Russia vs Ukrain #47 the madness continues

Tsjetsjenië heeft geen kernwapens en is nog steeds onderdeel van Rusland

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 11:47 schreef sp3c het volgende:
Tsjetsjenië heeft geen kernwapens en is nog steeds onderdeel van Rusland

Ik zeg ook niet dat Tsjetsjenië momenteel kernwapens heeft of het nu geen onderdeel meer zou zijn van Rusland. Ik geef aan dat als de wens is dat Rusland totaal uit elkaar moet vallen, er een situatie kan ontstaan waarin zulke staten wél onafhankelijk kunnen worden en kernwapens achterover weten te slaan uit het enorme arsenaal dat er is in Rusland. Dat moet je gewoon niet willen.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 11:35 schreef HowardRoark het volgende:
Over wie heb je het hier precies en in welke vorm heb je het idee dat er bij die mensen sprake is van 'zelfhaat'?

Over mensen met zelf-haat.. die het westen waarin ze zelf leven haten..
En natuurlijk, als deze de maatschappij waarin ze leven haten en hun eigen vijand als hun vriend voorstellen, is dat gewoon zo.'
Mensen die het huidige Rusland en de nu zittende regering in het Kremlin supporten doen dat gewoon, ze zijn supporter van een staat die zich als vijand van het westen opstelt, en de aggressor is in de conflicten die bestaan.

As iemand dat niet doet, zou het vreemd zijn als deze zich aangesproken voelt, vind je ook niet?

Onhandig voorbeeld dan

Verder wel mee eens denk ik

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 11:56 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ik zeg ook niet dat Tsjetsjenië momenteel kernwapens heeft of het nu geen onderdeel meer zou zijn van Rusland. Ik geef aan dat als de wens is dat Rusland totaal uit elkaar moet vallen, er een situatie kan ontstaan waarin zulke staten wél onafhankelijk kunnen worden en kernwapens achterover weten te slaan uit het enorme arsenaal dat er is in Rusland. Dat moet je gewoon niet willen.

Dat lijkt mij inderdaad geen wenselijke ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 11:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Over mensen met zelf-haat.. die het westen waarin ze zelf leven haten..
En natuurlijk, als deze de maatschappij waarin ze leven haten en hun eigen vijand als hun vriend voorstellen, is dat gewoon zo.'
Mensen die het huidige Rusland en de nu zittende regering in het Kremlin supporten doen dat gewoon, ze zijn supporter van een staat die zich als vijand van het westen opstelt, en de aggressor is in de conflicten die bestaan.

As iemand dat niet doet, zou het vreemd zijn als deze zich aangesproken voelt, vind je ook niet?

Maar je wordt nog al snel een Rusland supporter genoemd als je niet in de kont van Zelensky kruipt.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:36 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:

[..]
Maar je wordt nog al snel een Rusland supporter genoemd als je niet in de kont van Zelensky kruipt.

Mja, als een land binnen gevallen wordt, en vervolgens wordt de leider van dat land honend weggezet als een incompetente clown, met bijhorende Russische propaganda memes etc, dan kun je dat verwachten.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 11:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Over mensen met zelf-haat.. die het westen waarin ze zelf leven haten..
En natuurlijk, als deze de maatschappij waarin ze leven haten en hun eigen vijand als hun vriend voorstellen, is dat gewoon zo.'
Mensen die het huidige Rusland en de nu zittende regering in het Kremlin supporten doen dat gewoon, ze zijn supporter van een staat die zich als vijand van het westen opstelt, en de aggressor is in de conflicten die bestaan.

As iemand dat niet doet, zou het vreemd zijn als deze zich aangesproken voelt, vind je ook niet?

Zelfhaat ? nee hoor
Voor mij gaat de arrogantie van de VS gewoon te ver.

Dus jij was, bent en blijft een supporter van de USA , jeweetwel, de brenger van vrijheid en democratie. Dus jij supporte ook al hun daden van agressie, hun regime changes, openlijk of covert, tot de honderdduizenden burgerslachtoffers die ze op hun geweten hebben .

