NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Oekrane is militair superieur, ze hebben de betere wapens, de slimmere strategie, de betere training en de betere motivatie. Gewoon omdat het Oekraense leger zich gedraagt als een westers leger, en de Oekraners aangevallen worden en vechten voor hun land.quote:Op donderdag 1 juni 2023 21:35 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De historie leert ons dat normaal de verdedigende partij het voordeel heeft. Als het de Russen echt lukt om meerdere verdedigingslinies te bouwen dan is daar door de aanvaller heel weinig tegen te doen. Het is dus met name de vraag wat er ondertussen in de winterperiode en daarvoor al gebouwd is. Misschien heeft iemand een goed overzicht daarvan?
Het voordeel van Rusland is dat ze meer manschappen naar het front kunnen krijgen en dat ze meer (niet-hightech) wapens hebben. Ook worden ze niet gehinderd door enige ethische moraal of conventie.
Als het westen echter Oekrane op grote schaal blijft steunen, kan Rusland dit niet winnen.
Er is ook nooit gesteld dat het grote offensief perse in het voorjaar zou zijn.quote:Op donderdag 1 juni 2023 22:39 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Ja een zomer offensief misschien nog.
Geen voorjaarsoffensief
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het artikel hierboven van El Pais gaf ongeveer 800km aan verdedigingslinies aan. De bezetting is onduidelijk natuurlijk.quote:Op donderdag 1 juni 2023 22:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Hoeveel KM van dat soort linies hebben ze ondertussen, en hoeveel mensen?
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Je moet de Sovjet-Unie van eind WO2 en het huidige Rusland niet met elkaar vergelijken. Die slagkracht heeft Rusland totaal niet meer. In Januari is Poetin zelfs nog uitgevallen tegen zijn minister van industrie dat de doelen totaal niet gehaald worden door de industrie. Dus dat hebben ze echt niet in een paar maanden veranderd. Ik weet dat Rusland veel tanks heeft maar zie foto zo worden ze opgeslagen want dat soort tanks die je op die foto ziet worden door Rusland nu ook gebruikt in Oekrane. Dus op papier (wat heel vaak in Rusland het geval is) hebben ze zoveel tanks maar of ze werken...quote:
[..]
Veel van die tanks zijn ook veel te oud h en niet langer functioneel. In het laatste jaar van de tweede wereldoorlog produceerde de Sovitunie bijvoorbeeld 2500 tanks per maand. Het is zinloos die tanks op te knappen en opslag is erg kostbaar bij dergelijk grote aantallen.
Ik geloof dat men 20 moderne tanks kon bouwen in de periode dat de oorlog begon. Daarnaast is men begonnen met het moderniseren van oudere soorten tanks en daarnaast zijn er nieuwe fabrieken gebouwd om de productie op te voeren.
Het probleem voor de Russen is met name het bouwen van hoogtechnische wapens gezien de sancties. Het bouwen van heel veel middelmatigheid is precies de kracht aangezien er aan grondstoffen geen tekort is.
De Kyivpost ging een paar maanden uit van het volgende:
Ergens tussen 11300-13300 lag de Russische tankvoorraad bij aanvang van de oorlog.
https://www.kyivpost.com/post/11803
Deze schattingen houden daar al rekening mee, op papier ging het om ~20.000 tanks. Ongeveer ~30-40% daarvan is dus niet meer operationeel. De doelen worden inderdaad niet gehaald qua tankproductie, men wilde eigenlijk 1500 moderne tanks bijbouwen, de schatting is dat er momenteel ~30 moderne tanks per maand bijgebouwd worden. Veel van die 13300 zijn overigens oudere tanks die momenteel dus gerenoveerd worden. Dat zou gaan om zo'n 60 tanks per maand.quote:
[..]
Je moet de Sovjet-Unie van eind WO2 en het huidige Rusland niet met elkaar vergelijken. Die slagkracht heeft Rusland totaal niet meer. In Januari is Poetin zelfs nog uitgevallen tegen zijn minister van industrie dat de doelen totaal niet gehaald worden door de industrie. Dus dat hebben ze echt niet in een paar maanden veranderd. Ik weet dat Rusland veel tanks heeft maar zie foto zo worden ze opgeslagen want dat soort tanks die je op die foto ziet worden door Rusland nu ook gebruikt in Oekrane. Dus op papier (wat heel vaak in Rusland het geval is) hebben ze zoveel tanks maar of ze werken...
Qua artillerie kan ik verder geen cijfers vinden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee, echt werkend (of de shade of grey: relatief gemakkelijk werkend te maken) was de consensus 3000-3500. Waarvan er bevestigd (Oryx) 2000 vernietigd zijn.quote:
Dus op papier (wat heel vaak in Rusland het geval is) hebben ze zoveel tanks maar of ze werken...
