F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Speciaal voor @Libertarisch, @BjG956, @hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monotheïstische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Aja soms had je feestje en dan was er nix te zuipen, maar dan regelde of toverde Jezus opeens vanuit het niets een shitload aan wijn en dan was er toch feest! En ook wat gratis te eten en te knabbellen, Daar was hij dan zoooo goed in dat mensen om hem heen hem al snel een zoon van de Goden begonnen te noemen, En dat wekte dan jaloezie op bij buitenstaanders
[ Bericht 38% gewijzigd door realnice11 op 12-05-2023 20:22:22 ]
[ Bericht 38% gewijzigd door realnice11 op 12-05-2023 20:22:22 ]
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.quote:Op vrijdag 12 mei 2023 22:02 schreef Libertarisch het volgende:
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
Ik ben in constant contact met de spirituele dimensie. Ik weet dat het echt is. Ik weet dat er spirituele krachten zijn en dat de realiteit zo veel dieper is dan alleen materie.quote:
[..]
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
Maar ik kan gewoon niks met de Bijbelse God.
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..quote:
[..]
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
God is gewoon een loser. Een beetje 'zijn' creatie irriteren, omdat 'ie zonodig een ver-pis wedstrijd met de duivel wil doen.
"Heuj Satan, kijk eens hoe gemeen ik kan zijn!"
-he wat?
"ik heb allemaal ellende veroorzaakt, en mensen kussen nog steeds mijn kont"
-haha, lache. Wat heb je uitgevreten dan?
"oh, niks bijzonders. Een paar plagen, hongersnoden, massamoorden en her en der wat honger"
-hihaho, baaaas! 
God was de eerste influencer, alles voor de kliks.
"Heuj Satan, kijk eens hoe gemeen ik kan zijn!"
-he wat?
"ik heb allemaal ellende veroorzaakt, en mensen kussen nog steeds mijn kont"
-haha, lache. Wat heb je uitgevreten dan?
"oh, niks bijzonders. Een paar plagen, hongersnoden, massamoorden en her en der wat honger"
-hihaho, baaaas!
God was de eerste influencer, alles voor de kliks.
M'n schoenen zijn gejat, maar ik hoef niet meer naar buiten, want er is nog wel wat.
Schelden en ander toxisch gedrag keur ik ten zeerste af. In het maatschappelijk debat dient men rekening te houden met fatsoensnormen, met het wederzijdse respect die men heeft voor de gesprekspartner.quote:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monotheïstische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Maar even los hiervan (mocht ik uitgaan van een reëel topic): er valt genoeg aan te merken op religie in het algemeen, in het bijzonder monotheïstische religies. In plaats van dat religie iets fundamenteel individualistisch is, iets persoonlijks, maken monotheïstische religies er iets collectiefs van, waarbij de macht vaker in een machtscentrum ligt (het Vaticaan) dan bij het individu.
Monotheïstische religies hebben vaker de neiging gehad om kritische gelovigen weg te zetten als heidenen, zeker als het in tegenspraak was met de leidende religieuze doctrine: zo werd wetenschap een paar eeuwen lang tegengehouden, omdat deze niet in overeenstemming was met hun geloof. Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.
Religie was daardoor eeuwenlang een machtsspel geweest tussen koningen, pausen, (aarts)bisschoppen enerzijds en de bevolking anderzijds. Religieuze instanties waren, vanuit mijn optiek dan, organisaties die de bevolking moesten onderdrukken om maar niet in opstand te komen tegen de heersende macht. Wie in opstand kwam tegen de koning of de kerk, kwam dus ook in opstand tegen God. En wie in opstand komt tegen God, gaat per definitie naar de hel.
Let wel, ik heb het nu over de buitenkant van de monotheïstische religies: de vormgeving van de instanties en hun absolute wetgeving. Daar zal ik ook felle kritiek op behouden.
Intrinsiek, dat is te zeggen de geloofsbelijdenis van het individu, ben ik stukken milder. Aan de ene kant vind ik de observatie van het Christendom dat leven een straf is die moet worden beboet een juist filosofisch uitgangspunt, waarmee ik het geheel eens ben. Het uittrappen van Adam en Eva uit het paradijs zie ik als symbolisme voor de teloorgang en de tekortkoming van de mens in diens algemeen. Verlangen is namelijk de grote vijand voor de perfectie van de mens.