En wat betreft het "supporten" van Rusland :
There will come a time when I will support a war against Russia, but Ukraine is not that war.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 11:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Over mensen met zelf-haat.. die het westen waarin ze zelf leven haten..
En natuurlijk, als deze de maatschappij waarin ze leven haten en hun eigen vijand als hun vriend voorstellen, is dat gewoon zo.'
Mensen die het huidige Rusland en de nu zittende regering in het Kremlin supporten doen dat gewoon, ze zijn supporter van een staat die zich als vijand van het westen opstelt, en de aggressor is in de conflicten die bestaan.

As iemand dat niet doet, zou het vreemd zijn als deze zich aangesproken voelt, vind je ook niet?

Wat heeft deze oorlog tussen twee voormalig Oostbloklanden met het Westen te maken? Zowel Oekraïne als Rusland zijn beide geen onderdeel van het Westen.

En daarnaast zie ik over het algemeen meer daadwerkelijke haat jegens het Westen afkomstig van sommige van de individuen die deze oorlog door een fanatiek pro-Oekraïne perspectief bekijken. Immers, dit zijn ook voor een deel dezelfde mensen die maar wat graag de Westerse cultuur wegzetten als bijvoorbeeld racistisch, onderdrukkend, te blank, patriarchaal, seksistisch, xenofoob, koloniaal of geprivilegieerd.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:51 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Zelfhaat ? nee hoor
Voor mij gaat de arrogantie van de VS gewoon te ver.

Dus jij was, bent en blijft een supporter van de USA , jeweetwel, de brenger van vrijheid en democratie. Dus jij supporte ook al hun daden van agressie, hun regime changes, openlijk of covert, tot de honderdduizenden burgerslachtoffers die ze op hun geweten hebben .

En wat betreft het "supporten" van Rusland :
There will come a time when I will support a war against Russia, but Ukraine is not that war.

Het blijft bijzonder dat terwijl Rusland gebieden in Oekraïne annexeert, iemand valt over de arrogantie van de VS ..
En niet tegen Rusland is, in deze oorlog in Oekraïne...

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:53 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Wat heeft deze oorlog tussen twee voormalig Oostbloklanden met het Westen te maken? Zowel Oekraïne als Rusland zijn beide geen onderdeel van het Westen.

En daarnaast zie ik over het algemeen meer daadwerkelijke haat jegens het Westen afkomstig van sommige van de individuen die deze oorlog door een fanatiek pro-Oekraïne perspectief bekijken. Immers, dit zijn ook voor een deel dezelfde mensen die maar wat graag de Westerse cultuur wegzetten als bijvoorbeeld racistisch, onderdrukkend, te blank, patriarchaal, seksistisch, xenofoob, koloniaal of geprivilegieerd.

Welke mensen zijn dat?

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:51 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Zelfhaat ? nee hoor
Voor mij gaat de arrogantie van de VS gewoon te ver.

Dus jij was, bent en blijft een supporter van de USA , jeweetwel, de brenger van vrijheid en democratie. Dus jij supporte ook al hun daden van agressie, hun regime changes, openlijk of covert, tot de honderdduizenden burgerslachtoffers die ze op hun geweten hebben .

En wat betreft het "supporten" van Rusland :
There will come a time when I will support a war against Russia, but Ukraine is not that war.

Interssante post... ik heb hier niemand in persoon aangesproken, enkel iets gesteld over mensen die rusland supporteren, en de samenleving waarin ze zelf leven kennelijk haten.

De vraag of JIJ je daardoor aangesproken voelt, kun jij enkel zelf beantwoorden en ik heb het idee dat je dat in deze post ook een beetje wel doet.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:36 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:

[..]
Maar je wordt nog al snel een Rusland supporter genoemd als je niet in de kont van Zelensky kruipt.

Nee, vooral als je nniet lijkt te zien dat de aggressor Rusland is en dat je de daden van Putin en consorten goed blijft praten. Je kunt Zelensky volledig negeren en toch geen Rusland supporter lijken.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:53 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Wat heeft deze oorlog tussen twee voormalig Oostbloklanden met het Westen te maken? Zowel Oekraïne als Rusland zijn beide geen onderdeel van het Westen.

