NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
bron: https://www.telegraaf.nl/nieuws/1996457599/ministerie-op-waterstof-rijden-serieus-alternatief
De reden? Het is ongeveer 2,5x duurder per kilometer en dat is voor een transportbedrijf een eenvoudige economische afweging.
Daarnaast is waterstof alleen schoon als het groen wordt opgewekt. Dat is momenteel nog niet het geval, het gaat voor 99% om grijze waterstof die uit aardgas wordt geproduceerd en dan kan je net zo goed direct op aardgas rijden.
De (toch al matige) verkoop van personenauto's op waterstof is in 2022 en 2023 wereldwijd ingestort terwijl de verkoop van EV's nog steeds doorgroeit, dus ook op dat vlak verwacht ik nog weinig van waterstof.
Mijn idee: zet (groene) waterstof in voor de industrie en maak transport en personenvervoer elektrisch.
Naar mijn idee is het weggegooid geld. Bij de laatste subsidieronde zijn er 400 aanvragen voor elektrische vrachtwagens gedaan en 0 voor vrachtwagens op waterstof.quote:Ministerie: op waterstof rijden serieus alternatief
DEN HAAG - Investeringen in waterstof als brandstof voor vrachtwagens en (bestel)auto’s worden rendabeler nu het demissionaire kabinet maandag 125 miljoen euro beschikbaar stelt om ondernemers de overstap naar die groene brandstof te laten maken.
Naast elektrisch rijden wordt rijden op waterstof daarmee een serieus alternatief, verwacht het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Daarom trekt demissionair staatssecretaris Vivianne Heijnen de knip en opent een subsidieregeling die maandag in consultatie gaat. De 125 miljoen euro gaat de komende jaren naar verwachting veertig nieuwe waterstoftankstations opleveren en duizenden voertuigen op waterstof.
Heijnen: „Waterstof kan hiermee echt gaan doorbreken. De belofte van waterstof is er al jaren. Zeker voor ondernemers die over langere afstanden schoon willen rijden met een zwaardere auto, bijvoorbeeld een vrachtwagen, kan waterstof ideaal zijn. Maar dan moeten er wel tankstations zijn en moet er genoeg te kiezen zijn voor ondernemers. Het wordt tijd dat we ervoor zorgen dat waterstof zijn belofte in gaat lossen.”
Kip-ei discussie
Vanaf maart 2024 kunnen ondernemers die subsidie aanvragen. Bij elke aanvraag moet één tankstation in het plan zitten, met daarbij meteen de aanschaf van genoeg vrachtwagens of (bestel)bussen om het tankstation vanaf de start rendabel te maken. Gemiddeld zijn daarvoor 10-15 waterstofvrachtwagens nodig. In de praktijk zal dit betekenen dat transportbedrijven en tankstationhouders hun krachten moeten bundelen in een subsidieaanvraag.
„Door subsidie te verlenen voor de combinatie tankstation en de voertuigen die moeten tanken, komt er een einde aan de kip-ei discussie of je eerst tankstations moet hebben zodat er getankt kan worden, of eerst auto’s zodat je daarna een rendabel tankstation kunt bouwen”, aldus Heijnen.
Per waterstoftankstation kunnen ondernemers 40 procent van de kosten voor de bouw van het tankstation gesubsidieerd krijgen. Per vrachtwagen of bestelbus gaat het om 80 procent van het verschil in prijs met een dieselvariant. Voorwaarde voor de tankstations is dat zowel vrachtwagens als personenauto’s er kunnen tanken, en dat ze openbaar toegankelijk zijn.
Landelijk dekkend netwerk
Volgen Heijnen ontstaat zo een landelijk dekkend netwerk van waterstoftankstations. „Dat is niet alleen wat het kabinet wil, maar ook in lijn met de Europese doelstellingen. Europa eist dat er in 2030 langs alle Europese hoofdsnelwegen waterstoftankstations te vinden zijn. Voor ons land moeten dat er minimaal 30 zijn, verspreid over het hele land. Europa stelt eisen aan deze stations, bijvoorbeeld qua grootte, capaciteit en toegankelijkheid.”
Momenteel zijn er 17 waterstoftankstations in Nederland, waarvan er slechts vier voldoen aan de Europese eisen die in 2030 gelden.
De reden? Het is ongeveer 2,5x duurder per kilometer en dat is voor een transportbedrijf een eenvoudige economische afweging.
Daarnaast is waterstof alleen schoon als het groen wordt opgewekt. Dat is momenteel nog niet het geval, het gaat voor 99% om grijze waterstof die uit aardgas wordt geproduceerd en dan kan je net zo goed direct op aardgas rijden.
De (toch al matige) verkoop van personenauto's op waterstof is in 2022 en 2023 wereldwijd ingestort terwijl de verkoop van EV's nog steeds doorgroeit, dus ook op dat vlak verwacht ik nog weinig van waterstof.
Mijn idee: zet (groene) waterstof in voor de industrie en maak transport en personenvervoer elektrisch.
Onzin! en dat is mijn mening!quote:Op maandag 25 september 2023 14:03 schreef MacorgaZ het volgende:
125 miljoen euro van ons belastinggeld weggooien, ach, we zijn het al gewend.
Heel goed dat ze er weer een druppeltje bij doen, kan nog wel een paar miljard bij!
The people who lost my respect will never get a capital letter for their name again.
Like trump...
Like trump...
Ach, elke poging die er gedaan wordt om geen fossiele brandstoffen meer te gebruiken, is wel positief.
We proberen het en staan nog aan het begin.
We proberen het en staan nog aan het begin.
Dat is het probleem met waterstof, het wordt gemaakt van aardgas. Een fossiele brandstofquote:
Ach, elke poging die er gedaan wordt om geen fossiele brandstoffen meer te gebruiken, is wel positief.
We proberen het en staan nog aan het begin.
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Green_hydrogenquote:As of 2021, green hydrogen accounted for less than 0.04% of total hydrogen production. Its cost relative to hydrogen derived from fossil fuels is the main reason green hydrogen is in less demand.
Er wordt nogal wat geld gestoken in het ontwikkelen van duurzame productiemethoden. Daardoor kan het best een interessante brandstof worden voor vrachtwagens, vliegtuigen en zware industrie bijvoorbeeld. Elektrisch is niet overal de oplossing.quote:
[..]
Dat is het probleem met waterstof, het wordt gemaakt van aardgas. Een fossiele brandstof
[..]
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Green_hydrogen
Lijkt me een realistischer alternatief dan elektrisch rijden. Ook een prima oplossing voor het overschot aan wind- en zonne-energie.
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Ik ben benieuwd naar de voorwaarden. Als hier alweer een bak geld naar waterstof uit aardgas en kolen gaat dan is dat bizar. En voor groene waterstof zie ik wel toepassingen maar niet voor auto's of vrachtwagens. Wellicht is het mooi voor de luchtvaart of bepaalde vormen van scheepvaart, maar om je auto erop te laten rijden is niet zo efficient.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2023 14:37:28 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2023 14:37:28 ]
Als je uitrekent hoeveel vraag er naar waterstof is in een scenario waar waar waterstof zowel in industrie als transport een substantieel deel uitmaken van de economie, dan zie je ook snel dat daarvoor belachelijke hoeveelheden groene stroom nodig zijn, vanwege de verliezen.quote:
[..]
Er wordt nogal wat geld gestoken in het ontwikkelen van duurzame productiemethoden. Daardoor kan het best een interessante brandstof worden voor vrachtwagens, vliegtuigen en zware industrie bijvoorbeeld. Elektrisch is niet overal de oplossing.
Hoeveel TWh overschot is er per jaar in Nederland en hoeveel kg waterstof zou je daar uit kunnen produceren?quote:Op maandag 25 september 2023 14:32 schreef MichaelScott het volgende:
Lijkt me een realistischer alternatief dan elektrisch rijden. Ook een prima oplossing voor het overschot aan wind- en zonne-energie.
En hoeveel TWh is er nodig als 10% van de vrachtwagens en auto's op waterstof zouden rijden?
In de huidige situatie is 0,04% van de waterstof groen geproduceerd, dus het lukt nog niet eens om voor 1% aan de huidige vraag naar waterstof te voldoen.
Hoeveel subsidie is er nodig om 10% van het wagenpark (personenvervoer en vrachtwagens) naar waterstof om te zetten?quote:
Echt een grijpstuiver als je het vergelijkt met de 37 miljard die naar niet fossiel gaatquote:
125 miljoen euro van ons belastinggeld weggooien, ach, we zijn het al gewend.
Dat bedoel je wss?quote:
[..]
Echt een grijpstuiver als je het vergelijkt met de 37 miljard die naar niet fossiel gaat
Waterstof maken vergt veel energie, laten we nou eerst het net modernizeren en die kern centrale bouwen voordat we gekke sprongen gaan maken.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Waterstof heeft enkele niche-toepassingen maar zal nooit even efficient zijn als directe elektrificatie. Simpwelweg omdat je meer stappen en hogere transportkorten hebt met waterstof, omdat je compressie moet toepassen. Omdat je in een fuel-cell conversie ook weer moet converteren van explosie naar elektriciteit. Elke stap kost allemaal energie.
Maar voor luchtvaart zou waterstof nog wel iets kunnen betekenen omdat accu's te zwaar zijn.
Maar personenwagens... beter dan elektrisch rijden is bijna niet te verzinnen.
Maar voor luchtvaart zou waterstof nog wel iets kunnen betekenen omdat accu's te zwaar zijn.
Maar personenwagens... beter dan elektrisch rijden is bijna niet te verzinnen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is inderdaad nog ver weg, energiedichtheid van accu's blijft wel jaar na jaar toenemen maar niet in het tempo dat nodig is om met grote toestellen trans-Atlantisch te gaan.quote:
Waterstof heeft enkele niche-toepassingen maar zal nooit even efficient zijn als directe elektrificatie. Simpwelweg omdat je meer stappen en hogere transportkorten hebt met waterstof, omdat je compressie moet toepassen. Omdat je in een fuel-cell conversie ook weer moet converteren van explosie naar elektriciteit. Elke stap kost allemaal energie.
Maar voor luchtvaart zou waterstof nog wel iets kunnen betekenen omdat accu's te zwaar zijn.
Maar personenwagens... beter dan elektrisch rijden is bijna niet te verzinnen.
Voor korte vluchten en een beperkt aantal passagiers zal het wel volstaan (en daar zijn ook al testvluchten mee gedaan) maar geen formaatje Airbus A320 of ook maar iets dat in de buurt komt, voorlopig.
Ik denk dat de argumentatie andersom gepland is. We stappen op waterstof over om dan vervolgens te claimen dat een kerncentrale nodig is om voldoende waterstof te maken.quote:
Waterstof maken vergt veel energie, laten we nou eerst het net modernizeren en die kern centrale bouwen voordat we gekke sprongen gaan maken.
Laten we dan gelijk direct elektrisch doen met waterstof hooguit voor luchtvaart en mogelijk scheepvaart. De rest kan simpeler en veel goedkoper door elektrisch te maken.
Nog los van het feit dat je voor waterstofauto's ongeveer 2,5 tot 3x meer kerncentrales nodig hebt dan voor EV's.quote:
[..]
Ik denk dat de argumentatie andersom gepland is. We stappen op waterstof over om dan vervolgens te claimen dat een kerncentrale nodig is om voldoende waterstof te maken.
Laten we dan gelijk direct elektrisch doen met waterstof hooguit voor luchtvaart en mogelijk scheepvaart. De rest kan simpeler en veel goedkoper door elektrisch te maken.
Het idee is dat windmolens overcapaciteit gaan gebruiken voor het ter plekke omzetten naar waterstof.quote:
[..]
Nog los van het feit dat je voor waterstofauto's ongeveer 2,5 tot 3x meer kerncentrales nodig hebt dan voor EV's.
https://adsensys.nl/toepassingen/windmolens-voor-waterstof/
Verder zijn er ook al dedicated windmolens (pilot project) die alleen voor de productie van waterstof zijn
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Waterstof is volgens mij alleen een reëel alternatief voor zware logistiek en dan ook nog mits het groen opgewekt is.
Maar wellicht in de toekomst met overschotten van groene stroom..alleen zijn we daar nog niet helemaal.
Maar wellicht in de toekomst met overschotten van groene stroom..alleen zijn we daar nog niet helemaal.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Hoelang gaat zo een waterstof auto mee tegenover de batterijen van EV's ik denk dat je dit ook kritisch moet bekijken.quote:
[..]
Nog los van het feit dat je voor waterstofauto's ongeveer 2,5 tot 3x meer kerncentrales nodig hebt dan voor EV's.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Ben ik het niet mee eens aangezien we hierdoor waterstof uit andere landen gaan halen omdat we dit zelf nog niet kunnen doen, lijkt mij onverstandig.quote:
[..]
Ik denk dat de argumentatie andersom gepland is. We stappen op waterstof over om dan vervolgens te claimen dat een kerncentrale nodig is om voldoende waterstof te maken.
Laten we dan gelijk direct elektrisch doen met waterstof hooguit voor luchtvaart en mogelijk scheepvaart. De rest kan simpeler en veel goedkoper door elektrisch te maken.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Levensduur van accu's in EV's is geen probleem. Je hoort hooguit de pechgevallen, er gaat ook wel eens een brandstofcel of verbrandingsmotor stuk.quote:
[..]
Hoelang gaat zo een waterstof auto mee tegenover de batterijen van EV's ik denk dat je dit ook kritisch moet bekijken.
Over het algemeen is de levensduur meer dan 350.000km en bij LFP (LiFePO4) tot wel meer dan 900.000km.
Afgezien van een Volvo 740 heb ik nooit een auto gehad met zo'n stand.
Accu's in oudere EV's als de vroege Nissan Leaf gaan wel eens wat eerder stuk maar die kunnen dan weer op celniveau gerepareerd worden, dus dat scheelt weer iets in de kosten.
