van de kosten van autorijden. Zie de reacties op duurdere energie.
Men vind altijd dat de ander maar minder moet worden, dat het nooit aan zichzelf ligt, het is constant een een verongelijkt verhaal.
Dat roept de JOVD, nog de enige VVD binnen de VVD, ook al jaren:quote:Op maandag 18 maart 2024 09:45 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik vraag mij dan sterk af of de rol van premier als verbindende factor in een kabinet gerijmd kan worden met het sterk uitdragen van een visie en een koers
https://www.groene.nl/artikel/de-liberale-kringverjaardagquote:Een clubje JOVD’ers, de jongerentak van de partij, had een dag daarvoor in de Volkskrant kritiek geuit op de partij. Ze pleitten voor hogere belastingen voor vermogenden en kansengelijkheid. In de gangen van de congreshal werden ze aangesproken door oudere leden. ‘Eerst pleiten jullie voor zwaardere erfbelasting en nu dragen jullie ook nog sneakers onder je pak’, kreeg bestuurslid Bram van Bon te horen. Hij en zijn mede-JOVD’ers omhelsden dat als geuzennaam. ‘Wij spreken nu over sneakerliberalen en over carnavalsliberalen. Rutte wil die kanten heel graag blijven bundelen, maar de VVD móet kiezen. Worden we echt liberaal of blijven we die heel brede volkspartij? In dat tweede geval moet je niet zeuren dat er geen visie is.’
Do I wanna know?
L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
De prijzen verhogen voor vliegen vind ik ook prima. Maar Etto niet want dan kan immers niet iedereen meer (uit een bepaalde discussie in NWS). En als niet iedereen kan dan mag niemand meer is de redenatie.quote:
[..]
Eigenlijk zou "de middenklasse ziet het niet zitten" geen argument moeten zijn. Er zou tussen politici volledige consensus moeten zijn dat het noodzakelijk is. Er moet hard worden ingegrepen om het klimaat te redden.
En ja, het is ook noodzakelijk die zogenaamde eeuwigdurende groei te stoppen. Want groei voor het ene deel van de wereld betekent vrijwel altijd dat een ander deel de gevolgen draagt. Die noodzaak van die zogenaamde groeiende welvaart heb ik ook nooit begrepen, wat is er nou zo belangrijk aan dat je bijvoorbeeld op vliegvakantie kunt ipv gewoon in de buurt met de auto? Was het leven in de jaren 80/90 toen een vliegvakantie een 'eens in je leven'-ervaring was zoveel slechter? En nee, dan zou ik vliegen niet verbieden, maar de prijzen gewoon vertienvoudigen. Dan kom je ook in de buurt van de werkelijke kosten.
Het is niet onterecht als iemand met een hoog inkomen meer kan dan iemand met een laag inkomen. Solidariteit en opkomen voor de armere groepen is zorgen dat iedereen een bepaalde minimumlevensstandaard kan hebben. Niet dat er een maximumlevensstandaard komt of dat het maximum voor iedereen bereikbaar moet zijn. Verschil in levensstandaard tussen rijk en arm is helemaal prima, zolang de armen niet door de ondergrens zakken.quote:
[..]
Die ophef is niet helemaal onterecht. Consumptie ontmoedigen door die duurder te maken zal de rijke mensen niet raken waardoor zo'n maatregel niet solidair te noemen is. En daarbij zijn het juist de bovenmodalen die de grootste ecologische voetafdruk hebben. Daar valt dus de meeste wint te halen.
En dus is bepaalde luxe-consumptie veel duurder maken gewoon een goed idee. Ook omdat jouw frame niet klopt, ook het rijkere deel zal dan minder gaan consumeren. Alleen de piepkleine groep extreemrijken heeft echt nergens last van.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Sowieso kun je ook mensen sturen naar meer duurzame immateriele manieren van levensgenieten. Niet alles kost per se heel veel energie en grondstoffen.
Inderdaad, gelukkig heeft corona daar wel een positieve werking gehad: veel mensen hebben wandelen en bijvoorbeeld vogelspotten ontdekt. Je hoeft niet naar een safaripark in Afrika om mooie natuur te zien.quote:
Sowieso kun je ook mensen sturen naar meer duurzame immateriele manieren van levensgenieten. Niet alles kost per se heel veel energie en grondstoffen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik reageer op Tijger_m en die heeft het over duurder maken van vliegen, autorijden en energie en dat zijn niet allemaal luxegoederen.quote:
[..]