En daarnaast zie ik over het algemeen meer daadwerkelijke haat jegens het Westen afkomstig van sommige van de individuen die deze oorlog door een fanatiek pro-Oekraïne perspectief bekijken. Immers, dit zijn ook voor een deel dezelfde mensen die maar wat graag de Westerse cultuur wegzetten als bijvoorbeeld racistisch, onderdrukkend, te blank, patriarchaal, seksistisch, xenofoob, koloniaal of geprivilegieerd.

Wat een bizar eendimensionaal beeld van mensen heb je dan als je dergelijke linken legt.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:53 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Wat heeft deze oorlog tussen twee voormalig Oostbloklanden met het Westen te maken? Zowel Oekraïne als Rusland zijn beide geen onderdeel van het Westen.

Nou, best veel. Zo bestaat de EU en NAVO ook uit Oostbloklanden, daarnaast grenst Oekraïene aan de EU en zien enkele van de Oostbloklanden die in de EU zitten Rusland als een bedreiging, vanwege wat gebeurt in andere Oostbloklanden die geen lid zijn van EU of NAVO.


Plus economische gevolgen van de oorlog, die ook hier te merken is.

quote:

En daarnaast zie ik over het algemeen meer daadwerkelijke haat jegens het Westen afkomstig van sommige van de individuen die deze oorlog door een fanatiek pro-Oekraïne perspectief bekijken. Immers, dit zijn ook voor een deel dezelfde mensen die maar wat graag de Westerse cultuur wegzetten als bijvoorbeeld racistisch, onderdrukkend, te blank, patriarchaal, seksistisch, xenofoob, koloniaal of geprivilegieerd.

Dat is verder aan jou.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 12:53 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Wat heeft deze oorlog tussen twee voormalig Oostbloklanden met het Westen te maken? Zowel Oekraïne als Rusland zijn beide geen onderdeel van het Westen.

Ben momenteel dit boek aan het lezen. Kan het je van harte aanraden, De Wijk gaat ook uitgebreid in op de vraag waarom dit conflict ook ons raakt.

Kort samengevat: een weifelend optreden van het westen zorgt voor een verdere (en snellere) afbraak van de door het westen gedomineerde wereldorde. Je kunt hier uiteraard voorstander van zijn, maar persoonlijk loop ik niet bepaald warm voor een wereldorde die gedomineerd door China, en in mindere mate Rusland.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 14:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Ben momenteel dit boek aan het lezen. Kan het je van harte aanraden, De Wijk gaat ook uitgebreid in op de vraag waarom dit conflict ook ons raakt.

Kort samengevat: een weifelend optreden van het westen zorgt voor een verdere (en snellere) afbraak van de door het westen gedomineerde wereldorde. Je kunt hier uiteraard voorstander van zijn, maar persoonlijk loop ik niet bepaald warm voor een wereldorde die gedomineerd door China, en in mindere mate Rusland.

Weifelend optreden zorgt voor snelle afbraak van door het westen gedomineerde wereldorde?
Mss wel, wsl wel. Maar een té arrogante houding zorgt evenzeer voor onvrede bij andere grote partijen. En als je té ver gaat riskeer je een strijd voor eventuele herverdeling van de gevestigde wereldorde. Of je dat wel of niet eerlijk(er) vindt laat ik terzijde. Feit is dat tijden evolueren en veranderen, en een huidige unipolaire wereldorde niet langer houdbaar zal zijn.
En net zoals bij ieder conflict kan je daar over onderhandelen of erom vechten. En als de gevestigde wereldorde niet bereid is enige consensus te doen, zullen er nog gewapende en economische conflicten volgen.

Zelf loop ik ook niet warm voor russische of chinese toestanden (alhoewel mijn BNW'er denkt dat het chinese controle-systeem sowieso het toekomstige model wordt voor onze westerse maatschappij, democratie of dictatuur wotever)

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 15:07 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Weifelend optreden zorgt voor snelle afbraak van door het westen gedomineerde wereldorde?
Mss wel, wsl wel. Maar een té arrogante houding zorgt evenzeer voor onvrede bij andere grote partijen. En als je té ver gaat riskeer je een strijd voor eventuele herverdeling van de gevestigde wereldorde. Of je dat wel of niet eerlijk(er) vindt laat ik terzijde. Feit is dat tijden evolueren en veranderen, en een huidige unipolaire wereldorde niet langer houdbaar zal zijn.
En net zoals bij ieder conflict kan je daar over onderhandelen of erom vechten. En als de gevestigde wereldorde niet bereid is enige consensus te doen, zullen er nog gewapende en economische conflicten volgen.