Brandstofcellen in waterstofauto's kunnen overigens ook stuk en kunnen ook nog eens heel kostbaar zijn.
https://www.autoevolution.com/news/hyundai-charges-10376417-113139-to-replace-fuel-cells-in-a-2016-ix35-fcev-219567.html
quote:Hyundai Charges ¤103,764.17 ($113,139) to Replace Fuel Cells in 2016 ix35 FCEV
Early adopters are necessary to test new technology and eventually see it go mainstream. At the same time, these guys sacrifice themselves for the privilege of being the first ones to try that tech. Till Westberg's story is a cautionary tale about the pleasures and pains of fitting that bill. After driving his 2016 Hyundai ix35 FCEV for 84,000 kilometers (52,195 miles) and seven years, he received a ¤103,764.17 ($113,139 at the current exchange rate) invoice.
Moderne windmolens op zee leveren ongeveer 10MWe aan vermogen en jaarlijks ongeveer 46.000.000kWh aan stroom.quote:
[..]
Het idee is dat windmolens overcapaciteit gaan gebruiken voor het ter plekke omzetten naar waterstof.
https://adsensys.nl/toepassingen/windmolens-voor-waterstof/
Verder zijn er ook al dedicated windmolens (pilot project) die alleen voor de productie van waterstof zijn
Daarmee kan je met één zo'n windturbine dus 17.692 EV's of 5.897 waterstofauto's een jaar van energie voorzien (bij gemiddeld 13.000km per jaar).
Voor 9.000.000 waterstofauto's heb je dan 1.526 van die grote windmolens nodig.
Voor 9.000.000 EV's heb je er 509 nodig.
De verwachting is dat er rond 2030 zo'n 1.700 windmolens in de Noordzee staan.
Dan heb je het alleen nog maar over auto's. Geen vrachtwagens, geen industrie, geen vliegtuigen, geen bussen of touringcars, geen treinen, geen CV-ketels, etc.
Voor alle CV-ketels op waterstof zit je bijvoorbeeld op 2.483 van die grote windturbines.
Voor dat laatste is Denemarken in race. Die hebben het plan om op afgelegen locaties op zee zo waterstof te produceren voor schepen. Die kunnen dan daar tanken.quote:
[..]
Het idee is dat windmolens overcapaciteit gaan gebruiken voor het ter plekke omzetten naar waterstof.
https://adsensys.nl/toepassingen/windmolens-voor-waterstof/
Verder zijn er ook al dedicated windmolens (pilot project) die alleen voor de productie van waterstof zijn
Eerder heb ik altijd begrepen dat de elektrolyse apparaten te duur zijn om alleen voor overcapaciteit in te zetten. Zou mooi zijn als dat nu anders is. Waterstof is alleen wel duur om te bewaren en niet zo erg energie efficiënt. De zelfontlading van een batterij valt daar tegen weg.
zonneparken worden nu ook weer gebouwd die h2 produceren als het waterstofnetwerk er ligt omdat het elektriciteitsnet vol zit. Dan kan je daar gelijk tanken. 
h2 opslag gebeurt onder de grond in cavernes.
h2 opslag gebeurt onder de grond in cavernes.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Om te tanken heb je nog wel een tankinstallatie van zo'n ¤2.000.000 nodig.quote:
zonneparken worden nu ook weer gebouwd die h2 produceren als het waterstofnetwerk er ligt omdat het elektriciteitsnet vol zit. Dan kan je daar gelijk tanken.
Druk moet naar 800 bar (voor personenwagens) of 400 bar (vrachtwagens) en gekoeld naar -40 graden Celsius.
Dus het is niet zo dat je er even een slangetje aan hangt.
Maar dat wist je na alle topic deelnames wss wel, is meer even om te verhelderen in de discussie.
zeker, dat wist ik ook, maar dat is dan maar zoquote:
[..]
Om te tanken heb je nog wel een tankinstallatie van zo'n ¤2.000.000 nodig.
Druk moet naar 800 bar (voor personenwagens) of 400 bar (vrachtwagens) en gekoeld naar -40 graden Celsius.
Dus het is niet zo dat je er even een slangetje aan hangt.
Maar dat wist je na alle topic deelnames wss wel, is meer even om te verhelderen in de discussie.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zelfontlading van een batterij is nihil inderdaad, dat zie ik hier wel met m'n LFP-accu's die na 6 maanden nog op 99% vol zitten.quote:
[..]
Voor dat laatste is Denemarken in race. Die hebben het plan om op afgelegen locaties op zee zo waterstof te produceren voor schepen. Die kunnen dan daar tanken.
Eerder heb ik altijd begrepen dat de elektrolyse apparaten te duur zijn om alleen voor overcapaciteit in te zetten. Zou mooi zijn als dat nu anders is. Waterstof is alleen wel duur om te bewaren en niet zo erg energie efficiënt. De zelfontlading van een batterij valt daar tegen weg.
De voornaamste reden dat accu's leeglopen is door de elektronica in een EV die ook stroom verbruikt, bijvoorbeeld voor de connected services en dat verschilt per EV.
Die hoeveelheden stroom nemen juist af doordat er zoveel geld in onderzoek naar duurzamere productiemethoden wordt gepompt. Zoals dit linkje (https://www.engineersonli(...)oductie-efficienter/), 30% minder energie benodigd. Dat doet al een hoop. Beetje het kip en ei verhaal waar in het nieuwsbericht ook naar wordt gerefereerd. Zonder investeringen in onderzoek kom je niet aan efficiëntere productie.quote:
[..]
Als je uitrekent hoeveel vraag er naar waterstof is in een scenario waar waar waterstof zowel in industrie als transport een substantieel deel uitmaken van de economie, dan zie je ook snel dat daarvoor belachelijke hoeveelheden groene stroom nodig zijn, vanwege de verliezen.
Het is eerder voorbij gekomen volgens mij, ik herkende dit:quote:
[..]
Die hoeveelheden stroom nemen juist af doordat er zoveel geld in onderzoek naar duurzamere productiemethoden wordt gepompt. Zoals dit linkje (https://www.engineersonli(...)oductie-efficienter/), 30% minder energie benodigd. Dat doet al een hoop. Beetje het kip en ei verhaal waar in het nieuwsbericht ook naar wordt gerefereerd. Zonder investeringen in onderzoek kom je niet aan efficiëntere productie.
Dit gaat dus uit van industriële situaties waar je restwarmte hebt die je kan benutten om het productieproces te verhogen. Dat is dus beperkt tot locaties met industrie en beperkt tot de hoeveelheid energie aan restwarmte.quote:Het maakt het mogelijk om industriële afvalwarmte terug te integreren in de industriële processen, waardoor de elektrische energie die nodig is om waterstof of syn-gas te produceren tot wel 30 procent lager uitvalt.
Het is natuurlijk ook een "boekhoudkundig" trucje want ze rekenen de waarde van restwarmte tot 0 om op 30% besparing te komen. Je kan restwarmte natuurlijk ook inzetten voor stadsverwarming, etc. Dus het heeft energie en waarde. Het verhoogt niet daadwerkelijk het rendement van een elektrolyzer.
Het is een mooie ontwikkeling, daar niet van. Maar voor elektrolyzers bij een windpark voegt het, zoals ik het interpreteer, geen waarde of rendement toe, aangezien je daar niet die restwarmte hebt. En je hebt ook geen onbeperkte restwarmte, je onttrekt die warmte in het proces.
Hoeveel subsidie is ervoor nodig om het elektriciteitsnet aan te passen zodat iedereen zijn EV om 18 uur 's avonds aan de laadpaal kan hangen?quote:
[..]
Hoeveel TWh overschot is er per jaar in Nederland en hoeveel kg waterstof zou je daar uit kunnen produceren?
En hoeveel TWh is er nodig als 10% van de vrachtwagens en auto's op waterstof zouden rijden?
In de huidige situatie is 0,04% van de waterstof groen geproduceerd, dus het lukt nog niet eens om voor 1% aan de huidige vraag naar waterstof te voldoen.
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Een windpark is dan ook maar een van de vele manieren waarop energie wordt opgewekt. Net als dat restwarmte niet altijd efficiënt als stadsverwarming is in te zetten. Juist door dit soort onderzoek komen er meer mogelijkheden voor verschillende toepassingen.quote:
[..]
Het is eerder voorbij gekomen volgens mij, ik herkende dit:
[..]
Dit gaat dus uit van industriële situaties waar je restwarmte hebt die je kan benutten om het productieproces te verhogen. Dat is dus beperkt tot locaties met industrie en beperkt tot de hoeveelheid energie aan restwarmte.
Het is natuurlijk ook een "boekhoudkundig" trucje want ze rekenen de waarde van restwarmte tot 0 om op 30% besparing te komen. Je kan restwarmte natuurlijk ook inzetten voor stadsverwarming, etc. Dus het heeft energie en waarde. Het verhoogt niet daadwerkelijk het rendement van een elektrolyzer.
Het is een mooie ontwikkeling, daar niet van. Maar voor elektrolyzers bij een windpark voegt het, zoals ik het interpreteer, geen waarde of rendement toe.
Dat wel maar het is geen schaalbare oplossing. Je kan moeilijk meer industrie gaan neerzetten zodat je meer restwarmte hebt voor je waterstofproductie. Dus het is een mooie techniek met een beperkte toepassing.quote:
[..]
Een windpark is dan ook maar een van de vele manieren waarop energie wordt opgewekt. Net als dat restwarmte niet altijd efficiënt als stadsverwarming is in te zetten. Juist door dit soort onderzoek komen er meer mogelijkheden voor verschillende toepassingen.
Op het moment zijn de brandstofcellen heel duur en ze gaan niet erg lang mee. Maar wel goedkoper dan de batterijen van een EV vervangen. Maar ze zijn pas een paar jaar op de markt en er rijden er maar weinig van rond, dus we weten het eigenlijk nog niet.quote:
[..]
Hoelang gaat zo een waterstof auto mee tegenover de batterijen van EV's ik denk dat je dit ook kritisch moet bekijken.
En de grote truuk is natuurlijk om die energie in die accu's te krijgen. Want je kunt de capaciteit van de accu's natuurlijk niet afstemmen op de hoeveelheid opgewekte energie.quote:
[..]
Moderne windmolens op zee leveren ongeveer 10MWe aan vermogen en jaarlijks ongeveer 46.000.000kWh aan stroom.
Daarmee kan je met één zo'n windturbine dus 17.692 EV's of 5.897 waterstofauto's een jaar van energie voorzien (bij gemiddeld 13.000km per jaar).
Voor 9.000.000 waterstofauto's heb je dan 1.526 van die grote windmolens nodig.
Voor 9.000.000 EV's heb je er 509 nodig.
De verwachting is dat er rond 2030 zo'n 1.700 windmolens in de Noordzee staan.
Dan heb je het alleen nog maar over auto's. Geen vrachtwagens, geen industrie, geen vliegtuigen, geen bussen of touringcars, geen treinen, geen CV-ketels, etc.
Voor alle CV-ketels op waterstof zit je bijvoorbeeld op 2.483 van die grote windturbines.
Of, dat kan wel voor een groot gedeelte, maar dan moet je auto altijd ingeplugd zijn in een laadpaal als hij stil staat. 1 op 1 gaat het niet worden.
Ja, zo'n waterstoffabriek is ook alleen rendabel te maken als hij 24/7 maximaal staat te produceren.quote:
[..]
Dat wel maar het is geen schaalbare oplossing. Je kan moeilijk meer industrie gaan neerzetten zodat je meer restwarmte hebt voor je waterstofproductie. Dus het is een mooie techniek met een beperkte toepassing.
Dat is oprecht een hele goede vraag!quote:
[..]
Hoeveel subsidie is ervoor nodig om het elektriciteitsnet aan te passen zodat iedereen zijn EV om 18 uur 's avonds aan de laadpaal kan hangen?
Dat hoeft in feite niet met subsidie, aangezien er bij iedere kWh die we afnemen ook meer inkomen beschikbaar komt om het net uit te breiden. Meer kWh's is dus meer inkomen.
Als CocaCola 20% meer cola verkoopt is dat goed voor de zaken en hoor je ze ook niet zeuren "shit, nu moeten we weer een nieuwe fabriek neerzetten", dus ik zie niet in waarom dat zo is bij 20% meer stroom voor EV's. En het is geen tijdelijk effect, je investeert in de toekomst. De kabels die er nu liggen zijn er ook niet gekomen zonder investeringen, de riolering, water- en gasleidingen ook niet. Niemand die toen zeurde dat er geld in geïnvesteerd moet worden. Maar nu is het ineens een probleem, lijkt het wel.
Als je uitgaat van 9.000.000 EV's en 13.000km per jaar dan zit je op zo'n 23.000.000.000kWh (23TWh) per jaar.
Zelfs als je maar 2 cent per kWh rekent, kan je al ¤460.000.000 per jaar extra ophalen bij EV-rijders, en dat ieder jaar tot in lengte der dagen.
Er zijn nu nog geen 9.000.000 EV-rijders maar dat houdt ook in dat ze niet het netwerk belasten voor 9.000.000 EV-rijders, dus dat groeit vanzelf evenredig.
Er is tot 2030 zo'n 40 miljard Euro nodig voor het stroomnet maar dat is natuurlijk ook voor industrie, voor zonneparken, windparken, warmtepompen, waterstofproductie, etc. Dat kan je niet allemaal afschuiven op de EV, zeker nu EV's nog maar 3,5% van het wagenpark uitmaken.
Het is niet zo verbazingwekkend dat je moet investeren in het stroomnet als je naar een "all electric" oplossing toe werkt, net als dat KPN moet investeren in het aanleggen van een glasvezel infrastructuur voor internet en andere vormen van communicatie of 5G masten om nieuwe mobieltjes van sneller internet te voorzien.
[ Bericht 5% gewijzigd door TheFreshPrince op 25-09-2023 18:45:21 ]
Dan zou je nog het zware transport op waterstof kunnen laten rijden en vanaf distributiecentrums ev’s. En fabrieken als tata op waterstofquote:
[..]
Moderne windmolens op zee leveren ongeveer 10MWe aan vermogen en jaarlijks ongeveer 46.000.000kWh aan stroom.
Daarmee kan je met één zo'n windturbine dus 17.692 EV's of 5.897 waterstofauto's een jaar van energie voorzien (bij gemiddeld 13.000km per jaar).
