Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

quote:

Op woensdag 20 september 2023 14:41 schreef MatthijsDJ het volgende:
En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt. En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn

En volgens de catechismus daalde Jezus na zijn dood af "ter helle".

quote:

Op woensdag 20 september 2023 14:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kijk hier hebben we al weer een tekst die de andere(n) ontkracht. Dit bedoel ik met "het is niet duidelijk".

Leentjebuur bij andere religies is voor de hand liggend. Ook in het OT.

Klopt, en zo barst het van de contradicties. "God is alomvattend", "God is oneindig groot, wijs, intelligent"... (wat ook zo is) maar als je dan zegt dat een mens ook uit God bestaat (wat zo is, omdat Pure consciousness), en derhalve dus ook god is, dan is het ineens godslastering.

Verder, als "God" oneindig groot zou zijn, en een mens niet-god zou zijn, zou betekenen dat God niet oneindig groot is want er bestaat niets buiten die oneindigheid. En als een mens dus geen God zou zijn, vervalt direct de oneindigheid van God, want die zgn "oneindigheid" vervalt dan waar de mens begint.

Eens dat het barst van tegenstrijdigheden, komt imo ook door vele herschrijvingen van de bijbel, het is heel lastig om een Abrahamistische religie te doorgronden. Daarom zul je pas begrijpen hoe dit bedoeld wordt zodra je t gezien hebt. Daarom zijn de oosterse leren veel beter om je op te richten. En dan met name de zgn "new age", die leggen t veel sterker, beter en to the point uit.

quote:

Op woensdag 20 september 2023 14:41 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
[..]

Jep, dit is er 1 van.

quote:

Op woensdag 20 september 2023 14:48 schreef Mijk het volgende:
Eens dat het barst van tegenstrijdigheden, komt imo ook door vele herschrijvingen van de bijbel, het is heel lastig om een Abrahamistische religie te doorgronden

De geschriften zijn geschreven in verschillende tijden,op verschillende plaatsen door verschillende mensen, met een verschillende boodschap. En dan zit je nog met vertaling, het Hebreeuws is al lastig. Wij moeten het doen met een vertaling van een vertaling.

quote:

Op woensdag 20 september 2023 14:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De geschriften zijn geschreven in verschillende tijden,op verschillende plaatsen door verschillende mensen, met een verschillende boodschap. En dan zit je nog met vertaling, het Hebreeuws is al lastig. Wij moeten het doen met een vertaling van een vertaling.

Sterker nog; een vertaling van een vertaling van een vertaling.

Want over het algemeen spreken we hier over de King James versie vertaling omdat dit de oudste toegankelijke is voor ons voor zover ik weet.

Hebreeuws > Grieks > Engels > Nederlands.

Grieken waren de eersten die de Bijbel vertaalden, derhalve de naam Christus, want Christos (== the Chosen One)

quote:

Op woensdag 20 september 2023 14:58 schreef Mijk het volgende:

[..]
Sterker nog; een vertaling van een vertaling van een vertaling.

Want over het algemeen spreken we hier over de King James versie vertaling omdat dit de oudste toegankelijke is voor ons voor zover ik weet.

Hebreeuws > Grieks > Engels > Nederlands.

Grieken waren de eersten die de Bijbel vertaalden, derhalve de naam Christus, want Christos (== the Chosen One)

Ja of Hebreeuws > Latijn (OT)

Christus is bij mijn weten (messias) "de gezalfde".

quote:

Op woensdag 20 september 2023 15:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja of Hebreeuws > Latijn (OT)

Christos is bij mijn weten (messias) "de gezalfde".

Correct, ligt eraan welke vertaling je gebruikt, hebreeuws = messias = gezalfde, maar vanuit grieks;

quote:

Christ comes from Christos, a Greek word that means “the anointed one,” or “the chosen one.”

quote:

Often A·noint·ed . the person or people chosen or declared chosen by God

Zie, daar ga je al met definities ook he... dus zo gek is het ook niet dat de serieuze boodschap lastig eruit te vissen valt.

quote:

Op woensdag 20 september 2023 15:18 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Maar dat zorgt ook dat mensen (zoals ik) besluiten dat de Bijbel onzin is.

Precies, de serieuze leer is ondergesneeuwd door deze "cloak", of, zoals ik al eerder een keer aangaf; Rumi het nóg veel mooier verwoordde; "The Robe of Words". Álle religieuze geschriften zijn een Robe of Words, zeker als je je daar aan vast clinged. Datgeen wat je zoekt ligt buiten de teksten, daaorm zei ik ook; probeer de zgn "new age" boeken, die het veel beter uitleggen omdat ze niet met een cloak te maken hebben.

Het probleem hierin is, is dat je het zó hard probeert te "begrijpen" met de mind (het ego) dat je er verder vanaf raakt, dát is de hele paradox hoe dit in elkaar zit en daarom komt bijna niemand ertoe om het daadwerkelijk te doorgronden.

Zoals Alan Watts mooi zei; Dit proberen te begrijpen met de thinking mind, is als proberen te bijten in je eigen tanden.

Adyashanti (in mijn ogen de beste teacher in deze materie) opent dan ook 1 van zijn boeken met;

quote:

If you want to learn something, go elsewhere.
If you wish to unlearn everything; then sit and listen.

Het gaat er niet om dat je iets "gained",... je leert niets extra's, je ontleert juist alle "cultural laid(/forced) down behaviour" die je ooit aangeleerd is.

Deepak Chopra zei dit ook, maar op andere wijze;

quote:

"Awakening is not changing who you are, its discarding who you're not".

Goed, en omdat je denkt dat je je ego bent, staat dat ego in de weg om "het te zien". Gedachten zijn als wolken voor de zon, en dat "ontleren van álles", haalt die wolken weg waardoor je de zon weer ziet. Thats all, datgeen wát je zoekt _IS_ er nu ook al (ergo; het is er áltijd al geweest lol), alleen je ziet het niet (meer).

Zie ook dit topic, straight to the point; R&P / Teveel nadenken - Kracht van het Nu topic #6

Het is precies waarom ze zeggen; "Surrender" (stop met het proberen dit te graspen met het egoic construct in je hoofd)
Het is waarom Islam zegt; Submission, geen vrouwen onderdrukking, nee... Submission to that what is (God/Allah, geef het een term)

SPOILER: En uiteraard Rumi; Ingenieus.

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER: En uiteraard Rumi; Ingenieus #2.

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER: En uiteraard Rumi; Ingenieus #3.

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER: En uiteraard Rumi; Ingenieus #4.

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Jung zei;

quote:

"Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes."

Bob Marley was het die zei geloof ik;

quote:

"The hardest prison to escape from is the mind".

Grappig zijn mensen die wijzen naar "mainstream"-religieuzen en zeggen dat zij erin zitten tegen hen, maar zitten zelf ook erin, alleen niveaut'je erbuiten (onbewust). Ze weten niet dat ze gestuurd worden met die ego/shadowsplit en zijn hier zelf niet bewust van, want dat is wat je uiteindelijk op moet lossen om compleet vrij te zijn. En dit is bijna bij heel de wereld het geval.

Jung weer;

quote:

"Until you make the unconscious conscious it will direct your life and you will call it fate."

En ook dit is weer een paradox, omdat zodra je er tegen gaat vechten he, dan bevestig je voor jezelf dat die gevangenis waar is, ondanks dat je rationeel gezien kunt zien dat je erin zit (je zegt niet alles wat je daadwerkelijk vindt, omdat je rekening houdt (ego doet dit) met wat anderen vinden) dit is in bijna alle gevallen zo omdat je ook wel ns in situaties zit waarbij het "onhandig" zou zijn voor je "positie" om iets te zeggen wat je wel vindt maar je niet uitspreekt vanwege dat.

DIT IS, die gevangenis.

Daarom Lao Tzu, zeer treffend;

quote:

"Care about what other people think and you will always be their prisoner."

Shakespear;

quote:

"There is nothing more confining than the prison we don't know we are in."

Ik kan oneindig door met dergelijke quotes, ze logen niet; change your perspective

En datgeen waar ik het dus hier over heb; is uit déze gevangenis stappen (door je ego niet over je te laten heersen). Dát is de puzzel. Dát is uiteindelijk "Enlightenment".

En pas zodra mensen beseffen dat dàt uiteindelijk enlightenment is, (100% content met zichzelf (derhalve desireless zoals ik eerder zei), ze zijn al "compleet" en hebben dus niets meer nodig en stoppen dan met "geluk zoeken buiten zichzelf"), dan wordt deze content een stuk toegankelijker(en minder "zweverig", wat het al nooit was, maar dat is wat men er zelf van maakt door associatie lol)

Goed, je hoort wel veel mensen zeggen "ik heb schijt aan alles" , maar puntje bij paaltje, wie zegt echt alles uit zn autentieke zelf?(zowel bewust als onbewust), no matter the consequence... dié authenticiteit is wat t brengt, en dan kun je ineens alles, want no fears. En grappig genoeg wordt je dán degene die je nu graag wílt zijn.

Dát... is God-mode.

[ Bericht 21% gewijzigd door Mijk op 20-09-2023 16:56:33 ]

Het Mithraïsme (1-ste eeuw) gaat over het stierenbloed dat vergoten wordt over nieuwe leden. Ook weer een analogie met het bloed van christus dat voor zondaren...enfin Paulus schrijft er hele brieven over.

@MatthijsDJ Misschien heb je ook nog iets aan de ideeën van Bertrand Russell. Mocht je het te lang vinden, dan eventueel vanaf ongeveer 23 minuten.




[ Bericht 6% gewijzigd door OllieA op 20-09-2023 19:09:29 ]

quote:

Op woensdag 20 september 2023 19:34 schreef MatthijsDJ het volgende:
Onrust is er nog steeds wel maar dat kost tijd. Iets waarop ik alles of nou ja bijna alles baseerde is weg.

Dat geeft vrijheid maar ook wel een gevoel van verlies. Niet een gevoel van leegte overigens.

"Was mich nicht umbring macht mir stärker". Citaat van Nietzsche, predikantszoon die tijdens zijn studie theologie, van z'n geloof afstapte

quote:

Op woensdag 20 september 2023 15:20 schreef Mijk het volgende:

Adyashanti (in mijn ogen de beste teacher in deze materie) opent dan ook 1 van zijn boeken met;
[..]
Het gaat er niet om dat je iets "gained",... je leert niets extra's, je ontleert juist alle "cultural laid(/forced) down behaviour" die je ooit aangeleerd is.

Deepak Chopra zei dit ook, maar op andere wijze;
[..]

Dit doet mij ook denken aan wat Jezus in het evangelie van Thomas zei:

37 Zijn leerlingen zeiden tot hem: Wanneer zult u zichtbaar zijn voor ons en wanneer zullen we u zien?
Hij zei: Wanneer jullie je kleren afleggen zonder schaamte en ze op de grond leggen en met de voeten betreden zoals kleine kinderen, dan zullen jullie de zoon van de levende zien en zullen jullie niet bang zijn. **(Toelichting van Bram Moerland)

Kleren staan symbool voor waar je mee bent opgevoed/aangeleerd is, oftewel 'aangekleed' bent. Dus idd zoals je zegt: "je leert niets extra's, je ontleert juist alle "cultural laid(/forced) down behaviour" die je ooit aangeleerd is."

Een andere logion zegt:

4 Jezus zei: Een wijze man zal niet aarzelen een klein kind van zeven dagen te vragen naar de plaats van het leven, en hij zal leven. Want vele eersten zullen laatsten worden en laatsten worden eersten en ze zullen eenling worden. (Toelichting van Bram Moerland)

In de joodse traditie worden jongetjes op hun 8ste dag besneden, ze worden dan onderdeel van de joodse groep. Jezus zegt hier keer terug naar het kind van 7 dagen oud toen je nog geen identiteit opgelegd kreeg als lid van een groep, dan zal je herboren worden en het Koninkrijk in jezelf vinden. Ook hier is het thema 'ontleer': keer terug naar je ware staat en 'zijn'. Die oude wijze man zal dan zijn als het kind van 7 dagen oud, de laatste wordt als de eerste en je zal weer één zijn (met je ware zelf en daardoor ook met alles en iedereen, niet alleen je eigen groep).

_{** Bij de links zal je waarschijnlijk van de browser een veiligheidswaarschuwing krijgen, omdat het een http site is, maar je kan veilig doorklikken. Het is de officiële site van Bram Moerland.}

Simpelweg zijn is het enige wat nodig is voor God-realisatie.

quote:

Op vrijdag 29 september 2023 12:57 schreef Arabius het volgende:
Kleren staan symbool voor waar je mee bent opgevoed/aangeleerd is, oftewel 'aangekleed' bent. Dus idd zoals je zegt: "je leert niets extra's, je ontleert juist alle "cultural laid(/forced) down behaviour" die je ooit aangeleerd is."

Interesting, dat stuk over dat "aangekleedde"... Rumi had een mooie quote hierover, hij zei;

quote:

Those who don't feel this Love pulling them like a river, those who don't drink dawn like a cup of spring water or take in sunset like supper, those who don't want to change, let them sleep.

This Love is beyond the study of theology, that old trickery and hypocrisy.

If you want to improve your mind that way, sleep on. I've given up on my brain.

I've torn the cloth to shreds and thrown it away. If you're not completely naked, wrap your beautiful Robe of Words around you, and sleep.

-- Rumi

SPOILER: Robe of Words

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

"Simpelweg zijn" lijkt natuurlijk heel makkelijk en voor de hand en liggend. Maar dat betekent dus niet denken en niet handelen. Geen fysieke of mentale activiteit. Idealiter gewoon zitten 'mediteren'.

Wie doet dat? Wie kan dat? Alle breinen lopen continu op volle toeren, standaard werkweek van 40 uur, hobbies erbij.

Er gaat heel veel discipline en dedicatie mee gepaard om 🕉 simpelweg te kunnen zijn. En je moet het ook durven, want je gebruikt geen gedachtes om je leven in goede banen te leiden. In plaats daarvan laat je je leiden door de dao, en dat kan ook gewoon leed of de dood tot gevolg hebben. Dus je moet vertrouwen hebben in de dao of de Atman in plaats van het ego maar tegelijkertijd moet je accepteren dat alles kan gebeuren.

En je bent nooit klaar want het bewustzijn staat continu aan. Je moet continu je focus behouden. Er is geen pensioen, er is geen finish lijn. De ijzeren discipline van het zijn gaat door.

Iedereen kan dat. Ik doe het ook elke dag. Het is allemaal vrij eenvoudig, maar alleen als je echt verlicht bent natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 09:08 schreef Libertarisch het volgende:
"Simpelweg zijn" lijkt natuurlijk heel makkelijk en voor de hand en liggend. Maar dat betekent dus niet denken en niet handelen. Geen fysieke of mentale activiteit. Idealiter gewoon zitten 'mediteren'.

Wie doet dat? Wie kan dat? Alle breinen lopen continu op volle toeren, standaard werkweek van 40 uur, hobbies erbij.

Er gaat heel veel discipline en dedicatie mee gepaard om 🕉 simpelweg te kunnen zijn. En je moet het ook durven, want je gebruikt geen gedachtes om je leven in goede banen te leiden. In plaats daarvan laat je je leiden door de dao, en dat kan ook gewoon leed of de dood tot gevolg hebben. Dus je moet vertrouwen hebben in de dao of de Atman in plaats van het ego maar tegelijkertijd moet je accepteren dat alles kan gebeuren.

En je bent nooit klaar want het bewustzijn staat continu aan. Je moet continu je focus behouden. Er is geen pensioen, er is geen finish lijn. De ijzeren discipline van het zijn gaat door.

Dit is ook waarom Faith vaak wordt verward met "believe". Eigenlijk 99/100 keer if not more.

Het geloof, als in Geloven in God = vertrouwen op dat het goed gaat (en dus Faith) ipv Believing God Exists. Dit is waar het vaak direct al fout gaat bij de benadering van religie.

Mede om deze reden zou de term "god" gewoon geschrapt moeten worden, omdat die associatie diep zit.

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 09:57 schreef ems. het volgende:
Iedereen kan dat. Ik doe het ook elke dag. Het is allemaal vrij eenvoudig, maar alleen als je echt verlicht bent natuurlijk.

Dat klopt, je bent al bewust en dus verlicht. Het bewustzijn is de verlichting van het universum, dus iedereen is al verlicht.

Het verschil is dat de verlichting (het zuivere bewustzijn) van de meeste mensen verduisterd is door gedachten en onaflatende afleiding. Ultiem voorbeeld: op je mobiele telefoon kijken als je even niets te doen hebt.

De verduistering verhelderen doe je door meditatie, en een goeroe kan je erbij helpen.

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 11:15 schreef Libertarisch het volgende:
De verduistering verhelderen doe je door meditatie, en een goeroe kan je erbij helpen.

Goeroe? Zoals Emiel Ratelband??

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 10:21 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit is ook waarom Faith vaak wordt verward met "believe". Eigenlijk 99/100 keer if not more.

Het geloof, als in Geloven in God = vertrouwen op dat het goed gaat (en dus Faith) ipv Believing God Exists. Dit is waar het vaak direct al fout gaat bij de benadering van religie.

Mede om deze reden zou de term "god" gewoon geschrapt moeten worden, omdat die associatie diep zit.

Zonder geloof in een hogere macht is het wel lastig om in het diepe te springen en je helemaal over te geven. Ik durf me te laten leiden door de dao omdat ik geloof in God.

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 11:17 schreef blomke het volgende:

[..]


Goeroe? Zoals Emiel Ratelband??

Je kunt beter eentje met een tulband zoeken, eentje die begrijpt wat karma is.

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 11:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je kunt beter eentje met een tulband zoeken, eentje die begrijpt wat karma is.

Zo een?

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 12:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Zo een?

[ afbeelding ]

ja bedankt, nu heb ik er direct zin in.

quote:

Op zaterdag 30 september 2023 11:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat klopt, je bent al bewust en dus verlicht. Het bewustzijn is de verlichting van het universum, dus iedereen is al verlicht.

Het verschil is dat de verlichting (het zuivere bewustzijn) van de meeste mensen verduisterd is door gedachten en onaflatende afleiding. Ultiem voorbeeld: op je mobiele telefoon kijken als je even niets te doen hebt.

De verduistering verhelderen doe je door meditatie, en een goeroe kan je erbij helpen.

Het is 1 van de 2;

1. Jij hebt een bizar hoog IQ, echt voorbij 140.
2. Je quote dingen random.

Ik neig naar het eerste.

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 03:23 schreef Mijk het volgende:

[..]
Het is 1 van de 2;

1. Jij hebt een bizar hoog IQ, echt voorbij 140.
2. Je quote dingen random.

Ik neig naar het eerste.

Jij gelooft niet dat ik mediteer? Ik mediteer continu, onaflatend. Het is een marathon waar geen einde aan komt.

Het topic gaat toch over iemand die van zijn geloof afvalt. En wordt nu wel een beetje gekaapt door mensen die hun eigen beeld van geloof/god willen laten zien. Enige reden waarom hij twijfelt aan geloof omdat hij het niet precies zoals jullie geloofd? Voelt een beetje als een reclame folder krijgen met een nee=nee sticker op je brievenbus.

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 14:25 schreef MatthijsDJ het volgende:


Een straffende God is gewoon niet verenigbaar met een liefdevolle God.

Dat is wel verenigbaar.

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 15:12 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Nee niet met de mate die (veel) Christenen (hel) beweren.

Hij zou onze vader zijn, geen enkele vader zou zijn kind voor eeuwig straffen.

Dat is zo. Een eeuwige straf is te erg om voorstelbaar te zijn.

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 12:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij gelooft niet dat ik mediteer? Ik mediteer continu, onaflatend. Het is een marathon waar geen einde aan komt.

Of het nu mediteren of masturberen is.

Who gives a f***

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 14:25 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Gelukkig is het alleen hier, al weet de kerk nog niet van mijn "reis". Dan zullen ze namelijk wel snel aan de deur staan.

Die trouwdienst had me achteraf toch te pakken. Maar al snel won de ratio het weer

De angst voor de hel etc is wel weg. Alleen de angst dat toch een beetje hulp ga missen is wel groot.

Maar ook dat heeft mijn Godsbeeld wel veranderd. Een straffende God is gewoon niet verenigbaar met een liefdevolle God.

Angst om verstoten te worden in de gemeenschap daar? Iemand met vragen en twijfels heeft geen plek ? Zou toch eigenlijk niet uit moeten maken of je dan in die sociale structuur mag blijven? (Al weet ik dat praktijk anders zal zijn eventueel)

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 16:25 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Nah meer dat ik bij terugval van de depressie of dipjes dan niet meer een extra beschermer heb. Al is dat best krom, want waarom moet ik überhaupt dealen met dingen zoals depressies.

Heb je vrienden waarmee je dit soort zaken zou kunnen bespreken? Misschien fijn om een fysiek klankbord te hebben. Iemand die misschien ook merkt als het minder gaat ?

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 16:31 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Niet op dit niveau, maar lezen over dit helpt al enorm.

Maar het mezelf los maken van strikte religie heeft al heel veel ruimte gegeven.

Sporten!! En de ruige natuur in: de Zwitserse Alpen bijv. op 3000m. hoogte.

[ Bericht 2% gewijzigd door blomke op 01-10-2023 17:21:28 ]

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 14:25 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]

De angst voor de hel etc is wel weg. Alleen de angst dat toch een beetje hulp ga missen is wel groot.

Zelfs de hemel kan een kwelling zijn. Mijn oma was heel gelovig. Haar man overleed echter onverwachts in de jaren '60. Later vond ze een nieuwe vriend waar ze tientallen jaren mee heeft samengewoond (voor mij was dat mijn opa), maar die overleed ook voordat ze zelf ging.

Op haar sterfbed was enorm in paniek over hoe dat nou moest, want straks was ze in de hemel en had ze twee mannen en moest ze dat uit zien te leggen. M'n moeder heeft geprobeerd d'r wat te kalmeren, maar ze bleef er maar over piekeren hoe dat nou moest.

Toch treurig, dat zo'n idee dat juist bedacht is om troost en rust te bieden alleen maar zorgt voor extra stress.

Zoals je weet zijn er verschillende religies, ooit bedacht dat het christendom misschien de verkeerde is maar een andere wel juist is? Sta je daar voor open?

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 20:28 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Dat is een van de bouwstenen waarmee de twijfel in me gestart is.
[..]
Triest verhaal, zelfs daar ook wel over nagedacht maar dan net iets anders. Stel ik beland in de hemel maar mijn kids niet.. dat betekent dan dat ze mogelijk in een hel zitten.

Hel had ik al wel afgeschreven gebaseerd op wat de Joden geloven/oude Testament.

Wat bedoel je

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 13:03 schreef Momo het volgende:
Het topic gaat toch over iemand die van zijn geloof afvalt. En wordt nu wel een beetje gekaapt door mensen die hun eigen beeld van geloof/god willen laten zien. Enige reden waarom hij twijfelt aan geloof omdat hij het niet precies zoals jullie geloofd? Voelt een beetje als een reclame folder krijgen met een nee=nee sticker op je brievenbus.

Deels mee eens wel, maar dit is het 2e deel van het topic en het is niet zo gek dat bij dergelijk complexe materie dit soort discussies ontstaan imo.

Als de discussie er niet was gekomen, was het uiteindelijk geweest; "ok, gestopt met je religie, congratz", topic gone, is dat dan waar het heen moet? Ik bedoel, er zijn redenen waarom TS van z'n religie af wilt/gaat/is gegaan, en de zaken die we bespreken hier hebben sterke raakvlakken met die redenen. Dus imo niet geheel offtopic.

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 14:25 schreef MatthijsDJ het volgende:
Maar ook dat heeft mijn Godsbeeld wel veranderd. Een straffende God is gewoon niet verenigbaar met een liefdevolle God.

Eens.

quote:

Op zondag 1 oktober 2023 19:28 schreef Tijn het volgende:
Op haar sterfbed was enorm in paniek over hoe dat nou moest, want straks was ze in de hemel en had ze twee mannen en moest ze dat uit zien te leggen. M'n moeder heeft geprobeerd d'r wat te kalmeren, maar ze bleef er maar over piekeren hoe dat nou moest.

Da's toch niet zo'n probleem? In het hiernamaals wordt niet gehuwd en niet uitgehuwelijkt.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 08:19 schreef blomke het volgende:

[..]
Da's toch niet zo'n probleem? In het hiernamaals wordt niet gehuwd en niet uitgehuwelijkt.

Het ging haar erom dat ze daar haar twee mannen weer tegen zou komen, en zij ook elkaar. Ze zat er enorm mee, dus het was duidelijk wel een probleem voor haar.

Heb je je verdiept in de islam en de Qur'aan? Geloof je nu alleen niet meer in het christendom en nog vragend of heb je nu ook een andere overtuiging aangenomen?

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 08:15 schreef MatthijsDJ het volgende:



Voor mij is dit gewoon zo complex, allemaal door OCD (wat ik vooral qua gedachten heb) waar één van de obsessies; geloof is.

Ik ontwikkelde rond mijn 14e OCD. Ik dacht toen bij mezelf, waar is mijn zorgeloze kindertijd gebleven? Waarom produceert mijn brein deze kut gedachten?

Nu heb ik geen OCD meer, door jaren aan intensieve beoefening van meditatie. Het is lastig, maar je bent echt de baas over je brein. Vrije wil....

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 09:20 schreef Tijn het volgende:

[..]
Het ging haar erom dat ze daar haar twee mannen weer tegen zou komen, en zij ook elkaar. Ze zat er enorm mee, dus het was duidelijk wel een probleem voor haar.