Zie (oa): https://www.thedefensepos(...)-lost-tanks-ukraine/
Scorched earth
Das leuk maar als je achterhoede kapot wordt gebombardeerd krijgt de frontlinie het erg lastig.quote:
[..]
Voor een groot deel van de frontlinie geldt dat men voordat de Storm Shadows arriveerden al bijna een jaar de tijd heeft gehad om de frontlinie in te richten.
De plekken waar men recentelijker vorderingen heeft gemaakt, zoals bij Bagmoet zullen daarom makkelijker te heroveren zijn.
Nice! Blij dat die jongens goed effectieve vliegtijd krijgen.quote:
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Daarom richt je standaard meerdere frontlinies in.quote:
[..]
Das leuk maar als je achterhoede kapot wordt gebombardeerd krijgt de frontlinie het erg lastig.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Tja dat geeft ook wel het niveau aan van El Pais. Ik zei hier maanden geleden al dat Oekraine Belgorod zou gaan aanvallen als afleidingsmanouvre en verlenging van de frontlinie. En bij Kherson op zijn minst een oversteek zou veinzen.quote:
[..]
Het artikel hierboven van El Pais gaf ongeveer 800km aan verdedigingslinies aan. De bezetting is onduidelijk natuurlijk.
Je ziet het ook mooi aan de aanvallen op Belgorod Oblast, eerst Hummvee's en Maxxpro's, dit keer BMP's, volgende keer T-72 tanks.
Bovendien zit Oekraine in de "binnenbocht"
Van Bryanks/Kursk is het maar 500km naar Kherson. Voor de russen is die afstand 1000km.
Oh en die tank productie... rusland moet nu ineens:
Nieuwe tanks bouwen + oude tanks renoveren + beschadigde tanks repareren + extra slijtage onderhoud doen.
Kolere, 2500 tanks per maand. Dat zijn bizarre aantallenquote:
In het laatste jaar van de tweede wereldoorlog produceerde de Sovitunie bijvoorbeeld 2500 tanks per maand.
De vraag is ook, met je rusland zien als de verdedigende partij, in Oekraine. de bezetter is niet de verdedigende partij.quote:
[..]
Maar dan is de vraag:
Hebben ze genoeg mensen om al die defensieve posities permanent te bemannen. Of ze wat horigen uit het achterland kunnen importeren om die posities te bouwen voor een handjevol kopeken, twijfelt niemand over
Voor verdediging heb je het thuis voordeel, en dat heeft rusland gewoon niet.
zie het verschil van snelheid van vallen van een stad tussen, bezet door rusland en tereug veroveren door oekraine vs rusland valt een stad aan en oekraine is aan het verdedigen.
Rusland als verdedigende partij schetsen, is meer helpen van Kremlin propaganda, als je het mij vraagt.
Hoezo, dergelijke verdedigingspunten en linies kun je gewoon via satellietbeelden zien?quote:
[..]
Tja dat geeft ook wel het niveau aan van El Pais. Ik zei hier maanden geleden al dat Oekraine Belgorod zou gaan aanvallen als afleidingsmanouvre en verlenging van de frontlinie. En bij Kherson op zijn minst een oversteek zou veinzen.
Je ziet het ook mooi aan de aanvallen op Belgorod Oblast, eerst Hummvee's en Maxxpro's, dit keer BMP's, volgende keer T-72 tanks.
Bovendien zit Oekraine in de "binnenbocht"
Van Bryanks/Kursk is het maar 500km naar Kherson. Voor de russen is die afstand 1000km.
Oh en die tank productie... rusland moet nu ineens:
Nieuwe tanks bouwen + oude tanks renoveren + beschadigde tanks repareren + extra slijtage onderhoud doen.
Bij Tokmak, waar het offensief verwacht wordt, gaat het om 3 volledige linies met artilleriepunten en antitankverdediging.
Hier nogmaals die link van slashdotter:
Tuurlijk gaan ze afleidingsmavoeuvres doen, dat weet iedereen. Maar tegelijkertijd is het ook gewoon duidelijk in welke regio de Oekraners zich voorbereiden voor het offensief en waar de Leopard en Challenger tanks staan. Het filmpje van Slashdotter hierboven geeft dat duidelijk aan.
Oekrane heeft inderdaad het voordeel van de binnenbocht.
En precies, door de hoge verliezen moet de productie ook wel opgevoerd worden. Ik denk dat men als de oorlog daadwerkelijk erg lang blijft duren toch naar een productie van 130 per maand moet, of dat haalbaar is, is niet te zeggen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat zijn natuurlijk wel veel simpelere voertuigen, dat zijn aantallen die tegenwoordig niet langer haalbaar zijn. Nou ja, China zou dat wellicht wel kunnen.quote:
[..]