Voor 9.000.000 waterstofauto's heb je dan 1.526 van die grote windmolens nodig.
Voor 9.000.000 EV's heb je er 509 nodig.
De verwachting is dat er rond 2030 zo'n 1.700 windmolens in de Noordzee staan.
Dan heb je het alleen nog maar over auto's. Geen vrachtwagens, geen industrie, geen vliegtuigen, geen bussen of touringcars, geen treinen, geen CV-ketels, etc.
Voor alle CV-ketels op waterstof zit je bijvoorbeeld op 2.483 van die grote windturbines.
100% ev’s geeft weer problemen met het stroomnet
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Waarom geeft 100% EV's in 2045 problemen met het stroomnet?quote:
[..]
Dan zou je nog het zware transport op waterstof kunnen laten rijden en vanaf distributiecentrums ev’s. En fabrieken als tata op waterstof
100% ev’s geeft weer problemen met het stroomnet
Ja, kijk, als volgend jaar alle auto's vervangen worden door EV's dan wordt het wel spannend.
Maar de praktijk is dat er momenteel zo'n 85.000 EV's per jaar verkocht worden, ofwel 1% van het totaal aantal auto's. Dat zal rond 2030 op 90% zitten en dan heb je het over 3 tot 3,5% groei per jaar. Bij vrachtwagens gaat het niet veel harder.
Dat is de snelheid waarmee het stroomnet uitgebreid moet worden.
Overigens zijn EV's ook een deel van de oplossing. Het overgrote deel van de auto's staat overdag geparkeerd, dus je kan een deel van de stroomoverschotten direct in de accu's laden. Dat zal het aanbod totaal niet afdekken, dat begrijp ik heus wel. Maar het kan wel iets afvlakken.
[ Bericht 11% gewijzigd door TheFreshPrince op 25-09-2023 19:04:13 ]
Wat is er mis met geothermie.. Men zouden prima bij Limburg naar diepte van 2 km boren en warmte gebruiken voor productie van elektriciteit en of waterstof. Aangezien geothermie 24 uur enorme energie kan leveren.
Daar moet men op richten en verder ontwikkelen.
Op de lange termijn zou het beter zijn dan kerncentrale
Daar moet men op richten en verder ontwikkelen.
Op de lange termijn zou het beter zijn dan kerncentrale
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Het stroomnet moet sowieso op de schop, niet in de laatste plaats omdat we zelf lokaal meer stroom opwekken en de wens om van het gas af te gaan. Denk ook dat die kosten in het niet vallen tegen wat de switch naar een waterstof tankinfrastructuur zou mogen kosten.quote:
Hoeveel subsidie is ervoor nodig om het elektriciteitsnet aan te passen zodat iedereen zijn EV om 18 uur 's avonds aan de laadpaal kan hangen?
Niet zo raar ook dat de fossiele lobby z'n waterstofhengel in de ernergietransitievijver heeft gehangen.
Ik ga naar huis.
Eens met TS waterstof is onveilig moeilijk op te slaan en te transporteren (speciale leidingen) en veel te duur en in efficient in productie.
Maar alles op EV te zetten lijkt mij om meerdere redenen onjuist:
- Alle grondstoffen zijn buite Europa (China)
- Productie van EV vergt veel energie
- Kosten van een EV zijn hoger
- China levert de goedkoopste mbv goedkope energie (kolencentrales)
Daarnaast zou ik willen pleiten voor biobrandstoffen (alcohol ed) al dan niet geproduceert door zonne-energie,
Het grote voordel ervan is dat we het bestaande distributie netwerk van benziene stations kunnen hergebruiken zonder noemenswaardige extra kosten
Maar alles op EV te zetten lijkt mij om meerdere redenen onjuist:
- Alle grondstoffen zijn buite Europa (China)
- Productie van EV vergt veel energie
- Kosten van een EV zijn hoger
- China levert de goedkoopste mbv goedkope energie (kolencentrales)
Daarnaast zou ik willen pleiten voor biobrandstoffen (alcohol ed) al dan niet geproduceert door zonne-energie,
Het grote voordel ervan is dat we het bestaande distributie netwerk van benziene stations kunnen hergebruiken zonder noemenswaardige extra kosten
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat kun je niet zomaar overal doen. Je hebt in Nederland maar weinig locaties die zich daarvoor lenen. Je hebt een ondergronds waterreservoir nodig. Je kan dat enigszins maken met "fracken": water onder hoge druk in de grond pompen, zodat hij scheurt. Niet aan te raden als je geen aardbevingen wilt en dat kan hele onaangename neveneffecten hebben.quote:
Wat is er mis met geothermie.. Men zouden prima bij Limburg naar diepte van 2 km boren en warmte gebruiken voor productie van elektriciteit en of waterstof. Aangezien geothermie 24 uur enorme energie kan leveren.
Daar moet men op richten en verder ontwikkelen.
Op de lange termijn zou het beter zijn dan kerncentrale
Ook is dan het grondwater natuurlijk niet meer geschikt voor consumptie.
Het grootste probleem is dat door al die wiebelstroom er geen geld meer te verdienen valt aan energieproductie. En van oudsher is dat elektriciteitsnetwerk de manier voor die energieproducenten om geld te verdienen. Vanuit dat perspectief kan de EV rijder een zware aansluiting krijgen tegen een hoger tarief, maar moet die zonnepaneelbezitter er zelf voor betalen. Kortom, het moet gesubsidieerd worden.quote:Op maandag 25 september 2023 19:15 schreef nietzman het volgende:
[..]
Het stroomnet moet sowieso op de schop, niet in de laatste plaats omdat we zelf lokaal meer stroom opwekken en de wens om van het gas af te gaan. Denk ook dat die kosten in het niet vallen tegen wat de switch naar een waterstof tankinfrastructuur zou mogen kosten.
Niet zo raar ook dat de fossiele lobby z'n waterstofhengel in de ernergietransitievijver heeft gehangen.
kloptquote:Op maandag 25 september 2023 18:50 schreef Fer het volgende:
Als waterstof toch uit aardgas wordt gemaakt, is dit dan ook een soort fossiele subsidie ?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
https://www.nplw.nl/techn(...)epte%20circa%2070%20°C.quote:
Wat is er mis met geothermie.. Men zouden prima bij Limburg naar diepte van 2 km boren en warmte gebruiken voor productie van elektriciteit en of waterstof. Aangezien geothermie 24 uur enorme energie kan leveren.
Daar moet men op richten en verder ontwikkelen.
Op de lange termijn zou het beter zijn dan kerncentrale
Op 2 km is bruikbaar voor verwarmen met 70 graden. Wil je stoom van een paar honderd graden voor elektra maken dan moet je echt veel dieper dan dat.
Een dergelijke boring is kostbaar en als je er veel aan onttrekt dan is de warmte relatief snel weer op ook. Geo in NL is leuk om kassen te verwarmen maar voor de rest is het helaas niet erg nuttig.
Op welke grondstoffen doel je? Platina voor de brandstofcellen in waterstofauto's? Of lithium dat in Chili, Australië, Europa en in de US, etc voorkomt?quote:
Eens met TS waterstof is onveilig moeilijk op te slaan en te transporteren (speciale leidingen) en veel te duur en in efficient in productie.
Maar alles op EV te zetten lijkt mij om meerdere redenen onjuist:
- Alle grondstoffen zijn buite Europa (China)
Daarnaast is de So-Ion accu ook al in massaproductie sinds begin dit jaar, dat zal voor veel toepassingen de vraag naar lithium kunnen doen afnemen.
Kobalt is ook steeds minder van belang, goedkope EV's bouw je met LFP-accu's zonder kobalt.
De productie van een auto vergt veel energie, sowieso, voor een EV ongeveer 7.500 tot 10.000kWh meer dan voor een brandstofauto'.quote:- Productie van EV vergt veel energie
Het verschil is dat je dat bij een EV binnen zo'n 50.000 tot 80.000km terugverdient.
Een brandstofauto verbruikt zo'n 9kW, ofwel 0,45 tot 0,9kWh per kilometer waar een EV met gemiddeld 0,2kWh per kilometer toe kan.
Je verdient in 100.000km al 25.000 tot 50.000kWh aan energie terug met een EV.
En dat is nog zonder de energie die nodig is voor de winning en raffinage van brandstoffen.
En stroom kan je groen opwekken, brandstoffen blijven fossiel en CO2 toevoegen.
Goedkoopste waterstofauto kost ¤70.000 en voor ¤39.000 stap je in een Tesla Model 3.quote:- Kosten van een EV zijn hoger
Dat energie op andere plekken goedkoper is, is een concurrentienadeel.quote:- China levert de goedkoopste mbv goedkope energie (kolencentrales)
Maar ik zie nog niet precies hoe dat EV's benadeelt t.o.v. waterstof.
Je doelt mogelijk op eFuels? Dat heeft niets met biobrandstoffen te maken. Biobrandstoffen zijn van planten gemaakt.quote:Daarnaast zou ik willen pleiten voor biobrandstoffen (alcohol ed) al dan niet geproduceert door zonne-energie,
Het grote voordel ervan is dat we het bestaande distributie netwerk van benziene stations kunnen hergebruiken zonder noemenswaardige extra kosten
Energiebehoefte voor eFuels is zo'n 6x hoger dan voor EV's. Er is letterlijk niet genoeg stroomproductie in Nederland op dit moment om dat te realiseren en het zou ook veel te duur worden.
eFuels zijn leuk voor autosport, sportauto's, hulpdiensten, etc.
Een familielid van me heeft al een jaar een waterstof auto in NL. Hij is er heel tevreden over. Een of andere Toyota Mirai
Ziet er een beetje Tesla achtig uit. Rijdt heerlijk.
Nu kan dat alleen omdat ie toevallig tussen de paar waterstof pompen woont die Nederland rijk is (ergens in Drenthe) Hij rijdt alleen in NL, als ie naar het buitenland gaat huurt ie daar wel een andere auto
Ziet er een beetje Tesla achtig uit. Rijdt heerlijk.
Nu kan dat alleen omdat ie toevallig tussen de paar waterstof pompen woont die Nederland rijk is (ergens in Drenthe) Hij rijdt alleen in NL, als ie naar het buitenland gaat huurt ie daar wel een andere auto
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat kan een Toyota Mirai zijn of een Hyundai Nexo, meer smaken zijn er niet.quote:
Een familielid van me heeft al een jaar een waterstof auto in NL. Hij is er heel tevreden over. Een of andere Toyota Mirai
Ziet er een beetje Tesla achtig uit. Rijdt heerlijk.
Nu kan dat alleen omdat ie toevallig tussen de paar waterstof pompen woont die Nederland rijk is (ergens in Drenthe) Hij rijdt alleen in NL, als ie naar het buitenland gaat huurt ie daar wel een andere auto
Prijzen beginnen bij ¤70.000 dus niet iets voor Jan Modaal.
De kilometerprijs is ook niet heel gunstig, helaas.
volgens hem wel, maar hij is een boomer en gaat lekker 90 rijden achter een vrachtwagen.. heeft 50% lager verbruik dan dat de fabrikant opgeeft.quote:
De kilometerprijs is ook niet heel gunstig, helaas.
ding kan ook 0-100 in 6 seconden, als je dat blijft doen is het verbruik niet heel gunstig nee , maar als je als een bejaarde rijdt wel
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Gemiddelde prijs van waterstof in Nederland in september 2023 bedraagt ¤21,43 per kg momenteel.quote:
[..]
volgens hem wel, maar hij is een boomer en gaat lekker 90 rijden achter een vrachtwagen.. heeft 50% lager verbruik dan dat de fabrikant opgeeft.
Verbruik ligt op zo'n 0,76kg per 100km volgens Toyota, dan zit je dus op zo'n 16,29 per 100km, ofwel ¤0,1629 per kilometer voor alleen de brandstof.
Toyota en Hyundai geven 0-100 in 7,4 en 9,2 seconden op. Dus die 6 seconden neem ik met een korreltje zout.quote:ding kan ook 0-100 in 6 seconden, als je dat blijft doen is het verbruik niet heel gunstig nee , maar als je als een bejaarde rijdt wel
Die zijn nu ook al nodig bij het maken van benzine. Kijk maar eens naar het stroomverbruik van raffinaderijen.quote:
[..]
Als je uitrekent hoeveel vraag er naar waterstof is in een scenario waar waar waterstof zowel in industrie als transport een substantieel deel uitmaken van de economie, dan zie je ook snel dat daarvoor belachelijke hoeveelheden groene stroom nodig zijn, vanwege de verliezen.
eFuels en snijmais als biomassa hebben natuurlijk ook het probleem, dat het veel landbouwoppervlakte kost waar je dan geen voedsel op kunt verbouwen. Alhoewel veel van dat voedsel hier geëxporteerd wordt, heb je globaal dan minder eten. Maar aan de andere kant wordt het dan rendabeler voor de lokale boeren in de arme landen als er minder eten geïmporteerd wordt.quote:
Je doelt mogelijk op eFuels? Dat heeft niets met biobrandstoffen te maken. Biobrandstoffen zijn van planten gemaakt.
Energiebehoefte voor eFuels is zo'n 6x hoger dan voor EV's. Er is letterlijk niet genoeg stroomproductie in Nederland op dit moment om dat te realiseren en het zou ook veel te duur worden.
eFuels zijn leuk voor autosport, sportauto's, hulpdiensten, etc.
eFuels zijn gemaakt van waterstof met gebonden CO2, dus dat kost geen landbouwoppervlakquote:
[..]
eFuels en snijmais als biomassa hebben natuurlijk ook het probleem, dat het veel landbouwoppervlakte kost waar je dan geen voedsel op kunt verbouwen. Alhoewel veel van dat voedsel hier geëxporteerd wordt, heb je globaal dan minder eten. Maar aan de andere kant wordt het dan rendabeler voor de lokale boeren in de arme landen als er minder eten geïmporteerd wordt.
Het kost wel 6x meer energie dan direct verbruiken in een EV.