Ja, zo worden er de gekste uitkomsten gecreëerd. Ik heb nooit gesnapt dat mensen die voor christus leefden en stierven, ook gerechtvaardigd konden worden. Wordt door Paulus weer een mouw aan gebreid.

Idem de kruisdood: hoe kan één iemand voor zoveel onrechtvaardigen, sterven.

Of de wederopstanding: is er ooit ruimte en energie voor zoveel mensen?

P.S. mijn grootvader (her)trouwde met een diepgelovige vrouw die al eerder gescheiden en daarvoor weduwe was geweest (grootvader was dus man 3).

Heb haar nooit horen mauwen dat ze drie (ex-)mannen tegen zou komen.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 11:11 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Geprobeerd, maar werkt gewoon niet voor mij.

Blijven proberen, experimenteren, moeite doen, niet opgeven. Totdat het wel werkt

Wat ik kan, kan jij ook.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 12:14 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Nope bijna een jaar het een kans gegeven, het werkt gewoon niet voor mij. Ieder mens is anders alleen wil de mindfulness beweging dat maar heel moeilijk accepteren.

Iedereen kan stoppen met denken.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 08:15 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Kijk ik had verwacht dat er heus wel een gelovige zou melden in dit topic (al had ik minder gelovigen op Fok! verwacht), alleen een aantal in dit topic komen aan in dit topic gaat er wel erg ver mee.

Voor mij is dit gewoon zo complex, allemaal door OCD (wat ik vooral qua gedachten heb) waar één van de obsessies; geloof is.

Aan de andere kant zie ik ook in dit topic mensen voorbij komen die door dezelfde twijfel en angst zijn gegaan. Hun advies is goud voor mij. Plus dat de atheïsten die zich hebben gemeld in dit topic over het algemeen niet de pusherige lui zijn.

Kun jij aangeven waar die angst voor de Hel vandaan kwam, en hoe deze Hel er dan uit zou zien volgens jou, of volgens wat jou geleerd werd?

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 12:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Iedereen kan stoppen met denken.

Grappig wel, want ik ben het ermee eens, daarom is "I think therefore i exist" ook 1 van de slechtste opmerkingen geweest in human history. Hiermee werd namelijk voor mensen een soort van bevestigd dat zij "hun denken zijn".

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 12:14 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Nope bijna een jaar het een kans gegeven, het werkt gewoon niet voor mij. Ieder mens is anders alleen wil de mindfulness beweging dat maar heel moeilijk accepteren.

Zelf heb ik er langer over gedaan dan 3 jaar om een meditatievorm te vinden die voor mij werkt. Ik heb vanalles geprobeerd, bodyscan, ademhaling tellen, geleidde meditaties, object meditaties... allemaal zaken die voor mij niet werkten, tot ik een keer ging zitten en gewoon helemaal NIETS deed, toen begonnen er dingen te gebeuren.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 12:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Iedereen kan stoppen met denken.

Bij OCD is het meer dan denken. Het zijn gevoelens die daarbij komen kijken zoals angst. Dan is het inderdaad geen kwestie van simpelweg mediteren en stoppen met denken. Je dient dan ook veel aandacht te hebben voor je gevoelens die opkomen en andere technieken toe te passen tijdens het mediteren om die gevoelens te onderzoeken en te verwerken. Bijv. zitten in meditatie en jezelf de tijd/ruimte geven om in geest terug te gaan naar momenten gedurende dag dat angst/dwang opkwam bij bepaalde handelingen, de angst/dwang niet te veroordelen, maar voorzichtig toe te laten, te accepteren, totdat het opgelost is. Alleen dan (door je liefdevolle aandacht en respect) krijg je vanuit je diepste zelf 'het verhaal' achter de oorzaak van het opkomen van de angst/dwang te zien en kan je het verwerken en ervan leren. Dit soort technieken zijn ook essentieel, i.p.v. bijv. alleen maar mediteren en letten op ademhaling of focussen op een punt.

Oftewel, wat Mijk hierboven zegt dat je moet zoeken naar een meditatievorm die voor je specifieke situatie werkt.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 14:43 schreef MatthijsDJ het volgende:
Kunnen we stoppen met het mindfulness gebazel? Inmiddels is namelijk wel duidelijk dat meditatie iets te veel een hype is geworden binnen de GGZ.

Heeft ook niets met het topic te maken.

Sorry dat we je op weg proberen te helpen wel.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 15:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Sorry dat we je op weg proberen te helpen wel.

Je helpt 'm dus niet door 'm iets nieuws op te dringen.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 14:43 schreef MatthijsDJ het volgende:
Kunnen we stoppen met het mindfulness gebazel? Inmiddels is namelijk wel duidelijk dat meditatie iets te veel een hype is geworden binnen de GGZ.

Heeft ook niets met het topic te maken.

Jij zegt dat je last hebt van OCD, voornamelijk obsessies. Je geeft aan dat je een angst hebt voor de hel.

Als je gestopt bent met denken dan is de obsessie en gepaarde angst verdwenen. De hel is namelijk ook maar een gedachte.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 14:43 schreef MatthijsDJ het volgende:
Kunnen we stoppen met het mindfulness gebazel? Inmiddels is namelijk wel duidelijk dat meditatie iets te veel een hype is geworden binnen de GGZ.

Heeft ook niets met het topic te maken.

Als je het liever over de hel wilt hebben: De hel komt in elke wereldreligie voor (van het Christendom tot Boeddhisme) en vrijwel in elke mythologie (van de Noordse tot de Azteekse). Los hiervan, veel mystici/asceten en mensen met bijna-doodervaringen hebben melding gemaakt van het bestaan van de hel. Maar er is goed nieuws, je hebt ook zoiets als een hemel en het komt neer op dat we oogsten wat we zaaien.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 13:57 schreef Arabius het volgende:

[..]
Bij OCD is het meer dan denken. Het zijn gevoelens die daarbij komen kijken zoals angst. Dan is het inderdaad geen kwestie van simpelweg mediteren en stoppen met denken. Je dient dan ook veel aandacht te hebben voor je gevoelens die opkomen en andere technieken toe te passen tijdens het mediteren om die gevoelens te onderzoeken en te verwerken. Bijv. zitten in meditatie en jezelf de tijd/ruimte geven om in geest terug te gaan naar momenten gedurende dag dat angst/dwang opkwam bij bepaalde handelingen, de angst/dwang niet te veroordelen, maar voorzichtig toe te laten, te accepteren, totdat het opgelost is. Alleen dan (door je liefdevolle aandacht en respect) krijg je vanuit je diepste zelf 'het verhaal' achter de oorzaak van het opkomen van de angst/dwang te zien en kan je het verwerken en ervan leren. Dit soort technieken zijn ook essentieel, i.p.v. bijv. alleen maar mediteren en letten op ademhaling of focussen op een punt.

Oftewel, wat Mijk hierboven zegt dat je moet zoeken naar een meditatievorm die voor je specifieke situatie werkt.

Angst ontstaat altijd als er een gedachte is over iets dat in de toekomst kan gebeuren. Als je helemaal in het nu leeft heb je dus geen angsten meer.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 15:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Angst ontstaat altijd als er een gedachte is over iets dat in de toekomst kan gebeuren. Als je helemaal in het nu leeft heb je dus geen angsten meer.

Is niet altijd het geval. Bijv. onverwerkte ervaringen uit het verleden kunnen dat ook triggeren of gebeurtenissen die in het nu plaatsvinden. Dan is het niet een kwestie van mediteren en stoppen met denken waardoor alles even opgelost wordt, was het maar zo makkelijk. Die gevoelens dienen verwerkt te worden door er veel aandacht aan te geven.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 16:00 schreef Arabius het volgende:

[..]
Is niet altijd het geval. Bijv. onverwerkte ervaringen uit het verleden kunnen dat ook triggeren of gebeurtenissen die in het nu plaatsvinden. Dan is het niet een kwestie van mediteren en stoppen met denken waardoor alles even opgelost wordt, was het maar zo makkelijk. Die gevoelens dienen verwerkt te worden door er veel aandacht aan te geven.

Inderdaad reflectie dus.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 15:53 schreef Arabius het volgende:

[..]
Als je het liever over de hel wilt hebben: De hel komt in elke wereldreligie voor (van het Christendom tot Boeddhisme) en vrijwel in elke mythologie (van de Noordse tot de Azteekse). Los hiervan, veel mystici/asceten en mensen met bijna-doodervaringen hebben melding gemaakt van het bestaan van de hel. Maar er is goed nieuws, je hebt ook zoiets als een hemel en het komt neer op dat we oogsten wat we zaaien.

Het is natuurlijk vooral een begrip, niet iets dat werkelijk bestaat.
Hel is bovendien verwant aan helen en naar mijn mening is het ook daarom niet te vrezen.
Godsdienst heeft er iets verschrikkelijks van gemaakt maar volgens mij is het juist zelfs in het oude testament gelijk als in de mythologie een plaats waar men heelt.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 15:26 schreef Tijn het volgende:

[..]
Je helpt 'm dus niet door 'm iets nieuws op te dringen.

Opdringen? ... ?

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 15:53 schreef Arabius het volgende:

[..]
Als je het liever over de hel wilt hebben: De hel komt in elke wereldreligie voor (van het Christendom tot Boeddhisme) en vrijwel in elke mythologie (van de Noordse tot de Azteekse). Los hiervan, veel mystici/asceten en mensen met bijna-doodervaringen hebben melding gemaakt van het bestaan van de hel. Maar er is goed nieuws, je hebt ook zoiets als een hemel en het komt neer op dat we oogsten wat we zaaien.

Wat ik heb meegemaakt zelf, in bad trips, is de hel.

Incoming "daar gaan we weer over trips"

Maar dit is niet zo gek verschillend aan een "psychedelische trip" he, deze vergelijking is behoorlijk treffend, want iedereen weet (die dit goed bestudeerd heeft) dat de pineal gland zelf een load DMT gaat afgeven zodra iemand dreigt te sterven, DMT = een trip.

Er zijn ook veel verhalen over dat ze "de hemel" zien, same thing.

Gedachtes en gevoelens zijn in ieder geval nauw aan elkaar verbonden. Gedachtes kunnen heel krachtig zijn. Dat is wel even iets om over na te denken

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 17:33 schreef Libertarisch het volgende:
Gedachtes en gevoelens zijn in ieder geval nauw aan elkaar verbonden. Gedachtes kunnen heel krachtig zijn. Dat is wel even iets om over na te denken

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 12:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Kun jij aangeven waar die angst voor de Hel vandaan kwam, en hoe deze Hel er dan uit zou zien volgens jou, of volgens wat jou geleerd werd?

Ik hoopte nog een reactie hierop @MatthijsDJ

@MatthijsDJ Ik vroeg me af of je Menno Oosterhoff kent, en zijn boek over OCD 'Vals alarm'.

Ik heb dat boek zelf (nog) niet gelezen, maar ken Oosterhof als erg integer en gedreven. Dit is zijn website: https://www.menno-oosterhoff.nl/

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 17:32 schreef Mijk het volgende:

[..]
Wat ik heb meegemaakt zelf, in bad trips, is de hel.

Incoming "daar gaan we weer over trips"

Maar dit is niet zo gek verschillend aan een "psychedelische trip" he, deze vergelijking is behoorlijk treffend, want iedereen weet (die dit goed bestudeerd heeft) dat de pineal gland zelf een load DMT gaat afgeven zodra iemand dreigt te sterven, DMT = een trip.

Er zijn ook veel verhalen over dat ze "de hemel" zien, same thing.

Hemel en hel zijn dan ook maya zoals dit leven maya is.

Maar goed, uit respect voor TS, wil ik hier niet meer off-topic gaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Arabius op 02-10-2023 21:41:13 ]

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 20:47 schreef Arabius het volgende:

[..]
Hemel en hel zijn dan ook maya zoals dit leven maya is.

Nouja, niet helemaal mee eens, Maya is de illusie, dus dan hebben we het over Samsara, Leela. Hemel is Samadhi, de 4e bewustzijnsstaat.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Maar goed, uit respect voor TS, wil hier niet meer off-topic gaan.

Het heeft raakvlakken wel, maar eens.

Je hebt het over Samsara, Lila, Samadhi, Maya. Volgens mij zijn dat verschillende concepten. Maya duidt illusie aan. Volgens het boeddhisme (of het ook zo is in het hindoeïsme weet ik niet) is dit leven, maar ook hemel en hel (ook al zijn die langduriger) onderdeel van maya. Samsara duidt meer op de cyclus van het steeds opnieuw geboren worden. Samadhi en lila duiden weer op iets anders.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 21:44 schreef Arabius het volgende:
Je hebt het over Samsara, Lila, Samadhi, Maya. Volgens mij zijn dat verschillende concepten. Maya duidt illusie aan. Volgens het boeddhisme (of het ook zo is in het hindoeïsme weet ik niet) is dit leven, maar ook hemel en hel (ook al zijn die langduriger) onderdeel van maya. Samsara duidt meer op de cyclus van het steeds opnieuw geboren worden. Samadhi en lila duiden weer op iets anders.

Samsara;

quote:

It might be understood as the state of being bound by greed, hate, and ignorance, or as a veil of illusion that hides true reality.

Het vertaalt naar "Wandering in circles", of idd cycle of birth life death. Pas zodra Nirvana betreden wordt "breek je uit" Samsara, het rondjes draaien.
---------------------


Leela;

quote:

Inspired by the fall from heaven, the creation Leela takes place in the space between illusive reality and God's cosmic play.

Dit vertaalt naar "Divine play"; het mastkertjes spel wat "god" met zichzelf speelt; illusive reality (illusion)

Deze vallen beiden onder de overkoepelende term Maya, dat is waar het zich afspeelt en verwijzen derhalve daarnaar.

En Samadhi en Leela zijn idd totaal wat anders (ik beweerde ook nergens dat ze hetzelfde zijn), zie de spoiler in mn vorige post. Die is toch lastig "niet te begrijpen" imo.

Maargoed, PM of DM maar als je verdere discussie wilt. Want we mochten niet offtopic meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 02-10-2023 23:31:33 ]

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 18:43 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Ja zeker ken ik hem, heb nog mail contact gehad met hem over mijn medicatie. Mijn toenmalige psychiater was goed, maar wat minder bekend qua OCD. Dus hem (met medeweten van mijn psychiater) of we qua medicatie en dan met name de dosis goed zaten.

Vals Alarm heb ik dan ook in één ruk uitgelezen.

Edit:
Ik dacht laat ik eens kijken of beste man gelovig is. Vond deze column van hem:

https://www.meerovermedis(...)altijd-gereformeerd/

Mss is dat het ook wel bij mij..

Tja, het gereformeerde brein, dat is, vrees ik, wel een ding.

Ik ben zelf gereformeerd opgevoed, om precies te zijn: synodaal. In het dorp waarin ik ben opgegroeid was dat een van de lichtere varianten van de gereformeerde tak. In dat dorp waren overigens meer kerken dan kroegen. En ik was een heel gelovig kind. Heb uw naaste lief, doe het goede en zo.
Zo rond mijn 14e viel ik van mijn geloof, met als belangrijkste reden de onredelijke wreedheid van een straffende gereformeerde god.
Ik denk dat ik zo ongeveer tot mijn 30e een deïst ben geweest, of een agnost. Zo van: misschien bestaat er wel iets, een eerste oorzaak of zo, weet ik veel. Na het lezen van Sartre en wat later Bertrand Russell was ik daar ook wel klaar mee.
En lief zijn voor je naaste en proberen het goede te doen, daarvoor heb je geen ( ) religieuze doctrine nodig. Dat er zonder god geen moraal zou bestaan vind ik nonsens.

Maar dat gereformeerde brein, daar heb ik nog steeds last van. En dan gelukkig niet meer van angsten voor een straffend hiernamaals, maar, tja, ik weet niet zo goed hoe ik het moet omschrijven. Het heeft iets te maken met vrij zijn in je denken. Dat je mag denken wat je wil. Dat je makkelijk out of the box kan denken. Dat dat goed is om je gedachten vrij alle kanten op te laten gaan.

Op de basisschool met Den Bijbel werd je fysiek mishandeld als je buiten het potje van de catechismus pieste. Op de middelbare school werd bij biologie Darwin gewoon genegeerd. De biologieleraar vertelde dat hij dat oversloeg omdat de evolutietheorie tegen zijn geloof indruiste, en dat we er ons verder niet druk over hoefden te maken omdat het geen eindexamenstof betrof. Hij raadde ons aan het ook gewoon over te slaan, als zijnde nonsens. Ik heb het toen wel gelezen, maar vond het nogal moeilijk te begrijpen zonder nadere uitleg. Bij Frans mocht ik bij hoge uitzondering een boek van een homoseksuele schrijver op mijn lijst zetten, want eigenlijk was de leraar er tegen. Mij werd op het hart gedrukt me vooral niet te laten beïnvloeden door de ideeën van de schrijver.
Nou ja, zo kan ik nog wel even doorgaan: je moest vooral binnen de vakjes kleuren. Painting by numbers, en dat levert nogal saaie plaatjes op. Kortom men leerde je denken binnen bepaalde, brave, kaders. Niet te kritisch. Antirevolutionair, zal ik maar zeggen.
En nog steeds kan ik mezelf erop betrappen binnen bepaalde lijntjes te willen blijven.
Dat is voor mij het gereformeerde brein. Een hinderende handicap.

En dan heel wat anders, ik ga nog een waarschijnlijk openstaande deur in trappen. Ken je het werk van Aleid Schilder: 'Hulpeloos maar schuldig'?

[ Bericht 1% gewijzigd door OllieA op 03-10-2023 00:13:24 ]

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 23:42 schreef OllieA het volgende:

[..]

En lief zijn voor je naaste en proberen het goede te doen, daarvoor heb je religieuze doctrine nodig. Dat er zonder god geen moraal zou bestaan vind ik nonsens.

Uh... geen, neem ik aan? Geen religieuze doctrine?

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 23:42 schreef OllieA het volgende:
Dat er zonder god geen moraal zou bestaan vind ik nonsens.

Sterk wel.

quote:

Maar dat gereformeerde brein, daar heb ik nog steeds last van.

quote:

Op de basisschool met Den Bijbel werd je fysiek mishandeld als je buiten het potje van de catechismus pieste. Op de middelbare school werd bij biologie Darwin gewoon genegeerd. De biologieleraar vertelde dat hij dat oversloeg omdat de evolutietheorie tegen zijn geloof indruiste, en dat we er ons verder niet druk over hoefden te maken omdat het geen eindexamenstof betrof. Hij raadde ons aan het ook gewoon over te slaan, als zijnde nonsens

Behoorlijk ernstig zaken wel, dit. Dit is gewoon verminking van de psyche en derhalve geestelijke mishandeling imo. Ik spreek nog dagelijks met mensen die op deze manier geloven, en dan denk ik omg, als je je eens zou beseffen in wat voor gevangenis je zit.

Goed, extreem knap wel dat je hieruit gebroken bent, hulde, echt respect.

Heb jij veel last gehad van familie/omgeving e.d. wat dit betreft, of heb je t daar liever niet over? Ik ben oprecht geinteresseerd.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 23:46 schreef Tijn het volgende:

[..]
Uh... geen, neem ik aan? Geen religieuze doctrine?

Shit, ja natuurlijk! Even veranderen. Tx!

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 23:42 schreef OllieA het volgende:

Tja, het gereformeerde brein, dat is, vrees ik, wel een ding.

Maar dat gereformeerde brein, daar heb ik nog steeds last van. En dan gelukkig niet meer van angsten voor een straffend hiernamaals, maar, tja, ik weet niet zo goed hoe ik het moet omschrijven. Het heeft iets te maken met vrij zijn in je denken. Dat je mag denken wat je wil. Dat je makkelijk out of the box kan denken. Dat dat goed is om je gedachten vrij alle kanten op te laten gaan.

Kortom men leerde je denken binnen bepaalde, brave, kaders. Niet te kritisch. Antirevolutionair, zal ik maar zeggen.
En nog steeds kan ik mezelf erop betrappen binnen bepaalde lijntjes te willen blijven.
Dat is voor mij het gereformeerde brein. Een hinderende handicap.

Tja, zoiets herken ik ook wel. Op mijn werk ben ik nog steeds diegene die de verantwoordelijkheid naar zich toe trekt en alles binnen de normen en eisen van de procedures en wekinstructies uitvoert

Mijn therapeute zei eens: "je moet de handrem van je normen en waarden afhalen en uit de band springen".

Dat doe ik ook wel eens in mijn vrije tijd....maar eigenlijk te weinig.

Een gereformeerd brein is niet fijn.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 08:35 schreef Libertarisch het volgende:
Een gereformeerd brein is niet fijn.

Rom12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 12:43 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]

De psychiater die uiteindelijk OCD bij mij diagnosticeerde vond ook dat ik een te hoog moraal besef had

Vind ik wel een aparte, dit. Hoe kan het nou té hoog zijn? Ik zou zeggen dat-ie bij de rest eerder te laag is

Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.



Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

Uh... spreek voor jezelf?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

Gaslighting ziet er ongeveer zo uit

Mooi hoe je je twijfel op atheisten projecteert

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:58 schreef Tijn het volgende:

[..]
Uh... spreek voor jezelf?

Jaaah, ware theïsten stromen vaak over van de nuance en empathie

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

Ik ben er van overtuigd dat mystiek gebaseerd is op gevoelens die gelovig/atheïstisch overstijgen. Zijn de meeste sterke atheïsten filistijnen? Zo schijnt het mij toe, immers, als je die gevoelens kende zou je waarschijnlijk begrijpen (maar het oneens zijn met) waarom anderen het G-woord daarop plakken, maar ik ervaar dat niet echt anders bij fanatieke christenen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
.............. omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is .............

Als je met dit soort vaagheden en onduidelijkheden aankomt, ben je jezelf aan het verliezen. Ik mis nog de term "in je hart" .

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

Waar heb jij deze wijsheden geleerd?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:58 schreef Tijn het volgende:

[..]
Uh... spreek voor jezelf?

Ik kan iets zeggen over atheïsme/atheïsten net als menig atheïst hier vaak iets over gelovigen en religies zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:59 schreef dop het volgende:

[..]
Gaslighting ziet er ongeveer zo uit

Heeft niks met gaslighting te maken. Dat is tegenwoordig zo'n mode woordje die men te pas en te onpas gebruikt.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 14:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jaaah, ware theïsten stromen vaak over van de nuance en empathie

Vind het hypocriet dat je dit zegt, aangezien je er geen probleem mee hebt dat er hier vaak gelovigen/religies gebasht worden door atheïsten en je er soms ook aan meedoet, om nu de morele ridder te spelen, terwijl wat ik zei gebaseerd is op feiten en constateringen. Met het hebben van wel of geen empathie heeft het niks te maken. Dat het ingebakken zit in de mens om iets hogers te zoeken valt niet te ontkennen, als men vroeger geen openbaring kreeg van iets hogers, dan aanbad men desnoods een boom of maakte men zelf een beeld van klei om het te aanbidden. Tegenwoordig uit zich dat nog steeds bijv. in het hebben van zogenaamde “idolen” waar men (on/bewust) overdreven naar opkijkt en op een voetstuk zet: acteurs, muzikanten, wetenschappers, etc. die bewonderd worden en waarvan men posters aan de muren heeft hangen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

Oneens, ik was zelf atheist en heb puur (per toeval) door een paar ervaringen gezien wat er bedoeld wordt door religies, maar ik had totaal geen levensdoel of iets "hogers" voor ogen, "waarvan ik misschien onbewust wel wist". Work, eat, sleep, repeat, in de weekenden 1 groot feest, dát was mn levensdoel, 1 grote speeltuin.

En ze komen hier echt niet om dat ze denken "iets te halen hier", enkel om de discussie aan te gaan zoals ik dat ook graag deed.

Wat wel waar is is dat eerste wat je zegt; genoegdoening proberen te halen uit zaken, en die urge daarnaar repeat steeds. "Als ik volgende week eindelijk dit heb gehaald" >> "Dan BEN IK ER EINDELIJK en heb ik rust.", hedonic adaptation treedt op, nieuwe doelen vormen zich in de toekomst, die "rust" schuift dus weer op, en zo repeat het oneindig. (unaware dat dit de shadow is die men opjaagt). Dit is ook wat bedoeld wordt met Samsara, het Rondjesdraaien op microniveau, in patronen leven. Op macroniveau, zoals je eerder zei, is Samsara idd de cycle of birth, life and death.

As above, so below,

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 03-10-2023 16:17:39 ]

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 14:14 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik ben er van overtuigd dat mystiek gebaseerd is op gevoelens die gelovig/atheïstisch overstijgen.

Het gaat verder dan gevoel, daarom is het ook mystiek.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 15:23 schreef Arabius het volgende:

[..]
Heeft niks met gaslighting te maken. Dat is tegenwoordig zo'n mode woordje die men te pas en te onpas gebruikt.

Ah vandaar dat je nog even de nadruk op het mode woordje legt.

De geen met twijfels en vragen in het topic, is de TS.
Ik zie in het topic genoeg atheïsten die toe geven twijfel te hebben of hebben gehad.
En ook is er gezegd dat het okay is om te twijfelen.
De meeste atheïsten accepteren dat het leven eindig is.
Gelovigen accepteren dit niet en hebben God en een eeuwig leven tot doel gemaakt.
(Mogelijk omdat ze moeite hebben met een eindig leven)
En precies dat niet najagen door de atehiest, maak dat jij zegt dat atheïsten geen doel hebben in het leven (dat is gaslighting).

