Oorlog in Oekra�ne #767

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 22:55 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Deze schattingen houden daar al rekening mee, op papier ging het om ~20.000 tanks. Ongeveer ~30-40% daarvan is dus niet meer operationeel. De doelen worden inderdaad niet gehaald qua tankproductie, men wilde eigenlijk 1500 moderne tanks bijbouwen, de schatting is dat er momenteel ~30 moderne tanks per maand bijgebouwd worden. Veel van die 13300 zijn overigens oudere tanks die momenteel dus gerenoveerd worden. Dat zou gaan om zo'n 60 tanks per maand.
Qua artillerie kan ik verder geen cijfers vinden.

Er zijn gewoon satelliet beelden van die opslag plaatsen en dat ze leger worden. Rusland slaat echt zo zijn tanks op. Daarom moeten ze ook gerenoveerd worden en dat gebeurt vooral met oude onderdelen van tanks die er slechter aan toe zijn wat ik al eerdere schreef. Schattingen neem ik al een tijd met een korrel zout want dat is al vaker het probleem geweest bij Rusland het overschatten van wat ze kunnen. Ze zijn niet voor niks musea aan het leeg trekken en dat er nu T-54/55 naar het front gestuurd worden al is het alleen al om in te graven is gewoon een teken dat die machtige productie het helemaal niet aan kan. Vergeet ook niet de verliezen die we niet zien achter het front vanwege onderhoudsproblemen. We weten via Oryx zijn site dat Rusland visueel 2000 en meer tanks verloren heeft in Oekra�ne. Maar we zien niet hoeveel ze verloren hebben omdat ze nog wel richting een reparatie depot konden gaan en dat ze eigenlijk zijn afgeschreven en gebruikt worden voor onderdelen. Tijdens de Tsjetsjeense Oorlog waren die cijfers erg hoog.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 21:05 schreef slashdotter3 het volgende:

Ukraine Should CANCEL its "Counteroffensive"

Het is een letterlijk doelloos filmpje. Hij somt wat losse feiten op en trekt geen conclusie.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 00:13 schreef oheng het volgende:

[..]
Ja, dat is exact het probleem, Oekraine kan nauwkeurig in kaart brengen waar de *statische* verdediging van de russen is. En hartstikke leuk die verhalen over drie dubbele verdedigingslinies en mijnenvelden. Maar als die verdedigd worden door een zootje mobiks zonder AT , zonder motivatie, zonder plannen wat te doen bij een doorbraak, dan is het alleen maar versplilling.

Er is een reden waarom vrijwel geen enkel leger zo'n statische verdediging meer gebruikt. Je zet je eigen leger vast.

Vandaar ook de verschillende linies, het is de bedoeling dat troepen uit de voorposten zich kunnen terugtrekken in de linies daarachter. Als de troepen ongemotiveerd zijn dan is het mogelijk dat ze zich sneller terugtrekken natuurlijk. Dit soort verdedigingspunten hebben natuurlijk gewoon AT en artillerie.

Dit soort statische verdediging zie juist erg vaak, Oekra�ne heeft de verdediging op dezelfde manier ingericht.
De Noord-Zuid Korea lijn staat ook vol statische verdediging en er werd ook in de Vietnam oorlog op grote schaal van gebruik gemaakt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:08 schreef BlaZ het volgende:
Dit soort verdedigingspunten hebben natuurlijk gewoon AT en artillerie.

Net als in het filmpje van de post boven je ga je nogal uit van een voor rus ideale situatie. Zo'n positie dient artillerie dekking te hebben, en dus is die er dan ook.

Vind ik geen gegeven. En oekraine hoeft die gok niet te nemen. Dankzij verregaande intel deling weten die of dat zo is, of niet.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 00:58 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Er zijn gewoon satelliet beelden van die opslag plaatsen en dat ze leger worden. Rusland slaat echt zo zijn tanks op. Daarom moeten ze ook gerenoveerd worden en dat gebeurt vooral met oude onderdelen van tanks die er slechter aan toe zijn wat ik al eerdere schreef. Schattingen neem ik al een tijd met een korrel zout want dat is al vaker het probleem geweest bij Rusland het overschatten van wat ze kunnen. Ze zijn niet voor niks musea aan het leeg trekken en dat er nu T-54/55 naar het front gestuurd worden al is het alleen al om in te graven is gewoon een teken dat die machtige productie het helemaal niet aan kan. Vergeet ook niet de verliezen die we niet zien achter het front vanwege onderhoudsproblemen. We weten via Oryx zijn site dat Rusland visueel 2000 en meer tanks verloren heeft in Oekra�ne. Maar we zien niet hoeveel ze verloren hebben omdat ze nog wel richting een reparatie depot konden gaan en dat ze eigenlijk zijn afgeschreven en gebruikt worden voor onderdelen. Tijdens de Tsjetsjeense Oorlog waren die cijfers erg hoog.