Ah, die. Ja, dan heb je een kerncentrale nodig.quote:
[..]
eFuels zijn gemaakt van waterstof met gebonden CO2, dus dat kost geen landbouwoppervlak
Het kost wel 6x meer energie dan direct verbruiken in een EV.
Investering in de toekomst is niks mis mee. Ik heb liever dat we 2-3 mogelijke alternatieven hebben voor fossiele brandstoffen dan 1.
Dat zal wel kloppen, het is zo iemand met teveel geld, die kunnen nog wel eens een rekenfoutje maken en denken dat ze lekker efficiënt bezig zijn. Want het maakt voor de bottom line toch niet uit.quote:
[..]
Gemiddelde prijs van waterstof in Nederland in september 2023 bedraagt ¤21,43 per kg momenteel.
Verbruik ligt op zo'n 0,76kg per 100km volgens Toyota, dan zit je dus op zo'n 16,29 per 100km, ofwel ¤0,1629 per kilometer voor alleen de brandstof.
[..]
Toyota en Hyundai geven 0-100 in 7,4 en 9,2 seconden op. Dus die 6 seconden neem ik met een korreltje zout.
Wat wel waar zal zijn is dat hij heel rustig rijdt, achter die vrachtwagens en dus nog een beter verbruik haalt dan die 0,76 kg per 100km.
Verder weet ik niet of hij zoveel betaalt, het was veel goedkoper , rond de ¤10 per kilo. als ik een beetje google lees ik dat het op sommige plekken nog steeds onder de ¤15 is maar dat het flink duurder aan het worden is.
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 25-09-2023 20:49:19 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
[ Bericht 100% gewijzigd door vaarsuvius op 25-09-2023 20:49:03 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat geldt natuurlijk ook voor andere auto's, als je zo rijdt.quote:
[..]
Dat zal wel kloppen, het is zo iemand met teveel geld, die kunnen nog wel eens een rekenfoutje maken en denken dat ze lekker efficiënt bezig zijn. Want het maakt voor de bottom line toch niet uit.
Wat wel waar zal zijn is dat hij heel rustig rijdt, achter die vrachtwagens en dus nog een beter verbruik haalt dan die 0,76 kg per 100km.
https://waterstofguide.nl/waterstof-tanken/kostenquote:Verder weet ik niet of hij zoveel betaald, het was veel goedkoper , rond de ¤10 per kilo. als ik een beetje google lees ik dat het op sommige plekken nog steeds onder de ¤15 is maar dat het flink duurder aan het worden is.
die prijs is dus niet universeel, er kunnen stations zijn met lagere prijzen omdat ze nog meerjarige subsidie regelingen hebben lopen.....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik kom dat soort prijzen niet meer tegen.quote:
die prijs is dus niet universeel, er kunnen stations zijn met lagere prijzen omdat ze nog meerjarige subsidie regelingen hebben lopen.....
https://www.glpautogas.info/nl/verkoopprijs-waterstof-nederland.html
Verwacht trouwens niet, dat er een buis loopt van een waterstoffabriek naar die tankstations, of dat ze het vervoeren met tankwagens. Allemaal veel te problematisch. Ze maken het gewoon ter plekke, dat is de minst slechte optie.
Waterstof tanks zijn ook zwaar.. je zou nog iets met zeppelins kunnen doen….quote:
Waterstof heeft enkele niche-toepassingen maar zal nooit even efficient zijn als directe elektrificatie. Simpwelweg omdat je meer stappen en hogere transportkorten hebt met waterstof, omdat je compressie moet toepassen. Omdat je in een fuel-cell conversie ook weer moet converteren van explosie naar elektriciteit. Elke stap kost allemaal energie.
Maar voor luchtvaart zou waterstof nog wel iets kunnen betekenen omdat accu's te zwaar zijn.
Maar personenwagens... beter dan elektrisch rijden is bijna niet te verzinnen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Tot en met 23 oktober is er de mogelijkheid voor iedereen om te reageren via de Consultatie Subsidieregeling Waterstof in Mobiliteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2023 09:33:21 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-09-2023 09:33:21 ]
Hoezo wordt het gemaakt van aardgas? (serieuze vraag heb er niet zo veel verstand van)quote:
[..]
Dat is het probleem met waterstof, het wordt gemaakt van aardgas. Een fossiele brandstof
[..]
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Green_hydrogen
Want ik heb bij scheikunde op school geleerd dat je door middel van elektrolyse uit water, waterstof en zuurstof kunt maken.
Dit kun je opschalen. Kerncentrale bouwen en de energie daarvan gebruiken om grote elektrolyse faciliteiten aan te drijven.
Of denk ik te makkelijk.
Ik begrijp wel dat je aan het begin dan door middel van aardgas(?) waterstof wilt maken om zo de infrastructuur op te zetten. Je moet ergens beginnen.
En dan over 5 jaar grote elektrolyse fabrieken die waterstof maken en dan van de aardgas af.
Of denk ik te simpel?
edit:
Ik had ook het hele topic kunnen lezen
Dacht dat er 3 reacties waren maar het waren 3 pagina's.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoningWouter op 26-09-2023 09:42:36 ]
Ja, je kan waterstof inderdaad door middel van elektrolyse maken. In de praktijk wordt maar 0,04% van alle waterstof op die manier geproduceerd. Ruim 90% wordt uit aardgas gemaakt (steam reforming) en daarbij komt CO2 vrij. Die kan je opslaan, dan heb je "blauwe" waterstof of gewoon vrij laten en dan heb je "grijze" waterstof.quote:
[..]
Hoezo wordt het gemaakt van aardgas? (serieuze vraag heb er niet zo veel verstand van)
Want ik heb bij scheikunde op school geleerd dat je door middel van elektrolyse uit water, waterstof en zuurstof kunt maken.
De bedoeling is wel dat er een economie komt uit "groene" waterstof, dus geheel uit elektrolyse geproduceerd.
Maar daar zijn duizenden windmolens voor nodig en gezien het rendement van het proces zal waterstof daardoor altijd duurder blijven dan direct stroom verbruiken, als je het gelijk belast.
Technisch kan dat.quote:Dit kun je opschalen. Kerncentrale bouwen en de energie daarvan gebruiken om grote elektrolyse faciliteiten aan te drijven.
Maar als je een kerncentrale neerzet en kijkt naar de 3 in aanbouw zijnde kerncentrales (Finland, Frankrijk, UK) dan zie je gegarandeerde kWh prijzen voorbij komen van ongeveer 10 cent per kWh (met inflatiecorrectie) waar wind op zee al voor 5 cent per kWh wordt aangeboden.
Daar moet je dan met je (waterstof uit een) kerncentrale tegen concurreren.
De schaal is gigantisch.quote:Of denk ik te makkelijk.
Ik begrijp wel dat je aan het begin dan door middel van aardgas(?) waterstof wilt maken om zo de infrastructuur op te zetten. Je moet ergens beginnen.
En dan over 5 jaar grote elektrolyse fabrieken die waterstof maken en dan van de aardgas af.
Of denk ik te simpel?
Om een idee te geven:
Nederland verbruikt nu 120TWh aan stroom per jaar, gemiddeld.
Voor waterstofauto's komt daar dan 68TWh bij.
Voor CV-ketels op waterstof komt daar 114TWh bij.
En dan heb ik het nog niet eens over vrachtwagens want die rekensom moet ik nog eens maken.
De grap is, ga je met elektrische auto's aan de gang, dan kan je met 23TWh per jaar toe.
Ga je met warmtepompen aan de gang, dan kan je met ongeveer 20TWh per jaar toe.
De trend is duidelijk: je verspilt met een waterstofeconomie heel veel energie en je hebt van alles (of het nu een kerncentrale of windmolen is) ongeveer 3x meer nodig dan wanneer je je beperkt tot de efficiënte alternatieven.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheFreshPrince op 26-09-2023 09:59:50 ]
Dat is natuurlijk altijd afhankelijk van innovatie..... e-fuel's zijn een specifieke techniek die vermoedelijk sowieso een grote nut heeft voor toepassingen waarbij accu's niet effectief zijn, wegens hun gewicht en lange laadtijden.quote:
De reden? Het is ongeveer 2,5x duurder per kilometer en dat is voor een transportbedrijf een eenvoudige economische afweging.
De verwachting is wel degelijk dat door verbetering van de chemische processen en het gebruik van efficiente energie-methodes (bv kan e-methanol via de staalindustrie geproduceerd worden als bij-product en daarbij speciaal uitgenut worden om piekbelastingen van bv het electriciteitsnet uit te nutten .... precies op momenten dat de stroomprijs bv nu al negatief is en dat is dan plots extreem goed verdienen, zelfs al is dat proces inefficient, het slaat wel die stroom op in een vaste brandstof en tussenproduct)
de commerciele toepassing is zeer nieuw, pas in 2021 is de eerste industriele fabriek opengegaan en er is veel ruimte voor verbetering, zelfs als is de techniek nu extreem inefficient (ongeveer 11% van de benodigde energie voor de fabricatie is uiteindelijk ook bruikbaar) ..
anderszijds is de kans zeer groot dat de noodzaak hiervor in grote vervoerterreinen (luchtvaart, schipsvervoer, lange-afstand-transport) maar ook de chemische industrie onafwendbaar is in 2035.
Er is ook veel grond te vermoeden dat juist dat kostenaspect in 10-15 jaar omgedraaid is... dat tegen die tijd de productie van E-fuels zeer groot zal zijn (alhoewel ook de vraag ernaar enorm kan zijn als bv ook de chemische industrie voor de productie van methanol, alcohols, methaan en butaan).
Vrachtwagen-ondernemingen zitten aan de eind-punt van deze keten en die zullen nu nog niet snel willen investeren, maar dat kan evengoed snel veranderen en en subsidie-structuur die ingaat in 2024 kan makkelijk tot 2030 gebruikt worden voor de aanleg van infrastructuur en dat kan en zal wel degelijk zeer nuttig zijn
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Aangezien eFuels niets anders zijn dan waterstof met uit de lucht gebonden CO2, zal dat rendement nooit hoger worden dan waterstof + het proces van het binden. Er is een reden dat er minimaal 6x meer energie nodig is.quote:
[..]
Dat is natuurlijk altijd afhankelijk van innovatie..... e-fuel's zijn een specifieke techniek die vermoedelijk sowieso een grote nut heeft voor toepassingen waarbij accu's niet effectief zijn, wegens hun gewucht en lange laadtijden.
de commerciele toepassing is zeer nieuw, pas in 2021 is de eerste industriele fabriek opengegaan en er is veel ruimte voor verbetering, zelfs als is de techniek nu extreem inefficient (ongeveer 11% van de benodigde energie voor de fabricatie is uiteindelijk ook bruikbaar) ..
Er zijn wel meer verwachtingen geweest. In ~1990 las ik de KIJK al en ook toen zou de toekomst uit kernfusie en waterstof bestaan. Dat is 33 jaar later nog steeds zo, terwijl EV's al massaal rondrijden en bewijzen dat het efficiënt kan.
Als zou het proces nog 2x efficiënter worden en eFuels maar 3x meer energie nodig hebben dan een EV, dan nog zijn de kosten voor transportondernemingen veel te hoog.quote:anderszijds is de kans zeer groot dat de noodzaak hiervor in grote vervoerterreinen (luchtvaart, schipsvervoer, lange-afstand-transport) maar ook de chemische industrie onafwendbaar is in 2035.
Er is ook veel grond te vermoeden dat juist dat kostenaspect in 10-15 jaar omgedraaid is... dat tegen die tijd de productie van E-fuels zeer groot zal zijn (alhoewel ook de vraag ernaar enorm kan zijn als bv ook de chemische industrie voor de productie van methanol, alcohols, methaan en butaan).
Vrachtwagen-ondernemingen zitten aan de eind-punt van deze keten en die zullen nu nog niet snel willen investeren, maar dat kan evengoed snel veranderen en en subsidie-structuur die ingaat in 2024 kan makkelijk tot 2030 gebruikt worden voor de aanleg van infrastructuur en dat kan en zal wel degelijk zeer nuttig zijn
Elektrische vrachtwagens in de huidige staat kunnen al 82% van alle vrachtwagens vervangen. Als de wetgeving voor het gewicht van vrachtwagencombinaties verder opgerekt wordt (is nu al met 2 ton verhoogd voor bEV), zou dat zelfs >95% kunnen worden, er zijn dan maar heel weinig toepassingen waar een EV niet zou volstaan.
Er zijn dit jaar geen subsidieaanvragen gedaan voor waterstofvrachtwagens, dat zal met eFuels niet anders zijn.
Neemt niet weg dat voor enkele toepassingen het praktisch kan zijn, zoals in de autosport, dure sportwagens (die eigenaren kijken niet op een paar Euro), hulpdiensten, etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 26-09-2023 10:02:45 ]
Rijdt hij altijd achter een vrachtwagen? Of zal die enkele keer dat dit gebeurt niet zoveel doen op het gemiddelde verbruik?quote:
[..]
Dat zal wel kloppen, het is zo iemand met teveel geld, die kunnen nog wel eens een rekenfoutje maken en denken dat ze lekker efficiënt bezig zijn. Want het maakt voor de bottom line toch niet uit.
Wat wel waar zal zijn is dat hij heel rustig rijdt, achter die vrachtwagens en dus nog een beter verbruik haalt dan die 0,76 kg per 100km.
Verder weet ik niet of hij zoveel betaalt, het was veel goedkoper , rond de ¤10 per kilo. als ik een beetje google lees ik dat het op sommige plekken nog steeds onder de ¤15 is maar dat het flink duurder aan het worden is.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Iemand waarvan ik vermoed dat ie aandelen in EVs heeft opent een topic over een concurrerende technologie die het altijd zonder subsidies heeft moeten doen en derhalve gigantisch achter is gaan lopen. Ik kan wel invullen hoe de discussie is verlopen.
Iemand die het beste voor heeft voor het milieu juicht dit alleen maar toe, we moeten niet afhankelijk willen worden van gigantische batterijen.