En vervolgens presenteer je dat ook nog eens als feit. Terwijl het toch echt jouw aanname is dat je zonder geloof geen doel kunt hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 03-10-2023 16:25:32 ]

Als er een doel is, dan is dat het expanderen van bewustzijn. Het leven is slechts een tool om het bewustzijn verder te ontwikkelen.

De wereld is een matige reflectie van het oerbewustzijn.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 16:19 schreef dop het volgende:

[..]
Ah vandaar dat je nog even de nadruk op het mode woordje legt.

De geen met twijfels en vragen in het topic, is de TS.
Ik zie in het topic genoeg atheïsten die toe geven twijfel te hebben of hebben gehad.
En ook is er gezegd dat het okay is om te twijfelen.
De meeste atheïsten accepteren dat het leven eindig is.
Gelovigen accepteren dit niet en hebben God en een eeuwig leven tot doel gemaakt.
(Mogelijk omdat ze moeite hebben met een eindig leven)
En precies dat niet najagen door de atehiest, maak dat jij zegt dat atheïsten geen doel hebben in het leven (dat is gaslighting).

En vervolgens presenteer je dat ook nog eens als feit. Terwijl heb toch echt jouw aanname is dat je zonder geloof geen doel kunt hebben.

Het lichaam sterft, de ziel gaat door.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 16:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het gaat verder dan gevoel, daarom is het ook mystiek.

Nogal ja, it blew me completely away.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 16:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Oneens, ik was zelf atheist en heb puur (per toeval) door een paar ervaringen gezien wat er bedoeld wordt door religies, maar ik had totaal geen levensdoel of iets "hogers" voor ogen, "waarvan ik misschien onbewust wel wist". Work, eat, sleep, repeat, in de weekenden 1 groot feest, dát was mn levensdoel, 1 grote speeltuin.

En ze komen hier echt niet om dat ze denken "iets te halen hier", enkel om de discussie aan te gaan zoals ik dat ook graag deed.

Wat wel waar is is dat eerste wat je zegt; genoegdoening proberen te halen uit zaken, en die urge daarnaar repeat steeds. "Als ik volgende week eindelijk dit heb gehaald" >> "Dan BEN IK ER EINDELIJK en heb ik rust.", hedonic adaptation treedt op, nieuwe doelen vormen zich in de toekomst, die "rust" schuift dus weer op, en zo repeat het oneindig. (unaware dat dit de shadow is die men opjaagt). Dit is ook wat bedoeld wordt met Samsara, het Rondjesdraaien op microniveau, in patronen leven. Op macroniveau, zoals je eerder zei, is Samsara idd de cycle of birth, life and death.

As above, so below,

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik zei toch: "... voornamelijk atheïsten ..." die met dat soort vragen komen. Daarnaast bevestig je toch wat ik stelde met dat atheïsten geen doel in het leven zien met: "… ik was zelf atheist ... maar ik had totaal geen levensdoel of iets hogers voor ogen ..." en je bevestigd ook het punt dat men de ene geneugte na de andere achtervolgt, met: “ … work, eat, sleep, repeat, in de weekenden 1 groot feest, dát was mn levensdoel, 1 grote speeltuin. …”

Dat iets hogers zoeken zit geprogrammeerd in de mens, ook wetenschap lijkt dat te bevestigen. Als ik niet in kabouters geloof, dan ga ik echt niet tientallen jaar van mijn leven verspillen met discussiëren over of kabouters wel of niet echt bestaan. Atheïsten doen dit wel met religie/God.

In Kabbala hebben ze het over vaten, een lege vat (de zelf) die men probeert te vullen met andere lege vaten (najagen van materiele zaken en doelen).

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 16:19 schreef dop het volgende:

[..]
Ah vandaar dat je nog even de nadruk op het mode woordje legt.

De geen met twijfels en vragen in het topic, is de TS.
Ik zie in het topic genoeg atheïsten die toe geven twijfel te hebben of hebben gehad.
En ook is er gezegd dat het okay is om te twijfelen.
De meeste atheïsten accepteren dat het leven eindig is.
Gelovigen accepteren dit niet en hebben God en een eeuwig leven tot doel gemaakt.
(Mogelijk omdat ze moeite hebben met een eindig leven)
En precies dat niet najagen door de atehiest, maak dat jij zegt dat atheïsten geen doel hebben in het leven (dat is gaslighting).

En vervolgens presenteer je dat ook nog eens als feit. Terwijl het toch echt jouw aanname is dat je zonder geloof geen doel kunt hebben.

Sorry maar dat is geen gaslighting, verdiep je even in wat dat inhoudt. Daarnaast zeg ik niet dat atheïsten geen doel hebben in het leven (vanuit mijn perspectief hebben ze dat ook), maar ik zeg juist dat atheïsten dat zelf veelvuldig stellen, een voorbeeld hiervan is wat ik door de jaren heen heb geconstateerd aan de vele topics die door atheïsten is geopend met die vraag (“Wat is het doel/zin van het leven?”). Dat is een feit. Atheïstische users stellen dan vaak in dat soort topics dat het leven geen doel/zin heeft, zelfs sommige atheïstische wetenschappers hoor je dat zeggen, en dat het leven draait om genieten.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

zie hier

quote:

Gaslighting is een vorm van psychologische manipulatie waarbij de pleger er, al dan niet bewust, op uit is het slachtoffer mentaal te ontredderen.

En dan doen als of ik iets heb gemist, je weet duidelijk niet wat gaslighting is.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 18:17 schreef Arabius het volgende:

[..]
Ik zei toch: "... voornamelijk atheïsten ..." die met dat soort vragen komen. Daarnaast bevestig je toch wat ik stelde met dat atheïsten geen doel in het leven zien met: "… ik was zelf atheist ... maar ik had totaal geen levensdoel of iets hogers voor ogen ..." en je bevestigd ook het punt dat men de ene geneugte na de andere achtervolgt, met: “ … work, eat, sleep, repeat, in de weekenden 1 groot feest, dát was mn levensdoel, 1 grote speeltuin. …”

Dat iets hogers zoeken zit geprogrammeerd in de mens, ook wetenschap lijkt dat te bevestigen. Als ik niet in kabouters geloof, dan ga ik echt niet tientallen jaar van mijn leven verspillen met discussiëren over of kabouters wel of niet echt bestaan. Atheïsten doen dit wel met religie/God.

In Kabbala hebben ze het over vaten, een lege vat (de zelf) die men probeert te vullen met andere lege vaten (najagen van materiele zaken en doelen).

Ik bevestig niet dat ik discussie voerde omdat ik iets "hogers" zocht, meer ter vermaak, ik lachte religies zelfs uit.. daarom moest ik er een maand of 6 tot 8 van bijkomen toen ik erachter kwam dat het niet louter onzin is wat er verkondigd wordt. Het was niet dat ik discussie voerde om te leren wat dat zogenaamd hogere was, het was meer om die fullfilment waar je t over hebt te behalen, een ego-fulfillment, dus ja, ik bevestig wel de behoefte om een bepaalde fulfillment te behalen over and over again, en dit is inderdaad wel treffend voor waar we het hier over hebben.

Dus dit is een beetje dubbel, ik kwam niet voor "een hogere macht", of hogere doeleinden in dit soort discussies terecht, maar voor mn vermaak, ego-fulfillment en dus geneugte idd. Dus in zekere zin heb je gelijk, maar op een ander niveau dan waarin je t nu verwoord.

De mens heeft ook een natuurlijke behoefte om de fundamentele aard van de werkelijkheid te kennen. "Wat is de realiteit?" is een hele belangrijke vraag.

Daarin heeft spiritualiteit en religie een plaats. God is de realiteit, het fundament, de oorsprong, de almacht, het hoogste en datgene waar alle levende wezens naar streven. God-realisatie.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 18:35 schreef dop het volgende:

[..]
zie hier
[..]
En dan doen als of ik iets heb gemist, je weet duidelijk niet wat gaslighting is.

Jij voelt je mentaal ontredderd en psychologisch gemanipuleerd door wat ik daar zeg, wat ik heb geconstateerd uit de woorden van atheïsten zelf? Denk dat het eerder aanstelleritis is van jouw kant of je kan mentaal niet omgaan met een mening van ander die de jouwe niet is. Maar dit zal je waarschijnlijk ook wel als "gaslighting" opvatten.

Als wat ik zei gaslighting was dan is wat veel users hier posten, waaronder veel atheïsten (waaronder jijzelf), "gaslighting". Als je verder in verdiept heeft het eerder te maken met dat de dader een ander extreem psychisch manipuleert met als doel te hersenspoelen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 18:49 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik bevestig niet dat ik discussie voerde omdat ik iets "hogers" zocht, meer ter vermaak, ik lachte religies zelfs uit.. daarom moest ik er een maand of 6 tot 8 van bijkomen toen ik erachter kwam dat het niet louter onzin is wat er verkondigd wordt. Het was niet dat ik discussie voerde om te leren wat dat zogenaamd hogere was, het was meer om die fullfilment waar je t over hebt te behalen, een ego-fulfillment, dus ja, ik bevestig wel de behoefte om een bepaalde fulfillment te behalen over and over again, en dit is inderdaad wel treffend voor waar we het hier over hebben.

Dus dit is een beetje dubbel, ik kwam niet voor "een hogere macht", of hogere doeleinden in dit soort discussies terecht, maar voor mn vermaak, ego-fulfillment en dus geneugte idd. Dus in zekere zin heb je gelijk, maar op een ander niveau dan waarin je t nu verwoord.

Ik wil natuurlijk ook niet iedereen over een kam scheren. Maar het is toch wel iets wat ik heb geconstateerd, en niet alleen op fora (waar het voornamelijk atheïsten zijn die topics aanmaken met vragen over "wat het doel van het leven is" en vaak veel atheïsten antwoorden met dat er geen doel is), maar ook bijv. atheïstische wetenschappers hoor ik dit soms zeggen of ik lees dat.

Atheïsten hebben het gevoel dat het leven betekenisloos is.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 18:53 schreef Arabius het volgende:

[..]
Jij voelt je mentaal ontredderd en psychologisch gemanipuleerd door wat ik daar zeg, wat ik heb geconstateerd uit de woorden van atheïsten zelf? Denk dat het eerder aanstelleritis is van jouw kant of je kan mentaal niet omgaan met een mening van ander die de jouwe niet is. Maar dit zal je waarschijnlijk ook wel als "gaslighting" opvatten.

Als wat ik zei gaslighting was dan is wat veel users hier posten, waaronder veel atheïsten (waaronder jijzelf), "gaslighting". Als je verder in verdiept heeft het eerder te maken met dat de dader een ander extreem psychisch manipuleert met als doel te hersenspoelen.

Ik voel me niet gemanipuleerd, de manipulatie zit hem in het fijt dat jij de atheïst in een veronderstelde situatie plaats die niet klopt.
Een atheïst volgt niet zijn geneugte zonder voldoening, er is geen sprake van gemis van een hoger doel.
die hele stelling kan voor willekeurig iedereen op gaan ongeacht overtuiging
en natuurlijk gooi je nu graag het balletje terug, en ja Gaslighting is niet alleen voorbehouden aan gelovigen , iedereen kan zich daar aan schuldig maken. dat staat niet ter discussie.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 19:06 schreef Libertarisch het volgende:
Atheïsten hebben het gevoel dat het leven betekenisloos is.

Stop eens met gaslighten van atheïsten jij.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 19:06 schreef Libertarisch het volgende:
Atheïsten hebben het gevoel dat het leven betekenisloos is.

Uh... spreek voor jezelf?

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

Het doel van ieder soort leven is voortplanten en als soort overleven. Wat je verder voor persoonlijke invulling geeft als individu binnen de kaders van het redelijke wordt deels aangestuurd door de agenda’s die we in de schoot geworpen krijgen en is voor de rest helemaal aan jezelf.

Ehm, misschien kunnen jullie een topic openen over spiritualiteit en meditatie? Merk je vanzelf wie daarin geïnteresseerd is.
Nu begint het een beetje te lijken op jehovagetuigen die maar blijven aanbellen omdat ze hun blijde boodschap willen delen.

En wb de zin van het leven en hogere doelen en zuks: Mijn goede vader zei altijd: "Heb je geen zin, dan maak je maar zin!" En daar hou ik mij aan.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 19:51 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Het doel van ieder soort leven is voortplanten en als soort overleven.

Als dat het was zou men niet met de vraag zitten: Wat is het doel van het leven? Tenzij je dan een incel bent, want de meeste mensen doen aan seks en voortplanten, toch zit men met die vraag, derhalve is dat niet het antwoord.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 20:02 schreef Arabius het volgende:

[..]
Als dat het was zou men niet met de vraag zitten: Wat is het doel van het leven? Tenzij je dan een incel bent, want de meeste mensen doen aan seks en voortplanten, toch zit men met die vraag, derhalve is dat niet het antwoord.

Een groot deel van de vragen die men stelt heeft nieuwsgierigheid als grondslag.
Als ik je vraag of je getrouwd bent, heb ik ook niet gelijk tot doel om met je te trouwen.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 19:51 schreef OllieA het volgende:
Ehm, misschien kunnen jullie een topic openen over spiritualiteit en meditatie? Merk je vanzelf wie daarin geïnteresseerd is.
Nu begint het een beetje te lijken op jehovagetuigen die maar blijven aanbellen omdat ze hun blijde boodschap willen delen.

En wb de zin van het leven en hogere doelen en zuks: Mijn goede vader zei altijd: "Heb je geen zin, dan maak je maar zin!" En daar hou ik mij aan.

"Geloof en je komt in de hemel" is een blijde boodschap. "Mediteer totdat je een ons weegt" is heel wat anders.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 20:02 schreef Arabius het volgende:

[..]
Als dat het was zou men niet met de vraag zitten: Wat is het doel van het leven? Tenzij je dan een incel bent, want de meeste mensen doen aan seks en voortplanten, toch zit men met die vraag, derhalve is dat niet het antwoord.

Jawel. Ik beantwoorde ‘m alleen op macro niveau. Het algemene doel van ‘het leven van alles dat leeft’ is voortplanten en voortbestaan als soort waarin nieuwsgierigheid en aanpassing aan omstandigheden belangrijke factoren zijn om dat voortbestaan enigszins te verzekeren.

Hoe dat voortbestaan er op kleiner groepsniveau of individueel niveau voor ons mensen eruitziet hangt af van geografische condities, levensstandaarden en de condities van de tijd.

We hebben door de wil om voort te bestaan als collectief hele structuren en systemen opgezet waar je als individu automatisch inrolt. En religie en wetenschap zijn een paar producten van dat voortbestaan omdat we kennelijk in dat voortbestaan vragen beginnen te stellen over datzelfde voortbestaan en onze individuele rol hierin.

Veel vrije tijd en vrijheid spelen in dat piekeren weer een rol. Een boer uit vervlogen tijden die z’n hele leven één rol had en weinig tijd heeft om bij dingen stil te staan is wat dat betreft veel zekerder van z’n rol dan iemand met veel vrije tijd om handen. Zodra we een betrekkelijk hoge levenstandaard krijgen en de vrijheid en vrije tijd toeneemt is er meer ruimte om te gaan lopen piekeren over de zin van de eigen rol in het algemene plaatje.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 19:06 schreef Libertarisch het volgende:
Atheïsten hebben het gevoel dat het leven betekenisloos is.

Ah, gelovigen verzinnen een opperwezen om die zinloosheid weg te nemen. Lees: struisvogelpolitiek.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 16:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het lichaam sterft, de ziel gaat door.

De mens heeft geen ziel.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 12:06 schreef blomke het volgende:

[..]
De mens heeft geen ziel.

Natuurlijk wel, mensen hebben gevoelens en intelligentie.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 19:51 schreef OllieA het volgende:
Ehm, misschien kunnen jullie een topic openen over spiritualiteit en meditatie? Merk je vanzelf wie daarin geïnteresseerd is.
Nu begint het een beetje te lijken op jehovagetuigen die maar blijven aanbellen omdat ze hun blijde boodschap willen delen.

En wb de zin van het leven en hogere doelen en zuks: Mijn goede vader zei altijd: "Heb je geen zin, dan maak je maar zin!" En daar hou ik mij aan.

Ik weet niet hoor, maar daar gaat het al anderhalve pagina niet meer over, de eerste die nu weer daarover begint ben jij.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 15:23 schreef Arabius het volgende:

[..]
Vind het hypocriet dat je dit zegt, aangezien je er geen probleem mee hebt dat er hier vaak gelovigen/religies gebasht worden door atheïsten en je er soms ook aan meedoet...

Kun je hiervan een paar linkjes geven?

quote:

... om nu de morele ridder te spelen, terwijl wat ik zei gebaseerd is op feiten en constateringen.

"Feiten"? Hoe kom je aan dat soort "feiten"?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 13:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Kun je hiervan een paar linkjes geven?
[..]
"Feiten"? Hoe kom je aan dat soort "feiten"?

Nee, dat weet je zelf ook wel, ik ga mijn tijd niet verspillen met het zoeken door tig topics en tig reacties. Dit doe je soms in topics over evolutie/creatie, religie/christendom, etc.

Heb ik al benoemd in nota bene mijn post die je hier hebt geknipt en andere posts die op andere users volgde. Even lezen dus.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 14:04 schreef Arabius het volgende:

[..]
Nee, dat weet je zelf ook wel, ik ga mijn tijd niet verspillen met het zoeken door tig topics en tig reacties. Dit doe je soms in topics over evolutie/creatie, religie/christendom, etc.

De enige persoon waarbij ik dat doe is Sjoemie, en daarvan twijfel ik nog steeds of deze user een troll is. Verder reageer ik volgens mij altijd inhoudelijk, dus nee, "dat weet ik zelf niet".

quote:

Heb ik al benoemd in nota bene mijn post die je hier hebt geknipt en andere posts die op andere users volgde. Even lezen dus.

Ok. Ik zie het niet.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 13:51 schreef Arabius het volgende:
Atheïsme is een doodlopende weg. Daarom komen voornamelijk atheïsten met de vraag: "Wat voor doel/zin heeft het leven?" Men achtervolgt dan de ene geneugte na de andere waar ze geen echte voldoening in kunnen vinden.

[ afbeelding ]

Men verliest het doel/zin van het leven, omdat men diep van binnen op een onbewuste niveau ergens weet dat "God" (iets hogers) het doel is. Dat zit nu eenmaal ingebakken in de mens om dat te zoeken. Dat is waarom je veel atheïsten actief ziet in dit soort hoekjes, omdat het hen toch zin geeft om in ieder geval over het wel/niet bestaan van God te discussiëren (onbewust zijn ze het dan aan het zoeken). Zo zijn ze zonder God, toch met God.

Typisch weer dat je atheïsme koppelt aan het streven "geneugte na geneugte" op te doen. Wat mij zo frappeert is dat het voor conservatieve religieuzen geheel ondenkbaar is dat mensen zonder of andere religie niet direct hoerenlopende, zuipende, vretende hedonisten zijn, een soort materialistische nomaden zonder enig doel in het leven.

Verder zie ik graag wetenschappelijke bronnen voor dat 'onbewuste niveau'.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 15:23 schreef Arabius het volgende:

[..]
Vind het hypocriet dat je dit zegt, aangezien je er geen probleem mee hebt dat er hier vaak gelovigen/religies gebasht worden door atheïsten en je er soms ook aan meedoet, om nu de morele ridder te spelen, terwijl wat ik zei gebaseerd is op feiten en constateringen. Met het hebben van wel of geen empathie heeft het niks te maken. Dat het ingebakken zit in de mens om iets hogers te zoeken valt niet te ontkennen, als men vroeger geen openbaring kreeg van iets hogers, dan aanbad men desnoods een boom of maakte men zelf een beeld van klei om het te aanbidden. Tegenwoordig uit zich dat nog steeds bijv. in het hebben van zogenaamde “idolen” waar men (on/bewust) overdreven naar opkijkt en op een voetstuk zet: acteurs, muzikanten, wetenschappers, etc. die bewonderd worden en waarvan men posters aan de muren heeft hangen.

Hoe je dat zoeken naar iets hogers steevast herleidt tot het zoeken naar religieuze waarheid is vooral je eigen stokpaardje.

Verder is Haushofer wellicht de meest genuanceerde user in heel FL.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2023 18:19 schreef Arabius het volgende:

[..]
Sorry maar dat is geen gaslighting, verdiep je even in wat dat inhoudt. Daarnaast zeg ik niet dat atheïsten geen doel hebben in het leven (vanuit mijn perspectief hebben ze dat ook), maar ik zeg juist dat atheïsten dat zelf veelvuldig stellen, een voorbeeld hiervan is wat ik door de jaren heen heb geconstateerd aan de vele topics die door atheïsten is geopend met die vraag (“Wat is het doel/zin van het leven?”). Dat is een feit. Atheïstische users stellen dan vaak in dat soort topics dat het leven geen doel/zin heeft, zelfs sommige atheïstische wetenschappers hoor je dat zeggen, en dat het leven draait om genieten.

En wat is daar fundamenteel mis mee?

Oh trouwens...

Atheïsten zijn zeldzaam. In Nederland zullen meer mensen zich Ietsist of Agnost noemen.

quote:

Op maandag 2 oktober 2023 15:53 schreef Arabius het volgende:

[..]
Als je het liever over de hel wilt hebben: De hel komt in elke wereldreligie voor (van het Christendom tot Boeddhisme) en vrijwel in elke mythologie (van de Noordse tot de Azteekse). Los hiervan, veel mystici/asceten en mensen met bijna-doodervaringen hebben melding gemaakt van het bestaan van de hel. Maar er is goed nieuws, je hebt ook zoiets als een hemel en het komt neer op dat we oogsten wat we zaaien.

Kom je onderhand uit de kast?

Anyway...

De hel zoals deze voorgesteld wordt in het orthodoxe christendom en islam - een oord van eeuwige fysieke marteling in vuur - is niet alleen geheel onvergelijkbaar met de 'onderwereld-systemen' van een keur aan religies (wat heet, het is een concept dat in andere religies niet tot nauwelijks voorkomt en dat ook nooit heeft gedaan) - het berust op totale verzinsels van vroeg christelijke theologen die met uitspraken van Jezus en schriftplaatsen in het Nieuwe Testament aan de haal zijn gegaan om de meest weerzinwekkende, blasfemische en God-onterende idee ooit bedacht te bedenken.

Wat kunnen we weten van het ontstaan van dit gruwelijke denkbeeld?

Dat het geheel en al is afgeleid van een historie beschreven in het oudtestamentische boek Jeremia. Bij monde van die profeet worden de wandaden van het volk door God zelf aan de kaak gesteld. Eén daarvan, en wellicht de meest walgelijke, betrof het offeren van pasgeboren kinderen aan de Moloch. Men had in het dal van Hinnom offerhoogten gebouwd van Tophet, en aldaar praktiseerde men dit gruwelijke ritueel.

En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen. (Jer. 7,30-31).

Let op: het verbranden van mensen is iets wat niet eens in het Hart van de Heer is opgekomen.

Daarna wordt de plaats voor eeuwig vervloekt:

Daarom ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat het niet meer zal geheten worden Tofeth, noch dal des zoons van Hinnom, maar moorddal; en zij zullen ze in Tofeth begraven, omdat er geen plaats zal zijn. En de dode lichamen dezes volks zullen het gevogelte des hemels, en het gedierte der aarde tot spijze zijn, en niemand zal ze afschrikken. (Jer. 7,32-33).

Dit dal van Hinnom werd een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, Gehenna, waar niet alleen het vuilnis werd verbrand, maar zo ook de lijken van geëxecuteerde criminelen. Men hield de vlam levend door de put met zwavel te stoken. Ledematen die aan de randen van de put achterbleven, werden door maden verteerd.

Het is deze plaats waar Jezus naar verwijst wanneer hij spreekt over 'de hel' als de plaats waar het vuur niet dooft en de worm niet sterft. Let ook op: het is het VUUR dat niet dooft en eeuwig is, er wordt met geen woord gerept over mensen of zielen van mensen die EEUWIG BRANDEN.

Dat zou in zowel Joodse als christelijke ideeën over leven, dood en hiernamaals ook buitengewoon vreemd zijn. De straf voor de zonde, aldus zowel Jodendom als christendom, is de DOOD, niet een verder leven hierna. In het vroege Jodendom betekende dat een vroegtijdige of pijnlijke dood en een eind aan het bestaan, aangezien het idee van een hiernamaals pas later tot stand kwam. Leefde men echter correct, was een lang en gelukkig leven de beloning. Dezelfde dood die zowel de goede koningen van Israël en Juda als de slechte trof. Wat lezen we in de boeken 2 Koningen en 1 en 2 Kronieken wanneer de biografie van een koning, goed of slecht, besloten wordt? "En zij gingen rusten bij hun vaderen".

De auteur van Prediker schreef: Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. (Pred. 9,5).

Later ontstond eerder een idee van een zuiverig door vuur voor de zondige zielen. In het brede Jodendom geldt dat de langste termijn voor deze zuivering door vuur 12 maanden duurt; voor de daadwerkelijk intens slechte zielen kan dit langer duren, volgens sommige scholen eeuwig.

Het Christendom leerde lange tijd eenzelfde idee van zuivering door vuur, vooral geënt op uitspraken van Jezus in Matteüs:

En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. (Matt. 12,32)

Dat er sprake is van een toekomende wereld waarin een bepaalde zonde niet vergeven kan worden (laster tegen de H. Geest) impliceert dat er zonden zijn die dat wel worden.

En Paulus, in 1 Kor. 3,11-15:

Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven. Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen. Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Een vuur van zuivering, aldus, van een bepaalde tijd (niet eeuwig) die voor de gelouterde zielen zal leiden tot behoud en dus eeuwig leven.