Het is niet onterecht als iemand met een hoog inkomen meer kan dan iemand met een laag inkomen. Solidariteit en opkomen voor de armere groepen is zorgen dat iedereen een bepaalde minimumlevensstandaard kan hebben. Niet dat er een maximumlevensstandaard komt of dat het maximum voor iedereen bereikbaar moet zijn. Verschil in levensstandaard tussen rijk en arm is helemaal prima, zolang de armen niet door de ondergrens zakken.
En dus is bepaalde luxe-consumptie veel duurder maken gewoon een goed idee. Ook omdat jouw frame niet klopt, ook het rijkere deel zal dan minder gaan consumeren. Alleen de piepkleine groep extreemrijken heeft echt nergens last van.
Het klimaatprobleem vereist wat mij betreft dat iedereen bijdraagt aan de oplossing. Dat is wel zo solidair. Maar consumptie duurder maken raakt mensen met een kleine portemonnee natuurlijk meer dan zij met een grote. Die laatse groep kan immers makkelijker compenseren voor hogere prijzen. Terwijl mensen met weinig geld nu ook al opdraaien voor de dure zorg daar zij immers relatief vaker zorg mijden. En dat is natuurlijk ook niet solidair.
Plus, de rijken hebben altijd een groter consumptieniveau gehad dus ook meer bijgedragen aan de opwarming. De vervuiler betaalt toch is de bedoeling?
De huidige vervuiler betaalt, niet de ex-vervuiler. Dus wie er ooit meer heeft bijgedragen doet er niet toe. En luxe-consumptie duurder maken raakt de rijke groepen natuurlijk gewoon meer, want die hebben meer luxe-consumptie. Je raakt de minima niet met het onbetaalbaar maken van vliegen en wintersport, want dat was voor hen al onbetaalbaar.quote:
[..]
Ik reageer op Tijger_m en die heeft het over duurder maken van vliegen, autorijden en energie en dat zijn niet allemaal luxegoederen.
Het klimaatprobleem vereist wat mij betreft dat iedereen bijdraagt aan de oplossing. Dat is wel zo solidair. Maar consumptie duurder maken raakt mensen met een kleine portemonnee natuurlijk meer dan zij met een grote. Die laatse groep kan immers makkelijker compenseren voor hogere prijzen. Terwijl mensen met weinig geld nu ook al opdraaien voor de dure zorg daar zij immers relatief vaker zorg mijden. En dat is natuurlijk ook niet solidair.
Plus, de rijken hebben altijd een groter consumptieniveau gehad dus ook meer bijgedragen aan de opwarming. De vervuiler betaalt toch is de bedoeling?
Over de zorg kan ik je niet volgen: de verzekeringspremie is voor iedereen even duur en er is ook een inkomensafhankelijk deel en dat is dus voor mensen met een hoger inkomen wel duurder. Het vreemde is alleen dat daar het inkomen is gemaximeerd op 71.628, dat zou er af moeten. Maar het is dus geenszins zo dat armen meer betalen. Die betalen dankzij de zorgtoeslag juist minder tot soms zelfs niks.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Klassieke SP-visie hè.quote:
En als niet iedereen kan dan mag niemand meer is de redenatie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Daarom: laat vervuilers betalen. De vliegmaatschappijen dus. En alle andere bedrijven die zorgen voor milieuvervuiling. Er is veel te weinig incentive om uitstoot tot een minimum te beperken.quote:
[..]
Die ophef is niet helemaal onterecht. Consumptie ontmoedigen door die duurder te maken zal de rijke mensen niet raken waardoor zo'n maatregel niet solidair te noemen is. En daarbij zijn het juist de bovenmodalen die de grootste ecologische voetafdruk hebben. Daar valt dus de meeste wint te halen.
En hoe wil je dat afdwingen bij de Chinezen? Indiërs? Amerikanen?quote:Op maandag 18 maart 2024 12:24 schreef Tijn het volgende:
[..]
Daarom: laat vervuilers betalen. De vliegmaatschappijen dus. En alle andere bedrijven die zorgen voor milieuvervuiling. Er is veel te weinig incentive om uitstoot tot een minimum te beperken.
Oh dan kan niet? OK dan, dag Nederlands bedrijfsleven.
Ach ja, simpele oplossingen uitkramen kan iedereen.