Iemand die het beste voor heeft voor het milieu juicht dit alleen maar toe, we moeten niet afhankelijk willen worden van gigantische batterijen.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Er is een heel groot risico voor fabrikanten van auto's en vrachtwagens om in te zetten op de toekomstige verwachte (!) prijsdaling van eFuels. Als het niet lukt en je hebt daarnaast onvoldoende geïnvesteerd in bEV's, dan ben je weg als fabrikant. Hooguit merken als Porsche en Ferrari komen er mee weg, aangezien hun klanten niet schrikken van ¤5 per liter. Maar daar kan je niet een vrachtwagen of taxi concurrerend mee op de weg houden.
Momenteel kosten eFuels nog zo'n ¤50 per liter voor de fabrikant.
Momenteel kosten eFuels nog zo'n ¤50 per liter voor de fabrikant.
Onzin, voor waterstofauto's zijn exact dezelfde subsidies en belastingvoordelen beschikbaar (geweest) als voor EV's.quote:
Iemand waarvan ik vermoed dat ie aandelen in EVs heeft opent een topic over een concurrerende technologie die het altijd zonder subsidies heeft moeten doen en derhalve gigantisch achter is gaan lopen. Ik kan wel invullen hoe de discussie is verlopen.
Daarnaast zijn er al 10 jaar forse subsidies voor de bouw van waterstof tankstations en dat is er (gezien dit topic) nog steeds.
Vergeet ook niet dat Toyota in Japan hoge subsidies ontvangt voor de ontwikkeling van waterstofvoertuigen.
Je geeft een reactie zonder enige kennis van de feiten, bijna op de man. Echt beneden alle peil.
En ja, ik heb aandelen in een bedrijf dat EV's maakt en niet in een bedrijf dat waterstofvoertuigen ontwikkelt.
"I put my money where my mouth is".
Als je echt het beste voor hebt met het milieu dan ga je niet voor waterstof. De benodigde hoeveelheid energie is 3x hoger dan wanneer je afhankelijk bent van "gigantische batterijen". En die energie komt niet uit de lucht vallen, dat moet je produceren met 3x meer windmolens, 3x meer kerncentrales of 3x meer zonnepanelen. Momenteel wordt waterstof voor >90% geproduceerd uit aardgas, dus dat slaat helemaal de plank mis.quote:Iemand die het beste voor heeft voor het milieu juicht dit alleen maar toe, we moeten niet afhankelijk willen worden van gigantische batterijen.
Jajajaja, gaap. EVs draaien nog op kolencentrales, hoor ik je ook niet over.quote:
[..]
Onzin, voor waterstofauto's zijn exact dezelfde subsidies en belastingvoordelen beschikbaar (geweest) als voor EV's.
Daarnaast zijn er al 10 jaar forse subsidies voor de bouw van waterstof tankstations en dat is er (gezien dit topic) nog steeds.
Vergeet ook niet dat Toyota in Japan hoge subsidies ontvangt voor de ontwikkeling van waterstofvoertuigen.
Je geeft een reactie zonder enige kennis van de feiten, bijna op de man. Echt beneden alle peil.
[..]
Als je echt het beste voor hebt met het milieu dan ga je niet voor waterstof. De benodigde hoeveelheid energie is 3x hoger dan wanneer je afhankelijk bent van "gigantische batterijen". En die energie komt niet uit de lucht vallen, dat moet je produceren met 3x meer windmolens, 3x meer kerncentrales of 3x meer zonnepanelen. Momenteel wordt waterstof voor >90% geproduceerd uit aardgas, dus dat slaat helemaal de plank mis.t.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
De technische realiteit is dat elektriciteit altijd efficiënter zal zijn dan waterstof. De tweede wet der thermodynamica is niet heel erg goed tegen op te boksen. We weten al wat een perfect systeem zou zijn qua energie dragen (eentje met 0% verlies bij alle conversies (onmogelijk)) en we weten dus wat er nog te halen is bij en elektronisch energie dragen en waterstof-energie dragen.quote:
Iemand waarvan ik vermoed dat ie aandelen in EVs heeft opent een topic over een concurrerende technologie die het altijd zonder subsidies heeft moeten doen en derhalve gigantisch achter is gaan lopen. Ik kan wel invullen hoe de discussie is verlopen.
Gegeven dat je uiteindelijk een wiel wil laten draaien om een brok staal te laten bewegen... kom je, als je geen zin hebt om gigantische percentages aan energie gewoon weg te gooien als entropische restwarmte het universum in, uit bij de elektromotor en die wil je aansturen met ... directe elektriciteit. Zo min mogelijk omvormingen en transport. Want elke omvorming kost weer een percentage. Noem het maar een soort belasting.
Met elektrisch krijg je (zoals de Amerikanen zo mooi zeggen) the biggest bang for your buck.
Ik ben de TS niet dus ik weet niet wat zijn persoonlijke motivatie is voor dit topic maar natuurwetten trekken zich verder weinig aan van aandelen en persoonlijke voorkeur dus laten we het beoordelen op de feiten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Heel matig.quote:
[..]
Jajajaja, gaap. EVs draaien nog op kolencentrales, hoor ik je ook niet over.
EV's draaien op een mix van stroom. Waterstofproductie uit elektrolyse ook, overigens (al maakt dat maar 0,04% van het totaal van de waterstofproductie uit). En ook eFuels ontkomen daar niet aan, zolang je daar geen groene capaciteit voor neerzet.
Als het al zo is dat EV's op "kolen" rijden, dan kan je dat voor waterstof uit elektrolyse x3 doen.
Het plaatje is al wat ouder, inmiddels is wind en zon wat gegroeid en het percentage kolen afgenomen.
Maar het geeft een indicatie.
En in het totaal:
[ Bericht 6% gewijzigd door TheFreshPrince op 26-09-2023 10:28:21 ]
je begrijpt het niet zo goed ... helaas een probleem dat zowel tegenstanders als voorstanders errvan treft..quote:
Aangezien eFuels niets anders zijn dan waterstof met uit de lucht gebonden CO2, zal dat rendement nooit hoger worden dan waterstof + het proces van het binden. Er is een reden dat er minimaal 6x meer energie nodig is.
E-fuels draaien erom dat op basis van natuurlijke CO2 uitstoot er alternatieve hydrocarbon-ketens gevormd worden en men dus een brandstof (en koolstof-gebaseerde-basisproducten) creert van áfval'-CO2.
een extreem gunstige manier om CO2-uitstoot juist effectiever te verwenden.
Hierbij is het goed te realiseren dat voor de chemische industrie koolstof-producten onmisbaar zijn
en zo uiteindelijk andere brandstof-vormen te maken die bv toegepast kunnen worden waar accu's niet goed voldoen (bv in de scheepvaart, luchtvaart en ok grootschalige logistieke transportondernemingen) maar ook in allerhande chemische processen waar bv ook nu alcohols, mehanols anen andere koolstof-gebaseerde producten een onmisbare grondstof vormen.
Deze industrie zal uiteindelijk over 10, 15 jaar vermoedelijk essentuieel worden omdat men afwil van koolstof-gebaseerde producten gewonnen uit olie..
Op dat moment zal brandstof ook wel degelijk gunstiger worden... het grote probleem hierbij is vooral dat het winnen nu een zeer duur en inefficient proces is en daarbij enorme hoeveelheden energie verloren gaat..
maar ook een proces waar heel veel ruimte voor innovatie is en te verwachten is dat dit proces wel degelijk enorme veel efficienter kan worden als het grootschaliger toegepast zal worden... zoals ik uitlegelde is de eerste commerciele fabriek pas vorig jaar geopend .. ze staan daar aan het begin
Bovenal is dit proces zelfs als het minder efficient zou blijven nog altijd gunstig wegens bv de problemen met piekbelasting van elektriciteitsopwekking nu.
Een van de problemen die bepaalde electriciteitsopwekking hebben , specifiek zonne en wind-energie is dat het moeilijk planbaar is en er een grote kans is op hoge piekbelasting...
dan is het juist zer nuttig als deze piekbelastingen een tussen-opslag kent en juist daarvoor zijn e-feuls ook zeer geschikt.... het is qua tussentijds en langdurige opslag juist een stuk goedkoper en efficienter dan accu's
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat is nu.quote:
[..]
Onzin, voor waterstofauto's zijn exact dezelfde subsidies en belastingvoordelen beschikbaar (geweest) als voor EV's.
Daarnaast zijn er al 10 jaar forse subsidies voor de bouw van waterstof tankstations en dat is er (gezien dit topic) nog steeds.
Vergeet ook niet dat Toyota in Japan hoge subsidies ontvangt voor de ontwikkeling van waterstofvoertuigen.
Je geeft een reactie zonder enige kennis van de feiten, bijna op de man. Echt beneden alle peil.
En ja, ik heb aandelen in een bedrijf dat EV's maakt en niet in een bedrijf dat waterstofvoertuigen ontwikkelt.
"I put my money where my mouth is".
[..]
Als je echt het beste voor hebt met het milieu dan ga je niet voor waterstof. De benodigde hoeveelheid energie is 3x hoger dan wanneer je afhankelijk bent van "gigantische batterijen". En die energie komt niet uit de lucht vallen, dat moet je produceren met 3x meer windmolens, 3x meer kerncentrales of 3x meer zonnepanelen. Momenteel wordt waterstof voor >90% geproduceerd uit aardgas, dus dat slaat helemaal de plank mis.
Wellicht is het in de toekomst wel rendabel, na meer investeringen. Die pas komen als er overheden zijn die deze industrie een beetje op weg helpen.
Het zou erg fijn zijn als we de huidige infrastructuur kunnen gebruiken om bijvoorbeeld onze (oude) huizen te verwarmen
Ik kan de toekomst niet voorspellen, ik kijk naar hoeveel energie het nu kost om eFuels te produceren tegenover de efficiëntie van andere alternatieven die er nu al zijn. Daarnaast heb ik me via diverse bronnen geïnformeerd over de verwachte ontwikkelingen van eFuels de komende 10-25 jaar.quote:
[..]
je begrijpt het niet zo goed ... helaas een probleem dat zowel tegenstanders als voorstanders errvan treft..
E-fuels draaien erom dat op basis van natuurlijke CO2 uitstoot er alternatieve hydrocarbon-ketens gevormd worden en men dus een brandstof creert van áfval'-CO2.
een extreem gunstige manier om CO2-uitstoot juist effectiever te verwenden.
en zo uiteindelijk andere brandstof-vormen te maken die bv toegepast kunnen worden waar accu's niet goed voldoen (bv in de scheepvaart, luchtvaart en ok grootschalige logistieke transportondernemingen) maar ook in allerhande chemische processen waar bv ook nu alcohols, mehanols anen andere koolstof-gebaseerde producten een onmisbare grondstof vormen.
Deze industrie zal uiteindelijk over 10, 15 jaar vermoedelijk essentuieel worden omdat men afwil van koolstof-gebaseerde producten gewonnen uit olie..
Op dat moment zal brandstof ook wel degelijk gunstiger worden... het grote probleem hierbij is vooral dat het winnen nu een zeer duur en inefficient proces is en daarbij enorme hoeveelheden energie verloren gaat..
maar ook een proces waar heel veel ruimte voor innovatie is en te verwachten is dat dit proces wel degelijk enorme veel efficienter kan worden als het grootschaliger toegepast zal worden... zoals ik uitlegelde is de eerste commerciele fabriek pas vorig jaar geopend .. ze staan daar aan het begin
Bovenal is dit proces zelfs als het minder efficient zou blijven nog altijd gunstig wegens bv de problemen met piekbelasting van elektriciteitsopwekking nu.
Een van de problemen die bepaalde electriciteitsopwekking hebben , specifiek zonne en wind-energie is dat het moeilijk planbaar is en er een grote kans is op hoge piekbelasting...
dan is het juist zer nuttig als deze piekbelastingen een tussen-opslag kent en juist daarvoor zijn e-feuls ook zeer geschikt.... het is qua tussentijds en langdurige opslag juist een stuk goedkoper en efficienter dan accu's
En dan zit je op een factor 6x ongunstiger, dat is waar ik nu mee moet rekenen aangezien dat de huidige realiteit is.
Als dat over 10 of 20 jaar anders is, dan is dat mooi. Maar de ontwikkelingen van accu's staan ook niet stil.
eFuels blijven gebruiken in auto's, betekent overigens ook dat de uitstoot van NOx blijft en dat is nu net de reden dat we 100 rijden op de autosnelweg.
Zal ik een ruige voorspelling doen? In 2030 zijn EV's al zoveel goedkoper dan brandstofauto's dat zelfs als eFuels even duur worden als stroom, het vanwege onderhoudskosten en aanschafprijs niet meer loont of interessant is.
En ja, zoals ik zei, er is zeker een toekomst voor eFuels: sportwagens, autosport, hulpdiensten, bepaalde onderdelen van het leger, etc.
Vliegtuigen? Als een retourtje Barcelona ¤400 gaat kosten niet, dus er zal een flinke prijsval nodig zijn.
Verwarmen met wat?quote:
[..]
Dat is nu.
Wellicht is het in de toekomst wel rendabel, na meer investeringen. Die pas komen als er overheden zijn die deze industrie een beetje op weg helpen.
Het zou erg fijn zijn als we de huidige infrastructuur kunnen gebruiken om bijvoorbeeld onze (oude) huizen te verwarmen
Uiteindelijk zal efficiëntie geen hol meer uit moeten maken, zo lang het groen opgewekt kan worden en die energie er toch al is zal geen haan ernaar kraaien. Waterstof is een fantastische vorm van opslag dat redelijk makkelijk van A naar B getransporteerd kan worden en tevens een stuk lichter is, wat het in een verre toekomst een alternatief voor kerosine kan maken. Die gigantische batterijen zijn alles behalve een wenselijk eindstation, en ook daar gaan de natuurwetten een rol spelen als je kleiner wil. Tevens is even snel opladen ook niet mogelijk, iets wat heel veel mensen nog weerhoudt om de stap te maken.quote:
[..]
De technische realiteit is dat elektriciteit altijd efficiënter zal zijn dan waterstof. De tweede wet der thermodynamica is niet heel erg goed tegen op te boksen. We weten al wat een perfect systeem zou zijn qua energie dragen (eentje met 0% verlies bij alle conversies (onmogelijk)) en we weten dus wat er nog te halen is bij en elektronisch energie dragen en waterstof-energie dragen.