Wat zou dan het lot zijn van diegenen die niet door vuur gezuiverd konden worden omdat zij de fatale zonde hadden begaan? Een eeuwig branden in dat vuur? Nee: eeuwige vernietiging. Immers: de straf voor de zonde is de dood. En die vernietiging is de TWEEDE dood (zie Openbaring 21,8).

Waar het vuur van Gehenna, de beeldspraak die Jezus gebruikte om over het zuiverende vuur na de dood te spreken, de zielen die behouden worden zal louteren, zal het de zondige zielen vernietigen.

Dit was binnen het vroege christendom een breedgedeelde opvatting: annihilationisme, de vernietiging van al het kwade. Dat leek ook logisch: na de eindzege van Jezus en het einde van de wereld en het inluiden van het hemels koninkrijk, KAN er geen oord van kwaad meer bestaan.

Deze opinie wordt overigens nog steeds breedgedragen in Oosters-Orthodoxe kerken.

Hoe dat vervormd is tot dat Danteske beeld van een vuurzee vol naakte lijven die gruwelijk gemarteld worden door duivels (op zich al absurd, aangezien die plek voor de duivel was gemaakt, om erin te lijden, niet om er heerschap te hebben), en dat ook nog voor altijd, is vooral het werk van (in mijn ogen bijzonder psychotische) theologen die eerder politiek bedreven dan theologie. Immers, hoe beter mensen klein en dom te houden, dan ze vertellen dat wanneer ze afwijken van DE LEER, ze voor eeuwig pijn zullen lijden?

En dat proces werkt helaas nog steeds, met enorme psychisch leed bij veel mensen als gevolg.

Die Blijde Boodschap van Gods liefde voor Zijn schepsels, inherent aan zowel Jodendom als vroeg Christendom, is verworden tot een horror-verhaal van groteske proporties, die met blijdschap, laat staan MORALITEIT, geen zak van doen heeft.

En ach ja, al die 'asceten en mystici' met hun I SAW HELL!!!!!!!!!!!!!!!! fantasieën... Inderdaad een prima bron om het idee van een eeuwige marteling in vuur te staven... Zoek voor de grap eens op fantast Bill Wiese. Of nog koddiger, al die charlatans die een aantoonbaar bij elkaar gerommelde geluidsopname (afkomstig uit een horrorfilm!) nog altijd proberen te verkopen als een 'GELUIDSOPNAME VAN DE HEL', nadat wat Sovjets iets te diep in het Siberisch ijs hadden gedrild.

Hopelijk kan dit ook jou helpen @MatthijsDJ . Laat je niet bang maken door de godslasterlijke, blasfemische hersenspinsels van een roedel katholieke bisschoppen.

Superbe wetenschappelijke boeken over de ontstaansgeschiedenis van de hel zijn:



En de wat meer populair geschreven:



[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-10-2023 20:38:52 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 20:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Kom je onderhand uit de kast?

Anyway...

De hel zoals deze voorgesteld wordt in het orthodoxe christendom en islam - een oord van eeuwige fysieke marteling in vuur - is niet alleen geheel onvergelijkbaar met de 'onderwereld-systemen' van een keur aan religies (wat heet, het is een concept dat in andere religies niet tot nauwelijks voorkomt en dat ook nooit heeft gedaan) - het berust op totale verzinsels van vroeg christelijke theologen die met uitspraken van Jezus en schriftplaatsen in het Nieuwe Testament aan de haal zijn gegaan om de meest weerzinwekkende, blasfemische en God-onterende idee ooit bedacht te bedenken.

Wat kunnen we weten van het ontstaan van dit gruwelijke denkbeeld?

Dat het geheel en al is afgeleid van een historie beschreven in het oudtestamentische boek Jeremia. Bij monde van die profeet worden de wandaden van het volk door God zelf aan de kaak gesteld. Eén daarvan, en wellicht de meest walgelijke, betrof het offeren van pasgeboren kinderen aan de Moloch. Men had in het dal van Hinnom offerhoogten gebouwd van Tophet, en aldaar praktiseerde men dit gruwelijke ritueel.

En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen. (Jer. 7,30-31).

Let op: het verbranden van mensen is iets wat niet eens in het Hart van de Heer is opgekomen.

Daarna wordt de plaats voor eeuwig vervloekt:

Daarom ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat het niet meer zal geheten worden Tofeth, noch dal des zoons van Hinnom, maar moorddal; en zij zullen ze in Tofeth begraven, omdat er geen plaats zal zijn. En de dode lichamen dezes volks zullen het gevogelte des hemels, en het gedierte der aarde tot spijze zijn, en niemand zal ze afschrikken. (Jer. 7,32-33).

Dit dal van Hinnom werd een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, Gehenna, waar niet alleen het vuilnis werd verbrand, maar zo ook de lijken van geëxecuteerde criminelen. Men hield de vlam levend door de put met zwavel te stoken. Ledematen die aan de randen van de put achterbleven, werden door maden verteerd.

Het is deze plaats waar Jezus naar verwijst wanneer hij spreekt over 'de hel' als de plaats waar het vuur niet dooft en de worm niet sterft. Let ook op: het is het VUUR dat niet dooft en eeuwig is, er wordt met geen woord gerept over mensen of zielen van mensen die EEUWIG BRANDEN.

Dat zou in zowel Joodse als christelijke ideeën over leven, dood en hiernamaals ook buitengewoon vreemd zijn. De straf voor de zonde, aldus zowel Jodendom als christendom, is de DOOD, niet een verder leven hierna. In het vroege Jodendom betekende dat een vroegtijdige of pijnlijke dood en een eind aan het bestaan, aangezien het idee van een hiernamaals pas later tot stand kwam. Leefde men echter correct, was een lang en gelukkig leven de beloning. Dezelfde dood die zowel de goede koningen van Israël en Juda als de slechte trof. Wat lezen we in de boeken 2 Koningen en 1 en 2 Kronieken wanneer de biografie van een koning, goed of slecht, besloten wordt? "En zij gingen rusten bij hun vaderen".

De auteur van Prediker schreef: Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. (Pred. 9,5).

Later ontstond eerder een idee van een zuiverig door vuur voor de zondige zielen. In het brede Jodendom geldt dat de langste termijn voor deze zuivering door vuur 12 maanden duurt; voor de daadwerkelijk intens slechte zielen kan dit langer duren, volgens sommige scholen eeuwig.

Het Christendom leerde lange tijd eenzelfde idee van zuivering door vuur, vooral geënt op uitspraken van Jezus in Matteüs:

En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. (Matt. 12,32)

Dat er sprake is van een toekomende wereld waarin een bepaalde zonde niet vergeven kan worden (laster tegen de H. Geest) impliceert dat er zonden zijn die dat wel worden.

En Paulus, in 1 Kor. 3,11-15:

Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven. Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen. Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Een vuur van zuivering, aldus, van een bepaalde tijd (niet eeuwig) die voor de gelouterde zielen zal leiden tot behoud en dus eeuwig leven.

Wat zou dan het lot zijn van diegenen die niet door vuur gezuiverd konden worden omdat zij de fatale zonde hadden begaan? Een eeuwig branden in dat vuur? Nee: eeuwige vernietiging. Immers: de straf voor de zonde is de dood. En die vernietiging is de TWEEDE dood (zie Openbaring 21,8).

Waar het vuur van Gehenna, de beeldspraak die Jezus gebruikte om over het zuiverende vuur na de dood te spreken, de zielen die behouden worden zal louteren, zal het de zondige zielen vernietigen.

Dit was binnen het vroege christendom een breedgedeelde opvatting: annihilationisme, de vernietiging van al het kwade. Dat leek ook logisch: na de eindzege van Jezus en het einde van de wereld en het inluiden van het hemels koninkrijk, KAN er geen oord van kwaad meer bestaan.

Deze opinie wordt overigens nog steeds breedgedragen in Oosters-Orthodoxe kerken.

Hoe dat vervormd is tot dat Danteske beeld van een vuurzee vol naakte lijven die gruwelijk gemarteld worden door duivels (op zich al absurd, aangezien die plek voor de duivel was gemaakt, om erin te lijden, niet om er heerschap te hebben), en dat ook nog voor altijd, is vooral het werk van (in mijn ogen bijzonder psychotische) theologen die eerder politiek bedreven dan theologie. Immers, hoe beter mensen klein en dom te houden, dan ze vertellen dat wanneer ze afwijken van DE LEER, ze voor eeuwig pijn zullen lijden?

En dat proces werkt helaas nog steeds, met enorme psychisch leed bij veel mensen als gevolg.

Die Blijde Boodschap van Gods liefde voor Zijn schepsels, inherent aan zowel Jodendom als vroeg Christendom, is verworden tot een horror-verhaal van groteske proporties, die met blijdschap, laat staan MORALITEIT, geen zak van doen heeft.

En ach ja, al die 'asceten en mystici' met hun I SAW HELL!!!!!!!!!!!!!!!! fantasieën... Inderdaad een prima bron om het idee van een eeuwige marteling in vuur te staven... Zoek voor de grap eens op fantast Bill Wiese. Of nog koddiger, al die charlatans die een aantoonbaar bij elkaar gerommelde geluidsopname (afkomstig uit een horrorfilm!) nog altijd proberen te verkopen als een 'GELUIDSOPNAME VAN DE HEL', nadat wat Sovjets iets te diep in het Siberisch ijs hadden gedrild.

Hopelijk kan dit ook jou helpen @:MatthijsDJ . Laat je niet bang maken door de godslasterlijke, blasfemische hersenspinsels van een roedel katholieke bisschoppen.

Superbe wetenschappelijke boeken over de ontstaansgeschiedenis van de hel zijn:

[ afbeelding ]

En de wat meer populair geschreven:

[ afbeelding ]

Ook een mooi boek(je): "The Origin of Satan" van Elaine Pagels, waarin het duale beeld van goed en kwaad in het christendom historisch wordt verklaard.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 20:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Kom je onderhand uit de kast?

Anyway...

De hel zoals deze voorgesteld wordt in het orthodoxe christendom en islam - een oord van eeuwige fysieke marteling in vuur - is niet alleen geheel onvergelijkbaar met de 'onderwereld-systemen' van een keur aan religies (wat heet, het is een concept dat in andere religies niet tot nauwelijks voorkomt en dat ook nooit heeft gedaan) - het berust op totale verzinsels van vroeg christelijke theologen die met uitspraken van Jezus en schriftplaatsen in het Nieuwe Testament aan de haal zijn gegaan om de meest weerzinwekkende, blasfemische en God-onterende idee ooit bedacht te bedenken.

Wat kunnen we weten van het ontstaan van dit gruwelijke denkbeeld?

Dat het geheel en al is afgeleid van een historie beschreven in het oudtestamentische boek Jeremia. Bij monde van die profeet worden de wandaden van het volk door God zelf aan de kaak gesteld. Eén daarvan, en wellicht de meest walgelijke, betrof het offeren van pasgeboren kinderen aan de Moloch. Men had in het dal van Hinnom offerhoogten gebouwd van Tophet, en aldaar praktiseerde men dit gruwelijke ritueel.

En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen. (Jer. 7,30-31).

Let op: het verbranden van mensen is iets wat niet eens in het Hart van de Heer is opgekomen.

Daarna wordt de plaats voor eeuwig vervloekt:

Daarom ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat het niet meer zal geheten worden Tofeth, noch dal des zoons van Hinnom, maar moorddal; en zij zullen ze in Tofeth begraven, omdat er geen plaats zal zijn. En de dode lichamen dezes volks zullen het gevogelte des hemels, en het gedierte der aarde tot spijze zijn, en niemand zal ze afschrikken. (Jer. 7,32-33).

Dit dal van Hinnom werd een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, Gehenna, waar niet alleen het vuilnis werd verbrand, maar zo ook de lijken van geëxecuteerde criminelen. Men hield de vlam levend door de put met zwavel te stoken. Ledematen die aan de randen van de put achterbleven, werden door maden verteerd.

Het is deze plaats waar Jezus naar verwijst wanneer hij spreekt over 'de hel' als de plaats waar het vuur niet dooft en de worm niet sterft. Let ook op: het is het VUUR dat niet dooft en eeuwig is, er wordt met geen woord gerept over mensen of zielen van mensen die EEUWIG BRANDEN.

Dat zou in zowel Joodse als christelijke ideeën over leven, dood en hiernamaals ook buitengewoon vreemd zijn. De straf voor de zonde, aldus zowel Jodendom als christendom, is de DOOD, niet een verder leven hierna. In het vroege Jodendom betekende dat een vroegtijdige of pijnlijke dood en een eind aan het bestaan, aangezien het idee van een hiernamaals pas later tot stand kwam. Leefde men echter correct, was een lang en gelukkig leven de beloning. Dezelfde dood die zowel de goede koningen van Israël en Juda als de slechte trof. Wat lezen we in de boeken 2 Koningen en 1 en 2 Kronieken wanneer de biografie van een koning, goed of slecht, besloten wordt? "En zij gingen rusten bij hun vaderen".

De auteur van Prediker schreef: Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. (Pred. 9,5).

Later ontstond eerder een idee van een zuiverig door vuur voor de zondige zielen. In het brede Jodendom geldt dat de langste termijn voor deze zuivering door vuur 12 maanden duurt; voor de daadwerkelijk intens slechte zielen kan dit langer duren, volgens sommige scholen eeuwig.

Het Christendom leerde lange tijd eenzelfde idee van zuivering door vuur, vooral geënt op uitspraken van Jezus in Matteüs:

En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. (Matt. 12,32)

Dat er sprake is van een toekomende wereld waarin een bepaalde zonde niet vergeven kan worden (laster tegen de H. Geest) impliceert dat er zonden zijn die dat wel worden.

En Paulus, in 1 Kor. 3,11-15:

Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven. Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen. Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Een vuur van zuivering, aldus, van een bepaalde tijd (niet eeuwig) die voor de gelouterde zielen zal leiden tot behoud en dus eeuwig leven.

Wat zou dan het lot zijn van diegenen die niet door vuur gezuiverd konden worden omdat zij de fatale zonde hadden begaan? Een eeuwig branden in dat vuur? Nee: eeuwige vernietiging. Immers: de straf voor de zonde is de dood. En die vernietiging is de TWEEDE dood (zie Openbaring 21,8).

Waar het vuur van Gehenna, de beeldspraak die Jezus gebruikte om over het zuiverende vuur na de dood te spreken, de zielen die behouden worden zal louteren, zal het de zondige zielen vernietigen.

Dit was binnen het vroege christendom een breedgedeelde opvatting: annihilationisme, de vernietiging van al het kwade. Dat leek ook logisch: na de eindzege van Jezus en het einde van de wereld en het inluiden van het hemels koninkrijk, KAN er geen oord van kwaad meer bestaan.

Deze opinie wordt overigens nog steeds breedgedragen in Oosters-Orthodoxe kerken.

Hoe dat vervormd is tot dat Danteske beeld van een vuurzee vol naakte lijven die gruwelijk gemarteld worden door duivels (op zich al absurd, aangezien die plek voor de duivel was gemaakt, om erin te lijden, niet om er heerschap te hebben), en dat ook nog voor altijd, is vooral het werk van (in mijn ogen bijzonder psychotische) theologen die eerder politiek bedreven dan theologie. Immers, hoe beter mensen klein en dom te houden, dan ze vertellen dat wanneer ze afwijken van DE LEER, ze voor eeuwig pijn zullen lijden?

En dat proces werkt helaas nog steeds, met enorme psychisch leed bij veel mensen als gevolg.

Die Blijde Boodschap van Gods liefde voor Zijn schepsels, inherent aan zowel Jodendom als vroeg Christendom, is verworden tot een horror-verhaal van groteske proporties, die met blijdschap, laat staan MORALITEIT, geen zak van doen heeft.

En ach ja, al die 'asceten en mystici' met hun I SAW HELL!!!!!!!!!!!!!!!! fantasieën... Inderdaad een prima bron om het idee van een eeuwige marteling in vuur te staven... Zoek voor de grap eens op fantast Bill Wiese. Of nog koddiger, al die charlatans die een aantoonbaar bij elkaar gerommelde geluidsopname (afkomstig uit een horrorfilm!) nog altijd proberen te verkopen als een 'GELUIDSOPNAME VAN DE HEL', nadat wat Sovjets iets te diep in het Siberisch ijs hadden gedrild.

Hopelijk kan dit ook jou helpen @:MatthijsDJ . Laat je niet bang maken door de godslasterlijke, blasfemische hersenspinsels van een roedel katholieke bisschoppen.

Superbe wetenschappelijke boeken over de ontstaansgeschiedenis van de hel zijn:

[ afbeelding ]

En de wat meer populair geschreven:

[ afbeelding ]

Het traditionele hel-beeld is inderdaad godslasterlijk en een groot kwaad, dat totaal niet is te rechtvaardigen op basis van de geschriften én de historische context waarin die moeten worden gelezen, zoals Etto hierboven goed uitlegt. Een eerlijke onderzoeker zal tot de conclusie moeten komen dat dat beeld een volledige verdraaiing is van alles wat de geschriften over het onderwerp te zeggen hebben.

Tegelijkertijd raakt dit aan een andere sterke misvatting: de staat van de doden en wat er gebeurt als je sterft. Het idee dat je een aparte "ziel" hebt die na je dood naar de hel of de hemel gaat, is eveneens niet te rechtvaardigen. De bijbel spreekt over de "ziel" als een "levend wezen": het stoffelijke schepsel + de levensadem van God maken dat stoffelijke schepsel tot een levende ziel. In de Herziene Statenvertaling is dit dan ook correct vertaald naar "levend wezen": 7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

Deze "levensadem" van God is niets anders dan Gods geest, want God is het leven.

Als men sterft, "slaapt" men dan ook in afwachting van de wederopstanding. Er zijn 2 wederopstandingen: de eerste voor degenen die worden behouden, en de tweede voor degenen die zullen worden vernietigd, samen met de duivel en zijn engelen. Dit wordt "de tweede dood" genoemd. De eerste dood is de dood die we hier in ons menselijk lichaam sterven.

Het "vuur" waar Jezus Christus naar verwijst, en waarmee onze werken zullen worden getest, is geen letterlijk vuur, maar het vuur van de Heilige Geest, waarmee Jezus ons is komen dopen. Het vuur was al ten tijde van het oude testament een symbool voor de geest van God. God zelf verscheen in een kolom van vuur voor de Hebreeën, en een vuur diende altijd bij de tempel te branden. God wordt door Petrus een "verterend vuur" genoemd. Dit vuur is dus niet alleen een fysiek vuur, maar een spiritueel vuur: een beeldspraak voor de heiligheid en puurheid van God, die de zonde en alles wat erdoor is aangetast zal vernietigen. Zoals het licht de duisternis verjaagt en vuur alles verteert, verteert de heilige en pure God met Zijn simpele aanwezigheid alles wat onrein is.

Mattheüs 3:10De bijl ligt zelfs al aan de wortel van de bomen; elke boom dan die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
11Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
12Zijn wan is in Zijn hand en Hij zal Zijn dorsvloer grondig reinigen en Zijn tarwe in de schuur verzamelen en Hij zal het kaf met onuitblusbaar vuur verbranden.

Het reinigende vuur waarmee de Christen wordt gedoopt, is dus bedoeld om de zonde in de mens te verteren, die mens te zuiveren van het kwaad, opdat hij goed doet in harmonie met Gods wil. Dit wordt gedaan door middel van beproevingen, leed, tests van het geloof, enzovoorts. De mens moet door deze doop van vuur gaan opdat het Heilige vuur van Gods geest in hem brandt en zijn hele wezen vult, zodat er voor de zonde geen plaats meer is.

De werken die worden getest door het vuur, is dus beeldspraak voor het idee dat God onze werken oordeel, of zij zuiver zijn of niet. Hierbij is er geen sprake van een verbranding of iets dergelijks waarin we worden gezuiverd. Dit proces doorgaan we al in dit leven door heiligmaking.

1 Petrus 4:12 Geliefden, laat de hitte van de verdrukking onder u, die tot uw beproeving dient, u niet bevreemden, alsof u iets vreemds overkwam.
13 Maar verblijd u naar de mate waarin u gemeenschap hebt aan het lijden van Christus, opdat u zich ook in de openbaring van Zijn heerlijkheid mag verblijden en verheugen.

Openbaringen 3:18Ik raad u aan dat u van Mij goud koopt, gelouterd door het vuur, opdat u rijk wordt, en witte kleren, opdat u bekleed bent en de schande van uw naaktheid niet openbaar wordt. En zalf uw ogen met ogenzalf, opdat u zult kunnen zien.

"Goud gelouterd door het vuur" = een puur karakter, een heilige manier van zijn. Rijkdom = spirituele rijkdom door goede werken. Witte kleren = rechtvaardigheid. Bekleding van schande van naaktheid = vergeving, worden bedekt door de rechtvaardigheid van Christus. Ogenzalf = onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad (net als vuur is zalf/olie een symbool voor de Heilige Geest).

Het gaat dus om een transformatie waarbij Gods geest volledig bezit heeft van de mens, omdat die mens zich vrijwillig onderwerpt aan God en zichzelf als instrument dienstbaar stelt om het goede te doen.

De "hitte van de verdrukking" wordt ook wel als de "vurige beproeving" vertaald. Het ging hier om de vervolging die de Christenen ondergingen en die onderdeel was van hun heiligmaking.

De kerk wordt in het NT vergeleken met een tempel en elke gelovige met een levende steen. Elke gelovige voegt daar door middel van zijn werken zelf stenen aan toe: sommige van die stenen zijn kostbaar en waardevol, andere zijn van stro gemaakt. Het vuur oftewel de heilige geest zal onderscheid maken tussen de werkelijke goede werken, en werken van stro die uiteindelijk niets waard waren:

11Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13ieders werk zal openbaar worden. De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

Gaat dus nadrukkelijk niet om vuur dat aan mensen wordt opgelegd, maar aan hun werken.

Het uiteindelijke vuur dat aan mensen wordt opgelegd, zal het vernietigen, en niet zuiveren.

Het zuiverende vuur vindt namelijk vandaag de dag al plaats. Als je eenmaal dood bent, is het te laat om te worden gezuiverd. Want de mens zal eenmaal sterven, en daarna volgt het oordeel:

Hebreeën 9:27En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt,
28 zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen die Hem verwachten tot zaligheid.

Dat lijkt misschien oneerlijk: waarom krijgen we geen tweede kans? Maar Gods oordelen zijn altijd rechtvaardig.

Dan wat betreft godslastering tegen de heilige geest: dit moet zoals altijd worden gelezen in de context waarin dit wordt gezegd. Wat is die context?

24Maar de Farizeeën hoorden dit en zeiden: Deze drijft de demonen alleen maar uit door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
25Jezus echter kende hun gedachten en zei tegen hen: Ieder koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en geen enkele stad of geen enkel huis dat tegen zichzelf verdeeld is, zal standhouden.
26En als de satan de satan uitdrijft, dan is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27En als Ik door Beëlzebul de demonen uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen.
29Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst de sterke gebonden heeft? En dan zal hij zijn huis leegroven.
30Wie niet met Mij is, die is tegen Mij; en wie niet met Mij bijeenbrengt, die drijft uiteen.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.
32 En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.

Jezus werd ervan beschuldigd wonderen te doen en duivels uit te drijven met behulp van de kracht van de duivel.

Het werk van de Heilige Geest werd dus afgedaan als werk van de duivel.

Dit is de enige context waarin godslastering tegen de Heilige Geest wordt genoemd. Het kan niet op andere zonden worden toegepast. Waarom wordt deze zonde niet vergeven? Wat is er zo erg aan?

Simpelweg gezegd is deze zonde een totale verharding tegen het werk dat God in ons leven probeert te doen, en alle manieren waarop God ons naar zich toetrekt en goed voor ons doet. Met deze mentaliteit is het onmogelijk om tot bekering te komen, omdat het het werk van de Heilige Geest is om mensen tot de waarheid te leiden:

Johannes 14:16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Johannes 16:8En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11en van oordeel, omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.

De Heilige Geest, waarmee Jezus al was gevuld en waarmee Hij zijn wonderlijke dingen deed, zou dus na Jezus' dood en wederopstanding terug de wereld in worden gestuurd om de wereld te overtuigen van de waarheid: de waarheid dat de mens vergeving voor zijn zonden nodig heeft, van het feit dat Jezus Chistus uit de dood is opgestaan als verzoenoffer, en van het feit dat de duivel is verslagen en God dus uiteindelijk zal heersen.

Iedereen die zich tegen deze waarheden verzet door het werk van de Heilige Geest aan de duivel toe te kennen, kan dus simpelweg niet worden vergeven. Het is niet zo dat dit een buitengewoon ernstige zonde is waar God geen compassie voor kan tonen, maar het is een verharding tegen de waarheid die zo ver gaat, dat de mens niet meer ontvankelijk is voor het werk dat God in hem wil doen door middel van de Heilige Geest.

Kortom: God is genadig jegens ons en heeft Zijn meest kostbare bezitting, Zijn eigen Zoon, niet gespaard om de mens te redden uit een wanhopige situatie die onherroepelijk tot de totale vernietiging van de mensheid zou leiden. God heeft dat gedaan door zelf als mens hier op aarde te incarneren en met ons te leven, lijden en sterven. Hiermee heeft Hij de weg geopend voor het eeuwige leven, en deze boodschap moet worden verkondigd tot Hij terugkomt. Hiervoor heeft Hij de Heilige Geest in de wereld gestuurd, die de gelovigen zal zuiveren en reinigen, opdat zij de kracht zullen hebben om Gods wil te doen. Degenen die zich hiertegen verzetten, zullen uiteindelijk oogsten wat ze zaaien. De deur naar het eeuwige leven in een nieuwe wereld waar gerechtigheid zal heersen is geopend, en deze oude wereld zal worden vernietigd. Iedereen die weigert door die deur te gaan en zich aan deze wereld hecht, zal simpelweg ook worden vernietigd.