Alleen de conclusie van het Christendom snap ik niet helemaal: waarom zou God imperfecte mensen creëeren, deze dan ook bestraffen met het bestaan, om deze daarna moreel te beoordelen of deze rijp is voor de hemel. Het is een contradictie par summum.
Nee, dan zijn polytheïstische religieus bekleed met meer fundamentelere waarheden en inzichten. Zie het Hindoeïsme en Boeddhisme, waar de kernen van die religies aansluiten met wetenschappelijke bevindingen. De metafysica van deze religies zijn ook meer uitgebreider en diepzinniger dan de monotheïstische religies, die vooral dienen als goedkoop zoethoudertje voor het hiernamaals. Maar ook bij de hindoeïstische instanties (mogelijk minder bij de boeddhistische instanties) heb ik grote problemen met het kastensysteem die ze daar handhaven. Ja, het is zelfs in absolute tegenspraak met hun filosofische doctrines.
Maar als we puur inhoudelijk gaan kijken naar de inhoud van religies in het algemeen, vind ik de polytheïstische religies fundamenteel zinniger dan monotheïstische religies. Vanuit de buitenkant opereert iedere religie min of meer hetzelfde, als veredeld machtsinstrument om de massa op hun plek te houden.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Inderdaad. Zo'n test werkt toch beide kanten op. Alsof joden in Auschwitz niet hebben gebeden.quote:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Maar blijkbaar geldt persoonlijk, individueel bewijs vòòr veel sterker dan algemeen bewijs tegen.
Ik heb ooit een vriendin gehad wiens diepgelovige moeder stierf aan kanker. Leg haar maar es iets uit over testen en bidden. Maar nee, "daar heeft god een bedoeling mee".
Wat het hele begrip "test" diskwalificeert.
-
Dat zal zeker. Ik weet alleen niet of het zonder het christendom minder vaak zou zijn voorgekomen. En al is het monotheïsme inherent onverdraagzaam, toch was het in West-Europa de geestelijke macht die het doden van mensen in elk geval in enige mate problematiseerde. Het waren de (soms semi-barbaarse) wereldlijke autoriteiten die de strafmaat bepaalden nadat de ketter aan hen was overgeleverd. Ik weet het, omdat mensen, families en machten met elkaar verweven waren was het ook wel een beetje een broekzak-vestzakverhaal, maar toch.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 09:53 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.
Ja, dat vooral. Een houding van "dit is ons geloof, dit is onze traditie, en wat voor ons geldt hoeft voor een ander niet te gelden" komt mij natuurlijker en redelijker voor dan de aanname dat dat ene boek dat in de schoot van één bepaalde cultuur ergens op de wereld ontstaan is en ook de weerslag is van de sympathieën en antipathieën van die specifieke cultuur een universele waarheid zou vertegenwoordigen waaraan de hele mensheid zich zou moeten onderwerpen. Sowieso komt het op mij aanmatigend over om de natuur, waar wij zelf onderdeel van zijn, ondergeschikt te willen maken aan een naar de mens gemodelleerde godheid.quote:
[..]
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof (...) hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
In de polytheïstische religies, zoals het Griekse en Romeinse geloof, was homoseksualiteit onverminderd geaccepteerd. Het was dankzij de introductie van het Christendom (althans in West Europa) dat homoseksualiteit strafbaar werd gesteld, omdat het tegen de stroming ging van de traditionele man-vrouw huwelijken. Deze huwelijken moesten ervoor zorgen dat een traditioneel Christelijk gezin zoveel mogelijk kinderen moesten krijgen die op hun beurt ook weer traditioneel Christelijke gezinnen moesten stichten. Daardoor kon Christendom ook groeien als religie. Homoseksuele relaties stonden die groei nu eenmaal in de weg.quote:
[..]
Dat zal zeker. Ik weet alleen niet of het zonder het christendom minder vaak zou zijn voorgekomen. En al is het monotheïsme inherent onverdraagzaam, toch was het in West-Europa de geestelijke macht die het doden van mensen in elk geval in enige mate problematiseerde. Het waren de (soms semi-barbaarse) wereldlijke autoriteiten die de strafmaat bepaalden nadat de ketter aan hen was overgeleverd. Ik weet het, omdat mensen, families en machten met elkaar verweven waren was het ook wel een beetje een broekzak-vestzakverhaal, maar toch.