Gegeven dat je uiteindelijk een wiel wil laten draaien om een brok staal te laten bewegen... kom je, als je geen zin hebt om gigantische percentages aan energie gewoon weg te gooien als entropische restwarmte het universum in, uit bij de elektromotor en die wil je aansturen met ... directe elektriciteit. Zo min mogelijk omvormingen en transport. Want elke omvorming kost weer een percentage. Noem het maar een soort belasting.
Met elektrisch krijg je (zoals de Amerikanen zo mooi zeggen) the biggest bang for your buck.
Ik ben de TS niet dus ik weet niet wat zijn persoonlijke motivatie is voor dit topic maar natuurwetten trekken zich verder weinig aan van aandelen en persoonlijke voorkeur dus laten we het beoordelen op de feiten.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Oké, we kunnen al honderden jaren waterstof maken met elektrolyse.quote:
Dat rendement zit na vele decennia ontwikkeling nu onder de streep op zo'n 70%.
We hebben ruwweg 7 miljoen huishoudens met een CV-ketel die gemiddeld 1.169m3 aardgas per jaar verbruiken.
Er zit 9,77kWh energie in 1m3 Gronings laagcalorisch aardgas, dus dat x 1.169 en dat weer keer 7 miljoen is wat je jaarlijks moet vervangen. En dat met een omzettingsrendement van 70%.
Dan kom je op (9,77 x 1.169 x 7.000.000) / 0,7 = 114TWh aan stroom per jaar.
Zelfs bij een (theoretisch) 100% rendement van elektrolyse, zit je nog op (9,77 x 1.169 x 7.000.000) = 80TWh per jaar.
Het huidige stroomverbruik van Nederland is 120TWh per jaar.
Dat is de schaalgrootte waar je aan moet denken.
Ter vergelijking: met warmtepompen zit je op (9 x 1.169 x 7.000.000) / 3.5 = 21TWh per jaar.
Je hebt dus 4 tot 5,5x meer stroom nodig. Dat maakt het dus ook vele malen duurder.
Ofwel: nee.
Efficiëntie maakt zeker "een hol uit". Of denk je dat die >300TWh aan overschotten ontstaan zonder gigantische investeringen door bedrijven die hun geld terug willen zien.quote:
[..]
Uiteindelijk zal efficiëntie geen hol meer uit moeten maken, zo lang het groen opgewekt kan worden en die energie er toch al is zal geen haan ernaar kraaien.
Je denkt dat Shell, Siemens en Ørsted windmolens neerzetten voor de lol? Je denkt dat de aandeelhouders het ook prima vinden als ze geld wegpissen?
Het is 2023 en we kunnen al EV's laden met 250 tot 350kW stroomsterkte, dat komt al aardig in de buurt van de tanksnelheid van waterstof, wat ook ongeveer 5 tot 7 minuten duurt (als er tenminste druk is, anders moet dat eerst opgebouwd worden).quote:Tevens is even snel opladen ook niet mogelijk, iets wat heel veel mensen nog weerhoudt om de stap te maken.
- Niet elk huis kan met een warmtepomp in de winter warmgehouden worden.quote:
[..]
Oké, we kunnen al honderden jaren waterstof maken met elektrolyse.
Dat rendement zit onder de streep op zo'n 70%.
We hebben ruwweg 7 miljoen huishoudens met een CV-ketel die gemiddeld 1.169m3 aardgas per jaar verbruiken.
Er zit 9,77kWh energie in 1m3 Gronings laagcalorisch aardgas, dus dat x 1.169 en dat weer keer 7 miljoen is wat je jaarlijks moet vervangen. En dat met een omzettingsrendement van 70%.
Dan kom je op (9,77 x 1.169 x 7.000.000) / 0,7 = 114TWh aan stroom per jaar.
Zelfs bij 100% rendement van elektrolyse, zit je nog op (9,77 x 1.169 x 7.000.000) = 80TWh per jaar.
Het huidige stroomverbruik van Nederland is 120TWh per jaar.
Dat is de schaalgrootte waar je aan moet denken.
Ter vergelijking: met warmtepompen zit je op (9 x 1.169 x 7.000.000) / 3.5 = 21TWh per jaar.
Je hebt dus 4 tot 5,5x meer stroom nodig. Dat maakt het dus ook vele malen duurder.
Ofwel: nee.
- We willen van het gas af
Ik zie het niet gebeuren dat we in de winter met zijn allen de natie warm houden met alleen elektriciteit. Maar we willen ook van het gas af.
Energieopslag in (wijk)batterijen lijkt me niet te doen. Winters kunnen streng zijn, en dan is zo'n batterij zo leeg. Dus dan moet je wel iets anders hebben.
Je vult maar lekker in. Ik zie vooral dat de discussie verloopt aan de hand van controleerbare feiten. En daaruit volgt dat waterstof het qua efficientie verliest van elektrisch rijden, dat vrijwel alle waterstof die op dit moment geproduceerd wordt helemaal niet zero-emission is omdat het gemaakt wordt van kolen en aardgas, en dat er voor niches waar zware batterijen een probleem zijn (denk aan luchtvaart of grote vaart) wel toepassingen zijn.quote:
Iemand waarvan ik vermoed dat ie aandelen in EVs heeft opent een topic over een concurrerende technologie die het altijd zonder subsidies heeft moeten doen en derhalve gigantisch achter is gaan lopen. Ik kan wel invullen hoe de discussie is verlopen.
Wat ik trouwens in het wetsvoorstel zie staan is dat er gesproken wordt over "emissievrije mobiliteit". Dat is voor mij een duidelijk signaal dat de lobby hier meegeschreven heeft. Want weliswaar levert het rijden op waterstof geen schadelijke emissies op, de productie van die waterstof doet dat zeker wel.
Dat is feitelijk onjuist. Ik durf het aan dat iedere woning in Nederland met een warmtepomp warm te krijgen is, zelfs zonder extra isolatie. Ik kan ook motiveren waarom en heb dat al een paar keer gedaan.quote:
[..]
- Niet elk huis kan met een warmtepomp in de winter warmgehouden worden.
Ik ben het wel met je eens dat bij monumenten de aanpassingen niet altijd gedaan kunnen worden en dat appartementen de ruimte niet altijd hebben. In het laatste geval kan je dat oplossen door "blokverwarming", want een warmtepomp kan ook prima meerdere woningen verwarmen.
Maar ook als een warmtepomp niet kan, is waterstof niet het beste alternatief.
Daarnaast zou je dan een heel duur waterstofnetwerk moeten onderhouden voor die 500.000 woningen (verspreid over heel Nederland).
Ja...quote:- We willen van het gas af
Er zijn 2 grote 1.650MWe kerncentrales gepland door het (inmiddels demissionaire) kabinet, daar kan je ruimschoots alle warmtepompen in Nederland mee van stroom voorzien en dan hou je nog wat stroom over voor ~2 miljoen EV's.quote:Ik zie het niet gebeuren dat we in de winter met zijn allen de natie warm houden met alleen elektriciteit. Maar we willen ook van het gas af.
Auto's op waterstof red je daar helaas niet mee, dan heb 5 van die kerncentrales nodig.
CV-ketels op waterstof red je ook niet, daar heb je nog eens 8 van die kerncentrales voor nodig.
Nee, energieopslag in batterijen zal hooguit voor 24 uur zijn, als buffer. In de praktijk eerder 6 tot 12 uren.quote:Energieopslag in (wijk)batterijen lijkt me niet te doen. Winters kunnen streng zijn, en dan is zo'n batterij zo leeg. Dus dan moet je wel iets anders hebben.
Dus die kerncentrales gaan straks continue stroom leveren. In de zomer verkopen we dat aan het buitenland, en in de winter gaan we ze gebruiken om ons warm te houden? Ik ben een beetje bang dat de energie die gemaakt wordt verkocht wordt aan partijen die graag het hele jaar door de joultjes binnen willen krijgen.quote:
[..]
Dat is feitelijk onjuist. Ik durf het aan dat iedere woning in Nederland met een warmtepomp warm te krijgen is, zelfs zonder extra isolatie. Ik kan ook motiveren waarom en heb dat al een paar keer gedaan.
Ik ben het wel met je eens dat bij monumenten de aanpassingen niet altijd gedaan kunnen worden en dat appartementen de ruimte niet altijd hebben. In het laatste geval kan je dat oplossen door "blokverwarming", want een warmtepomp kan ook prima meerdere woningen verwarmen.
Maar ook als een warmtepomp niet kan, is waterstof niet het beste alternatief.
Daarnaast zou je dan een heel duur waterstofnetwerk moeten onderhouden voor die 500.000 woningen (verspreid over heel Nederland).
[..]
Ja...
[..]
Er zijn 2 grote 1.650MWe kerncentrales gepland door het (inmiddels demissionaire) kabinet, daar kan je ruimschoots alle warmtepompen in Nederland mee van stroom voorzien en dan hou je nog wat stroom over voor ~2 miljoen EV's.
Auto's op waterstof red je daar helaas niet mee, dan heb 5 van die kerncentrales nodig.
CV-ketels op waterstof red je ook niet, daar heb je nog eens 8 van die kerncentrales voor nodig.
[..]
Nee, energieopslag in batterijen zal hooguit voor 24 uur zijn, als buffer. In de praktijk eerder 6 tot 12 uren.
(Het lijkt mij ook fijner om alles gewoon via de electriciteit te doen, maar vrees wel voor het gebrek aan capaciteit)
Even om te verduidelijken:
Er is blijkbaar iemand in dit topic die denkt dat ik dit topic open omdat ik aandelen van een bepaald EV-merk bezit en daarom zo zuur ben over waterstof.
Het is andersom: ik bezit aandelen van een bepaald EV-merk omdat ik me verdiept heb in zowel waterstof als EV's.
Daarmee zeg ik niet dat ik het altijd bij het juiste eind zal hebben maar ik investeer m'n geld wel waar m'n conclusie op uit kwam.
Dat is een stuk meer risicovol dan iets zonder onderbouwing roepen.
Er is blijkbaar iemand in dit topic die denkt dat ik dit topic open omdat ik aandelen van een bepaald EV-merk bezit en daarom zo zuur ben over waterstof.
Het is andersom: ik bezit aandelen van een bepaald EV-merk omdat ik me verdiept heb in zowel waterstof als EV's.
Daarmee zeg ik niet dat ik het altijd bij het juiste eind zal hebben maar ik investeer m'n geld wel waar m'n conclusie op uit kwam.
Dat is een stuk meer risicovol dan iets zonder onderbouwing roepen.
Stel dat dat zo is, hoe zie je dan een waterstofoplossing voor je, waar nog eens 3 tot 6x meer "joultjes" nodig zijn?quote:
[..]
Dus die kerncentrales gaan straks continue stroom leveren. In de zomer verkopen we dat aan het buitenland, en in de winter gaan we ze gebruiken om ons warm te houden? Ik ben een beetje bang dat de energie die gemaakt wordt verkocht wordt aan partijen die graag het hele jaar door de joultjes binnen willen krijgen.
In de zomer, wanneer we een overschot hebben en de stroomprijs het laagst is, waterstof producerenquote:
[..]
Stel dat dat zo is, hoe zie je dan een waterstofoplossing voor je, waar nog eens 3 tot 6x meer "joultjes" nodig zijn?
Het gaat mij erom dat er momenteel nog steeds use cases zijn waar gigantische accu's gewoon geen optie zijn, bij lange na niet. Dan kan de wereld zich wel blindstaren op die ene oplossing die dankzij soortgelijke subsidies volwassen is geworden, maar ik ben echt fel tegen dat niet verder kijken dan je neus lang is. Zo lang je blijft roepen dat alternatief X niets is omdat het nu slechter is dan het bestaande, gaat er niets gebeuren. Hier zijn zeker use cases voor te verzinnen.quote:
[..]
Je vult maar lekker in. Ik zie vooral dat de discussie verloopt aan de hand van controleerbare feiten. En daaruit volgt dat waterstof het qua efficientie verliest van elektrisch rijden, dat vrijwel alle waterstof die op dit moment geproduceerd wordt helemaal niet zero-emission is omdat het gemaakt wordt van kolen en aardgas, en dat er voor niches waar zware batterijen een probleem zijn (denk aan luchtvaart of grote vaart) wel toepassingen zijn.
Wat ik trouwens in het wetsvoorstel zie staan is dat er gesproken wordt over "emissievrije mobiliteit". Dat is voor mij een duidelijk signaal dat de lobby hier meegeschreven heeft. Want weliswaar levert het rijden op waterstof geen schadelijke emissies op, de productie van die waterstof doet dat zeker wel.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Helemaal mee eens dat elke poging er 1 is.quote:
Ach, elke poging die er gedaan wordt om geen fossiele brandstoffen meer te gebruiken, is wel positief.
We proberen het en staan nog aan het begin.
Maar waar waterstof al decennia stil staat zit er nog behoorlijke innovatie in EV's.
Maar de gemiddelde Nederlander ziet waterstof als enige oplossing dus ergens doet een PR lobby wel z'n werk.
Ik vraag me wel af waarom er in de afgelopen jaren geen bedrijf is geweest die z'n nek voor Waterstof heeft uitgestoken.
Tesla is in 20 jaar uit het niet auto's gaan produceren en een netwerk van (snel) laders aan gaan leggen, wereldwijd.
Waarom dat er nog geen 1 dat heeft geprobeerd met waterstof baart mij zorgen over de toekomst van Waterstof als een energie drager voor vervoer.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Dat klinkt in eerste instantie heel logisch.quote:
[..]
In de zomer, wanneer we een overschot hebben en de stroomprijs het laagst is, waterstof produceren
Maar reken eens mee. Zoals ik al zei, je komt op honderden TWh's aan stroom uit.
Hoe kom je bij een huidige stroomverbruik van 120TWh per jaar op een overschot van >300TWh? Want dat is wel wat je minimaal nodig hebt, gezien de verliezen en het eerder voorgerekende verbruik.