Dat renoveren stelde ik ook dus wat betreft zie ik geen verschil. Qua bron, dit komt van een Oekra�nse bron dus ik zie geen reden waarom die de militaire capaciteiten van de vijand zouden moeten overdrijven. Ik sta altijd open voor betere bronnen natuurlijk.

Met al dat materieel dat Oekra�ne heeft en wat nog steeds aan het komen is denk ik niet dat ze zich in een statische oorlog laten lokken. Al die tanks, ifv's en apc's maken ze enorm mobiel. Als dat offensief komt zal het snel en hard gaan, ondertussen met HIMARS, drones, kleine units achter de linies en ander spul eerst even de complete logistiek van Rusland slopen (die toch al monkeyballs zuigt).

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:20 schreef ExTec het volgende:

[..]
Net als in het filmpje van de post boven je ga je nogal uit van een voor rus ideale situatie. Zo'n positie dient artillerie dekking te hebben, en dus is die er dan ook.

Vind ik geen gegeven. En oekraine hoeft die gok niet te nemen. Dankzij verregaande intel deling weten die of dat zo is, of niet.

Veel artillerie is precies de Russische doctrine, dus ja, daar kunnen we wel vanuit gaan. Als dit posities waren zonder artillerie en troepen dan was het offensief maanden terug al een daverend succes geweest en waren verdere troepenleveringen ook helemaal niet nodig.
En nee, de situatie voor de Russen is verre van ideaal, maar dergelijke verdedigingslinies zijn simpelweg lastig in te nemen, zeker zonder luchtoverwicht.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:25 schreef Barbusse het volgende:
Met al dat materieel dat Oekra�ne heeft en wat nog steeds aan het komen is denk ik niet dat ze zich in een statische oorlog laten lokken. Al die tanks, ifv's en apc's maken ze enorm mobiel. Als dat offensief komt zal het snel en hard gaan, ondertussen met HIMARS, drones, kleine units achter de linies en ander spul eerst even de complete logistiek van Rusland slopen (die toch al monkeyballs zuigt).

En precies hierom worden die soort linies ingericht; het beperkt de mobiliteit van de tegenstander. Dit is ook waarom een aantal bronnen melden dat het offensief al begonnen is. Het bestoken van posities achter de linies zoals recentelijk in Mariupol is daar onderdeel van.

Oekra�ne zou overigens wel themobarische wapens kunnen gebruiken tegen de verdedigingswerken. Ik weet niet of de westerse partners dat geleverd hebben.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:22 schreef BlaZ het volgende:
dus ik zie geen reden waarom die de militaire capaciteiten van de vijand zouden moeten overdrijven.

Ik wel; want dan zijn wij gemotiveerder om ze te steunen

rus moet volgens de ruimere cijfers nog 1000en T-72s hebben. Waarom zien we die niet? Waarom komen ze met ouder spul zoals de t-62, t-55? Is er een aannemelijke reden om als je toch roebels spendeert aan oude meuk reviseren dat je dan de t-72 overslaat en naar de t-62 gaat?

Hoe zit het met de t-64's? (Die is te verklaren, alhoewel oekraine ze ook gebruikt, hebben ze een sterk afwijkende motor tov t-55/t-62/t-72/t-80/t-90. Die hebben allemaal dezelfde motor. Of ze hebben de know how niet (meer), of de parts niet meer, of ze willen qua dat de logistiek eenduidig houden. Maar anyway; streep de t-64 maar door, van dat absurd grote getal van de tanks die ze zogenaamd zouden hebben).

En om die redenen is de consensus dus 3000-3500, en niet 11000+.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:34 schreef ExTec het volgende:

[..]
Ik wel; want dan zijn wij gemotiveerder om ze te steunen

rus moet volgens de ruimere cijfers nog 1000en T-72s hebben. Waarom zien we die niet? Waarom komen ze met ouder spul zoals de t-62, t-55? Is er een aannemelijke reden om als je toch roebels spendeert aan oude meuk reviseren dat je dan de t-72 overslaat en naar de t-62 gaat?

Hoe zit het met de t-64's? (Die is te verklaren, alhoewel oekraine ze ook gebruikt, hebben ze een sterk afwijkende motor tov t-55/t-62/t-72/t-80/t-90. Die hebben allemaal dezelfde motor. Of ze hebben de know how niet (meer), of de parts niet meer, of ze willen qua dat de logistiek eenduidig houden. Maar anyway; streep de t-64 maar door, van dat absurd grote getal van de tanks die ze zogenaamd zouden hebben).