Daarom ben ik ook niet van mening dat Christendom ervoor heeft gezorgd dat barbaarsheid verminderde, maar het juist vermeerderde door abjecte levensstellingen die gelovigen moesten volgen. Als religieuze instanties de ongeletterde bevolking ervan overtuigde dat bepaalde handelingen zodanig onethisch waren dat ze in de hel zouden belanden, werd dat onverminderd als waarheid aangenomen. Dan krijg je een bepaalde groepsvorming met een bepaalde groepsdynamica en sociale controle die ervoor zorgde dat ieder kritisch geluid op de kerk of ‘immorele’ handelingen (zo bezag de Christelijke kerk de homoseksualiteit nu eenmaal) kon worden bestraft door zowel de kerk als diens volgelingen.
Hierin beproef ik een grote discrepantie tussen hoe de religieuze instanties opereren en de ware Christelijke leer, zoals die is opgenomen in het Nieuwe Testament. Waar Jezus propagandeert tot verdraagzaamheid en vergiffenis, bleek de kerk de minst verdraagzame en de minst tot vergiffenis oproepende organisatie te zijn die men daaruit kon laten voortvloeien.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
In de Griekse en Romeinse cultuur niet per se, en daarmee bij extensie waarschijnlijk ook niet in de religie. Man-manhuwelijken waren geen juridische mogelijkheid, en als je je als masculiene Romein "onderwierp" aan penetratie verloor je daarmee je aanzien (het maakte je tot een "pathicus", een passieve). Ik geloof dat er in het Romeinse leger zelfs strenge straffen op stonden. Andersom was het minder een probleem; het was prima geaccepteerd om er een schandknaap op na te houden. Iets dergelijks zie je tegenwoordig ook nog wel elders ter wereld, zoals in Afghanistan, als ik me die documentaire die ik er ooit over zag voor de geest haal, waar het aannemen van de "vrouwelijke" rol uit den boze is maar het sociaal veel minder problematisch is om een jongeman van laag aanzien als een soort surrogaat-vrouw te "gebruiken".quote:
[..]
In de polytheïstische religies, zoals het Griekse en Romeinse geloof, was homoseksualiteit onverminderd geaccepteerd.
Homoseksuele relaties waren doorgaans geen vervanging voor heteroseksuele huwelijken. De heer des huizes was keurig getrouwd en had daarbij vaak de ruimte om met zijn slaven en slavinnen te doen wat hij wilde.quote:Homoseksuele relaties stonden die groei nu eenmaal in de weg.
Overigens neemt het christelijke celibaat dan een vreemde positie in, in deze redenering.
[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 13-05-2023 11:06:14 ]
Het geloof is geen garantie tegen leed en onrecht. Dat wordt nergens beloofd, in tegendeel:quote:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Johannes 16:32 Zie, de tijd komt en is nu gekomen, dat u uiteengedreven zult worden, ieder naar het zijne, en u Mij alleen zult laten; en toch ben Ik niet alleen, omdat de Vader bij Mij is.
33Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat u in Mij vrede zult hebben. In de wereld zult u verdrukking hebben, maar heb goede moed: Ik heb de wereld overwonnen.
Geloof of bidden wil niet zeggen dat je in dit leven geen leed of onrecht ervaart.quote:
[..]
Inderdaad. Zo'n test werkt toch beide kanten op. Alsof joden in Auschwitz niet hebben gebeden.
Maar blijkbaar geldt persoonlijk, individueel bewijs vòòr veel sterker dan algemeen bewijs tegen.
Ik heb ooit een vriendin gehad wiens diepgelovige moeder stierf aan kanker. Leg haar maar es iets uit over testen en bidden. Maar nee, "daar heeft god een bedoeling mee".
Wat het hele begrip "test" diskwalificeert.
Ik zie het oorspronkelijke Christendom als een tegenbeweging van de Romeinse instituties. De meedogenloosheid van de Romeinen op hun overwonnen bevolking liep dusdanig uit de hand, dat de menigte zelf een filosofisch ideaal moest verzinnen om tegenwicht te bieden aan de Romeinse overheersers.quote:
De verspreiding van het christendom is op een interessantere manier gebeurd dan het zwaard alleen.