Kolere, 2500 tanks per maand. Dat zijn bizarre aantallen
[ Bericht 3% gewijzigd door BlaZ op 01-06-2023 23:27:59 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat moet je louter zien door de lens van of iemand fysiek een positie aanvalt, of een positie verdedigdquote:
[..]
De vraag is ook, met je rusland zien als de verdedigende partij, in Oekraine. de bezetter is niet de verdedigende partij.
Voor verdediging heb je het thuis voordeel, en dat heeft rusland gewoon niet.
zie het verschil van snelheid van vallen van een stad tussen, bezet door rusland en tereug veroveren door oekraine vs rusland valt een stad aan en oekraine is aan het verdedigen.
Rusland als verdedigende partij schetsen, is meer helpen van Kremlin propaganda, als je het mij vraagt.
Er zit wel een klein element in wat je zegt, wat desalniettemin correct is. De aanvoer lijnen van oekraine zijn altijd korter, hoeven (bijna) niet verdedigd te worden, na het overwinnen van een positie hoef je die niet permanent te beveiligen, dat doen burgers zelf, en een hongerige soldaat kan gewoon aan iemand voedsel vragen zonder bang te zijn vergiftigd te worden (dit is met rus gebeurt). Dus in dat opzicht hebben ze zeker thuis voordeel.
Scorched earth
Terreinkennis kan ook nog opgemerkt worden. Dat geldt dan echter alleen voor lokale troepen echter,quote:Op donderdag 1 juni 2023 23:21 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat moet je louter zien door de lens van of iemand fysiek een positie aanvalt, of een positie verdedigd
Er zit wel een klein element in wat je zegt, wat desalniettemin correct is. De aanvoer lijnen van oekraine zijn altijd korter, hoeven (bijna) niet verdedigd te worden, na het overwinnen van een positie hoef je die niet permanent te beveiligen, dat doen burgers zelf, en een hongerige soldaat kan gewoon aan iemand voedsel vragen zonder bang te zijn vergiftigd te worden (dit is met rus gebeurt). Dus in dat opzicht hebben ze zeker thuis voordeel.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Waarschijnlijk ook niet zonder westerse chips.quote:
[..]
Dat zijn natuurlijk wel veel simpelere voertuigen, dat zijn aantallen die tegenwoordig niet langer haalbaar zijn. Nou ja, China zou dat wellicht wel kunnen.
Al het wapentuig is immens veel complexer en duurder geworden. Vergelijk de prijs van een spitfire maar eens met wat toen een woning kostte en doe dan het zelfde met een f35.
Laatsgenoemde kost iets van 80 miljoen. Daar bouw ik 300 luxe verpleegappartementen voor.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
3rr0r in NWS / Oorlog in Oekrane #767quote:
[..]
Wat? Biden kwam weer ten val?
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of dat transnisterie nog opgerold gaat worden. Dat blijkt een vervelende puist anders.quote:
[..]
Polen is wel bezig deze oorlog dit is ongeveer wel de samenvatting.
[ afbeelding ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ja, dat is exact het probleem, Oekraine kan nauwkeurig in kaart brengen waar de *statische* verdediging van de russen is. En hartstikke leuk die verhalen over drie dubbele verdedigingslinies en mijnenvelden. Maar als die verdedigd worden door een zootje mobiks zonder AT , zonder motivatie, zonder plannen wat te doen bij een doorbraak, dan is het alleen maar versplilling.quote:
[..]
Hoezo, dergelijke verdedigingspunten en linies kun je gewoon via satellietbeelden zien?
Bij Tokmak, waar het offensief verwacht wordt, gaat het om 3 volledige linies met artilleriepunten en antitankverdediging.
Hier nogmaals die link van slashdotter:
Tuurlijk gaan ze afleidingsmavoeuvres doen, dat weet iedereen. Maar tegelijkertijd is het ook gewoon duidelijk in welke regio de Oekraners zich voorbereiden voor het offensief en waar de Leopard en Challenger tanks staan. Het filmpje van Slashdotter hierboven geeft dat duidelijk aan.
Er is een reden waarom vrijwel geen enkel leger zo'n statische verdediging meer gebruikt. Je zet je eigen leger vast.
Ja ok, Irak in de Golfoorlog, maar dat is een uitzondering.
Nee, natuurlijk niet. Oekraine gaat niet op 2 fronten vechten. Zelfs niet tegen een schijnbare "makkelijke" tegenstander.quote:
[..]
Ik vraag mij af of dat transnisterie nog opgerold gaat worden. Dat blijkt een vervelende puist anders.
Klopt. Maar je kan ze niet negeren. Want dan krijg je dat die UA proxy troepen waardevolle assets in die regio onderuit gaan trappen.quote:
Tuurlijk gaan ze afleidingsmavoeuvres doen, dat weet iedereen.