Johannes 10:7Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de Deur voor de schapen.
8Allen die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben niet naar hen geluisterd.
9 Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden.
10De dief komt alleen maar om te stelen, te slachten en verloren te laten gaan; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder geeft zijn leven voor de schapen.
12 Maar de huurling en wie geen herder is, die de schapen niet tot eigendom heeft, ziet de wolf komen en laat de schapen in de steek en vlucht; en de wolf grijpt ze en drijft de schapen uiteen.
13En de huurling vlucht, omdat hij een huurling is en zich niet om de schapen bekommert.
14Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend,
15 zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken; en Ik geef Mijn leven voor de schapen.
16Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.
17Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
19 Er ontstond dan opnieuw verdeeldheid onder de Joden vanwege deze woorden.
20En velen van hen zeiden: Hij is door een demon bezeten en is buiten zinnen, waarom luistert u naar Hem?
21Anderen zeiden: Dit zijn geen woorden van een bezetene; kan een demon soms ogen van blinden openen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2023 07:41:41 ]

quote:

Op vrijdag 15 september 2023 15:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Oh ja, dat was Ali. Maar hij is helemaal weg bij het forum. Vroeger was er ook iemand die net zo postte als hij, die zat bij een Amersfoortse groepering. Die praatte net zo.
Ik ben zelf een PKN-er, maar van een zeer gematigde soort. Ik ben erg allergisch voor het gedrag van gelovigen die voortdurend met bijbelteksten gooien met het doel om de ander de mond te snoeren. Daar hadden allebei nogal een handje van. Met het gooien van bijbelteksten bereik je alleen het tegenovergestelde. Je creëert een afstand en je toont dat je jezelf hoger inschat dan de ander. Ja, vind je het dan gek dan mensen afhaken?

Sorry maar ik werp deze uitspraken allemaal verre van mij. Ten eerste ben ik niet "helemaal weg bij het forum", ik ben simpelweg met andere bezig geweest de afgelopen tijd, zoals vakantie vieren en werken. Ten tweede plaats ik geen bijbelteksen om "anderen de mond te snoeren", dat is je reinste flauwekul. Ik plaats bijbelteksten om te laten zien dat de dingen die ik zeg niet zuiver mijn eigen ideeën en uitspraken zijn, maar dat ik ze op bijbelteksten baseer. Mijn doel daarbij is simpelweg om mensen over de bijbel te leren, aangezien velen er een mening over hebben, maar weinigen de bijbel daadwerkelijk goed hebben gelezen of bestudeerd. Zelf heb ik het voordeel dat ik de bijbel uitgebreid heb bestudeerd en ik heb het grote verlangen om die bijbel met anderen te delen, omdat ik geloof in de boodschap ervan. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Dat ik er anderen de mond mee zou willen snoeren, is quatsch. Als ik anderen de mond zou willen snoeren, zou ik wel toevlucht zoeken tot andere strategieën dan het citeren van bijbelteksten, lol.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-10-2023 08:19:30 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Typisch weer dat je atheïsme koppelt aan het streven "geneugte na geneugte" op te doen. Wat mij zo frappeert is dat het voor conservatieve religieuzen geheel ondenkbaar is dat mensen zonder of andere religie niet direct hoerenlopende, zuipende, vretende hedonisten zijn, een soort materialistische nomaden zonder enig doel in het leven.

Verder zie ik graag wetenschappelijke bronnen voor dat 'onbewuste niveau'.

Ik vind het eerder typisch dat je wild om je heen slaat. Ik koppel dat niet aan elkaar, dat doen atheïsten zelf in hun uitlatingen (ook op het forum, in tig topics en reacties hierover), ik constateer dat alleen. Vraag me af wat je hebt met “hoeren” en “zuipen” aangezien je dat vaak gefrustreerd gebruikt in je posts. Je wrok tegen religieuzen is mij onderhand wel bekend. Stel je eens voor gelovigen die echt geloven in hun heilige boeken en die het serieus nemen en voor wie het geloof niet gaat om “pracht en praal in kerken” of “traditie van ouders in ere houden”.

Valt me tegen dat je niet vraagt om een “primaire/oer bron” . Gezien mijn recente ervaringen met jou in discussies, waar je betrouwbare seculiere bronnen zeer selectief leest of zelfs compleet negeert, ga ik geen moeite meer voor je doen om een bron te plaatsen.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 19:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hoe je dat zoeken naar iets hogers steevast herleidt tot het zoeken naar religieuze waarheid is vooral je eigen stokpaardje.

Verder is Haushofer wellicht de meest genuanceerde user in heel FL.

Ik herleidt het niet naar religieuze waarheid, daarom gebruikte ik ook het woord ‘iets hogers’. Het is eerder een stropop die je graag optuigt in discussies.

Die is net zo biased als jou. Aan de oppervlakte lijkt het voor de onwetende lezers genuanceerd, als je het onderzoekt en er dieper in duikt, dan blijkt het gewoon eenzijdig te zijn. Maar je probeert hier natuurlijk een wit voetje bij hem en atheïsten te halen, zoals gewoonlijk.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En wat is daar fundamenteel mis mee?

Is niet het punt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2023 20:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Kom je onderhand uit de kast?

Anyway...

De hel zoals deze voorgesteld wordt in het orthodoxe christendom en islam - een oord van eeuwige fysieke marteling in vuur - is niet alleen geheel onvergelijkbaar met de 'onderwereld-systemen' van een keur aan religies (wat heet, het is een concept dat in andere religies niet tot nauwelijks voorkomt en dat ook nooit heeft gedaan) - het berust op totale verzinsels van vroeg christelijke theologen die met uitspraken van Jezus en schriftplaatsen in het Nieuwe Testament aan de haal zijn gegaan om de meest weerzinwekkende, blasfemische en God-onterende idee ooit bedacht te bedenken.

Mijn standpunt hierover is gewoon hetzelfde als in het andere topic, waar je weer van wegliep, dus hoezo uit de kast komen.

Het gaat mij niet om hoe enkelingen zoals jij (of kleine sekten) naar concepten als de hel kijken, jouw mening hierin heeft geen gewicht in de weegschaal. Het gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken, wat samengevat wordt in o.a. online encyclopedieën (bijv. Wikipedia, Britannica, etc.) en neerkomt op een plek van pijniging/marteling vanwege slechte daden/zonden/karma. Als je daar een probleem mee hebt dan moet je maar alle wereldreligies gaan aanpassen. De Abrahamitische religies houden de beschrijving van de hel overigens best oppervlakkig i.t.t. bijv. de boeddhistische, waar ze het in gruwelijke details beschrijven.

Dus de vroeg christelijke theologen zijn volgens jou met de uitspraken van Jezus aan de haal gegaan, wat volgens jou “weerzinwekkend, blasfemisch en Godonterend” is? Ja stel je eens voor gelovigen die echt geloven in de Bijbel, Jezus en zijn uitspraken. Ze hadden de uitspraken van Jezus en andere teksten over de hel onder het tapijt moeten vegen, ontkennen of verdraaien, zoals jij probeert te doen.

quote:

Wat kunnen we weten van het ontstaan van dit gruwelijke denkbeeld?

Dat het geheel en al is afgeleid van een historie beschreven in het oudtestamentische boek Jeremia. Bij monde van die profeet worden de wandaden van het volk door God zelf aan de kaak gesteld. Eén daarvan, en wellicht de meest walgelijke, betrof het offeren van pasgeboren kinderen aan de Moloch. Men had in het dal van Hinnom offerhoogten gebouwd van Tophet, en aldaar praktiseerde men dit gruwelijke ritueel.

Dat het “geheel en al” afgeleid is van het OT is een aanname. Om een voorbeeld te noemen: religies en mythologieën die op verschillende continenten ontstaan zijn kunnen het niet afgeleid hebben van het OT. Het woord Gehenna werd een metoniem voor ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.

Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.

Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins. The term is different from the more neutral term Sheol, the abode of the dead. The King James Version of the Bible translates both with the Anglo-Saxon word hell.

Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.

Hannah Kasher (emeritus hoogleraar aan de afdeling Joods denken aan de Bar-Ilan Universiteit) zegt in ‘Gehenna in Medieval Jewish Philosophy’: … The purpose of this paper is to discuss the meaning of Gehenna (Hell) as anultimate punishment that manifests itself in the sinner’s suffering after death. The various traditions present the torments of Gehenna as unbearable and continuous; they may be temporary, of short duration, or permanent, lasting forever. […] These excerpts suggest that the initial torment in Gehenna lasts up to a year. Afterwards those punished in Hell are split into two groups. The ordinary transgressors shall be ashes under the soles of the righteous, while the rebellious sinners shall continue to be tortured in hell forever.

Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.

Een andere voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara says: There are five matters in our world which are one-sixtieth of their most extreme manifestations. They are: Fire, honey, Shabbat, sleep, and a dream. The Gemara elaborates: Our fire is one-sixtieth of the fire of Gehenna; honey is one-sixtieth of manna; Shabbat is one-sixtieth of the World-to-Come; sleep is one-sixtieth of death; and a dream is one-sixtieth of prophecy.

Of zie jewishencyclopedia: gehenna

quote:

En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen. (Jer. 7,30-31).

Let op: het verbranden van mensen is iets wat niet eens in het Hart van de Heer is opgekomen.

Dit is wensdenken. De tekst gaat over 1) mensen 2) die onschuldige kinderen verbrandden 3) als offers aan de afgoden, wat God nooit geboden heeft of zelfs in Hem opkwam. De tekst gaat niet over God die op de Dag des Oordeels zal oordelen over mensen aan de hand van hun geloof en daden, ze beloont of bestraft. In hetzelfde hoofdstuk spreekt God over Zijn gloeiende woede die hij uitstort over mens, dier en boom vanwege de grote zonden die de Israëlieten plegen.

quote:

Daarna wordt de plaats voor eeuwig vervloekt:

Daarom ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat het niet meer zal geheten worden Tofeth, noch dal des zoons van Hinnom, maar moorddal; en zij zullen ze in Tofeth begraven, omdat er geen plaats zal zijn. En de dode lichamen dezes volks zullen het gevogelte des hemels, en het gedierte der aarde tot spijze zijn, en niemand zal ze afschrikken. (Jer. 7,32-33).

Dit dal van Hinnom werd een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, Gehenna, waar niet alleen het vuilnis werd verbrand, maar zo ook de lijken van geëxecuteerde criminelen. Men hield de vlam levend door de put met zwavel te stoken. Ledematen die aan de randen van de put achterbleven, werden door maden verteerd.

Voor die bewering is er geen archeologisch noch literair bewijs, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dit idee die je hier beschrijft wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi.

Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.

quote:

Het is deze plaats waar Jezus naar verwijst wanneer hij spreekt over 'de hel' als de plaats waar het vuur niet dooft en de worm niet sterft. Let ook op: het is het VUUR dat niet dooft en eeuwig is, er wordt met geen woord gerept over mensen of zielen van mensen die EEUWIG BRANDEN.

Je beweert dus dat Jezus mensen waarschuwde om anderen geen ‘dwaas’ te noemen omdat ze dan gevaar lopen om ‘letterlijk’ in “het dal van Hinnom” geworpen te worden (Mattheus 5:22)? Dat je niet met lust naar een vrouw mag kijken en dat je beter je ogen kan uitrukken dan dat je in “het dal van Hinnom” terecht komt (Mattheus 5:29-30)? Wie gaat dit voltrekken, dat als iemand een ander een dwaas noemt of alleen kijkt naar een vrouw in “het dal van Hinnom” zal verbranden? En wat is er anders als je in hiernamaals verbrand of op aarde in het dal van Hinnom?

Jezus noemt het een onuitblusbare vuur, eeuwig vuur, dan moet je dat ook letterlijk nemen, en het dal van Hinnom is niet eeuwig/onuitblusbaar (het is tegenwoordig zelfs een park).

Al hieraan zie je dat jouw interpretatie van verschillende kanten (niet alleen één kant) niet klopt. Dezelfde passages neem je tegelijkertijd letterlijk én figuurlijk op, zoals het je uitkomt:

De plek neem je letterlijk, het dal van Hinnom (i.p.v. als metoniem op te vatten), maar dat het eeuwig is, kan je weer niet letterlijk opvatten, omdat het al eeuwen is uitgedoofd.

Je knutselt met deze interpretaties (ook nog eens heel slordig), waar je met dezelfde tekst allerlei tegenstrijdige kanten opgaat om het maar te laten aansluiten bij je eigen seculiere wereldbeeld, wat niks te maken heeft met de oorspronkelijke tekst.

Of dacht je van ‘het laatste oordeel’ in Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […]
46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Hier wordt in het Grieks niet verwezen naar het dal van Hinnom, er wordt gesproken over eeuwig vuur en eeuwige straf.

quote:

Dat zou in zowel Joodse als christelijke ideeën over leven, dood en hiernamaals ook buitengewoon vreemd zijn. De straf voor de zonde, aldus zowel Jodendom als christendom, is de DOOD, niet een verder leven hierna. In het vroege Jodendom betekende dat een vroegtijdige of pijnlijke dood en een eind aan het bestaan, aangezien het idee van een hiernamaals pas later tot stand kwam. Leefde men echter correct, was een lang en gelukkig leven de beloning. Dezelfde dood die zowel de goede koningen van Israël en Juda als de slechte trof. Wat lezen we in de boeken 2 Koningen en 1 en 2 Kronieken wanneer de biografie van een koning, goed of slecht, besloten wordt? "En zij gingen rusten bij hun vaderen".

In het Jodendom kennen ze verschillende meningen over de straf voor de zonde, en kennen ze wel degelijk ook het idee van een tijdelijke én eeuwige straf in de hel (zie bijv. eerdere citaten). Het bestaan van een hiernamaals kan men al herleiden uit Genesis 25:8, toen Mozes stierf werd hij verenigd met zijn mensen/voorvaderen. In het christendom blijkt dat uit het NT, bijv. uit de uitspraken van Jezus, maar ook veel kerkvaders onderschreven een eeuwige hel, het blijkt ook uit de Apostolische geloofsbelijdenis waarmee christenen de hellevaart van Jezus belijden, etc. Rooms-katholieken geloven dan ook in een eeuwige vuur van de hel. Je hebt een minderheid onder Protestanten die je idee aanhangen (ironisch genoeg, o.a. de zevendedagsadventisten).

Het is ook weer misleidend dat je veralgemeniseerd en spreekt over het Jodendom en Christendom in het geheel en zegt dat de straf voor de zonde daarin de “DOOD, niet een verder leven hierna” is. Dat er een leven hierna is blijkt uit talloze verzen in de Bijbel, en de meeste christenen en stromingen geloven hierin.

quote:

De auteur van Prediker schreef: Want de levenden weten, dat zij sterven zullen, maar de doden weten niet met al; zij hebben ook geen loon meer, maar hun gedachtenis is vergeten. (Pred. 9,5).

Later ontstond eerder een idee van een zuiverig door vuur voor de zondige zielen. In het brede Jodendom geldt dat de langste termijn voor deze zuivering door vuur 12 maanden duurt; voor de daadwerkelijk intens slechte zielen kan dit langer duren, volgens sommige scholen eeuwig.

Het boek Prediker beschrijft de gedachten van een koning die van alles heeft gedaan, gezien en meegemaakt en in het wereldse leven of materiele geen voldoening vindt. Zijn conclusie in het laatste hoofdstuk, laatste 2 verzen, is dan ook om in God te geloven/vrezen en Zijn geboden te onderhouden en is er sprake van een Gods oordeel over je werken.

Maar je hebt dit vers niet alleen uit context gehaald, je begrijpt het ook niet:

----------------------------------------------------------
Prediker 9 vers 3:
This is the most evil in all that is done under the sun, that all have one occurrence, and also the heart of the children of men is full of evil, and there is madness in their heart in their lifetime, and after that they go to the dead.

Rabbijn Rasji geeft als commentaar hierop:
The heart of the children of men is full of evil: for they say: There is no judgment of retribution for the wicked. Everything is pure happenstance. Sometimes [bad things happen] to the righteous, and sometimes to the wicked.

and after that, they go to the dead: and they ultimately descend to Gehinnom.

Prediker 9 vers 5:
For the living know that they shall die: but the dead know not any thing, neither have they any more a reward; for the memory of them is forgotten.

Rabbijn Rasji geeft als commentaar hierop:
For the living know that they will die: and perhaps their hearts will return on the day of death and they will repent of their ways, but after they die, they do not know anything, and they have no more reward for the actions that they do from their deaths and onwards, for whoever toils on the eve of the Sabbath will eat on the Sabbath.
--------------------------------------------------------------

Het gaat hier dus om dat de doden geen goede werken op aarde meer kunnen doen om zich te beteren / geen kans meer hebben om zich te bekeren. Vers 6 maakt dit ook duidelijk:

5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
6 Ook hun liefde, ook hun haat, ook hun afgunst is al vergaan. Zij hebben geen deel meer, voor eeuwig, aan alles wat er onder de zon plaatsvindt.

En in Prediker 11 vers 9 staat:
Jongeman, geniet van je jeugd en neemt het ervan zolang je nog jong bent. Doe wat je hart je ingeeft en wat je ogen begeren. Maar besef dat God je over alles rekenschap vraagt.

quote:

Het Christendom leerde lange tijd eenzelfde idee van zuivering door vuur, vooral geënt op uitspraken van Jezus in Matteüs:

En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. (Matt. 12,32)

Dat er sprake is van een toekomende wereld waarin een bepaalde zonde niet vergeven kan worden (laster tegen de H. Geest) impliceert dat er zonden zijn die dat wel worden.

Het idee van bestraffing door vuur heeft het Christendom van Jezus, en Jezus heeft het als jood vanuit het Jodendom geleerd. En het Christendom leerde dat vanaf het begin en nog steeds.

Jezus benoemt de hel (gehenna en vuur) niet alleen in Mattheus 5:22 en 5:29-30, maar zoals eerder gezegd ook bijv. in Mattheus 25:

41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […] 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Hier wordt in het Grieks niet verwezen naar het dal van Hinnom, er wordt gesproken over eeuwig vuur en eeuwige straf.

quote:

En Paulus, in 1 Kor. 3,11-15:

Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven. Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen. Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Een vuur van zuivering, aldus, van een bepaalde tijd (niet eeuwig) die voor de gelouterde zielen zal leiden tot behoud en dus eeuwig leven.

Dit is de context:

11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat er reeds ligt, namelijk Jezus Christus.
12 Of men nu op deze grondslag verder gaat met goud, zilver, kostbare stenen, of hout, hooi en stro,
13 van ieders werk zal de kwaliteit aan het licht komen. De grote dag zal het aantonen, want deze verschijnt met vuur, en het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is.
14 Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen.
15 Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om zo te zeggen, door het vuur heen.

Dus een gelovige die gelooft in Jezus (het fundament), ook al komt hij tekort in zijn werk (verder bouwt met hout, hooi en stro) zal het vuur zijn werk verbranden én schade lijden, maar uiteindelijk gered worden, vanwege het fundament (zijn geloof in Jezus).

Als je niet gelooft, geen fundament (geen geloof in Jezus) hebt, dan heb je een groter probleem. De uitspraken van Jezus hierover (die ik eerder geciteerd heb) zijn eenduidig en duidelijker, maar die laat je links liggen. Jezus heeft het niet over “zuivering”, die zegt onomwonden dat je beter je ogen kan uitrukken en handen kan afhakken dan te zondigen en met je hele lichaam in het eeuwig vuur geworpen te worden.

Zie ook wat er in 2 Petrus 3:7-16 hierover staat.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Wat zou dan het lot zijn van diegenen die niet door vuur gezuiverd konden worden omdat zij de fatale zonde hadden begaan? Een eeuwig branden in dat vuur? Nee: eeuwige vernietiging. Immers: de straf voor de zonde is de dood. En die vernietiging is de TWEEDE dood (zie Openbaring 21,8).

Waar het vuur van Gehenna, de beeldspraak die Jezus gebruikte om over het zuiverende vuur na de dood te spreken, de zielen die behouden worden zal louteren, zal het de zondige zielen vernietigen.

Eeuwig branden/gemarteld in het vuur = eeuwige vernietiging. Iets kan niet ‘eeuwig’ ‘vernietigd’ worden tenzij het eeuwig een bestaansvorm heeft.

Jezus is heel duidelijk: Je kan beter je ogen uitrukken en handen afhakken dan zondigen en met je hele lichaam in het eeuwig vuur geworpen worden. Je vat het dan weer tegelijkertijd ‘letterlijk’ (want “dal van Hinnom”) en ‘figuurlijk’ (“beeldspraak”) op, wat tegenstrijdig is. Jezus zei niet: “Het maakt niks uit als je zondigt, je wordt dan gewoon uitgewist, maak je geen zorgen.” Hij sprak niet in beeldspraak toen hij sprak over niet moorden, niet boos worden op je broeder, geen echtbreuk te plegen, niet met begeerte naar een vrouw te kijken, etc. Hij sprak over de gevolgen van zulke daden, en dus was het geen beeldspraak. Als de hel “beeldspraak” is dan is de hemel ook “beeldspraak”, de regels om niet te moorden, overspel te plegen, te liegen, etc. zijn dan ook “beeldspraak” en misschien is het bestaan van God en Jezus dan ook wel “beeldspraak”.

Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […] 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

quote:

Dit was binnen het vroege christendom een breedgedeelde opvatting: annihilationisme, de vernietiging van al het kwade. Dat leek ook logisch: na de eindzege van Jezus en het einde van de wereld en het inluiden van het hemels koninkrijk, KAN er geen oord van kwaad meer bestaan.

Dat het een “breed gedragen” opvatting was in het vroege christendom is ook niet waar. Zie:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Deze opinie wordt overigens nog steeds breedgedragen in Oosters-Orthodoxe kerken.

Hoe dat vervormd is tot dat Danteske beeld van een vuurzee vol naakte lijven die gruwelijk gemarteld worden door duivels (op zich al absurd, aangezien die plek voor de duivel was gemaakt, om erin te lijden, niet om er heerschap te hebben), en dat ook nog voor altijd, is vooral het werk van (in mijn ogen bijzonder psychotische) theologen die eerder politiek bedreven dan theologie. Immers, hoe beter mensen klein en dom te houden, dan ze vertellen dat wanneer ze afwijken van DE LEER, ze voor eeuwig pijn zullen lijden?

Dat die opinie “breed gedragen” wordt in de OOK is ook niet waar, zie: Eastern Orthodox views

Het beeld van de hel is niet “vervormd”: alle wereldreligies (van Christendom tot het Boeddhisme) en verschillende mythologieën onderschrijven het aspect van marteling/pijniging in de hel. Ik constateer aan de hand van je hele post toch wel dat je met man en macht het zelf probeert te vervormen, zodanig dat je in één post verschillende tegenstrijdige opvattingen etaleert:

- de hel bestaat niet, je gaat dood, einde.
- het is geen echte hel in het hiernamaals, maar verwijst naar het dal van Hinnom
- het is wel een hel in het hiernamaals, maar wel een zuivering van de ziel
- het is een hel, maar niet eeuwig
- het is wel eeuwig, maar het is eeuwige vernietiging



Komt over als cognitieve dissonantie. De hel kan in jouw ogen van alles betekenen, behalve zoals het in de geschriften staat en onderwezen wordt in verschillende wereldreligies.

Je bevestigd voor mij i.i.g. dat je zelf “afwijkt van DE LEER”, en je in allerlei kronkels beweegt om het idee van de hel beter te laten sluiten bij jouw politieke/seculiere wereldbeeld, wat niks met ‘religie’ te maken heeft (waar je overigens zelf regelmatig je afschuw over uitspreekt).

quote:

En dat proces werkt helaas nog steeds, met enorme psychisch leed bij veel mensen als gevolg.

Die Blijde Boodschap van Gods liefde voor Zijn schepsels, inherent aan zowel Jodendom als vroeg Christendom, is verworden tot een horror-verhaal van groteske proporties, die met blijdschap, laat staan MORALITEIT, geen zak van doen heeft.

En ach ja, al die 'asceten en mystici' met hun I SAW HELL!!!!!!!!!!!!!!!! fantasieën... Inderdaad een prima bron om het idee van een eeuwige marteling in vuur te staven...

Ik vind misleidend hoe je steeds zaken vergroot en overdrijft: nu is het weer “ENORME psychisch leed” bij “VEEL mensen”. Heb jij daar onderzoek naar gedaan? De mensen die zogenaamd psychisch lijden onder het idee van de hel hebben psychische aandoeningen (zoals ook het geval is bij TS: OCD, depressie, etc.) die ze op iedereen en van alles kunnen projecteren, niet alleen op de hel, maar religie in het algemeen, het leven, zichzelf, mensen om hun heen, etc. etc. Zelfs atheïsten die psychisch lijden kunnen het projecteren op alles en iedereen.