En om die redenen is de consensus dus 3000-3500, en niet 11000+.

Dat is het cijfer van "in service", dat is wat anders natuurlijk.
Dit legt het beter uit:

https://militarywatchmaga(...)round%209000%20tanks.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:28 schreef BlaZ het volgende:

[..]
En precies hierom worden die soort linies ingericht; het beperkt de mobiliteit van de tegenstander. Dit is ook waarom een aantal bronnen melden dat het offensief al begonnen is. Het bestoken van posities achter de linies zoals recentelijk in Mariupol is daar onderdeel van.

Oekra�ne zou overigens wel themobarische wapens kunnen gebruiken tegen de verdedigingswerken. Ik weet niet of de westerse partners dat geleverd hebben.

Wmb zou het westen nu gewoon alles moeten sturen wat mogelijk is, maar training kost tijd, logistiek opzetten ook. Maar met wat er nu al is en wat momenteel onderweg is denk ik dat Oekra�ne een zeer grote kans heeft om op bepaalde plekken dwars door die linies heen te snijden om de Russen daarna van achteren aan te vallen.

Ik kan ernaast zitten natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:40 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat is het cijfer van "in service", dat is wat anders natuurlijk.
Dit legt het beter uit:

https://militarywatchmaga(...)round%209000%20tanks.

Ik wist niet dat we het hadden over de tanks die "in de boeken stonden". Ik was in de veronderstelling dat we het over het aantal hadden wat gewoon nog ingezet kon worden.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:42 schreef Barbusse het volgende:

[..]
Wmb zou het westen nu gewoon alles moeten sturen wat mogelijk is, maar training kost tijd, logistiek opzetten ook. Maar met wat er nu al is en wat momenteel onderweg is denk ik dat Oekra�ne een zeer grote kans heeft om op bepaalde plekken dwars door die linies heen te snijden om de Russen daarna van achteren aan te vallen.

Ik kan ernaast zitten natuurlijk.

Dat zou kunnen, dat kost echter een hoop tijd van genietroepen. Mijnenvelden moeten eerst opgeruimd worden, maar dat kost tijd en onderwijl worden de speciale voertuigen die dat kunnen aangevallen met lancets en artillerie. Daarnaast heb je natuurlijk antivoertuiggreppels en dat soort driehoeken waar voertuigen niet makkelijk langskunnen.

Vandaar ook het samentrekken van een grote hoeveelheid troepen: het idee om een breder front aan te vallen om zo de boel te forceren.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:46 schreef ExTec het volgende:

[..]
Ik wist niet dat we het hadden over de tanks die "in de boeken stonden". Ik was in de veronderstelling dat we het over het aantal hadden wat gewoon nog ingezet kon worden.

Het aantal in de boeken is 20.000+, vandaar. Daarvan moet 40% afgeschreven worden, en daarvan is een groot deel niet direct inzetbaar na renovatie. Dat staat ook allemaal precies in de Oekra�nse bron.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:22 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat renoveren stelde ik ook dus wat betreft zie ik geen verschil. Qua bron, dit komt van een Oekra�nse bron dus ik zie geen reden waarom die de militaire capaciteiten van de vijand zouden moeten overdrijven. Ik sta altijd open voor betere bronnen natuurlijk.

Renoveren is wat makkelijker dan nieuwe maken. Maar als nog zijn het gewoon oude tanks en vaak hebben ze 2 a 3 tanks nodig om 1 rijdend en werkend te krijgen. Dan ga je natuurlijk snel door je voorraad tanks heen. De nieuwste tanks die ze maken of moderne tanks zijn upgrade T-80's en T-90's waar van de T-90m de modernste is. Maar de binnenkant wat ik moet geloven was ook niet zo modern als sommige westerse tanks. De T-14 zullen we het maar niet over hebben want die heeft nog niemand in actie gezien als ze �berhaupt werkend bestaan. Einde vorige zomer zag je nog wel Russische treinen met die moderne tanks opstaan, maar tegenwoordig is het vooral oude T-70 en ouder vol geplakt met era (waarschijnlijk die gerenoveerde tanks zonder era is vaak wat nog werkende was). Voor de rest heb ik begrepen dat Rusland bijna door de optics voor de tanks heen is die importeerde ze uit Frankrijk. Het is maar de vraag of de Russen zoiets zelf kunnen produceren en maken bijvoorbeeld. Dus 60 tanks per maand renoveren dat geloof ik best maar ook nog 30 moderne tanks maken per maand denk ik dat het lastig wordt. Ook omdat ik begrepen heb dat ze ook met personeel te kort te maken hebben bij de oorlogsproductie.