Zoals bv deze:
En dan is deze nog relatief direct militair industrieel gerelateerd. Maar stroom infra, water infra, petrochemische installaties, allemaal fair game want dual purpose.
Dus weten dat het afleidingsmanoeuvre is, koop je niks voor. Je zal troepen weg moeten halen van die overdadige defensieve posities, en het is al niet waarschijnlijk dat rus uberhaupt genoeg troepen heeft om ze allemaal adequaat te bemannen, en die langs die >1000KM grens moeten stationeren.
Scorched earth
Er zijn gewoon satelliet beelden van die opslag plaatsen en dat ze leger worden. Rusland slaat echt zo zijn tanks op. Daarom moeten ze ook gerenoveerd worden en dat gebeurt vooral met oude onderdelen van tanks die er slechter aan toe zijn wat ik al eerdere schreef. Schattingen neem ik al een tijd met een korrel zout want dat is al vaker het probleem geweest bij Rusland het overschatten van wat ze kunnen. Ze zijn niet voor niks musea aan het leeg trekken en dat er nu T-54/55 naar het front gestuurd worden al is het alleen al om in te graven is gewoon een teken dat die machtige productie het helemaal niet aan kan. Vergeet ook niet de verliezen die we niet zien achter het front vanwege onderhoudsproblemen. We weten via Oryx zijn site dat Rusland visueel 2000 en meer tanks verloren heeft in Oekrane. Maar we zien niet hoeveel ze verloren hebben omdat ze nog wel richting een reparatie depot konden gaan en dat ze eigenlijk zijn afgeschreven en gebruikt worden voor onderdelen. Tijdens de Tsjetsjeense Oorlog waren die cijfers erg hoog.quote:
[..]
Deze schattingen houden daar al rekening mee, op papier ging het om ~20.000 tanks. Ongeveer ~30-40% daarvan is dus niet meer operationeel. De doelen worden inderdaad niet gehaald qua tankproductie, men wilde eigenlijk 1500 moderne tanks bijbouwen, de schatting is dat er momenteel ~30 moderne tanks per maand bijgebouwd worden. Veel van die 13300 zijn overigens oudere tanks die momenteel dus gerenoveerd worden. Dat zou gaan om zo'n 60 tanks per maand.
Qua artillerie kan ik verder geen cijfers vinden.
Het is een letterlijk doelloos filmpje. Hij somt wat losse feiten op en trekt geen conclusie.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vandaar ook de verschillende linies, het is de bedoeling dat troepen uit de voorposten zich kunnen terugtrekken in de linies daarachter. Als de troepen ongemotiveerd zijn dan is het mogelijk dat ze zich sneller terugtrekken natuurlijk. Dit soort verdedigingspunten hebben natuurlijk gewoon AT en artillerie.quote:
[..]
Ja, dat is exact het probleem, Oekraine kan nauwkeurig in kaart brengen waar de *statische* verdediging van de russen is. En hartstikke leuk die verhalen over drie dubbele verdedigingslinies en mijnenvelden. Maar als die verdedigd worden door een zootje mobiks zonder AT , zonder motivatie, zonder plannen wat te doen bij een doorbraak, dan is het alleen maar versplilling.
Er is een reden waarom vrijwel geen enkel leger zo'n statische verdediging meer gebruikt. Je zet je eigen leger vast.
Dit soort statische verdediging zie juist erg vaak, Oekrane heeft de verdediging op dezelfde manier ingericht.
De Noord-Zuid Korea lijn staat ook vol statische verdediging en er werd ook in de Vietnam oorlog op grote schaal van gebruik gemaakt.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Net als in het filmpje van de post boven je ga je nogal uit van een voor rus ideale situatie. Zo'n positie dient artillerie dekking te hebben, en dus is die er dan ook.quote:
Dit soort verdedigingspunten hebben natuurlijk gewoon AT en artillerie.
Vind ik geen gegeven. En oekraine hoeft die gok niet te nemen. Dankzij verregaande intel deling weten die of dat zo is, of niet.
Scorched earth
Dat renoveren stelde ik ook dus wat betreft zie ik geen verschil. Qua bron, dit komt van een Oekranse bron dus ik zie geen reden waarom die de militaire capaciteiten van de vijand zouden moeten overdrijven. Ik sta altijd open voor betere bronnen natuurlijk.quote:
[..]