Dat horror-verhaal maak jij ervan door je te focussen op dit aspect, alsof religie alleen deze één kant kent en je negeert andere aspecten ervan. Jezus kwam om de ‘blijde boodschap’ te verkondigen én om te ‘waarschuwen’. Jezus was geen hippie die lang leve de lol, drie bier verkondigde. Je daden hebben gevolgen en als mens draag je een grote verantwoordelijkheid. We zien dat nu ook met hoe we de aarde, door dat egoïstisch seculier denken, naar de afgrond met ons mee trekken. Toen mensen minder gelovig, geseculariseerd, individualistischer en egoïstischer werden schoten de psychische zorginstellingen als paddenstoelen uit de grond, inmiddels zijn die overvol met jaren wachttijden en de farmaceutische industrie doet het goed. “Allemaal de schuld van religie en haar horror-verhalen.”, aldus Etto, terwijl er decennialang een ontkerkelijking aan de gang is.

Ik ga liever af op die “fantasieën” van profeten, asceten en mystici die hun hele leven bidden, mediteren, kuis en simpel leven dan een user op FOK! die niks met religie heeft noch er blijkbaar iets over weet en alles ter plekke uit de duim zuigt/fantaseert.

quote:

Hopelijk kan dit ook jou helpen @:MatthijsDJ . Laat je niet bang maken door de godslasterlijke, blasfemische hersenspinsels van een roedel katholieke bisschoppen.

Het zijn niet alleen katholieken die in het idee van de hel geloven. TS zal niet van zijn psychische problemen afkomen door het geloof de rug toe te keren, hij projecteert het slechts daarop, zoals atheïsten die psychisch lijden het ook op van alles en iedereen kunnen projecteren. Het probleem hier is dus niet de hel (wat hem overigens, als ik zijn OP goed begrijp, nog vasthoudt/hield aan het geloof). Hetgeen hem wel zou kunnen helpen of zijn problemen wat dragelijker kan maken, zoals mindfulness/mediteren, wijst hij ook af, terwijl die hulpmiddelen het innerlijk/psyché aangaan en uitermate geschikt zijn om jezelf, je gevoelens, denken en gedrag te onderzoeken. Het legt echter, net als religie, wel de verantwoordelijkheid bij jezelf neer. En dat is het probleem bij veel mensen: geen verantwoordelijkheid willen dragen en problemen projecteren op alles en iedereen. Dat is veel makkelijker. En pillen slikken.

Of gelovig worden. Dat is nog de makkelijkste uitweg.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2023 22:20 schreef Arabius het volgende:

[..]
Ik vind het eerder typisch dat je wild om je heen slaat. Ik koppel dat niet aan elkaar, dat doen atheïsten zelf in hun uitlatingen (ook op het forum, in tig topics en reacties hierover), ik constateer dat alleen. Vraag me af wat je hebt met “hoeren” en “zuipen” aangezien je dat vaak gefrustreerd gebruikt in je posts. Je wrok tegen religieuzen is mij onderhand wel bekend. Stel je eens voor gelovigen die echt geloven in hun heilige boeken en die het serieus nemen en voor wie het geloof niet gaat om “pracht en praal in kerken” of “traditie van ouders in ere houden”.

Valt me tegen dat je niet vraagt om een “primaire/oer bron” . Gezien mijn recente ervaringen met jou in discussies, waar je betrouwbare seculiere bronnen zeer selectief leest of zelfs compleet negeert, ga ik geen moeite meer voor je doen om een bron te plaatsen.

Wrok tegen religieuzen valt wel mee. Totdat deze holy rollers trachten de maatschappij op te zadelen met hun (altijd zeer specifieke) lezing van die heilige boeken die jij noemt. Daarom is zo ongeveer elke theocratie op aarde automatisch een oord waar zaken als vrijheid en individualiteit niet meetellen.

En dat 'zuipen' en 'hoerenlopen', aangezien je een enorm behendige Crofter bent, is net zo goed opgehaald uit de wonderbaarlijke en stichtelijke epistels van zelfverklaarde religieuzen, die vaak de neiging hebben om vooral dat verderfelijke seculiere Westen af te schilderen als Sodom en Gomorra (in stichtelijke, niet letterlijke zin) omdat men daar 'geen religie meer heeft'.

Hetgeen natuurlijk schaterlachen is, want als er één plek op aarde is waar veiligheid, vrijheid en welvaart heerst, is het datzelfde Westen. Iets dat orthodox religieuzen graag vervangen zien worden door hun heilstaat van opgelegde dogma's waar 9 van de 10 keer vooral vrouwen en homo's de dupe van zijn.

Verder geloof ik dat als iemand die heilige boeken serieus neemt, men bovenal bezig is met naastenliefde en barmhartigheid. Heel gek, misschien. Wat men er verder allemaal bij doet is voor mij volstrekt onbelangrijk, als het niet de schepsels van God zelf ten goede dient. En verhip, ook daar zien we dat religie er nogal bekaaid vanaf komt, wat, met kruistochten, heksenverbrandingen, inquisities, mensoffers, roofoorlogen, onderdrukking en de meest barbaarse vormen van de kunst 'hoe breng ik een ander mens om het leven'.

Misschien ga je dat ooit nog beseffen, dat verschil tussen religie en geloof.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2023 22:21 schreef Arabius het volgende:

[..]
knip

Als jij het zo nodig hebt dat er een oord bestaat waar je medemensen gruwelijke pijnen lijden - en dat niet zozeer vanwege daden, maar vanwege het aanhangen van het juiste geloof - knock yourself out.

Probeer dat vooral ook steeds te koppelen aan die 'barmhartigheid' waar je medebroeders het zo vaak over hebben.

Maar je komt nu wel bij de crux. Voor veel religieuzen is het niet liefde voor God of de naaste die hen religieus maakt en laat blijven, het is de angst. En ik snap volkomen dat je die graag in stand houdt, het is immers al eeuwen het middel om mensen in het gareel te houden.

Ik zou je vooral even willen vragen het volgende experiment te doen.

Pak een kaars.
Steek die aan.
Houd je hand boven de vlam.

Beeld je vervolgens in dat God, de schepper van het al, de maker van de mens, een dergelijke straf voor zijn eigen schepsels - die een eindig leven leiden - heeft verzonnen.

Koppel dat vervolgens weer aan de vraag van barmhartigheid en vertel me waarom wie dan ook, ook maar iets omtrent MORALITEIT of ETHIEK van religieuzen die dit idee onderschrijven zou moeten aannemen. Succes.

Verder met milde interesse kennis genomen van je wikipedia knip-en-plakwerk, maar niet overtuigd. Al was het maar omdat je denkt tegenstrijdigheden gevonden te hebben in iets wat niet eens gesteld is. Kennelijk wil er maar niet in dat ik gesteld heb dat het concept van de hel wel degelijk bestaat, maar dat het een oord van EEUWIGE FYSIEKE PIJN IS omdat er gesproken wordt van een EEUWIG VUUR (zie ook Ali's reactie), een katholiek verzinsel betreft.

En sowieso, "uitwissing" is geen probleem? Nogmaals: de straf voor de zonde is de DOOD, de eeuwige uitwissing. De beloning is EEUWIG LEVEN. Hoe je presteert de woorden van Jezus alsnog te verdraaien tot een letterlijk brandend vuur waarin de zondaars, die dus de DOOD verdiend hebben, alsnog doorleven, blijft me een raadsel. En dan mij tegenstijdigheden verwijten?

Hoe krijg je het voor elkaar om 'eeuwige straf' te lezen als 'eeuwig doorleven elders, ook als is de straf voor de zonde de dood' en niet als voor eeuwig ophouden te bestaan door dood te BLIJVEN?

Kennelijk vind jij uitwissing niet straf genoeg, nee, er moet PIJN geleden worden. Toe, vertel nog eens wat voor geweldige troost en hoop dergelijke religieuze waanzin brengt.

Maar eh, even he:

Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. [...] 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Zeg eens: is het eeuwig doorleven in de hel en daar fysieke pijnen lijden niet eeuwig leven? Je haalt met dit vers je hele pleidooi voor die hel onderuit, en schitterend ook. Volgens jou staat er: "En dezen zullen heengaan naar het eeuwig leven, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven."

En natuuuuuuuuuuurlijk wil je dat ik wil dat Jezus eigenlijk gewoon zegt: hee, doe wat je wil, daarna word je uitgewist, geen probleem. Past ook wel bij je hetze tegen secularisme en het Westen. Maar zo is dat niet en nooit geïnterpreerd. Het leven is een gift, eeuwig leven is de hoop en de beloning. Eeuwige dood is de hel, oplossen (verbranden) in het niets. Niet meer bestaan. Nooit meer.

Je bent een kei in het vervormen van simpele woorden: "eeuwige straf" leent zich net zo goed, zo niet beter, gezien de verzen, voor annihilationisme. "Eeuwig vuur" zegt verder niets over zielen die erin belanden. Maar toch moet en zal het allemaal duidelijk bewijs zijn voor die hel a la Dante die je zo graag overeind wil houden.

En dan die 'mystici' die de hel hebben gezien. Wat fijn dat we dat weten... Alleen, we hebben visioenen van katholieken, een verscheidenheid aan protestanten, moslims...

Deze types staan erom bekend HET WARE GELOOF te hebben. En toch hebben ze allemaal de hel gezien, die uiteindelijk bedoeld is voor degenen die het ware geloof niet hebben. De katholieken hebben joden, protestanten, moslims en andersgelovigen in de hel gezien. De protestanten joden, katholieken, moslims en andersgelovigen. De moslims christenen, joden en andere ongelovigen. Hoe rijm je dat? Wie heeft nu de echte hel gezien? Hoe ga jij ons precies overtuigen dat we dit allemaal serieus moeten nemen als bewijs voor de hel die jij voorstaat - omdat die mensen echt heel meditatief en ascetisch zijn - als ze zo radicaal van elkaar verschillen?

Maar wat heet, wat geef je MatthijsDJ nu precies mee?

BLIJF GELOVEN, want er is hoop op een hemel!

Heel fijn, maar WELK geloof precies, Arabius? Ga je hier daadwerkelijk beweren dat jij weet welke van al die geloven die (volgens jouw selectief knip-en-plakwerk) een eeuwige hel leren, het bij het rechte eind heeft?

De troostvolle boodschap is dus vooral: JA, er is een hel, een plaats van gruwelijke fysieke eeuwige pijnen... MAAR er is ook een hemel... Edoch: er zijn verschillende religies die dit concept leren, aan jou de taak om de juiste te kiezen. Hier heb je legio websites met verhalen van mensen die DE HEL HEBBEN GEZIEN... ok, allemaal vanuit andere religies, maar dan heb je een idee. Daarna moet je een beetje gokken wie de echte hel heeft gezien en wie niet. En hier: allemaal interpretaties van verschillende religieuzen die het nergens met elkaar over eens zijn, maar wel over het bestaan van DE HEL... Opnieuw, doe een gokje wie gelijk heeft.

Zoiets?

Dat wordt trouwens in het geval van Matthijs nog wat lastiger aangezien het calvinisme niet eens in vrije wil gelooft, en, nog 'hoopvoller', leert dat ieders lot al bij de grondlegging der aarde vaststaat.

Welke 'hoop' en 'troost' kom je nu eigenlijk bieden met je relaas over de EEUWIG BRANDENDE HEL? Ik zeg je: geen enkele. Je hebt hier vooral even geponeerd dat de HEL BESTAAT, dat er echter wel VERSCHILLENDE RELIGIES zijn die allemaal beweren het echte spoorboekje te hebben om dat infernaal station niet te hoeven aandoen, ja zelfs asceten die het hebben gezien om ons te waarschuwen, maar laat het daar ook verder bij. Hoe creëer je spirituele marteling? Zo.

En anders gevraagd: wat bepaalt uiteindelijk, IN JOUW VISIE, iemands afdaling ter helle? Daden, gedrag, karakter OF het belijden van een specifiek geloof?

PS: Met uit de kast komen bedoel ik: zeg gewoon dat je een religie aanhangt. De juiste, zelfs.

PPS: Denken dat er in religieuze samenlevingen, die van vroeger en nu, GEEN psychische problemen bestaan en hebben bestaan... Wat een ongelooflijke naïviteit. Dat we in het Westen a) in de top van de piramyde van Maslow zitten en b) grote vorderingen hebben gemaakt in de psychische wetenschap, heeft iets meer te maken met die zogenaamde 'EXPLOSIE' aan psychische 'NOOD' in dat verderfelijke Westen. In het Westen IS er juist de gelegenheid gekomen om uberhaupt psychologie en psychologische aandoeningen te duiden. Maar uiteraard ligt dat aan die oppervlakkige secularist, die gewoon het vuur van de hel nodig heeft om een 'zinvol bestaan' te creëren. Draag-me-weg.

[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-10-2023 23:55:00 ]

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2023 22:21 schreef Arabius het volgende:

[..]
Ik herleidt het niet naar religieuze waarheid, daarom gebruikte ik ook het woord ‘iets hogers’. Het is eerder een stropop die je graag optuigt in discussies.

Die is net zo biased als jou. Aan de oppervlakte lijkt het voor de onwetende lezers genuanceerd, als je het onderzoekt en er dieper in duikt, dan blijkt het gewoon eenzijdig te zijn. Maar je probeert hier natuurlijk een wit voetje bij hem en atheïsten te halen, zoals gewoonlijk.

Haushofer ken ik al jaren. Maar ben wel benieuwd: waarom zou ik een wit voetje willen halen bij atheïsten? Krijg ik dan een gratis ballon?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2023 22:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wrok tegen religieuzen valt wel mee. Totdat deze holy rollers trachten de maatschappij op te zadelen met hun (altijd zeer specifieke) lezing van die heilige boeken die jij noemt. Daarom is zo ongeveer elke theocratie op aarde automatisch een oord waar zaken als vrijheid en individualiteit niet meetellen.

Anders wordt die maatschappij wel met een andere lezing opgezadeld waar anderen zich weer onderdrukt door voelen en van alles door de strot geduwd krijgen. De meeste landen in de wereld (zo'n 93%) zijn seculier, daar vallen ook de meeste dictaturen onder. Vaticaanstad is ironisch genoeg een van de weinige theocratieën.

quote:

En dat 'zuipen' en 'hoerenlopen', aangezien je een enorm behendige Crofter bent, is net zo goed opgehaald uit de wonderbaarlijke en stichtelijke epistels van zelfverklaarde religieuzen, die vaak de neiging hebben om vooral dat verderfelijke seculiere Westen af te schilderen als Sodom en Gomorra (in stichtelijke, niet letterlijke zin) omdat men daar 'geen religie meer heeft'.

Een beetje zoals jij of men hier de neiging heeft ze als terroristen, middeleeuws, onderdrukkers, die tegen vrijheid zijn, geitenneukers af te schilderen. Je bent niet anders dan hen, je bent hun spiegelbeeld. Projecteer het gewoon niet op mij en haal het niet steeds als stokpaardje tevoorschijn omdat je inhoudelijk niks weet te zeggen.

quote:

Hetgeen natuurlijk schaterlachen is, want als er één plek op aarde is waar veiligheid, vrijheid en welvaart heerst, is het datzelfde Westen. Iets dat orthodox religieuzen graag vervangen zien worden door hun heilstaat van opgelegde dogma's waar 9 van de 10 keer vooral vrouwen en homo's de dupe van zijn.

Er zijn net als jij een boel westerlingen die de loftrompet steken over de veiligheid, vrijheid en welvaart in bijv. VAE (zelfs onze eigen homo Gordon).

Er is hier in het Westen relatief veiligheid, vrijheid en welvaart, omdat anderen landen onveilig worden gemaakt (met oorlogen, coups, politieke inmenging, etc.), geplunderd worden voor hun grondstoffen en kapot gesanctioneerd worden door datzelfde Westen, omdat die landen zich niet laten dicteren over hoe ze moeten leven, voor hoeveel ze hun grondstoffen moeten verkopen, met wie ze wel of geen vrienden mogen zijn, etc. En wat ook lachen is, is hoe secularisme, vrijheid, welvaart, de hele aarde op het gebied van klimaat, milieu, etc. aan de afgrond heeft gebracht.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je vergeet ook als christen wat Jezus over de rijke man zei. Je weet wel, die Jezus die armoede omarmde (geen welvaart), die zich strikt aan de Wet hield (geen vrijheid) en zich overgaf aan beproevingen (geen veiligheid). En wat hij zei over de brede en smalle weg. Dus steek die loftrompet nog maar eens op.

Of aan de andere kant klaag over gender-indoctrinatie/verwarring, cancelcultuur, wokeisme, doorgeschoten feminisme, seksualisering van kinderen, etc.

quote:

Verder geloof ik dat als iemand die heilige boeken serieus neemt, men bovenal bezig is met naastenliefde en barmhartigheid. Heel gek, misschien. Wat men er verder allemaal bij doet is voor mij volstrekt onbelangrijk, als het niet de schepsels van God zelf ten goede dient. En verhip, ook daar zien we dat religie er nogal bekaaid vanaf komt, wat, met kruistochten, heksenverbrandingen, inquisities, mensoffers, roofoorlogen, onderdrukking en de meest barbaarse vormen van de kunst 'hoe breng ik een ander mens om het leven'.

Misschien ga je dat ooit nog beseffen, dat verschil tussen religie en geloof.

Ja, dat is een belangrijke aspect: naastenliefde en barmhartigheid, die je wel toont aan niet-gelovigen, maar niet aan gelovigen. Je legt graag nadruk op de geest van de Wet (op een kromme manier), zoals de farizeeërs dat deden met letter van de Wet, terwijl het Jezus om zowel de letter als de geest van de Wet ging.

Gelukkig maken we die ellendige dingen als oorlogen (met miljoenen doden tegelijk), met verschrikkelijke nieuwe (bio/kern/etc)wapens, onderdrukking, verhongering door bijv. sancties, opstanden, etc. niet meer mee onder secularisme. Praise science.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2023 22:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als jij het zo nodig hebt dat er een oord bestaat waar je medemensen gruwelijke pijnen lijden - en dat niet zozeer vanwege daden, maar vanwege het aanhangen van het juiste geloof - knock yourself out.

Heeft niks te maken met dat ‘ik’ het ‘nodig’ heb dat zo’n oord bestaat. Wereldreligies en mythologieën erkennen dit, dus ga ik niet aan vervalsing doen en mijn kop in het zand steken hierover.

quote:

Maar je komt nu wel bij de crux. Voor veel religieuzen is het niet liefde voor God of de naaste die hen religieus maakt en laat blijven, het is de angst. En ik snap volkomen dat je die graag in stand houdt, het is immers al eeuwen het middel om mensen in het gareel te houden.

Dat is niet waar, je projecteert dat op religieuzen en mij. Zo kan ik ook zeggen dat jij angst hebt voor de hel en wat jou nog religieus maakt en laat blijven is de ontkenning ervan. Als je echt hield van God maakte het je niet uit of de hel wel of niet bestaat. Uit liefde zou je Hem geloven op Zijn Woord en Zijn waarschuwing in acht nemen, wetend dat Hij je ertegen wil beschermen.

Uit persoonlijke ervaring en wat ik bij veel religieuzen zie (christenen, joden, moslims, zoroastriërs) is het de liefde voor God dat ze zich aan Zijn wet zo goed mogelijk willen houden. Je zegt toch ook niet dat een kind zijn ouders alleen erkent en liefheeft door de angst voor de huisregels die de ouders hebben opgesteld? Of dat je alleen van Nederland houdt en je aan de Nederlandse wet houdt door de angst voor de gevangenis?

quote:

Ik zou je vooral even willen vragen het volgende experiment te doen.

Pak een kaars.
Steek die aan.
Houd je hand boven de vlam.

Beeld je vervolgens in dat God, de schepper van het al, de maker van de mens, een dergelijke straf voor zijn eigen schepsels - die een eindig leven leiden - heeft verzonnen.

Dit is een heel mooie experiment.

Die pijn van het houden van je hand boven een brandende kaars bestaat. Waarom heeft God dat geschapen? Waarom heeft God die pijn en dat ik mijn hand uit vrije wil boven die kaars kan houden geschapen waardoor ik mezelf pijn kan doen? Denk daar maar eens over na.

quote:

Koppel dat vervolgens weer aan de vraag van barmhartigheid en vertel me waarom wie dan ook, ook maar iets omtrent MORALITEIT of ETHIEK van religieuzen die dit idee onderschrijven zou moeten aannemen. Succes.

Koppel dat eens aan je ouders die je als kind waarschuwden om je hand niet boven een brandende kaars te houden? Is dat geen liefde en barmhartigheid? Maar jij zegt: ik geloof niet in een brandende kaars, en je houd je hand erboven en bent druk in je hoofd met jezelf aan het praten over MORALITEIT en ETHIEK en die gekke religieuzen.

quote:

Verder met milde interesse kennis genomen van je wikipedia knip-en-plakwerk, maar niet overtuigd. Al was het maar omdat je denkt tegenstrijdigheden gevonden te hebben in iets wat niet eens gesteld is. Kennelijk wil er maar niet in dat ik gesteld heb dat het concept van de hel wel degelijk bestaat, maar dat het een oord van EEUWIGE FYSIEKE PIJN IS omdat er gesproken wordt van een EEUWIG VUUR (zie ook Ali's reactie), een katholiek verzinsel betreft.

Ik wil je ook niet overtuigen, vind ik ook niet belangrijk, en ik weet uit ervaring met jou dat ik (of niemand hier) dat kan. Ik heb uitgebreid uitgelegd waarom het vanuit verschillende religies om een eeuwig vuur gaat die voor mensen tijdelijk als eeuwig kan zijn, afhankelijk van hun daden. Ali is een zevendedagsadventist, die geloven in het annihilationisme (waar ik in mijn vorige post een Wiki-bron voor gaf) en vormen een minderheid in het christendom.

quote:

En sowieso, "uitwissing" is geen probleem? Nogmaals: de straf voor de zonde is de DOOD, de eeuwige uitwissing. De beloning is EEUWIG LEVEN. Hoe je presteert de woorden van Jezus alsnog te verdraaien tot een letterlijk brandend vuur waarin de zondaars, die dus de DOOD verdiend hebben, alsnog doorleven, blijft me een raadsel. En dan mij tegenstijdigheden verwijten?

Hoe krijg je het voor elkaar om 'eeuwige straf' te lezen als 'eeuwig doorleven elders, ook als is de straf voor de zonde de dood' en niet als voor eeuwig ophouden te bestaan door dood te BLIJVEN?

Kennelijk vind jij uitwissing niet straf genoeg, nee, er moet PIJN geleden worden. Toe, vertel nog eens wat voor geweldige troost en hoop dergelijke religieuze waanzin brengt.

Ik ben hier al op in gegaan, misschien toch even mijn post opnieuw lezen, want ik ga niet in herhaling vallen. En het heeft niks te maken met ‘je’ ‘jij’ (ik), ik zet mijn persoonlijke overtuiging niet voorop. Zoals ik al zei: “Het gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken.” Dus niet wat ik en jij vinden.

quote:

Maar eh, even he:

Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. [...] 46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Zeg eens: is het eeuwig doorleven in de hel en daar fysieke pijnen lijden niet eeuwig leven? Je haalt met dit vers je hele pleidooi voor die hel onderuit, en schitterend ook. Volgens jou staat er: "En dezen zullen heengaan naar het eeuwig leven, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven."

Nee, absoluut, hiermee heb je mij helemaal vastgezet. Uitgeluld. Klaar. Game over voor mij. Dat is inderdaad wat er “volgens mij” dan staat Etto.

Of het is een mooie stropop, met een pak, stropdas en een mooie hoge hoed.

quote:

En natuuuuuuuuuuurlijk wil je dat ik wil dat Jezus eigenlijk gewoon zegt: hee, doe wat je wil, daarna word je uitgewist, geen probleem. Past ook wel bij je hetze tegen secularisme en het Westen. Maar zo is dat niet en nooit geïnterpreerd. Het leven is een gift, eeuwig leven is de hoop en de beloning. Eeuwige dood is de hel, oplossen (verbranden) in het niets. Niet meer bestaan. Nooit meer.

Al op in gegaan. Gaat niet om wat ik of jij vinden.

quote:

Maar wat heet, wat geef je MatthijsDJ nu precies mee?

BLIJF GELOVEN, want anders is er een hel!

Ik geef hem i.i.g. geen vals beeld mee. Ik probeerde hem te helpen, maar hij vond dat we off-topic gingen over meditatie/mindfulness, en hij begon eerder zelf over de hel. Dus ben ik daarin meegegaan en gaf hem ook goed nieuws van het bestaan van een hemel.

quote:

Heel fijn, maar WELK geloof precies, Arabius? Ga je hier daadwerkelijk beweren dat jij weet welke van al die geloven die (volgens jouw selectief knip-en-plakwerk) een eeuwige hel leren, het bij het rechte eind heeft?

De troostvolle boodschap is dus vooral: JA, er is een hel, een plaats van gruwelijke fysieke eeuwige pijnen... MAAR er is ook een hemel... Edoch: er zijn verschillende religies die dit concept leren, aan jou de taak om de juiste te kiezen.

Zoiets?

Je probeert het water te vertroebelen. Moet ik hem leugens/onzin voeren? Wat voor respect heb je dan voor hem door hem leugens te vertellen? Wat je allemaal over de hel postte klopt niet, dus kunnen we dat i.i.g. afstrepen.

quote:

Dat wordt trouwens in het geval van Matthijs nog wat lastiger aangezien het calvinisme niet eens in vrije wil gelooft, en, nog 'hoopvoller', leert dat ieders lot al bij de grondlegging der aarde vaststaat.

Welke 'hoop' en 'troost' kom je nu eigenlijk bieden met je relaas over de EEUWIG BRANDENDE HEL?

En anders gevraagd: wat bepaalt uiteindelijk, IN JOUW VISIE, iemands afdaling ter helle? Daden, gedrag, karakter OF het belijden van een specifiek geloof?

PS: Met uit de kast komen bedoel ik: zeg gewoon dat je een religie aanhangt. De juiste, zelfs.