Zelf loop ik ook niet warm voor russische of chinese toestanden (alhoewel mijn BNW'er denkt dat het chinese controle-systeem sowieso het toekomstige model wordt voor onze westerse maatschappij, democratie of dictatuur wotever)

Dat de huidige wereldorde niet langer houdbaar is, daar ben ik het wel mee eens. Het lijkt er ook op dat China ons vroeg of laat zal overvleugelen, dat is slechts een kwestie van tijd.

Het probleem is vooral dat het land (of landenblok, zoals 'het westen') dat de dominante positie inneemt de toon bepaalt waar de rest zich aan spiegelt. De wereld is op dit moment geschoeid op westerse leest. Onze vorm van kapitalisme het heersende economische model, instituties zoals de VN, Wereldbank en het IMF zijn gestoeld op westerse waarden.

Als het westen in de toekomst wordt overvleugeld door China en zijn bondgenoten bepalen zij de toon. Het staatskapitalisme dat China voorstaat kan dan dominant worden, internationale organisaties worden omgevormd zodat zij Chinese idealen uitdragen.

De vraag is of dit proces is te stoppen. Maar als het überhaupt mogelijk is, lukt dat alleen als het westen zich blijft verenigen en een vuist maakt tegen de oprukkende Chinezen.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 13:58 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Nee, vooral als je nniet lijkt te zien dat de aggressor Rusland is en dat je de daden van Putin en consorten goed blijft praten. Je kunt Zelensky volledig negeren en toch geen Rusland supporter lijken.

Ik praat niks goed je ziet spoken.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 15:23 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Dat de huidige wereldorde niet langer houdbaar is, daar ben ik het wel mee eens. Het lijkt er ook op dat China ons vroeg of laat zal overvleugelen, dat is slechts een kwestie van tijd.

Het probleem is vooral dat het land (of landenblok, zoals 'het westen') dat de dominante positie inneemt de toon bepaalt waar de rest zich aan spiegelt. De wereld is op dit moment geschoeid op westerse leest. Onze vorm van kapitalisme het heersende economische model, instituties zoals de VN, Wereldbank en het IMF zijn gestoeld op westerse waarden.

Als het westen in de toekomst wordt overvleugeld door China en zijn bondgenoten bepalen zij de toon. Het staatskapitalisme dat China voorstaat kan dan dominant worden, internationale organisaties worden omgevormd zodat zij Chinese idealen uitdragen.

De vraag is of dit proces is te stoppen. Maar als het überhaupt mogelijk is, lukt dat alleen als het westen zich blijft verenigen en een vuist maakt tegen de oprukkende Chinezen.

Ik heb de indruk dat je weer uitgaat van een unipolaire wereld. Ik denk dat we moeten evolueren naar meer multipolair, meer samenwerken en elkaars groei aanvaarden.
Uiteindelijk is de VS ook maar een gevestigde wereldorde die staat te wankelen op eigen benen, een schim van wat het ooit geweest is, die enkel nog kan uitpakken met militaire kracht.

Het proces proberen stoppen door een vuist te maken betekent weer meer oorlog en onvrede, en dat kunnen we momenteel wel missen als kiespijn.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 15:51 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Ik heb de indruk dat je weer uitgaat van een unipolaire wereld. Ik denk dat we moeten evolueren naar meer multipolair, meer samenwerken en elkaars groei aanvaarden.
Uiteindelijk is de VS ook maar een gevestigde wereldorde die staat te wankelen op eigen benen, een schim van wat het ooit geweest is, die enkel nog kan uitpakken met militaire kracht.

Het proces proberen stoppen door een vuist te maken betekent weer meer oorlog en onvrede, en dat kunnen we momenteel wel missen als kiespijn.

'Meer samenwerking en elkaars groei aanvaarden' is natuurlijk een prachtig streven, wie wil er nou geen wereld waarin landen elkaar vreedzaam met elkaar samenleven.