Er zijn gewoon satelliet beelden van die opslag plaatsen en dat ze leger worden. Rusland slaat echt zo zijn tanks op. Daarom moeten ze ook gerenoveerd worden en dat gebeurt vooral met oude onderdelen van tanks die er slechter aan toe zijn wat ik al eerdere schreef. Schattingen neem ik al een tijd met een korrel zout want dat is al vaker het probleem geweest bij Rusland het overschatten van wat ze kunnen. Ze zijn niet voor niks musea aan het leeg trekken en dat er nu T-54/55 naar het front gestuurd worden al is het alleen al om in te graven is gewoon een teken dat die machtige productie het helemaal niet aan kan. Vergeet ook niet de verliezen die we niet zien achter het front vanwege onderhoudsproblemen. We weten via Oryx zijn site dat Rusland visueel 2000 en meer tanks verloren heeft in Oekrane. Maar we zien niet hoeveel ze verloren hebben omdat ze nog wel richting een reparatie depot konden gaan en dat ze eigenlijk zijn afgeschreven en gebruikt worden voor onderdelen. Tijdens de Tsjetsjeense Oorlog waren die cijfers erg hoog.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Met al dat materieel dat Oekrane heeft en wat nog steeds aan het komen is denk ik niet dat ze zich in een statische oorlog laten lokken. Al die tanks, ifv's en apc's maken ze enorm mobiel. Als dat offensief komt zal het snel en hard gaan, ondertussen met HIMARS, drones, kleine units achter de linies en ander spul eerst even de complete logistiek van Rusland slopen (die toch al monkeyballs zuigt).
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Veel artillerie is precies de Russische doctrine, dus ja, daar kunnen we wel vanuit gaan. Als dit posities waren zonder artillerie en troepen dan was het offensief maanden terug al een daverend succes geweest en waren verdere troepenleveringen ook helemaal niet nodig.quote:
[..]
Net als in het filmpje van de post boven je ga je nogal uit van een voor rus ideale situatie. Zo'n positie dient artillerie dekking te hebben, en dus is die er dan ook.
Vind ik geen gegeven. En oekraine hoeft die gok niet te nemen. Dankzij verregaande intel deling weten die of dat zo is, of niet.
En nee, de situatie voor de Russen is verre van ideaal, maar dergelijke verdedigingslinies zijn simpelweg lastig in te nemen, zeker zonder luchtoverwicht.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
En precies hierom worden die soort linies ingericht; het beperkt de mobiliteit van de tegenstander. Dit is ook waarom een aantal bronnen melden dat het offensief al begonnen is. Het bestoken van posities achter de linies zoals recentelijk in Mariupol is daar onderdeel van.quote:
Met al dat materieel dat Oekrane heeft en wat nog steeds aan het komen is denk ik niet dat ze zich in een statische oorlog laten lokken. Al die tanks, ifv's en apc's maken ze enorm mobiel. Als dat offensief komt zal het snel en hard gaan, ondertussen met HIMARS, drones, kleine units achter de linies en ander spul eerst even de complete logistiek van Rusland slopen (die toch al monkeyballs zuigt).
Oekrane zou overigens wel themobarische wapens kunnen gebruiken tegen de verdedigingswerken. Ik weet niet of de westerse partners dat geleverd hebben.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik wel; want dan zijn wij gemotiveerder om ze te steunenquote:
dus ik zie geen reden waarom die de militaire capaciteiten van de vijand zouden moeten overdrijven.
rus moet volgens de ruimere cijfers nog 1000en T-72s hebben. Waarom zien we die niet? Waarom komen ze met ouder spul zoals de t-62, t-55? Is er een aannemelijke reden om als je toch roebels spendeert aan oude meuk reviseren dat je dan de t-72 overslaat en naar de t-62 gaat?
Hoe zit het met de t-64's? (Die is te verklaren, alhoewel oekraine ze ook gebruikt, hebben ze een sterk afwijkende motor tov t-55/t-62/t-72/t-80/t-90. Die hebben allemaal dezelfde motor. Of ze hebben de know how niet (meer), of de parts niet meer, of ze willen qua dat de logistiek eenduidig houden. Maar anyway; streep de t-64 maar door, van dat absurd grote getal van de tanks die ze zogenaamd zouden hebben).
En om die redenen is de consensus dus 3000-3500, en niet 11000+.
Scorched earth
Dat is het cijfer van "in service", dat is wat anders natuurlijk.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 01:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik wel; want dan zijn wij gemotiveerder om ze te steunen
rus moet volgens de ruimere cijfers nog 1000en T-72s hebben. Waarom zien we die niet? Waarom komen ze met ouder spul zoals de t-62, t-55? Is er een aannemelijke reden om als je toch roebels spendeert aan oude meuk reviseren dat je dan de t-72 overslaat en naar de t-62 gaat?
Hoe zit het met de t-64's? (Die is te verklaren, alhoewel oekraine ze ook gebruikt, hebben ze een sterk afwijkende motor tov t-55/t-62/t-72/t-80/t-90. Die hebben allemaal dezelfde motor. Of ze hebben de know how niet (meer), of de parts niet meer, of ze willen qua dat de logistiek eenduidig houden. Maar anyway; streep de t-64 maar door, van dat absurd grote getal van de tanks die ze zogenaamd zouden hebben).