Heeft Oekra�ne goede wapens tegen de Lancet drones?
Heeft de NAVO iets wat ze goed onschadelijk kan maken?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:46 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dat zou kunnen, dat kost echter een hoop tijd van genietroepen. Mijnenvelden moeten eerst opgeruimd worden, maar dat kost tijd en onderwijl worden de speciale voertuigen die dat kunnen aangevallen met lancets en artillerie. Daarnaast heb je natuurlijk antivoertuiggreppels en dat soort driehoeken waar voertuigen niet makkelijk langskunnen.

Vandaar ook het samentrekken van een grote hoeveelheid troepen: het idee om een breder front aan te vallen om zo de boel te forceren.

Heb je een punt natuurlijk. Feit blijft alleen wel dat het Russische leger tot nu toe echt zwaar beneden alle peil heeft gepresteerd. En ik zie echt geen enkele reden dat ze nu wel zouden kunnen presteren.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:58 schreef SillyWalks het volgende:
Heeft Oekra�ne goede wapens tegen de Lancet drones?
Heeft de NAVO iets wat ze goed onschadelijk kan maken?

Een good ol' AK-47?

Lancet gewoon neergehaald met small arms fire. Nu is dit bijzonder, maar een soldaat met een manpads, Avenger of een Gephard maakt er helemaal rap een einde aan.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 01:48 schreef ipa84 het volgende:

[..]
Renoveren is wat makkelijker dan nieuwe maken. Maar als nog zijn het gewoon oude tanks en vaak hebben ze 2 a 3 tanks nodig om 1 rijdend en werkend te krijgen. Dan ga je natuurlijk snel door je voorraad tanks heen. De nieuwste tanks die ze maken of moderne tanks zijn upgrade T-80's en T-90's waar van de T-90m de modernste is. Maar de binnenkant wat ik moet geloven was ook niet zo modern als sommige westerse tanks. De T-14 zullen we het maar niet over hebben want die heeft nog niemand in actie gezien als ze �berhaupt werkend bestaan. Einde vorige zomer zag je nog wel Russische treinen met die moderne tanks opstaan, maar tegenwoordig is het vooral oude T-70 en ouder vol geplakt met era (waarschijnlijk die gerenoveerde tanks zonder era is vaak wat nog werkende was). Voor de rest heb ik begrepen dat Rusland bijna door de optics voor de tanks heen is die importeerde ze uit Frankrijk. Het is maar de vraag of de Russen zoiets zelf kunnen produceren en maken bijvoorbeeld. Dus 60 tanks per maand renoveren dat geloof ik best maar ook nog 30 moderne tanks maken per maand denk ik dat het lastig wordt. Ook omdat ik begrepen heb dat ze ook met personeel te kort te maken hebben bij de oorlogsproductie.

Nog even terugkomend op de T62:

quote:

As the Ukrainian Military Center suggests, those T-62s could be in better shape than many stored T-72s or T-80s -- and that is probably the reason why Russia decided to quickly de-mothball them and send them to Ukraine.

Precies, de productie op pijl houden is een ding. Men wil echter de productie uitbreiden, wellicht komt men met een versie met mindere optische kenmerken of moet men alternatieve optische middelen uit China.

Kwaliteit is altijd wel een punt geweest natuurlijk. Binnen de Soviet doctrine waren aantallen en gemak van productie altijd wat belangrijker dan pure kwaliteit. Een mensenleven telt in het westen ook meer dan in Rusland, dat zien we ook duidelijk terug in de realiteit van de oorlog.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 02:00 schreef ExTec het volgende:

[..]
Een good ol' AK-47?

Lancet gewoon neergehaald met small arms fire. Nu is dit bijzonder, maar een soldaat met een manpads, Avenger of een Gephard maakt er helemaal rap een einde aan.

[ twitter ]

Duitsland levert overigens een aantal extra Gepards, wat wellicht een verschil kan maken.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 02:00 schreef ExTec het volgende:

[..]
Een good ol' AK-47?

Lancet gewoon neergehaald met small arms fire. Nu is dit bijzonder, maar een soldaat met een manpads, Avenger of een Gephard maakt er helemaal rap een einde aan.

[ twitter ]

Holy shit hahaha.

rus heeft geen goed mobile anti tank weapon voor loopgraaf oorlogvoering. Al helemaal niet fire and forget a'la javelin, NLAW.