Maar als China (en zijn bondgenoten) het stokje overnemen van het westen, dan is de kans groot dat we straks in een wereld leven met internationale wetten en (gedrags)regels die worden gedicteerd door Peking. Ons daartegen verzetten kan inderdaad betekenen dat je vroeg of laat met elkaar in conflict komt. Maar het is ook de vraag of we ons moeten neerleggen bij een wereldorde die wordt gedomineerd door China en zijn bondgenoten.

Het is een lastig dilemma.

Overigens is dit voor een groot deel geleende kennis. Ik schets hier in zeer grote lijn de analyse en visie van De Wijk, maar ik kan zijn manier van denken wel volgen.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 16:01 schreef KoosVogels het volgende:
Maar het is ook de vraag of we ons moeten neerleggen bij een wereldorde die wordt gedomineerd door China en zijn bondgenoten.

Omgekeerd moeten China en bondgenoten zich dan maar wel neerleggen bij een (eeuwigdurende?) westerse dominantie?
Als zulke landen blijven groeien zullen zij nu eenmaal meer inspraak wensen (en eisen).

Mss is het idd weer es tijd voor een wereldoorlog om te zien wie er uit de assen verrijst.
Het is alvast duidelijk dat de huidige hegemonist zijn positie niet zonder slag of stoot wil afgeven, of nog maar delen.
En volgens mij is het Oekraine conflict daar al een eerste stap in. En het is alvast geen goede.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 16:08 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Omgekeerd moeten China en bondgenoten zich dan maar wel neerleggen bij een (eeuwigdurende?) westerse dominantie?
Als zulke landen blijven groeien zullen zij nu eenmaal meer inspraak wensen (en eisen).

Mss is het idd weer es tijd voor een wereldoorlog om te zien wie er uit de assen verrijst.
Het is alvast duidelijk dat de huidige hegemonist zijn positie niet zonder slag of stoot wil afgeven, of nog maar delen.
En volgens mij is het Oekraine conflict daar al een eerste stap in. En het is alvast geen goede.

China en zijn bondgenoten hebben daar inderdaad geen trek in. Je ziet dan ook dat Peking een steeds prominentere en dominantere rol inneemt op het wereldtoneel. Dat is ook een rol die de Chinezen bewust en actief nastreven. Want inderdaad, China voelt er niets voor om nog langer naar de pijpen te dansen van het westen.

Het punt is dan ook niet zozeer dat China ongelijk heeft, het valt prima te begrijpen dat het land de macht naar zich toe probeert te trekken.

Maar wij hebben onze positie (welvaart, vrede, inspraak, invloed) vrijwel volledig te danken aan de westerse hegemonie. Als die wordt ingeruild voor een Chinese variant, is dat natuurlijk niet in ons voordeel. Instandhouding van de status quo en de westerse dominantie is dan vooral in ons eigen belang.

Ik denk niet dat een wereldoorlog wenselijk is, maar het is wellicht onvermijdelijk. Als China meer macht naar zich toetrekt en de VS steeds meer aan macht verliest, gaat dat schuren. En de kans bestaat dat de bom dan een keer barst.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 16:15 schreef KoosVogels het volgende:
Als China meer macht naar zich toetrekt en de VS steeds meer aan macht verliest, gaat dat schuren. En de kans bestaat dat de bom dan een keer barst.

En de VS zoekt manieren om deze conflicten te herleiden tot regionale conflicten om alzo via proxy-oorlogen anderen hun vijanden te laten bevechten.
En zo zijn we terug ontopic

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2023 16:25 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
En de VS zoekt manieren om deze conflicten te herleiden tot regionale conflicten om alzo via proxy-oorlogen anderen hun vijanden te laten bevechten.
En zo zijn we terug ontopic

De oorlog in Oekraïne is vooral het gevolg van een Rusland dat zijn zelfvertrouwen heeft herwonnen en territorium terugeist dat in de ogen van de huidige leiders toebehoort aan het 'moederland'. Bovendien merkt ook het Kremlin dat de macht van de VS tanende is, daarom besloot Poetin vorig jaar zijn kans te grijpen. Al denk ik dat hij zich heeft verkeken op de westerse respons.

Het komt ons (het westen) weliswaar niet slecht uit dat Rusland zijn strijdkrachten uitput in wat uiteindelijk een futiel conflict is, maar de VS en EU hebben daar niet op aangestuurd.