En om die redenen is de consensus dus 3000-3500, en niet 11000+.
Dit legt het beter uit:
https://militarywatchmaga(...)round%209000%20tanks.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wmb zou het westen nu gewoon alles moeten sturen wat mogelijk is, maar training kost tijd, logistiek opzetten ook. Maar met wat er nu al is en wat momenteel onderweg is denk ik dat Oekrane een zeer grote kans heeft om op bepaalde plekken dwars door die linies heen te snijden om de Russen daarna van achteren aan te vallen.quote:
[..]
En precies hierom worden die soort linies ingericht; het beperkt de mobiliteit van de tegenstander. Dit is ook waarom een aantal bronnen melden dat het offensief al begonnen is. Het bestoken van posities achter de linies zoals recentelijk in Mariupol is daar onderdeel van.
Oekrane zou overigens wel themobarische wapens kunnen gebruiken tegen de verdedigingswerken. Ik weet niet of de westerse partners dat geleverd hebben.
Ik kan ernaast zitten natuurlijk.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Ik wist niet dat we het hadden over de tanks die "in de boeken stonden". Ik was in de veronderstelling dat we het over het aantal hadden wat gewoon nog ingezet kon worden.quote:
[..]
Dat is het cijfer van "in service", dat is wat anders natuurlijk.
Dit legt het beter uit:
https://militarywatchmaga(...)round%209000%20tanks.
Scorched earth
Dat zou kunnen, dat kost echter een hoop tijd van genietroepen. Mijnenvelden moeten eerst opgeruimd worden, maar dat kost tijd en onderwijl worden de speciale voertuigen die dat kunnen aangevallen met lancets en artillerie. Daarnaast heb je natuurlijk antivoertuiggreppels en dat soort driehoeken waar voertuigen niet makkelijk langskunnen.quote:
[..]
Wmb zou het westen nu gewoon alles moeten sturen wat mogelijk is, maar training kost tijd, logistiek opzetten ook. Maar met wat er nu al is en wat momenteel onderweg is denk ik dat Oekrane een zeer grote kans heeft om op bepaalde plekken dwars door die linies heen te snijden om de Russen daarna van achteren aan te vallen.
Ik kan ernaast zitten natuurlijk.
Vandaar ook het samentrekken van een grote hoeveelheid troepen: het idee om een breder front aan te vallen om zo de boel te forceren.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het aantal in de boeken is 20.000+, vandaar. Daarvan moet 40% afgeschreven worden, en daarvan is een groot deel niet direct inzetbaar na renovatie. Dat staat ook allemaal precies in de Oekranse bron.quote:
[..]
Ik wist niet dat we het hadden over de tanks die "in de boeken stonden". Ik was in de veronderstelling dat we het over het aantal hadden wat gewoon nog ingezet kon worden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Renoveren is wat makkelijker dan nieuwe maken. Maar als nog zijn het gewoon oude tanks en vaak hebben ze 2 a 3 tanks nodig om 1 rijdend en werkend te krijgen. Dan ga je natuurlijk snel door je voorraad tanks heen. De nieuwste tanks die ze maken of moderne tanks zijn upgrade T-80's en T-90's waar van de T-90m de modernste is. Maar de binnenkant wat ik moet geloven was ook niet zo modern als sommige westerse tanks. De T-14 zullen we het maar niet over hebben want die heeft nog niemand in actie gezien als ze berhaupt werkend bestaan. Einde vorige zomer zag je nog wel Russische treinen met die moderne tanks opstaan, maar tegenwoordig is het vooral oude T-70 en ouder vol geplakt met era (waarschijnlijk die gerenoveerde tanks zonder era is vaak wat nog werkende was). Voor de rest heb ik begrepen dat Rusland bijna door de optics voor de tanks heen is die importeerde ze uit Frankrijk. Het is maar de vraag of de Russen zoiets zelf kunnen produceren en maken bijvoorbeeld. Dus 60 tanks per maand renoveren dat geloof ik best maar ook nog 30 moderne tanks maken per maand denk ik dat het lastig wordt. Ook omdat ik begrepen heb dat ze ook met personeel te kort te maken hebben bij de oorlogsproductie.quote:
[..]
Dat renoveren stelde ik ook dus wat betreft zie ik geen verschil. Qua bron, dit komt van een Oekranse bron dus ik zie geen reden waarom die de militaire capaciteiten van de vijand zouden moeten overdrijven. Ik sta altijd open voor betere bronnen natuurlijk.
Heeft Oekrane goede wapens tegen de Lancet drones?
Heeft de NAVO iets wat ze goed onschadelijk kan maken?