Omdat het oorspronkelijke Christendom qua normen en waarden zo haaks staan op de Romeinse tradities en cultuur, begonnen zij vanuit een superioriteitsgevoel de Christenen te vervolgen, met de gedachte dat de stroming vanzelf zou ophouden. Wat zij niet beseften was dat hun eigen gedrag, de meedogenloosheid, er juist voor zorgde dat een religie als Christendom kon groeien. Door ze te straffen, beloonden de Romeinen de Christenen eigenlijk. Zij voelden zich namelijk gesterkt in hun geloof. Zij begonnen zichzelf te zien als martelaren als Jezus Christus die ook was gestorven voor zijn geloof (hij was immers de eerste Christen).
Doordat Constantijn zich op enigerlei moment had bekeerd tot Christendom, werd deze religie de staatsreligie. Er zijn aanwijzingen dat Constantijn helemaal niet geloofde in het Nieuwe Testament en dat zijn visioenen eigenlijk vooropgezette plannen waren (zoals het stichten van Constantinopel) om aan zelfverheerlijking te doen. Constantijn bekeerde zich om het meerendeel van de bevolking in een enkele klap achter zich te krijgen en die daardoor bereid waren om Constantijn als een soort God te vereren, zoals dat gebruikelijk was bij de Romeinse keizers. Door Constantijn kwam het Christendom tot volledige wasdom en heeft het 1.500 jaar geduurd, voordat we niet meer standvastig vasthouden aan de bijbel bij het opstellen van legislatie en grondwetten.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Dit verhaal is nogal een allegaartje aan ideeen en stellingen die wmb te ongenuanceerd zijn, maar goed. Ik wilde wel hier op reageren:quote:
[..]
Schelden en ander toxisch gedrag keur ik ten zeerste af. In het maatschappelijk debat dient men rekening te houden met fatsoensnormen, met het wederzijdse respect die men heeft voor de gesprekspartner.
Maar even los hiervan (mocht ik uitgaan van een reëel topic): er valt genoeg aan te merken op religie in het algemeen, in het bijzonder monotheïstische religies. In plaats van dat religie iets fundamenteel individualistisch is, iets persoonlijks, maken monotheïstische religies er iets collectiefs van, waarbij de macht vaker in een machtscentrum ligt (het Vaticaan) dan bij het individu.
Monotheïstische religies hebben vaker de neiging gehad om kritische gelovigen weg te zetten als heidenen, zeker als het in tegenspraak was met de leidende religieuze doctrine: zo werd wetenschap een paar eeuwen lang tegengehouden, omdat deze niet in overeenstemming was met hun geloof. Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.
Religie was daardoor eeuwenlang een machtsspel geweest tussen koningen, pausen, (aarts)bisschoppen enerzijds en de bevolking anderzijds. Religieuze instanties waren, vanuit mijn optiek dan, organisaties die de bevolking moesten onderdrukken om maar niet in opstand te komen tegen de heersende macht. Wie in opstand kwam tegen de koning of de kerk, kwam dus ook in opstand tegen God. En wie in opstand komt tegen God, gaat per definitie naar de hel.
Let wel, ik heb het nu over de buitenkant van de monotheïstische religies: de vormgeving van de instanties en hun absolute wetgeving. Daar zal ik ook felle kritiek op behouden.
Intrinsiek, dat is te zeggen de geloofsbelijdenis van het individu, ben ik stukken milder. Aan de ene kant vind ik de observatie van het Christendom dat leven een straf is die moet worden beboet een juist filosofisch uitgangspunt, waarmee ik het geheel eens ben. Het uittrappen van Adam en Eva uit het paradijs zie ik als symbolisme voor de teloorgang en de tekortkoming van de mens in diens algemeen. Verlangen is namelijk de grote vijand voor de perfectie van de mens.
Waar maak je uit op dat God 'imperfecte mensen' heeft gecreeerd? Wat is 'imperfect' en 'perfect' volgens jou?quote:Alleen de conclusie van het Christendom snap ik niet helemaal: waarom zou God imperfecte mensen creëeren, deze dan ook bestraffen met het bestaan, om deze daarna moreel te beoordelen of deze rijp is voor de hemel. Het is een contradictie par summum.