Mijn aanvankelijke post over de hel was een paar zinnen, waar TS zelf eerder in andere posts over begon. JIJ mengde je er toen (zoals altijd) in en kwam met een lap tekst vol fouten, leugens, halve waarheden, etc. over de hel.

Wat mijn mening hierin is doet er niet toe.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2023 22:21 schreef Arabius het volgende:
Jezus noemt het een onuitblusbare vuur, eeuwig vuur, dan moet je dat ook letterlijk nemen, en het dal van Hinnom is niet eeuwig/onuitblusbaar (het is tegenwoordig zelfs een park).

Maar het "onuitblusbare vuur" en het "eeuwige vuur" wordt ook gebruikt voor het vuur dat de poorten van Jeruzalem vernietigde en het vuur dat Sodom en Gomorra vernietigde:

Jeremiah 17:27Maar als u niet naar Mij luistert door de sabbatdag te heiligen en door daarop geen last te dragen als u op de sabbatdag door de poorten van Jeruzalem binnenkomt, dan zal Ik een vuur aansteken in zijn poorten; dat zal de paleizen van Jeruzalem verteren, en het zal niet geblust worden.

Is Jeruzalem nog steeds aan het branden?

Judas 1:7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.

Worden Sodom en Gomorrah nog steeds gestraft?

Het antwoord op beide vragen is duidelijk "nee".

Dan zijn er dus twee mogelijkheden:

1: Jeruzalem werd niet door onblusbaar vuur gestraft en Sodom en Gomorrah niet door een eeuwige straf. In dat geval is de bijbel onbetrouwbaar en God een leugenaar.

2: De interpretatie van een "onuitblusbaar vuur" als een "vuur dat voor altijd blijft branden" is onjuist en het idee dat een "eeuwige straf" een straf is die voortdurend wordt geleden is onjuist.

Ik ga uit van optie 2.

In dat geval heeft "onuitblusbaar" dus geen betrekking op de duur van het vuur, maar op wat het woord zelf al zegt: de onuitblusbaarheid. Dat betekent dat niemand het vuur kan uitblussen en dat het zal blijven branden totdat het klaar is met branden. Wanneer is dat? Als de straf is uitgevoerd en vervolgens geëindigd.

In dat geval heeft "eeuwig" geen betrekking op de duur van de straf zelf, maar op de gevolgen van die straf. De straf is dan namelijk niet het eeuwig blijven branden, maar eeuwige vernietiging door vuur. Dit is in harmonie met het feit dat Sodom en Gomorrah nooit meer zijn opgebouwd.

Zijn er andere voorbeelden waarin het woordje "eeuwig" niet moet worden geïnterpreteerd op de meest voor de hand liggende manier volgens onze moderne interpretatie? Ja, de bijbel barst van de "eeuwige" zaken die ten einde komen, zoals het oude verbond wat een "eeuwig verbond" wordt genoemd, met alles wat ermee samenhangt (zoals de feesten). "Eeuwig" betekent in dit geval dus simpelweg dat niemand het kan stoppen, en dat het duurt zolang God besluit dat het duurt. Ook kan het eerder om de gevolgen van iets gaan die eeuwig duren, dan om de zaak zelf.

Je kunt op basis van die twee woorden dus zeker niet de conclusie trekken dat de hel een plek is waar een vuur voor altijd blijft branden en dat mensen daar voor eeuwig en altijd blijven lijden. Dat is niet te rechtvaardigen op basis van het taalgebruik in de bijbel. Het is wellicht de meest voor de hand liggende interpretatie op basis van de manier waarop wij die woorden interpreteren, maar die woorden moet je interpreteren vanuit de manier waarop de bijbel ze gebruikt, niet waarop wij ze gebruiken.

Zijn er verzen die erop wijzen dat de onrechtvaardigen wel degelijk zullen worden vernietigd, en niet eeuwig blijven branden? Jazeker:

Malachi 4:11Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
2Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.
3U zult de goddelozen vertrappen.
Voorzeker, stof zullen zij worden
onder uw voetzolen
op die dag die Ik bereiden zal,
zegt de HEERE van de legermachten.

In andere vertalingen is "stof" als "as" vertaald, wat binnen de context past.

Jesaja 66:15Want zie, de HEERE zal komen in vuur,
en Zijn strijdwagens zullen komen als een wervelwind,
om in grimmigheid Zijn toorn te laten gelden,
Zijn bestraffing in vlammen van vuur.
16Want met vuur en met Zijn zwaard zal de HEERE een rechtszaak voeren met alle vlees.
Zij die door de HEERE dodelijk gewond zijn, zullen talrijk zijn.
17Zij die zich heiligen en reinigen in de tuinen
achter één in hun midden,
die varkensvlees eten, afschuwelijk gedierte en muizen,
tezamen zullen zij weggevaagd worden, spreekt de HEERE.

Hebreeën 12:29 want onze God is een verterend vuur.

Psalm 10:9Want de kwaaddoeners zullen uitgeroeid worden,
maar wie de HEERE verwachten,
die zullen de aarde bezitten.
10Nog even, en de goddeloze zal er niet meer zijn; waw
u zult op zijn plaats letten, maar hij zal er niet wezen.

Openbaring 20:9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

14En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Als je dood bent, ben je niet levend. Dit "onuitblusbare" en "eeuwige vuur" is komt van God zelf, die een "verterend vuur" is dat de goddelozen zal "uitroeien". Ze zullen niet meer zijn.

Het loon voor de zonde is de "dood":

Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Laten we dus niet op basis van enkele multi-interpretabele woorden en beeldspraken (zoals over Lazarus) een hele theologie ontwikkelen die niet de rijmen valt met een heleboel (veel meer) andere verzen over hetzelfde thema.

Als de zondaars uiteindelijk niet sterven, wil dat zeggen dat God hen genadig is, aangezien het loon van de zonde de dood is, en de genadegift van God het eeuwige leven.

Je zou ervanuit moeten gaan dat God genade heeft voor de zondaars die eeuwig worden gestraft als die zondaars in leven blijven. Immers hebben zij dan het eeuwige leven, toch? Maar als dit een eeuwig leven van pijn en leed is, zou God simpelweg wreed zijn. Ware genade zou zijn om hen uit hun lijden te verlossen, door hen simpelweg te vernietigen. En dat is dan ook wat de bijbel beschrijft, want God is niet wreed maar genadevol, en de vernietiging van de zondaars wordt dan ook beschreven als iets dat God "vreemd" is, het past niet bij Zijn karakter en aard:

Jesaja 28:21Want de HEERE zal opstaan zoals op de berg Perazim.
Hij zal woeden, zoals in het dal van Gibeon,
om Zijn werk te doen
- vreemd zal Zijn werk zijn -
en om Zijn daad te verrichten
- ongewoon zal Zijn daad zijn.
22Nu dan, spot niet,
anders zullen uw boeien nog strakker aangehaald worden;
want een vernietigend einde - en het is vast besloten, heb ik gehoord
van de Heere, de HEERE van de legermachten - komt over heel het land.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-10-2023 05:25:56 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 02:39 schreef Arabius het volgende:

[..]
Heeft niks te maken met dat ‘ik’ het ‘nodig’ heb dat zo’n oord bestaat. Wereldreligies en mythologieën erkennen dit, dus ga ik niet aan vervalsing doen en mijn kop in het zand steken hierover.
[..]
Dat is niet waar, je projecteert dat op religieuzen en mij. Zo kan ik ook zeggen dat jij angst hebt voor de hel en wat jou nog religieus maakt en laat blijven is de ontkenning ervan. Als je echt hield van God maakte het je niet uit of de hel wel of niet bestaat. Uit liefde zou je Hem geloven op Zijn Woord en Zijn waarschuwing in acht nemen, wetend dat Hij je ertegen wil beschermen.

Uit persoonlijke ervaring en wat ik bij veel religieuzen zie (christenen, joden, moslims, zoroastriërs) is het de liefde voor God dat ze zich aan Zijn wet zo goed mogelijk willen houden. Je zegt toch ook niet dat een kind zijn ouders alleen erkent en liefheeft door de angst voor de huisregels die de ouders hebben opgesteld? Of dat je alleen van Nederland houdt en je aan de Nederlandse wet houdt door de angst voor de gevangenis?
[..]
Dit is een heel mooie experiment.

Die pijn van het houden van je hand boven een brandende kaars bestaat. Waarom heeft God dat geschapen? Waarom heeft God die pijn en dat ik mijn hand uit vrije wil boven die kaars kan houden geschapen waardoor ik mezelf pijn kan doen? Denk daar maar eens over na.
[..]
Koppel dat eens aan je ouders die je als kind waarschuwden om je hand niet boven een brandende kaars te houden? Is dat geen liefde en barmhartigheid? Maar jij zegt: ik geloof niet in een brandende kaars, en je houd je hand erboven en bent druk in je hoofd met jezelf aan het praten over MORALITEIT en ETHIEK en die gekke religieuzen.
[..]
Ik wil je ook niet overtuigen, vind ik ook niet belangrijk, en ik weet uit ervaring met jou dat ik (of niemand hier) dat kan. Ik heb uitgebreid uitgelegd waarom het vanuit verschillende religies om een eeuwig vuur gaat die voor mensen tijdelijk als eeuwig kan zijn, afhankelijk van hun daden. Ali is een zevendedagsadventist, die geloven in het annihilationisme (waar ik in mijn vorige post een Wiki-bron voor gaf) en vormen een minderheid in het christendom.
[..]
Ik ben hier al op in gegaan, misschien toch even mijn post opnieuw lezen, want ik ga niet in herhaling vallen. En het heeft niks te maken met ‘je’ ‘jij’ (ik), ik zet mijn persoonlijke overtuiging niet voorop. Zoals ik al zei: “Het gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken.” Dus niet wat ik en jij vinden.
[..]
Nee, absoluut, hiermee heb je mij helemaal vastgezet. Uitgeluld. Klaar. Game over voor mij. Dat is inderdaad wat er “volgens mij” dan staat Etto.

Of het is een mooie stropop, met een pak, stropdas en een mooie hoge hoed.
[..]
Al op in gegaan. Gaat niet om wat ik of jij vinden.
[..]
Ik geef hem i.i.g. geen vals beeld mee. Ik probeerde hem te helpen, maar hij vond dat we off-topic gingen over meditatie/mindfulness, en hij begon eerder zelf over de hel. Dus ben ik daarin meegegaan en gaf hem ook goed nieuws van het bestaan van een hemel.
[..]
Je probeert het water te vertroebelen. Moet ik hem leugens/onzin voeren? Wat voor respect heb je dan voor hem door hem leugens te vertellen? Wat je allemaal over de hel postte klopt niet, dus kunnen we dat i.i.g. afstrepen.
[..]
Mijn aanvankelijke post over de hel was een paar zinnen, waar TS zelf eerder in andere posts over begon. JIJ mengde je er toen (zoals altijd) in en kwam met een lap tekst vol fouten, leugens, halve waarheden, etc. over de hel.

Wat mijn mening hierin is doet er niet toe.

Jouw mening doet er wel degelijk toe; het verklaart dan ook waarom je uberhaupt over de hel spreekt zoals je dat doet. Ofwel: kom gewoon uit de kast en kap met dat neutrale verhaal. Je hebt een religie te verkondigen, zo simpel is het.

Verder: er is geen ouder ter wereld die zijn eigen kind een eeuwige, fysieke, pijnlijke straf oplegt. Misschien alleen in het hoofd van een conservatieve religieus, die heel erg met ethiek en moraliteit bezig is. Wellicht dat daar zulk ouderschap bestaat. Voor de rest van de wereld ben je dan vooral een zieke sadist. De straf die een ouder diens kind geeft is verder niet alleen tijdelijk, het dient ook te disciplineren, niet te martelen, laat staan VOOR EEUWIG.

En ja: je hebt jezelf volledig vastgeluld. Kun je met kledingstukken gaan strooien om een pop op te tuigen, voor jou is dat precies wat Matteüs stelt: eeuwig leven en eeuwig leven. Maar dat haal je sowieso steeds door elkaar, of je komt met achterlijke tijdelijke en wereldse voorbeelden en laat dat eeuwige dan weer weg: een ouderlijke straf is niet eeuwig, een gevangenisstraf is niet eeuwig, levenslang is ook eindig want iedereen sterft. Al die 'voorbeelden' die een eeuwigdurende, bewuste, fysieke straf moeten illusteren zijn van een deplorabel niveau omdat je 'eeuwig' gewoon even weglaat.

"Gaat niet om wat ik of jij vinden"; precies, het gaat om wat jouw religie vindt. Frappant ook dat je niet ingaat op het feit dat die visioenen van de hel elkaar tegenspreken en vanuit verschillende religies beleefd worden.

Het gaat ook niet om of religies leren dat die hel van je bestaat - en dat is ook nergens ontkend - en dat het je kop in het zand steken is om dat wel te doen... Maar kritiek uiten op die hel, daar heb je wat meer moeite mee, en dat snap ik helemaal.

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-10-2023 09:20:37 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 02:35 schreef Arabius het volgende:

[..]
Anders wordt die maatschappij wel met een andere lezing opgezadeld waar anderen zich weer onderdrukt door voelen en van alles door de strot geduwd krijgen. De meeste landen in de wereld (zo'n 93%) zijn seculier, daar vallen ook de meeste dictaturen onder. Vaticaanstad is ironisch genoeg een van de weinige theocratieën.
[..]
Een beetje zoals jij of men hier de neiging heeft ze als terroristen, middeleeuws, onderdrukkers, die tegen vrijheid zijn, geitenneukers af te schilderen. Je bent niet anders dan hen, je bent hun spiegelbeeld. Projecteer het gewoon niet op mij en haal het niet steeds als stokpaardje tevoorschijn omdat je inhoudelijk niks weet te zeggen.
[..]
Er zijn net als jij een boel westerlingen die de loftrompet steken over de veiligheid, vrijheid en welvaart in bijv. VAE (zelfs onze eigen homo Gordon).

Er is hier in het Westen relatief veiligheid, vrijheid en welvaart, omdat anderen landen onveilig worden gemaakt (met oorlogen, coups, politieke inmenging, etc.), geplunderd worden voor hun grondstoffen en kapot gesanctioneerd worden door datzelfde Westen, omdat die landen zich niet laten dicteren over hoe ze moeten leven, voor hoeveel ze hun grondstoffen moeten verkopen, met wie ze wel of geen vrienden mogen zijn, etc. En wat ook lachen is, is hoe secularisme, vrijheid, welvaart, de hele aarde op het gebied van klimaat, milieu, etc. aan de afgrond heeft gebracht.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je vergeet ook als christen wat Jezus over de rijke man zei. Je weet wel, die Jezus die armoede omarmde (geen welvaart), die zich strikt aan de Wet hield (geen vrijheid) en zich overgaf aan beproevingen (geen veiligheid). En wat hij zei over de brede en smalle weg. Dus steek die loftrompet nog maar eens op.

Of aan de andere kant klaag over gender-indoctrinatie/verwarring, cancelcultuur, wokeisme, doorgeschoten feminisme, seksualisering van kinderen, etc.
[..]
Ja, dat is een belangrijke aspect: naastenliefde en barmhartigheid, die je wel toont aan niet-gelovigen, maar niet aan gelovigen. Je legt graag nadruk op de geest van de Wet (op een kromme manier), zoals de farizeeërs dat deden met letter van de Wet, terwijl het Jezus om zowel de letter als de geest van de Wet ging.

Gelukkig maken we die ellendige dingen als oorlogen (met miljoenen doden tegelijk), met verschrikkelijke nieuwe (bio/kern/etc)wapens, onderdrukking, verhongering door bijv. sancties, opstanden, etc. niet meer mee onder secularisme. Praise science.

Ach hee joh...

Het ligt aan het Westen? Dat er elders chaos is?

Hoe verrassend. Ik weet nu in ieder geval zéker dat je een religie te verkopen hebt.

En mijn naastenliefde is niet gestoeld op het eerst uitvissen tot welke religie iemand behoort. Juist dat is wat Jezus bedoelde met "barmhartigheid wil ik en geen offer". Iemands religie is voor mij volstrekt oninteressant wanneer de persoon in kwestie in nood is. Maar dat gaat er in conservatieve religieuze hoofden gewoon niet in, dat mensen die dat niet zijn morele wezens zouden kunnen zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-10-2023 09:29:33 ]

De hel betekent gewoon dat je een ervaring hebt die je heel erg naar vindt. Het moet ook een tijd aanhouden

"Auschwitz was de hel op aarde..." "Zware depressie is een hel.."

Als je je niet goed gedraagt, dan is de kans groot dat je negatieve ervaringen gaat krijgen. Kan ook zijn dat je niet goed voor jezelf zorgt, krijg je gezondheidsproblemen. De hel kun je dus ook zuiver seculier opvatten.

Let wel, dit alles is subjectief. Je kunt het lijden ook transcenderen (Boeddha).

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 09:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ach hee joh...

Het ligt aan het Westen? Dat er elders chaos is?

Hoe verrassend. Ik weet nu in ieder geval zéker dat je een religie te verkopen hebt.

En mijn naastenliefde is niet gestoeld op het eerst uitvissen tot welke religie iemand behoort. Juist dat is wat Jezus bedoelde met "barmhartigheid wil ik en geen offer". Iemands religie is voor mij volstrekt oninteressant wanneer de persoon in kwestie in nood is. Maar dat gaat er in conservatieve religieuze hoofden gewoon niet in, dat mensen die dat niet zijn morele wezens zouden kunnen zijn.

"En mijn naastenliefde is niet gestoeld op het eerst uitvissen tot welke religie iemand behoort.": In een etmaal zeg je in verschillende topics en posts dat ik uit de kast moet komen betreft mijn religie. Je zegt het zelfs letterlijk 1 zin hiervoor: "Ik weet nu in ieder geval zeker dat je een religie te verkopen hebt." Iemands religie is voor jou inderdaad "volstrekt oninteressant." Inhoudelijk zeg je weer zoals altijd weinig tot niks.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 09:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Jouw mening doet er wel degelijk toe; het verklaart dan ook waarom je uberhaupt over de hel spreekt zoals je dat doet. Ofwel: kom gewoon uit de kast en kap met dat neutrale verhaal. Je hebt een religie te verkondigen, zo simpel is het.

Verder: er is geen ouder ter wereld die zijn eigen kind een eeuwige, fysieke, pijnlijke straf oplegt. Misschien alleen in het hoofd van een conservatieve religieus, die heel erg met ethiek en moraliteit bezig is. Wellicht dat daar zulk ouderschap bestaat. Voor de rest van de wereld ben je dan vooral een zieke sadist. De straf die een ouder diens kind geeft is verder niet alleen tijdelijk, het dient ook te disciplineren, niet te martelen, laat staan VOOR EEUWIG.

En ja: je hebt jezelf volledig vastgeluld. Kun je met kledingstukken gaan strooien om een pop op te tuigen, voor jou is dat precies wat Matteüs stelt: eeuwig leven en eeuwig leven. Maar dat haal je sowieso steeds door elkaar, of je komt met achterlijke tijdelijke en wereldse voorbeelden en laat dat eeuwige dan weer weg: een ouderlijke straf is niet eeuwig, een gevangenisstraf is niet eeuwig, levenslang is ook eindig want iedereen sterft. Al die 'voorbeelden' die een eeuwigdurende, bewuste, fysieke straf moeten illusteren zijn van een deplorabel niveau omdat je 'eeuwig' gewoon even weglaat.

"Gaat niet om wat ik of jij vinden"; precies, het gaat om wat jouw religie vindt. Frappant ook dat je niet ingaat op het feit dat die visioenen van de hel elkaar tegenspreken en vanuit verschillende religies beleefd worden.

Het gaat ook niet om of religies leren dat die hel van je bestaat - en dat is ook nergens ontkend - en dat het je kop in het zand steken is om dat wel te doen... Maar kritiek uiten op die hel, daar heb je wat meer moeite mee, en dat snap ik helemaal.

Dagboekverslag weer.

Jij wilt er een ik vind, jij vind-verhaal van maken omdat je dan lekker je zelfgemaakte dogma's hierover kan etaleren en door kan ratelen (discussiëren om te discussiëren). Ik heb daar geen interesse in. Ik kijk naar wat religies in het algemeen hierover onderwijzen en niet wat iemand uit zijn duim hierover kan zuigen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 05:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar het "onuitblusbare vuur" en het "eeuwige vuur" wordt ook gebruikt voor het vuur dat de poorten van Jeruzalem vernietigde en het vuur dat Sodom en Gomorra vernietigde:

Jeremiah 17:27Maar als u niet naar Mij luistert door de sabbatdag te heiligen en door daarop geen last te dragen als u op de sabbatdag door de poorten van Jeruzalem binnenkomt, dan zal Ik een vuur aansteken in zijn poorten; dat zal de paleizen van Jeruzalem verteren, en het zal niet geblust worden.

Is Jeruzalem nog steeds aan het branden?

Judas 1:7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.

Worden Sodom en Gomorrah nog steeds gestraft?

Het antwoord op beide vragen is duidelijk "nee".

Dan zijn er dus twee mogelijkheden:

1: Jeruzalem werd niet door onblusbaar vuur gestraft en Sodom en Gomorrah niet door een eeuwige straf. In dat geval is de bijbel onbetrouwbaar en God een leugenaar.

2: De interpretatie van een "onuitblusbaar vuur" als een "vuur dat voor altijd blijft branden" is onjuist en het idee dat een "eeuwige straf" een straf is die voortdurend wordt geleden is onjuist.

Ik ga uit van optie 2.

In dat geval heeft "onuitblusbaar" dus geen betrekking op de duur van het vuur, maar op wat het woord zelf al zegt: de onuitblusbaarheid. Dat betekent dat niemand het vuur kan uitblussen en dat het zal blijven branden totdat het klaar is met branden. Wanneer is dat? Als de straf is uitgevoerd en vervolgens geëindigd.

In dat geval heeft "eeuwig" geen betrekking op de duur van de straf zelf, maar op de gevolgen van die straf. De straf is dan namelijk niet het eeuwig blijven branden, maar eeuwige vernietiging door vuur. Dit is in harmonie met het feit dat Sodom en Gomorrah nooit meer zijn opgebouwd.

Zijn er andere voorbeelden waarin het woordje "eeuwig" niet moet worden geïnterpreteerd op de meest voor de hand liggende manier volgens onze moderne interpretatie? Ja, de bijbel barst van de "eeuwige" zaken die ten einde komen, zoals het oude verbond wat een "eeuwig verbond" wordt genoemd, met alles wat ermee samenhangt (zoals de feesten). "Eeuwig" betekent in dit geval dus simpelweg dat niemand het kan stoppen, en dat het duurt zolang God besluit dat het duurt. Ook kan het eerder om de gevolgen van iets gaan die eeuwig duren, dan om de zaak zelf.

Je kunt op basis van die twee woorden dus zeker niet de conclusie trekken dat de hel een plek is waar een vuur voor altijd blijft branden en dat mensen daar voor eeuwig en altijd blijven lijden. Dat is niet te rechtvaardigen op basis van het taalgebruik in de bijbel. Het is wellicht de meest voor de hand liggende interpretatie op basis van de manier waarop wij die woorden interpreteren, maar die woorden moet je interpreteren vanuit de manier waarop de bijbel ze gebruikt, niet waarop wij ze gebruiken.

Zijn er verzen die erop wijzen dat de onrechtvaardigen wel degelijk zullen worden vernietigd, en niet eeuwig blijven branden? Jazeker:

Malachi 4:11Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
2Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.
3U zult de goddelozen vertrappen.
Voorzeker, stof zullen zij worden
onder uw voetzolen
op die dag die Ik bereiden zal,
zegt de HEERE van de legermachten.

In andere vertalingen is "stof" als "as" vertaald, wat binnen de context past.

Jesaja 66:15Want zie, de HEERE zal komen in vuur,
en Zijn strijdwagens zullen komen als een wervelwind,
om in grimmigheid Zijn toorn te laten gelden,
Zijn bestraffing in vlammen van vuur.
16Want met vuur en met Zijn zwaard zal de HEERE een rechtszaak voeren met alle vlees.
Zij die door de HEERE dodelijk gewond zijn, zullen talrijk zijn.
17Zij die zich heiligen en reinigen in de tuinen
achter één in hun midden,
die varkensvlees eten, afschuwelijk gedierte en muizen,
tezamen zullen zij weggevaagd worden, spreekt de HEERE.

Hebreeën 12:29 want onze God is een verterend vuur.

Psalm 10:9Want de kwaaddoeners zullen uitgeroeid worden,
maar wie de HEERE verwachten,
die zullen de aarde bezitten.
10Nog even, en de goddeloze zal er niet meer zijn; waw
u zult op zijn plaats letten, maar hij zal er niet wezen.

Openbaring 20:9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

14En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Als je dood bent, ben je niet levend. Dit "onuitblusbare" en "eeuwige vuur" is komt van God zelf, die een "verterend vuur" is dat de goddelozen zal "uitroeien". Ze zullen niet meer zijn.

Het loon voor de zonde is de "dood":

Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Laten we dus niet op basis van enkele multi-interpretabele woorden en beeldspraken (zoals over Lazarus) een hele theologie ontwikkelen die niet de rijmen valt met een heleboel (veel meer) andere verzen over hetzelfde thema.

Als de zondaars uiteindelijk niet sterven, wil dat zeggen dat God hen genadig is, aangezien het loon van de zonde de dood is, en de genadegift van God het eeuwige leven.