Ik discrimineer niet, voor mij zijn alle mensen met een rare mening gelijk
Qua vliegen kun je dat gewoon Europees afdwingen. Bijvoorbeeld eens accijns op kerosine heffen. En een vliegtaks.quote:
[..]
En hoe wil je dat afdwingen bij de Chinezen? Indiërs? Amerikanen?
Oh dan kan niet? OK dan, dag Nederlands bedrijfsleven.
Ach ja, simpele oplossingen uitkramen kan iedereen.
En verder kun je natuurlijk gewoon invoertarieven heffen voor landen die minder eisen stellen qua duurzaamheid. Dat is vrij simpel. Dus het kan prima, niks 'dag Europees bedrijfsleven'.
Maar ja, simpele oneliners roepen over dat het niet gaat kan iedereen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Producten uit landen die het milieu aan hun laars lappen mogen wat bij betreft EU-breed geweerd worden. Dat zou ook de productie binnen de EU een flinke boost geven.quote:
[..]
En verder kun je natuurlijk gewoon invoertarieven heffen voor landen die minder eisen stellen qua duurzaamheid.
Ja, dat gaat Griekenland ook echt aan meewerken.quote:
Qua vliegen kun je dat gewoon Europees afdwingen. Bijvoorbeeld eens accijns op kerosine heffen.
Do I wanna know?
L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Als dat in de EU besloten wordt? Ja, dan zullen ze wel moeten.quote:
[..]
Ja, dat gaat Griekenland ook echt aan meewerken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat moet unaniem en dat gaat dus niet gebeuren.quote:
Als dat in de EU besloten wordt? Ja, dan zullen ze wel moeten.
Do I wanna know?
L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Voor mij doet dat er wel toe. Het is immers niet zo dat pas nu bekend is geworden dat de mens de opwarming veroorzaakt.quote:
[..]
De huidige vervuiler betaalt, niet de ex-vervuiler. Dus wie er ooit meer heeft bijgedragen doet er niet toe. En luxe-consumptie duurder maken raakt de rijke groepen natuurlijk gewoon meer, want die hebben meer luxe-consumptie. Je raakt de minima niet met het onbetaalbaar maken van vliegen en wintersport, want dat was voor hen al onbetaalbaar.
Over de zorg kan ik je niet volgen: de verzekeringspremie is voor iedereen even duur en er is ook een inkomensafhankelijk deel en dat is dus voor mensen met een hoger inkomen wel duurder. Het vreemde is alleen dat daar het inkomen is gemaximeerd op 71.628, dat zou er af moeten. Maar het is dus geenszins zo dat armen meer betalen. Die betalen dankzij de zorgtoeslag juist minder tot soms zelfs niks.
Het zijn de arme mensen die nu de prijs betalen voor de dure zorg omdat zij immers daardoor zorg mijden bijvoorbeeld tandzorg. Als je de kosten voor consumptie verhoogt betalen de armen wederom de hoogste prijs want zij kunnen daarvoor niet compenseren in tegenstelling tot rijke mensen. En dat terwijl het consumptieniveau van de armen natuurlijk niet het grootste probleem is voor het klimaat.
Doe ze een aanbod dat ze niet kunnen weigeren.quote:
[..]
Dat moet unaniem en dat gaat dus niet gebeuren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dan krijgen ze er vaak wat voor terug, zo werkt dat.quote:
[..]
Dat moet unaniem en dat gaat dus niet gebeuren.
Maar we hadden het er juist over dat het in principe voor de politici geen optie zou moeten zijn om klimaatmaatregelen tegen te houden. Het 'mijn kiezers vinden dat niet leuk' zou geen argument moeten zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Je vergeet het vetorecht.quote:
[..]
Als dat in de EU besloten wordt? Ja, dan zullen ze wel moeten.
Toch is dit in essentie natuurlijk wel hoe politiek bedoeld is. Je stemt op een volksvertegenwoordiger omdat die jouw belangen en/of jouw visie kan vertegenwoordigen. Alleen is in de recente geschiedenis die balans steeds meer verschoven van visie naar belang.quote:
[..]
Dan krijgen ze er vaak wat voor terug, zo werkt dat.
Maar we hadden het er juist over dat het in principe voor de politici geen optie zou moeten zijn om klimaatmaatregelen tegen te houden. Het 'mijn kiezers vinden dat niet leuk' zou geen argument moeten zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