Waterstof maken en weer omzetten in stroom, betekent bijvoorbeeld al 50% verlies.
Wie is er gek genoeg om die windmolens neer te gaan zetten die geen winst maken omdat ze het hele jaar door overschotten produceren? En wie gaat er nog een kerncentrale neerzetten als er een groot deel van het jaar een negatieve stroomprijs is door die grote overschotten?
Kijk, als je als overheid denkt "geld zat" en je haalt alle beursgenoteerde bedrijven uit de som, dan kan dat.
Maar hoe ga je zoiets realiseren als er geld verdiend moet worden?
Prima, wellicht kan de productie goedkoper. Maar ga zeker niet iets roepen over "emissievrije mobiliteit" zolang het gaat over grijze waterstof. Als het hier over groene waterstof zou gaan, en over een niche waar duidelijk een case in zit is het een ander verhaal. Maar grijze waterstof verliest het zo ontzettend hard van BEV, ook als je schaalvoordelen negeert, dat het zonde is daar subsidie aan te geven.quote:
[..]
Het gaat mij erom dat er momenteel nog steeds use cases zijn waar gigantische accu's gewoon geen optie zijn, bij lange na niet. Dan kan de wereld zich wel blindstaren op die ene oplossing die dankzij soortgelijke subsidies volwassen is geworden, maar ik ben echt fel tegen dat niet verder kijken dan je neus lang is. Zo lang je blijft roepen dat alternatief X niets is omdat het nu slechter is dan het bestaande, gaat er niets gebeuren. Hier zijn zeker use cases voor te verzinnen.
Hoe denk je dat al die elektrische auto's opgeladen worden momenteel? Met enkel windenergie?quote:
[..]
Prima, wellicht kan de productie goedkoper. Maar ga zeker niet iets roepen over "emissievrije mobiliteit" zolang het gaat over grijze waterstof. Als het hier over groene waterstof zou gaan, en over een niche waar duidelijk een case in zit is het een ander verhaal. Maar grijze waterstof verliest het zo ontzettend hard van BEV, ook als je schaalvoordelen negeert, dat het zonde is daar subsidie aan te geven.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Hoe denk je dat waterstof nu gemaakt wordt? Uit aardgas.quote:
[..]
Hoe denk je dat al die elektrische auto's opgeladen worden momenteel? Met enkel windenergie?
Niemand die stelt dat stroom 100% groen is momenteel. Die vraag / opmerking heb je al gemaakt.
Grotendeels uit aardgas, deels uit kolen, deels uit hernieuwbaar, deels uit kernenergie, deels uit biomassa (wat ook geen goede oplossing is).
Dat is voor waterstof ook niet anders als je dat uit stroom wil gaan maken, alleen heb je dan 3x meer stroom nodig.
Elektriciteit is voor een veel groter deel uit groene bronnen. Bij mij komt het 100% uit zon.quote:
[..]
Hoe denk je dat al die elektrische auto's opgeladen worden momenteel? Met enkel windenergie?
En dat was ook zo toen EVs voor het eerst gigantische hoeveelheden subsidie kregen?quote:
[..]
Elektriciteit is voor een veel groter deel uit groene bronnen. Bij mij komt het 100% uit zon.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
goede vragen waar ik geen antwoord op hebquote:
[..]
Dat klinkt in eerste instantie heel logisch.
Maar reken eens mee. Zoals ik al zei, je komt op honderden TWh's aan stroom uit.
Hoe kom je bij een huidige stroomverbruik van 120TWh per jaar op een overschot van >300TWh? Want dat is wel wat je minimaal nodig hebt, gezien de verliezen en het eerder voorgerekende verbruik.
Waterstof maken en weer omzetten in stroom, betekent bijvoorbeeld al 50% verlies.
Wie is er gek genoeg om die windmolens neer te gaan zetten die geen winst maken omdat ze het hele jaar door overschotten produceren? En wie gaat er nog een kerncentrale neerzetten als er een groot deel van het jaar een negatieve stroomprijs is door die grote overschotten?
Kijk, als je als overheid denkt "geld zat" en je haalt alle beursgenoteerde bedrijven uit de som, dan kan dat.
Maar hoe ga je zoiets realiseren als er geld verdiend moet worden?
Maar er moet wel een antwoord op zijn als je voor een waterstofeconomie gaat.quote:
[..]
goede vragen waar ik geen antwoord op heb
Ik stel overigens niet dat waterstof geen rol gaat spelen in de toekomst.
Hoe groot die rol wordt zal afhangen van de kosten/baten.
Energieopslag zie ik wel als een optie, al zal het nooit heel goedkoop worden.
In de industrie is het ook kansrijk.
Maar voor mobiliteit? Auto's? Vrachtwagens? Als verwarming? Nee, te duur en te veel energie nodig.
Kijk, als argument aanvoeren dat het laden van een EV te lang duurt en dat daarom mensen op waterstof gaan rijden is leuk.
De praktijk is dat waterstof tanken ook 5 tot 7 minuten duurt (als er druk is, anders sta je 15 tot 20 minuten te wachten). De praktijk is ook dat waterstof duur is. De praktijk is ook dat waterstofauto's ¤20.000 duurder zijn. De praktijk is ook dat waterstofauto's zwaar zijn (vergelijkbaar met een Tesla Model 3 of een lichte Model Y).
De verkopen van waterstofauto's lopen al 2 jaar terug, terwijl EV's juist toenemen.
Ofwel: heel veel mensen beweren dat ze waterstof willen, bijna niemand koopt het.
Zijn er eigenlijk concrete plannen voor het stroomnetwerk? Allemaal leuk en aardig die ev’s, maar kunnen we die dan met z’n alles tegelijk (want dat zal de praktijk zijn) opladen?
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Er zijn concrete plannen voor het stroomnetwerk en er moet zo'n 40 miljard geïnvesteerd worden de komende 10 jaar, dus ¤4 miljard per jaar. Dat klinkt als veel maar het gaat ook weer ~50 jaar mee en de vraag naar stroom neemt toe, dus er wordt ook meer stroom verkocht.quote:
Zijn er eigenlijk concrete plannen voor het stroomnetwerk?
Jaarlijks wordt er nu momenteel al 120 miljard kWh stroom verkocht en dan staat die 4 miljard per jaar (die je over 50 jaar afschrijft) toch weer in een heel ander daglicht.
Als we allemaal om 18:00 de stekker er in duwen en de auto direct begint met laden, dan zal het donker worden in veel wijken.quote:Allemaal leuk en aardig die ev’s, maar kunnen we die dan met z’n alles tegelijk (want dat zal de praktijk zijn) opladen?
De praktijk is dat de laadtijd instelbaar is, dat netbeheerders capaciteit waarschijnlijk hoger gaan belasten (zoals ook in België), dat er gemiddeld 7kWh per auto per dag nodig is, dat stroomtarieven dynamisch worden.
Ofwel: voor een deel zal het lonen om je auto te laden als de vraag relatief laag is en tenzij het geld je op de rug groeit en je overal schijt aan hebt, zal dat voor een groot deel van de autobezitters motivatie genoeg zijn om pas om 23:00 te gaan laden.
Daarnaast: pas in 2045 zitten we op >95% EV's. Er worden zo'n 300.000 tot 350.000 auto's per jaar vervangen en momenteel is zo'n 25% daarvan EV. Dus het is niet alsof er ineens van de ene op de andere dag 9 miljoen auto's aan de stekker hangen. Dus als de netbeheerders doorwerken de komende 20 jaar, dan moet het goed komen.
En anders zal de verkoop van EV's stagneren en zullen alternatieven de overhand krijgen.
[ Bericht 43% gewijzigd door TheFreshPrince op 26-09-2023 11:38:52 ]
Zeker. Maar al die groene alternatieven hebben hetzelfde probleem: het kost veel meer energie. En daar we af willen van fossiele brandstoffen, kom je dan uit op kernenergie. Kort gezegd: je hebt dan voor iedere petrochemische fabriek, eFuel- of waterstoffabriek en stad (auto's opladen) een kernreactor nodig.quote:
[..]
je begrijpt het niet zo goed ... helaas een probleem dat zowel tegenstanders als voorstanders errvan treft..
E-fuels draaien erom dat op basis van natuurlijke CO2 uitstoot er alternatieve hydrocarbon-ketens gevormd worden en men dus een brandstof (en koolstof-gebaseerde-basisproducten) creert van áfval'-CO2.
een extreem gunstige manier om CO2-uitstoot juist effectiever te verwenden.
Hierbij is het goed te realiseren dat voor de chemische industrie koolstof-producten onmisbaar zijn
en zo uiteindelijk andere brandstof-vormen te maken die bv toegepast kunnen worden waar accu's niet goed voldoen (bv in de scheepvaart, luchtvaart en ok grootschalige logistieke transportondernemingen) maar ook in allerhande chemische processen waar bv ook nu alcohols, mehanols anen andere koolstof-gebaseerde producten een onmisbare grondstof vormen.
Deze industrie zal uiteindelijk over 10, 15 jaar vermoedelijk essentuieel worden omdat men afwil van koolstof-gebaseerde producten gewonnen uit olie..
Op dat moment zal brandstof ook wel degelijk gunstiger worden... het grote probleem hierbij is vooral dat het winnen nu een zeer duur en inefficient proces is en daarbij enorme hoeveelheden energie verloren gaat..
maar ook een proces waar heel veel ruimte voor innovatie is en te verwachten is dat dit proces wel degelijk enorme veel efficienter kan worden als het grootschaliger toegepast zal worden... zoals ik uitlegelde is de eerste commerciele fabriek pas vorig jaar geopend .. ze staan daar aan het begin
Bovenal is dit proces zelfs als het minder efficient zou blijven nog altijd gunstig wegens bv de problemen met piekbelasting van elektriciteitsopwekking nu.
Een van de problemen die bepaalde electriciteitsopwekking hebben , specifiek zonne en wind-energie is dat het moeilijk planbaar is en er een grote kans is op hoge piekbelasting...
dan is het juist zer nuttig als deze piekbelastingen een tussen-opslag kent en juist daarvoor zijn e-feuls ook zeer geschikt.... het is qua tussentijds en langdurige opslag juist een stuk goedkoper en efficienter dan accu's
Ja, je zou kunnen proberen om die dingen alleen aan te zetten als er genoeg elektriciteit geproduceerd wordt door zon en wind, maar dan worden de kosten nog veel hoger en zal de elektriciteitsvoorziening regelmatig uitvallen. Het is dan goedkoper om het allemaal te importeren. En we hebben de ruimte niet voor al die zonnepanelen en windturbines.
De nominale opbrengst van zonnepanelen in Nederland is 8% van het piekvermogen. Voor windturbines op zee is dat 17%, op land de helft. Verder moet je er 3x zoveel neerzetten als je minimaal nodig hebt, omdat het niet altijd waait en de zon niet altijd schijnt. Dan moeten we al onze landbouwgrond al vol gaan zetten met die dingen. En als we waterstof willen gaan gebruiken als energiedrager, moeten we dat nog minstens verdubbelen. En om daar weer eFuels van te maken, nog een keer.
Kortom, als we het Klimaatakkoord ook echt uit willen voeren, hebben we maar 1 optie. Maar er is maar 1 ding wat groene mensen nog erger vinden dan fossiele brandstoffen en dat is kernenergie. 50 jaar geleden stampten we 500 kerncentrales uit de grond, tegenwoordig is 1 of 2 al teveel gevraagd. Dus vergeet het allemaal maar.
Zoals alles in Nederland is het simpelweg een verdienmodel: per gezin gemiddeld 40.000 Euro om hun huis aan te passen, 10.000 voor zonnepanelen, nog eens 10.000 voor een thuisaccu, anders heb je er niets aan, 30.000 voor een elektrische auto en 50.000 aan belasting om het elektriciteitsnet aan te passen en die elektriciteit op te wekken. Dus we moeten 140.000 Euro ophoesten in 12 jaar tijd, dat is bijna 1000 Euro per maand per huishouden. Kassa!
Dus tegen de tijd dat we het opgeven, heeft het bedrijfsleven dan heel veel geld binnengeharkt, en daar gaat het maar om. Nederland B.V.
[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-09-2023 12:19:59 ]
Ah, dat is geen geld!quote:
[..]
Er zijn concrete plannen voor het stroomnetwerk en er moet zo'n 40 miljard geïnvesteerd worden de komende 10 jaar, dus ¤4 miljard per jaar. Dat klinkt als veel maar het gaat ook weer ~50 jaar mee en de vraag naar stroom neemt toe, dus er wordt ook meer stroom verkocht.
Jaarlijks wordt er nu momenteel al 120 miljard kWh stroom verkocht en dan staat die 4 miljard per jaar (die je over 50 jaar afschrijft) toch weer in een heel ander daglicht.
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
120 miljard kWh stroom tegen 4 cent per kWh is 4,8 miljard Euro. Dus dat gaan we ieder jaar meteen weer uitgeven aan de uitbreiding van het netwerk.
Ik vermoed dat je sarcastisch probeert te doen, maar er gaat miljarden om in de handel in stroom.quote:
Het is niet meer dan logisch dat als je meer stroom kan verkopen, dat je je netwerk moet upgraden.
Toen het internet op kwam, moest KPN investeren in glasvezel, Ziggo (en voorgangers) investeren in hun kabelnetwerk.
Toen aardgas in Nederland werd gevonden, werd er geïnvesteerd in een gigantisch gasnetwerk, want het kan uit.
Dat is bij stroom niet anders, zo is het stroomnet dat we nu hebben er ooit gekomen en als er meer vraag naar stroom is, breid je het netwerk uit.
En daarnaast zal het stroomverbruik stijgen door EV's, warmtepompen, kookplaten, waterstofproductie, etc.quote:
120 miljard kWh stroom tegen 4 cent per kWh is 4,8 miljard Euro. Dus dat gaan we ieder jaar meteen weer uitgeven aan de uitbreiding van het netwerk.
Ook vanuit de industrie, waar ook oplossingen gezocht worden om gasloos te worden (en als het kan ook nog wat CO2 te besparen).
Dus die 120TWh zal in 2030 misschien al 170 tot 200TWh zijn, al liep het de laatste jaren juist terug door de hoge energieprijzen.