Wat ze wel hebben is de kornet, die moet via een laser het doel blijven belichten (rookgranaat, anyone?)

Maar zo'n ding moet je, a'la de oekrainse stugna, op een tripod zetten.

Dat is weinig ideaal, als je in een loopgraaf zit. Met een javelin/NLAW kun je tenminste snel met je hoofd er bovenuit, richten, afvuren, wegduiken.

En een kornet zal dus een relatief statische opstelling hebben. Die oekraine ruim van te voren weet, en meteen een arty granaat op gooit, drone op afstuurt.

Dat zie je nu al. Meer dat zat filmpjes waar orcs compleet gesmoked worden in hun loopgraaf, door een tank. Ze hebben daar gewoon geen goed wapen tegen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 02:01 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Nog even terugkomend op de T62:
[..]
Precies, de productie op pijl houden is een ding. Men wil echter de productie uitbreiden, wellicht komt men met een versie met mindere optische kenmerken of moet men alternatieve optische middelen uit China.

Kwaliteit is altijd wel een punt geweest natuurlijk. Binnen de Soviet doctrine waren aantallen en gemak van productie altijd wat belangrijker dan pure kwaliteit. Een mensenleven telt in het westen ook meer dan in Rusland, dat zien we ook duidelijk terug in de realiteit van de oorlog.

Ik weet dat de sovjet doctrine altijd op massa is baseert en niet op de kwaliteit. Maar hier geld natuurlijk ook weer werkt dat nog steeds want leuk dat een mensen leven niet telt tot dat het over jezelf gaat of een bekende. Rusland heeft ondanks dat het niet super modern is toch ook westerse invloeden gekend de laatste decennia.

Over de T-62 dat is de laatste tank die 4 bemanning nodig had en geen 3 zoals latere modellen vanwege de autoloader (of vliegende koepel wedstrijd). Dus ook weer minder techniek erin. Voor de Invasie van Oekra�ne werd de T-70 gezien als de backbone van het Russische tankleger.

Edit
Dan vergeet ik nog even de performance van de T-62 in de Irak oorlog tegen het moderne wapentuig wat Oekra�ne nu krijgt/heeft. Zelfs het autocannon van een Bradley konden die als ze op de juiste plek schoten uitschakelen.

[ Bericht 7% gewijzigd door ipa84 op 02-06-2023 02:15:42 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 02:10 schreef ipa84 het volgende:
Dan vergeet ik nog even de performance van de T-62 in de Irak oorlog tegen het moderne wapentuig wat Oekra�ne nu krijgt/heeft. Zelfs het autocannon van een Bradley konden die als ze op de juiste plek schoten uitschakelen.

Nee, dan heb je het over de T-72. Daarvan hebben bradleys er idd met hun autocannon een aantal kunnen vernietigen, al dan niet door geluk, juiste hoek, of gevaarlijk dichtbij. De T-62 is veel ouder. Die maken nog veel minder kans.

Bushmaster cannon van de bradley is 25mm. De qua bepantsering volstrekt waardeloze BMP 1 heeft een autocannon van 73mm. Kalibers van BMP 2, 3, Marder, CV90 is allemaal veel krachtiger.

Je bent in een T-62 in feite alleen veilig tegen granaat scherven en small arms fire, voor de rest tegen bijna niets van wat er in die oorlog allemaal rond rijd.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 02:27 schreef ExTec het volgende:

[..]
Nee, dan heb je het over de T-72. Daarvan hebben bradleys er idd met hun autocannon een aantal kunnen vernietigen, al dan niet door geluk, juiste hoek, of gevaarlijk dichtbij. De T-62 is veel ouder. Die maken nog veel minder kans.

Bushmaster cannon van de bradley is 25mm. De qua bepantsering volstrekt waardeloze BMP 1 heeft een autocannon van 73mm. Kalibers van BMP 2, 3, Marder, CV90 is allemaal veel krachtiger.

Je bent in een T-62 in feite alleen veilig tegen granaat scherven en small arms fire, voor de rest tegen bijna niets van wat er in die oorlog allemaal rond rijd.

Kan ook de T-72 geweest zijn inderdaad. Maar ik weet dat Rusland nog heel lang heel veel T-62 en hun varianten verkocht heeft aan Afrikaanse landen en het Midden-Oosten. Die dingen zijn massaal geproduceerd in de Sovjet tijd en pas een paar jaar geleden echt uit dienst genomen uit het Russische leger (tot deze oorlog natuurlijk). Ik weet dat de BMP 1 ook volstrekt waardeloos is voor de bepantsering. De brandstoftanks zit in de deuren achter in . Ook leuk als je daar in zit.