Je zou ervanuit moeten gaan dat God genade heeft voor de zondaars die eeuwig worden gestraft als die zondaars in leven blijven. Immers hebben zij dan het eeuwige leven, toch? Maar als dit een eeuwig leven van pijn en leed is, zou God simpelweg wreed zijn. Ware genade zou zijn om hen uit hun lijden te verlossen, door hen simpelweg te vernietigen. En dat is dan ook wat de bijbel beschrijft, want God is niet wreed maar genadevol, en de vernietiging van de zondaars wordt dan ook beschreven als iets dat God "vreemd" is, het past niet bij Zijn karakter en aard:

Jesaja 28:21Want de HEERE zal opstaan zoals op de berg Perazim.
Hij zal woeden, zoals in het dal van Gibeon,
om Zijn werk te doen
- vreemd zal Zijn werk zijn -
en om Zijn daad te verrichten
- ongewoon zal Zijn daad zijn.
22Nu dan, spot niet,
anders zullen uw boeien nog strakker aangehaald worden;
want een vernietigend einde - en het is vast besloten, heb ik gehoord
van de Heere, de HEERE van de legermachten - komt over heel het land.

Heel langdradig en herhalingen, op een geknipt stukje tekst van mij, waar ik uitgebreid ben op ingegaan, met seculiere en religieuze bronnen, argumentatie en het aanwijzen van tegenstrijdigheden in Etto's opvattingen hierover:

Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

Je bent een zevendedagsadventist, die geloven in het annihilationisme (waar ik in mijn vorige post, in de spoiler, een Wiki-bron voor gaf) en die vormen een kleine minderheid in het christendom. Het ging/gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken, niet hoe een kleine sekte hierin staat of wat ik en jij ervan vinden.

[ Bericht 31% gewijzigd door Arabius op 11-10-2023 14:55:10 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 14:34 schreef Arabius het volgende:

[..]
"En mijn naastenliefde is niet gestoeld op het eerst uitvissen tot welke religie iemand behoort.": In een etmaal zeg je in verschillende topics en posts dat ik uit de kast moet komen betreft mijn religie. Je zegt het zelfs letterlijk 1 zin hiervoor: "Ik weet nu in ieder geval zeker dat je een religie te verkopen hebt." Iemands religie is voor jou inderdaad "volstrekt oninteressant." Inhoudelijk zeg je weer zoals altijd weinig tot niks.

Het is precies om dit soort 'conclusies' dat ik zeker weet dat je een religie aanhangt, en fanatiek ook.

Dat ik bepaalde dogma's en denkbeelden van fundamentalisten, die van God een weerzinwekkende tiran en sadist maken, en het leven een hel op aarde, aanval, betekent niet dat ik, wanneer ik iemand op straat zie creperen van honger, geen voedsel en onderdak zou bieden. Dat is een beetje het punt: het zal me worst zijn wat iemand allemaal denkt en gelooft, wanneer die persoon op dat moment in nood is, en ik kan voor hem iets betekenen om leed te verzachten, dan doe ik dat. DAT is wat ik bedoel met dat het me geen reet interesseert wat iemands religie is.

Dat dat niet eens in je opkomt, zegt genoeg. Kennelijk is het fileren van God- en mensonterende denkbeelden, gehuld in de mantel van 'religie' al een vorm van GEBREK aan naastenliefde... de kift!

Zo spreekt ook het feit dat je op vragen die om jouw persoonlijke mening vragen geen antwoord komt boekdelen. En ik snap ook waarom.

Die vraag: wat maakt dat iemand naar die vuurzee die je hier propageert (onder het mom van 'ik zeg enkel wat wereldreligies zeggen', alsof niet iedereen met een internetverbinding zulks kan nalezen) gestuurd wordt, en voor eeuwig wordt gemarteld? Is dat gedrag, karakter en daden, of het aanhangen van het juiste geloof?

Wat zeg jij? Waarom 'doet dat er niet toe'? Ik denk dat het heel interessant is om te horen wat jouw visie hierover is. Dus barst los.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 14:34 schreef Arabius het volgende:

[..]
Heel langdradig en herhalingen, op een geknipt stukje tekst van mij, waar ik uitgebreid ben op ingegaan, met seculiere en religieuze bronnen, argumentatie en het aanwijzen van tegenstrijdigheden in Etto's opvattingen hierover:

Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

Je bent een zevendedagsadventist, die geloven in het annihilationisme (waar ik in mijn vorige post, in de spoiler, een Wiki-bron voor gaf) en die vormen een kleine minderheid in het christendom. Het ging/gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken, niet hoe een kleine sekte hierin staat of wat ik en jij ervan vinden.

Jij zei daarin: "Jezus noemt het een onuitblusbare vuur, eeuwig vuur, dan moet je dat ook letterlijk nemen, en het dal van Hinnom is niet eeuwig/onuitblusbaar (het is tegenwoordig zelfs een park)."

Ook dat is jouw mening, geen algehele waarheid die voor iedereen geldt.

Ik heb nu juist aangegeven dat "jouw" "letterlijke interpretatie" op basis van de betekenis die jij aan de woorden geeft, niet te rijmen valt met andere verzen die dezelfde woorden gebruiken om over andere of vergelijkbare zaken te spreken.

Het doet er niet toe of ik lid ben van een sekte (wat ik niet ben) of van een grote of kleine club, of wat de meerderheid gelooft. Waar het mij om gaat is of een bepaalde interpretatie in harmonie is met de gehele schrift of niet. En het idee van een eeuwigdurende straf waarin je eeuwig leeft en pijn ondergaat, is dat duidelijk niet, en dat is hij niet op basis van die gehele schrift. Alleen als je een paar verzen isoleert, uit hun context haalt en geen rekening houdt met andere relevante verzen en de manier waarop woorden daarin worden gebruikt, kun je tot zo'n conclusie komen. Maar dan ben je niet serieus bezig. Helaas bestuderen de meeste Christenen dit onderwerp helemaal niet. Men praat elkaar na.

Waarom is dit van belang, en vooral in dit topic?

Omdat er over allerlei onderwerpen gesproken wordt, religies, filosofieen, en met een soort autoriteit, alsof dat nu de waarheid is. Ik zie veel ongenuanceerdheid daarin.

In een topic waarin iemand letterlijk 'bang is voor de hel', lijkt het mij erg belangrijk om dat onderwerp ook zorgvuldig te behandelen, in plaats van het verschrikkelijke doembeeld wat inderdaad in vele religies wordt gepropageerd en is overgenomen door sommige Christelijke groepen, hier te poneren alsof dat ook hetgeen is wat de bijbel erover te zeggen heeft.

Ik vind het persoonlijk zeer erg dat de meeste mensen geloven dat de bijbel zo'n vreselijke voorstelling van de hel maakt, als een plek waar je eeuwig en voor altijd pijn blijft lijden, terwijl dat niet te verdedigen is op basis van de tekst.

Het is een van de redenen waarom veel mensen niets van de bijbel en de God van de bijbel willen weten. Het is een van de valsheden die het hele geloof in een kwaad daglicht zetten. Het is een vorm van laster.

Mijn mening of de mening van mijn sekte doet er dus wel degelijk toe in dit topic als die mening dichter staat bij de bedoelde betekenis van de auteurs van de schriften.

Er zijn meer onderwerpen die door de meerderheid wat mij betreft totaal verkeerd worden begrepen. De bijbel leert over een barmhartige God, een goede vader, die echter ook rechtvaardig zal oordelen, maar de vernietiging van mensen staat echt onderaan het lijstje als laatste optie, en is zoals je zelf al aangaf maar een kwestie van 'je oogst wat je zaait'.

Het komt door de verkeerde representatie van God door kerken en predikers dat velen van hun geloof vallen. Omdat het beeld van wat ze van God schetsen niet klopt.

Daarom zei ik eerder in dit topic ook dat dit misschien een goede gelegenheid voor TS is om zijn huidige denkbeelden over God en het geloof te heroverwegen om te kijken of die wel daadwerkelijk solide en bijbelgebaseerd zijn. En daarvoor is goede exegese noodzakelijk.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-10-2023 20:08:41 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 14:34 schreef Arabius het volgende:

[..]
Heel langdradig en herhalingen, op een geknipt stukje tekst van mij, waar ik uitgebreid ben op ingegaan, met seculiere en religieuze bronnen, argumentatie en het aanwijzen van tegenstrijdigheden in Etto's opvattingen hierover:

Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

Je bent een zevendedagsadventist, die geloven in het annihilationisme (waar ik in mijn vorige post, in de spoiler, een Wiki-bron voor gaf) en die vormen een kleine minderheid in het christendom. Het ging/gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken, niet hoe een kleine sekte hierin staat of wat ik en jij ervan vinden.

Tegenstrijdigheden, aldus Arabius...

Dezelfde Arabius die een vers aanhaalt waarin overduidelijk gesteld wordt dat zondaars een eeuwige straf ondergaan en de rechtvaardigen het eeuwige leven genieten, hetgeen voor Arabius alsnog bewijs is voor een dimensie, ergens, alwaar de zondaars eveneens eeuwig doorleven.

Dezelfde Arabius die kennelijk steeds die verzen waarin gesproken wordt over het feit dat de straf voor de zonde de dood is, zo interpreteert, alsof die straf niet echt de dood is, maar alsnog eeuwig leven, zij het in een vuurpoel.

Dezelfde Arabius die termen als "eeuwig vuur" en "eeuwige straf" leest, en dan maar besluit dat dit automatisch gerelateerd is aan de eeuwigheid van de zondige ziel, ook al is, nogmaals, de straf voor de zonde de dood.

Vervolgens kom je met totaal ridicule interpretaties. Jezus sprak absoluut niet in beelden (dat deed hij echt enorm zelden, inderdaad) wanneer het over Gehenna gaat, waar niet alleen een eeuwig vuur brandt maar ook wormen niet sterven. Uiteraard bedoelde Jezus hiermee dat er daadwerkelijk wormen zijn in een brandend vuur, die gewoon vrolijk voortleven en niet verbranden, en wel voor eeuwig leven, ook al is eeuwig leven niet alleen voorbehouden aan mensen, het is een beloning voor de rechtvaardigen. Het kan natuurlijk echt niet zo zijn dat Jezus hiermee verwees naar de vuilstortplaats op de oude plek van het Ben Hinnom-dal, waar het vuur met zwavel gaande werd gehouden en maden zich verspreidden om zich te goed te doen aan de uitstekende lichaamsdelen van in het vuur geworpen lichamen van geëxecuteerde criminelen. Het kan natuurlijk nooit zijn dat Jezus hiermee verwees naar het lot van verstokte zondaars: EEUWIGE straf, door EEUWIG vernietigd te worden.

Maar geen nood, ook hier weet Arabius een oplossing te vinden om alsnog Dante's hersenscheet nieuw leven in te blazen! Vernietiging kan ook gewoon voor eeuwig zijn door eeuwig te leven en gemarteld te worden! Dat dit de hele kern van het woord VER-NIET-IGING teniet doet, gaat aan Arabius voorbij.

En dat komt, lieve kijkers, omdat Arabius zelf in die hel gelooft.

Verder toon je aan hoe fundamentalistisch je zelf bent. In een ander topic trok je nog tegen me van leer, over 'mensen die de heilige teksten wel serieus nemen' versus 'hobbyisten' en 'kersenplukkers' als ik. Ali Kannibali doet dat, die teksten serieus nemen. Kun jij het mee oneens zijn, kan ik het mee oneens zijn, dat doet niets af aan zijn mate van integriteit in de bestudering ervan. Maar dan komt de aap uit de mouw: het gaat niet om "mensen die heilige teksten wel serieus nemen", het gaat jou om mensen die hetzelfde denken en geloven als jij, en dat zijn dan ineens de "mensen die het wel serieus nemen".

Wat bijbelkennis betreft danst Ali verder cirkeltjes om je heen.

[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-10-2023 19:09:51 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
En dat komt, lieve kijkers, omdat Arabius zelf in die hel gelooft.

Ik ook. Ik ga er ook naar toe...

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het ging/gaat mij om hoe de wereldreligies en mythologieën er in het algemeen naar kijken

Ik zal eerlijk bekennen dat ik niet alle posts heb gelezen vanwege de lengte en omdat ik pas sinds een paar dagen weer op Fok rondkijk. Maar mag ik vragen wat je eigen positie is? Ben je zelf gelovig of niet en zo ja, wat is dan je kijk op de hel? En zo niet, wat is dan precies het doel van je bijdragen? Aangezien je wel specifieke (niet-dominante) interpretaties lijkt te bestrijden.

Elke religie heeft veel verschillende stromingen en interpretaties, dus ik zie niet meteen in wat het nut zou zijn van het bestrijden van bepaalde interpretaties als het niet je doel is om anderen van de juistheid van je eigen interpretaties te overtuigen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-10-2023 19:39:45 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zal eerlijk bekennen dat ik niet alle posts heb gelezen vanwege de lengte en omdat ik pas sinds een paar dagen weer op Fok rondkijk. Maar mag ik vragen wat je eigen positie is? Ben je zelf gelovig of niet en zo ja, wat is dan je kijk op de hel? En zo niet, wat is dan precies het doel van je bijdragen? Aangezien je wel specifieke (niet-dominante) interpretaties lijkt te bestrijden.

Elke religie heeft veel verschillende stromingen en interpretaties, dus ik zie niet meteen in wat het nut zou zijn van het bestrijden van bepaalde interpretaties als het niet je doel is om anderen van de juistheid van je eigen interpretaties te overtuigen.

Bingo.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 18:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het is precies om dit soort 'conclusies' dat ik zeker weet dat je een religie aanhangt, en fanatiek ook.

Dat ik bepaalde dogma's en denkbeelden van fundamentalisten, die van God een weerzinwekkende tiran en sadist maken, en het leven een hel op aarde, aanval, betekent niet dat ik, wanneer ik iemand op straat zie creperen van honger, geen voedsel en onderdak zou bieden. Dat is een beetje het punt: het zal me worst zijn wat iemand allemaal denkt en gelooft, wanneer die persoon op dat moment in nood is, en ik kan voor hem iets betekenen om leed te verzachten, dan doe ik dat. DAT is wat ik bedoel met dat het me geen reet interesseert wat iemands religie is.

Dat dat niet eens in je opkomt, zegt genoeg. Kennelijk is het fileren van God- en mensonterende denkbeelden, gehuld in de mantel van 'religie' al een vorm van GEBREK aan naastenliefde... de kift!

Zo spreekt ook het feit dat je op vragen die om jouw persoonlijke mening vragen geen antwoord komt boekdelen. En ik snap ook waarom.

Die vraag: wat maakt dat iemand naar die vuurzee die je hier propageert (onder het mom van 'ik zeg enkel wat wereldreligies zeggen', alsof niet iedereen met een internetverbinding zulks kan nalezen) gestuurd wordt, en voor eeuwig wordt gemarteld? Is dat gedrag, karakter en daden, of het aanhangen van het juiste geloof?

Wat zeg jij? Waarom 'doet dat er niet toe'? Ik denk dat het heel interessant is om te horen wat jouw visie hierover is. Dus barst los.

Wat een "naastenliefde en barmhartigheid" die je hier weer toont. Practice what you preach.

De Bijbel (en vrijwel elke andere heilige boek) zitten alleen maar vol met verhalen over liefde:



Dit zijn de discussies waar je graag van houdt, die nergens over gaan, omdat je inhoudelijk over de hel niks meer te zeggen hebt en dus het houdt bij gewauwel, ik vind en jij vindt-discussies.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jij zei daarin: "Jezus noemt het een onuitblusbare vuur, eeuwig vuur, dan moet je dat ook letterlijk nemen, en het dal van Hinnom is niet eeuwig/onuitblusbaar (het is tegenwoordig zelfs een park)."

Ook dat is jouw mening, geen algehele waarheid die voor iedereen geldt.

Ik heb nu juist aangegeven dat "jouw" "letterlijke interpretatie" op basis van de betekenis die jij aan de woorden geeft, niet te rijmen valt met andere verzen die dezelfde woorden gebruiken om over andere of vergelijkbare zaken te spreken.

Het doet er niet toe of ik lid ben van een sekte (wat ik niet ben) of van een grote of kleine club, of wat de meerderheid gelooft. Waar het om gaat is of een bepaalde interpretatie in harmonie is met de gehele schrift of niet. En het idee van een eeuwigdurende straf waarin je eeuwig leeft en pijn ondergaat, is dat duidelijk niet, en dat is hij niet op basis van die gehele schrift. Alleen als je een paar verzen isoleert, uit hun context haalt en geen rekening houdt met andere relevante verzen en de manier waarop woorden daarin worden gebruikt, kun je tot zo'n conclusie komen. Maar dan ben je niet serieus bezig. Helaas bestuderen de meeste Christenen dit onderwerp helemaal niet. Men praat elkaar na.

Alleen jij en je kleine sekte bestuderen de Bijbel en hebben het bij het rechte eind. Jezus is duidelijk, daarom geloven de meeste christenen in de hel.

Als iets waar(heid) is dan heb je er geen lange post voor nodig om dat duidelijk te maken. Dat soort lange posts duiden eerder op dat iemand iets (de waarheid) wil laten ondersneeuwen, verdraaien en vertroebelen en daar zoveel woorden voor nodig heeft.

Ik kan deze 2 verzen hier neerzetten zonder iets zelf eraan toe te voegen en het is gewoon voor iedereen METEEN DUIDELIJK wat er staat:

Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […]
46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Maar jij en Etto zullen de onweerstaanbare neiging voelen het te moeten "uit te leggen"

Dit is wat Jezus heeft gezegd, ga het niet verdraaien met zoveel eigen filosofische vergezochte gedachten omwille van een kleine stroming/sekte waartoe je behoort. Dan zet je de stroming/sekte voorop en niet Jezus. De meeste christenen en grootste stromingen binnen het christendom, zelfs het katholicisme waartoe Etto behoort, doen dat niet.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:43 schreef Arabius het volgende:

[..]
Wat een "naastenliefde en barmhartigheid" die je hier weer toont. Practice what you preach.

De Bijbel (en vrijwel elke andere heilige boek) zitten alleen maar vol met verhalen over liefde:

[ afbeelding ]

Dit zijn de discussies waar je graag van houdt, die nergens over gaan, omdat je inhoudelijk over de hel niks meer te zeggen hebt en dus het houdt bij gewauwel, ik vind en jij vindt-discussies.

Dit is je reactie?

Waarlijk?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 14:34 schreef Arabius het volgende:
annihilationisme

Prachtwoord. Ik moest het even googelen. Toen ik het las, dacht ik, verrek, dat ben ik.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Bingo.

Precies bingo. Hij heeft mijn post dus niet gelezen, maar knipte er een stukje uit, maar vond wel tijd om zelf een epistel te posten en verwacht dat mensen het dan wel lezen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:44 schreef Arabius het volgende:

[..]
Alleen jij en je kleine sekte bestuderen de Bijbel en hebben het bij het rechte eind. Jezus is duidelijk, daarom geloven de meeste christenen in de hel.

Als iets waar(heid) is dan heb je er geen lange post voor nodig om dat duidelijk te maken. Dat soort lange posts duiden eerder op dat iemand iets (de waarheid) wil laten ondersneeuwen, verdraaien en vertroebelen en daar zoveel woorden voor nodig heeft.

Ik kan deze 2 verzen hier neerzetten zonder iets zelf eraan toe te voegen en het is gewoon voor iedereen METEEN DUIDELIJK wat er staat:

Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […]
46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Maar jij en Etto zullen de onweerstaanbare neiging voelen het te moeten "uit te leggen"

Dit is wat Jezus heeft gezegd, ga het niet verdraaien met zoveel eigen filosofische vergezochte gedachten omwille van een kleine stroming/sekte waartoe je behoort. Dan zet je de stroming/sekte voorop en niet Jezus. De meeste christenen en grootste stromingen binnen het christendom, zelfs het katholicisme waartoe Etto behoort, doen dat niet.

Je denkt, ik noem nog een keer het vers waarin gewoon staat dat de rechtvaardigen eeuwig leven verwerven?

Om je positie te onderbouwen dat die eeuwige straf eigenlijk ook eeuwig leven is?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zal eerlijk bekennen dat ik niet alle posts heb gelezen vanwege de lengte en omdat ik pas sinds een paar dagen weer op Fok rondkijk. Maar mag ik vragen wat je eigen positie is? Ben je zelf gelovig of niet en zo ja, wat is dan je kijk op de hel? En zo niet, wat is dan precies het doel van je bijdragen? Aangezien je wel specifieke (niet-dominante) interpretaties lijkt te bestrijden.

Elke religie heeft veel verschillende stromingen en interpretaties, dus ik zie niet meteen in wat het nut zou zijn van het bestrijden van bepaalde interpretaties als het niet je doel is om anderen van de juistheid van je eigen interpretaties te overtuigen.

Doet er niet toe wat mijn positie is en of ik zelf wel/niet gelovig ben. Zie de tekst die je van mij hebt gequote en verdere reacties op Etto hierover. Het gaat hier niet om wat ik vind of jij vindt.

Het probleem is: de definitie van rechtvaardigen. Waar ligt de grens?
Ik moet zeggen, ik ben verre van volmaakt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:46 schreef Arabius het volgende:

[..]
Precies bingo. Hij heeft mijn post dus niet gelezen, maar knipte er een stukje uit, maar vond wel tijd om zelf een epistel te posten en verwacht dat mensen het dan wel lezen.

Nog steeds nul inhoudelijke reactie.

En die gaat ook niet komen. Je hebt immers een pose vol te houden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:48 schreef Arabius het volgende:

[..]
Doet er niet toe wat mijn positie is en of ik zelf wel/niet gelovig ben. Zie de tekst die je van mij hebt gequote en verdere reacties op Etto hierover. Het gaat hier niet om wat ik vind of jij vindt.

Het enige wat je doet is "eeuwige straf" lezen als "eeuwig branden en fysiek pijn lijden in de hel".

Dat staat er niet, hoe graag je het ook wil.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:48 schreef Vincent_student het volgende:
Het probleem is: de definitie van rechtvaardigen. Waar ligt de grens?
Ik moet zeggen, ik ben verre van volmaakt.

Wat mij betreft zegt Matt. 25,31-46 alles. Staat ook dat vers in dat Arabius op onnavolgbare wijze graag wil pimpen als bewijs voor de hel.

Je daden bepalen je eindstation. Niet je religie.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat mij betreft zegt Matt. 25,31-46 alles. Staat ook dat vers in dat Arabius op onnavolgbare wijze graag wil pimpen als bewijs voor de hel.

Je daden bepalen je eindstation. Niet je religie.

Ik pak de bijbel er wel even bij.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je denkt, ik noem nog een keer het vers waarin gewoon staat dat de rechtvaardigen eeuwig leven verwerven?

Om je positie te onderbouwen dat die eeuwige straf eigenlijk ook eeuwig leven is?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nog steeds nul inhoudelijke reactie.

En die gaat ook niet komen. Je hebt immers een pose vol te houden.

Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

Vlucht maar gewoon weer weg.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:52 schreef Arabius het volgende:

[..]

Ik wacht nog op iets inhoudelijks.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:53 schreef Arabius het volgende:

[..]
Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

Vlucht maar gewoon weer weg.

De enige die vlucht, ben jij.

Is kennelijk heel moeilijk simpele maar inhoudelijke vragen te beantwoorden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het enige wat je doet is "eeuwige straf" lezen als "eeuwig branden en fysiek pijn lijden in de hel".

Dat staat er niet, hoe graag je het ook wil.

Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […]
46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Ga het even "uitleggen" (lees: verdraaien).

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat mij betreft zegt Matt. 25,31-46 alles. Staat ook dat vers in dat Arabius op onnavolgbare wijze graag wil pimpen als bewijs voor de hel.

Je daden bepalen je eindstation. Niet je religie.

Ik voldoe aan geen van de eisen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:54 schreef Arabius het volgende:

[..]
Mattheus 25:
41 En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. […]
46 En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.

Ga het even "uitleggen" (lees: verdraaien).

zucht...

Hoe is het totaal vernietigd worden door voor eeuwig dood te blijven níet een eeuwige straf? VOORAL wanneer het geplaatst wordt tegenover de beloning van eeuwig leven?

Kun je dat eens uitleggen?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De enige die vlucht, ben jij.

Is kennelijk heel moeilijk simpele maar inhoudelijke vragen te beantwoorden.

Wat mijn religie is, is idd heel inhoudelijk en doet er toe in zo'n discussie.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik wacht nog op iets inhoudelijks.

Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:56 schreef Arabius het volgende:

[..]
Wat mijn religie is, is idd heel inhoudelijk en doet er toe in zo'n discussie.

Oh jazeker wel.

Het duidt een beetje je ware intenties, en hoe we je zogenaamd scrupuleuze en nauwgezette en uiterst neutrale analyses van zaken kunnen duiden. Zoals de wijsheid die je bezit om te bepalen wie wel en wie niet "serieus is met heilige teksten".

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:56 schreef Arabius het volgende:

[..]
Arabius in F&L / Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan. #2

Iets inhoudelijks, zei ik...

quote:

Op woensdag 11 oktober 2023 19:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
zucht...

Hoe is het totaal vernietigd worden door voor eeuwig dood te blijven níet een eeuwige straf? VOORAL wanneer het geplaatst wordt tegenover de beloning van eeuwig leven?

Kun je dat eens uitleggen?

Ik heb hier vaker over gelezen. Zielen die door de reïncarnatie heen niet leren van hun fouten worden "opgelost", hun zielsenergie wordt verdeeld onder anderen. Ze verdwijnen dus. Er komt dus een einde aan hun persoon. Dat is een eeuwige straf, want ze komen nooit meer terug.