Heeft de NAVO iets wat ze goed onschadelijk kan maken?
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Heb je een punt natuurlijk. Feit blijft alleen wel dat het Russische leger tot nu toe echt zwaar beneden alle peil heeft gepresteerd. En ik zie echt geen enkele reden dat ze nu wel zouden kunnen presteren.quote:
[..]
Dat zou kunnen, dat kost echter een hoop tijd van genietroepen. Mijnenvelden moeten eerst opgeruimd worden, maar dat kost tijd en onderwijl worden de speciale voertuigen die dat kunnen aangevallen met lancets en artillerie. Daarnaast heb je natuurlijk antivoertuiggreppels en dat soort driehoeken waar voertuigen niet makkelijk langskunnen.
Vandaar ook het samentrekken van een grote hoeveelheid troepen: het idee om een breder front aan te vallen om zo de boel te forceren.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Een good ol' AK-47?quote:
Heeft Oekrane goede wapens tegen de Lancet drones?
Heeft de NAVO iets wat ze goed onschadelijk kan maken?
Lancet gewoon neergehaald met small arms fire. Nu is dit bijzonder, maar een soldaat met een manpads, Avenger of een Gephard maakt er helemaal rap een einde aan.
Scorched earth
Nog even terugkomend op de T62:quote:
[..]
Renoveren is wat makkelijker dan nieuwe maken. Maar als nog zijn het gewoon oude tanks en vaak hebben ze 2 a 3 tanks nodig om 1 rijdend en werkend te krijgen. Dan ga je natuurlijk snel door je voorraad tanks heen. De nieuwste tanks die ze maken of moderne tanks zijn upgrade T-80's en T-90's waar van de T-90m de modernste is. Maar de binnenkant wat ik moet geloven was ook niet zo modern als sommige westerse tanks. De T-14 zullen we het maar niet over hebben want die heeft nog niemand in actie gezien als ze berhaupt werkend bestaan. Einde vorige zomer zag je nog wel Russische treinen met die moderne tanks opstaan, maar tegenwoordig is het vooral oude T-70 en ouder vol geplakt met era (waarschijnlijk die gerenoveerde tanks zonder era is vaak wat nog werkende was). Voor de rest heb ik begrepen dat Rusland bijna door de optics voor de tanks heen is die importeerde ze uit Frankrijk. Het is maar de vraag of de Russen zoiets zelf kunnen produceren en maken bijvoorbeeld. Dus 60 tanks per maand renoveren dat geloof ik best maar ook nog 30 moderne tanks maken per maand denk ik dat het lastig wordt. Ook omdat ik begrepen heb dat ze ook met personeel te kort te maken hebben bij de oorlogsproductie.
Precies, de productie op pijl houden is een ding. Men wil echter de productie uitbreiden, wellicht komt men met een versie met mindere optische kenmerken of moet men alternatieve optische middelen uit China.quote:As the Ukrainian Military Center suggests, those T-62s could be in better shape than many stored T-72s or T-80s -- and that is probably the reason why Russia decided to quickly de-mothball them and send them to Ukraine.
Kwaliteit is altijd wel een punt geweest natuurlijk. Binnen de Soviet doctrine waren aantallen en gemak van productie altijd wat belangrijker dan pure kwaliteit. Een mensenleven telt in het westen ook meer dan in Rusland, dat zien we ook duidelijk terug in de realiteit van de oorlog.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Duitsland levert overigens een aantal extra Gepards, wat wellicht een verschil kan maken.quote:
[..]
Een good ol' AK-47?
Lancet gewoon neergehaald met small arms fire. Nu is dit bijzonder, maar een soldaat met een manpads, Avenger of een Gephard maakt er helemaal rap een einde aan.
[ twitter ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Holy shit hahaha.quote:
[..]
Een good ol' AK-47?
Lancet gewoon neergehaald met small arms fire. Nu is dit bijzonder, maar een soldaat met een manpads, Avenger of een Gephard maakt er helemaal rap een einde aan.
[ twitter ]
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
rus heeft geen goed mobile anti tank weapon voor loopgraaf oorlogvoering. Al helemaal niet fire and forget a'la javelin, NLAW.
Wat ze wel hebben is de kornet, die moet via een laser het doel blijven belichten (rookgranaat, anyone?)
Maar zo'n ding moet je, a'la de oekrainse stugna, op een tripod zetten.
Dat is weinig ideaal, als je in een loopgraaf zit. Met een javelin/NLAW kun je tenminste snel met je hoofd er bovenuit, richten, afvuren, wegduiken.
En een kornet zal dus een relatief statische opstelling hebben. Die oekraine ruim van te voren weet, en meteen een arty granaat op gooit, drone op afstuurt.