Het is overigens geen uitgave, het is een investering. Er staan inkomsten tegenover.
Een nieuwe productielijn bij Tesla, Toyota of CocaCola is ook niet een uitgave maar een investering in de toekomst.
Krijgen we die drogredenering weer. Tuurlijk is iedere woning warm te krijgen met een warmtepomp. Hang de hele ruimte vol met radiatoren én een enorm vermogen aan warmtepomp in de tuin en je krijgt het wel een keer warm. Kijk dan vooral niet naar het energieverbruik.quote:
[..]
Dat is feitelijk onjuist. Ik durf het aan dat iedere woning in Nederland met een warmtepomp warm te krijgen is, zelfs zonder extra isolatie. Ik kan ook motiveren waarom en heb dat al een paar keer gedaan.
Ik ben het wel met je eens dat bij monumenten de aanpassingen niet altijd gedaan kunnen worden en dat appartementen de ruimte niet altijd hebben. In het laatste geval kan je dat oplossen door "blokverwarming", want een warmtepomp kan ook prima meerdere woningen verwarmen.
Maar ook als een warmtepomp niet kan, is waterstof niet het beste alternatief.
Daarnaast zou je dan een heel duur waterstofnetwerk moeten onderhouden voor die 500.000 woningen (verspreid over heel Nederland).
[..]
Ja...
[..]
Er zijn 2 grote 1.650MWe kerncentrales gepland door het (inmiddels demissionaire) kabinet, daar kan je ruimschoots alle warmtepompen in Nederland mee van stroom voorzien en dan hou je nog wat stroom over voor ~2 miljoen EV's.
Auto's op waterstof red je daar helaas niet mee, dan heb 5 van die kerncentrales nodig.
CV-ketels op waterstof red je ook niet, daar heb je nog eens 8 van die kerncentrales voor nodig.
[..]
Nee, energieopslag in batterijen zal hooguit voor 24 uur zijn, als buffer. In de praktijk eerder 6 tot 12 uren.
Zeker met een warmtepomp is het verschil in verbruik enorm. Bij hogere temperaturen (45+ graden) gaat het verbruik echt enorm de lucht in. Hier in de buurt is iemand met exact dezelfde warmtepomp als ik, hij heeft geregeld 60 graden nodig terwijl we hier naar maximaal 30 graden gaan. Afgelopen januari verbruikte z'n wp meer dan 1000kWh terwijl de boel echt wel goed ingeregeld is, in mijn woning was het zo'n 300kWh. Je energierekening is dan alsnog enorm ondanks een efficiëntere warmteopwekking. De COP keldert enorm bij die temperaturen.
Altijd eerst de warmtebehoefte verminderen voor er een warmtepomp in komt.
Paard en wagen. Boh mooi.quote:
[..]
en zullen alternatieven de overhand krijgen.
Nee...quote:
[..]
Krijgen we die drogredenering weer.
Het energieverbruik zal altijd lager zijn dan het energieverbruik in aardgas.quote:Tuurlijk is iedere woning warm te krijgen met een warmtepomp. Hang de hele ruimte vol met radiatoren én een enorm vermogen aan warmtepomp in de tuin en je krijgt het wel een keer warm. Kijk dan vooral niet naar het energieverbruik.
Hoe hoger het verbruik, hoe groter de besparing.
En nee, niet volhangen met radiatoren maar bestaande radiatoren vervangen door LTV-radiatoren / -convectoren die bij lage aanvoertemperatuur (Ta) hun energie kunnen afstaan.
Dat is het hele principe.
Vloerverwarming kan ook maar dat is in veel oude woningen met houten vloeren niet altijd een optie.
Ik ken 2 mensen die een begin 1900 woning omgezet hebben van aardgas naar warmtepomp op die manier.
De laatste ging van 2.200m3 aardgas naar net geen 4.000kWh stroom per jaar. En dat is nog zonder isolatiemaatregelen, alleen HR++ glas in de meeste kozijnen (maar niet in de voordeur, bijvoorbeeld).
Uiteraard is het goed om de warmtebehoefte te verminderen (ofwel: isoleren), dat zorgt altijd voor een lager energieverbruik. Vaak is er nog wel "laaghangend fruit" op dat vlak.quote:Zeker met een warmtepomp is het verschil in verbruik enorm. Bij hogere temperaturen (45+ graden) gaat het verbruik echt enorm de lucht in. Hier in de buurt is iemand met exact dezelfde warmtepomp als ik, hij heeft geregeld 60 graden nodig terwijl we hier naar maximaal 30 graden gaan. Afgelopen januari verbruikte z'n wp meer dan 1000kWh terwijl de boel echt wel goed ingeregeld is, in mijn woning was het zo'n 300kWh. Je energierekening is dan alsnog enorm ondanks een efficiëntere warmteopwekking. De COP keldert enorm bij die temperaturen.
Altijd eerst de warmtebehoefte verminderen voor er een warmtepomp in komt.
Maar met voldoende afgifte (LTV radiatoren) kan je echt wel onder de 45 graden Ta blijven.
Zo niet, dan heb je niet voldoend afgifte.
Daarnaast heb je dat soort afgifte niet constant, het is hier geen Zweden. Hooguit een paar weken per jaar vriest het voldoende om echt te pieken, de rest van het jaar staat een warmtepomp ook uit z'n neus te eten.
Je kan zeggen wat je wil, maar als een bewoner nu bijvoorbeeld 2.500m3 aardgas verbruikt, weet je dat je het met een 12kW warmtepomp warm moet kunnen houden. Je moet dan wel die 12kW kwijt kunnen in de woning en dat doe je met LTV-verwarming.
Uh leuk, maar je komt aan met een verhaal over een warmtepomp in woningen zonder na-isolatie. Daarna ga je het hebben over een woning waar men van enkelglas naar HR++ gaat. Nieuw glas met een U-waarde van 1.1 ten opzichte van een U-waarde van 5. Dat is echt een enorm verschil dat goed merkbaar is in een woning. Er is dus wel degelijk aan na-isolatie gedaan bij die woning, het nieuwe glas kan al zomaar 1000m3 per jaar schelen.quote:
[..]
Nee...
[..]
Het energieverbruik zal altijd lager zijn dan het energieverbruik in aardgas.
Hoe hoger het verbruik, hoe groter de besparing.
En nee, niet volhangen met radiatoren maar bestaande radiatoren vervangen door LTV-radiatoren / -convectoren die bij lage aanvoertemperatuur (Ta) hun energie kunnen afstaan.
Dat is het hele principe.
Vloerverwarming kan ook maar dat is in veel oude woningen met houten vloeren niet altijd een optie.
Ik ken 2 mensen die een begin 1900 woning omgezet hebben van aardgas naar warmtepomp op die manier.
De laatste ging van 2.200m3 aardgas naar net geen 4.000kWh stroom per jaar. En dat is nog zonder isolatiemaatregelen, alleen HR++ glas in de meeste kozijnen (maar niet in de voordeur, bijvoorbeeld).
[..]
Uiteraard is het goed om de warmtebehoefte te verminderen (ofwel: isoleren), dat zorgt altijd voor een lager energieverbruik. Vaak is er nog wel "laaghangend fruit" op dat vlak.
Maar met voldoende afgifte (LTV radiatoren) kan je echt wel onder de 45 graden Ta blijven.
Zo niet, dan heb je niet voldoend afgifte.
Je kan zeggen wat je wil, maar als een bewoner nu bijvoorbeeld 2.500m3 aardgas verbruikt, weet je dat je het met een 12kW warmtepomp warm moet kunnen houden. Je moet dan wel die 12kW kwijt kunnen in de woning en dat doe je met LTV-verwarming.
Je stelt eerder dat iedere woning zonder na isolatie een warmtepomp kan. Dat kan ook best, mits je een enorm vermogen beschikbaar heb je in je afgiftesysteem. Dan houd je alsnog een enorm energieverbruik over en krijg je wederom verhalen zoals afgelopen winter waarin mensen letterlijk in de kou zaten omdat ze de energierekening niet konden betalen. De warmtebehoefte verminderen is gewoon noodzaak voor de toekomst. Niet alleen voor je eigen energierekening, als iedereen z'n eigen stukje doet scheelt het ook enorm in de collectieve kosten voor netaanpassingen.
Een T33 radiator met ventilatoren er onder is ook een LTV radiator overigens. Kost minder dan de helft en doet hetzelfde. Jaga wil je graag anders laten geloven, die hebben er hun core business van gemaakt.
Die 2.200m3 aardgas per jaar was ná het plaatsen van isolatieglas in 2016.quote:
[..]
Uh leuk, maar je komt aan met een verhaal over een warmtepomp in woningen zonder na-isolatie. Daarna ga je het hebben over een woning waar men van enkelglas naar HR++ gaat. Nieuw glas met een U-waarde van 1.1 ten opzichte van een U-waarde van 5. Dat is echt een enorm verschil dat goed merkbaar is in een woning. Er is dus wel degelijk aan na-isolatie gedaan bij die woning, het nieuwe glas kan al zomaar 1000m3 per jaar schelen.
De geplaatste warmtepomp is van de laatste paar jaar.
Als je nu nog enkel glas hebt, dan lig je overigens wel minimaal 50 jaar achter met onderhoud, thermopane was zelfs al leverbaar rond 1950.
Overigens ben ik het met je eens: isoleren is altijd de eerste stap.
Het energieverbruik zal gelijk zijn aan het verbruik aan aardgas.quote:Je stelt eerder dat iedere woning zonder na isolatie een warmtepomp kan. Dat kan ook best, mits je een enorm vermogen beschikbaar heb je in je afgiftesysteem. Dan houd je alsnog een enorm energieverbruik over en krijg je wederom verhalen zoals afgelopen winter waarin mensen letterlijk in de kou zaten omdat ze de energierekening niet konden betalen.
Je zal altijd lager uitvallen in kosten.
Je afgiftesysteem zal ook niet zwaarder hoeven zijn dan wat je warmtepomp kan leveren.
Simpele formule: (m3 aardgas per jaar x 8) / 1.650 = benodigd vermogen warmtepomp.
Bij 2.500m3 aardgas zit je dan op ongeveer 12kW.
Ik weet dat een radiator met fans ook z'n afgifte fors kan verhogen en daarmee in de buurt komt van een LTV-radiator / -convector. Maar je moet ook handig genoeg zijn om zoiets netjes en veilig te maken en plaatsen.quote:De warmtebehoefte verminderen is gewoon noodzaak voor de toekomst. Niet alleen voor je eigen energierekening, als iedereen z'n eigen stukje doet scheelt het ook enorm in de collectieve kosten voor netaanpassingen.
Een T33 radiator met ventilatoren er onder is ook een LTV radiator overigens. Kost minder dan de helft en doet hetzelfde. Jaga wil je graag anders laten geloven, die hebben er hun core business van gemaakt.
In mijn verhuurde woning had ik bijvoorbeeld enkel-paneelradiatoren hangen dus daar heb ik toch echt direct Jaga met DBH gekozen. Daar zat in 2009 nog enkel glas in op de bovenverdieping, echt triest. Dat heb ik als eerste aangepakt.
In m'n eigen woning zat moderner spul maar ook daar voor Jaga gekozen, vervang daar nu 1.450m3 aardgas door 3.150kWh stroom (gemiddeld sinds 2018).
Genoeg woningen waar nog enkelglas aanwezig is. Bij huurwoningen gebeurt het nog wel eens, of bij oudere mensen. Onder het mom van 'het zal mijn tijd wel duren'. Of geen geld voor onderhoud. Steeds minder gezinnen houden geld over om isolatiemaatregelen uit te voeren.quote:
[..]
Die 2.200m3 aardgas per jaar was ná het plaatsen van isolatieglas in 2016.
De geplaatste warmtepomp is van de laatste paar jaar.
Als je nu nog enkel glas hebt, dan lig je overigens wel minimaal 50 jaar achter met onderhoud, thermopane was zelfs al leverbaar rond 1950.
Overigens ben ik het met je eens: isoleren is altijd de eerste stap.
Om met radiatoren te werken moet er vaak wel meer aangepakt worden. Knietjes en voetventielen er uit omdat dat punten zijn waar ruis in leidingwerk ontstaat bijvoorbeeld. Standleiding vergroten is vaak ook nodig. Zeker als je het aan de normen wil laten voldoen, dat gebeurt in de praktijk vrijwel nooit. Geen vakgebied waar normen zo makkelijk aan hun laars gelapt worden als het loodgieterswerk in de woningbouw. Een stromingssnelheid van 0,7m/s is erg snel bereikt, zelfs met 28mm koper of 32mm kunststof ben je dan al beperkt tot 8kW.quote:[..]
Het energieverbruik zal gelijk zijn aan het verbruik aan aardgas.
Je zal altijd lager uitvallen in kosten.
Je afgiftesysteem zal ook niet zwaarder hoeven zijn dan wat je warmtepomp kan leveren.
Simpele formule: (m3 aardgas per jaar x 8) / 1.650 = benodigd vermogen warmtepomp.
Bij 2.500m3 aardgas zit je dan op ongeveer 12kW.
[..]
Ik weet dat een radiator met fans ook z'n afgifte fors kan verhogen en daarmee in de buurt komt van een LTV-radiator / -convector. Maar je moet ook handig genoeg zijn om zoiets netjes en veilig te maken en plaatsen.
In mijn verhuurde woning had ik bijvoorbeeld enkel-paneelradiatoren hangen dus daar heb ik toch echt direct Jaga met DBH gekozen. Daar zat in 2009 nog enkel glas in op de bovenverdieping, echt triest. Dat heb ik als eerste aangepakt.
In m'n eigen woning zat moderner spul maar ook daar voor Jaga gekozen, vervang daar nu 1.450m3 aardgas door 3.150kWh stroom (gemiddeld sinds 2018).
vrijwel altijd op de snelweg , daar is ie wel consequent inquote:
[..]
Rijdt hij altijd achter een vrachtwagen? Of zal die enkele keer dat dit gebeurt niet zoveel doen op het gemiddelde verbruik?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
|
|