Dat zie je nu al. Meer dat zat filmpjes waar orcs compleet gesmoked worden in hun loopgraaf, door een tank. Ze hebben daar gewoon geen goed wapen tegen.
Wat ze wel hebben is de kornet, die moet via een laser het doel blijven belichten (rookgranaat, anyone?)
Maar zo'n ding moet je, a'la de oekrainse stugna, op een tripod zetten.
Dat is weinig ideaal, als je in een loopgraaf zit. Met een javelin/NLAW kun je tenminste snel met je hoofd er bovenuit, richten, afvuren, wegduiken.
En een kornet zal dus een relatief statische opstelling hebben. Die oekraine ruim van te voren weet, en meteen een arty granaat op gooit, drone op afstuurt.
Dat zie je nu al. Meer dat zat filmpjes waar orcs compleet gesmoked worden in hun loopgraaf, door een tank. Ze hebben daar gewoon geen goed wapen tegen.
Scorched earth
Ik weet dat de sovjet doctrine altijd op massa is baseert en niet op de kwaliteit. Maar hier geld natuurlijk ook weer werkt dat nog steeds want leuk dat een mensen leven niet telt tot dat het over jezelf gaat of een bekende. Rusland heeft ondanks dat het niet super modern is toch ook westerse invloeden gekend de laatste decennia.quote:
[..]
Nog even terugkomend op de T62:
[..]
Precies, de productie op pijl houden is een ding. Men wil echter de productie uitbreiden, wellicht komt men met een versie met mindere optische kenmerken of moet men alternatieve optische middelen uit China.
Kwaliteit is altijd wel een punt geweest natuurlijk. Binnen de Soviet doctrine waren aantallen en gemak van productie altijd wat belangrijker dan pure kwaliteit. Een mensenleven telt in het westen ook meer dan in Rusland, dat zien we ook duidelijk terug in de realiteit van de oorlog.
Over de T-62 dat is de laatste tank die 4 bemanning nodig had en geen 3 zoals latere modellen vanwege de autoloader (of vliegende koepel wedstrijd). Dus ook weer minder techniek erin. Voor de Invasie van Oekrane werd de T-70 gezien als de backbone van het Russische tankleger.
Edit
Dan vergeet ik nog even de performance van de T-62 in de Irak oorlog tegen het moderne wapentuig wat Oekrane nu krijgt/heeft. Zelfs het autocannon van een Bradley konden die als ze op de juiste plek schoten uitschakelen.
[ Bericht 7% gewijzigd door ipa84 op 02-06-2023 02:15:42 ]
Nee, dan heb je het over de T-72. Daarvan hebben bradleys er idd met hun autocannon een aantal kunnen vernietigen, al dan niet door geluk, juiste hoek, of gevaarlijk dichtbij. De T-62 is veel ouder. Die maken nog veel minder kans.quote:
Dan vergeet ik nog even de performance van de T-62 in de Irak oorlog tegen het moderne wapentuig wat Oekrane nu krijgt/heeft. Zelfs het autocannon van een Bradley konden die als ze op de juiste plek schoten uitschakelen.
Bushmaster cannon van de bradley is 25mm. De qua bepantsering volstrekt waardeloze BMP 1 heeft een autocannon van 73mm. Kalibers van BMP 2, 3, Marder, CV90 is allemaal veel krachtiger.
Je bent in een T-62 in feite alleen veilig tegen granaat scherven en small arms fire, voor de rest tegen bijna niets van wat er in die oorlog allemaal rond rijd.
Scorched earth
Kan ook de T-72 geweest zijn inderdaad. Maar ik weet dat Rusland nog heel lang heel veel T-62 en hun varianten verkocht heeft aan Afrikaanse landen en het Midden-Oosten. Die dingen zijn massaal geproduceerd in de Sovjet tijd en pas een paar jaar geleden echt uit dienst genomen uit het Russische leger (tot deze oorlog natuurlijk). Ik weet dat de BMP 1 ook volstrekt waardeloos is voor de bepantsering. De brandstoftanks zit in de deuren achter inquote:
[..]
Nee, dan heb je het over de T-72. Daarvan hebben bradleys er idd met hun autocannon een aantal kunnen vernietigen, al dan niet door geluk, juiste hoek, of gevaarlijk dichtbij. De T-62 is veel ouder. Die maken nog veel minder kans.
Bushmaster cannon van de bradley is 25mm. De qua bepantsering volstrekt waardeloze BMP 1 heeft een autocannon van 73mm. Kalibers van BMP 2, 3, Marder, CV90 is allemaal veel krachtiger.
Je bent in een T-62 in feite alleen veilig tegen granaat scherven en small arms fire, voor de rest tegen bijna niets van wat er in die oorlog allemaal rond rijd.
. Ook leuk als je daar in zit.