Polytheistische religies hebben ook allerlei gruweldaden en wrede sociale systemen op hun naam staan hoor. Het hele kastesysteem is daar natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Pure segregatie. Ik vind je analyse veel te simplistisch en ongenuanceerd.quote:Nee, dan zijn polytheïstische religieus bekleed met meer fundamentelere waarheden en inzichten. Zie het Hindoeïsme en Boeddhisme, waar de kernen van die religies aansluiten met wetenschappelijke bevindingen. De metafysica van deze religies zijn ook meer uitgebreider en diepzinniger dan de monotheïstische religies, die vooral dienen als goedkoop zoethoudertje voor het hiernamaals. Maar ook bij de hindoeïstische instanties (mogelijk minder bij de boeddhistische instanties) heb ik grote problemen met het kastensysteem die ze daar handhaven. Ja, het is zelfs in absolute tegenspraak met hun filosofische doctrines.
Maar als we puur inhoudelijk gaan kijken naar de inhoud van religies in het algemeen, vind ik de polytheïstische religies fundamenteel zinniger dan monotheïstische religies. Vanuit de buitenkant opereert iedere religie min of meer hetzelfde, als veredeld machtsinstrument om de massa op hun plek te houden.
Nee, maar dat is wel het idee van een "test".quote:
[..]
Geloof of bidden wil niet zeggen dat je in dit leven geen leed of onrecht ervaart.
Als jij op zoek bent naar evidentie dat een veroordeelde onschuldig is, maar je vindt juist evidentie dat de waarschijnlijkheid op schuld verhoogt, dan kun je dat ook niet wegmoffelen onder de noemer "ik zal wel niet goed begrijpen".
Evidentie werkt beide kanten op. Als je dat niet als zodanig erkent, dan moet je het in mijn ogen geen "test" noemen, maar "confirmation bias".
-
Dat is eerder jouw idee van een test. Ik had dat namelijk helemaal niet in gedachten.quote:
[..]
Nee, maar dat is wel het idee van een "test".
Als jij op zoek bent naar evidentie dat een veroordeelde onschuldig is, maar je vindt juist evidentie dat de waarschijnlijkheid op schuld verhoogt, dan kun je dat ook niet wegmoffelen onder de noemer "ik zal wel niet goed begrijpen".
Evidentie werkt beide kanten op. Als je dat niet als zodanig erkent, dan moet je het in mijn ogen geen "test" noemen, maar "confirmation bias".
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet.quote:
[..]
Dat is eerder jouw idee van een test. Ik had dat namelijk helemaal niet in gedachten.
Of: ik ben oprecht op zoek naar God, bid vurig tot Hem, maar krijg geen antwoord.
Hoe interpreteer jij dat?
-
Wie heeft er ooit gezegd dat God ieder mens maar overal van moet behoeden?quote:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Overigens is er bij een polytheïstisch godsdienst als het Hindoeïsme ook gewoon één God die alles overziet.
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.quote:
[..]
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet. Hoe interpreteer jij dat?
Ik heb nog niet zo lang geleden een vriend met levenslange kanker begraven. Hele leven natuurlijk gebeden voor genezing, inclusief de hele kerk. Had botkanker in het gezicht, en daardoor een ingevallen gezicht. Men probeerde dit te verhelpen door bot uit zijn arm en been te enten wat seeds mislukte. Uiteidelijk kreeg hij een tweede kanker die tot het brein verspreidde. Zijn hoofd leek uiteindelijk op een soort meloen. Vreselijk. Liet een jonge vrouw en drie kinderen achteren.
Heeft zijn hele leven besteed aan het verspreiden van het evangelie. Organiseerde concertjes in ziekenhuizen om zo de boodschap te verspreiden. Is een voorbeeld van geloof en volharding voor iedereen geweest. Stierf met een gerust hart.
En zo zijn er tig voorbeelden van mensen die ziek zijn geweest of ander onrecht hebben ondergaan, daar het liefste van werden bevrijd, maar dit niet altijd werden. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Sterker nog, ik ken geen enkele Christen met passie die niet door een of andere zware periode is gegaan en juist in die periode spiritueel is gegroeid en heeft leren vertrouwen op de liefde van God. Of je nu uiteindelijk genas of niet, of dat je uiteindelijk iets overhield of niet.
Als gelovige word je een leven in het hiernamaals met een nieuw lichaam beloofd. In dit leven zul je net als iedereen leed en onrecht ondergaan. Als gelovige kan dat leed meerdere functies hebben. Het draait er niet om dat je hier krijgt wat je wilt, maar dat je leert vertrouwen, wat er ook gebeurt, en ja zelfs als je sterft. Want God heeft beloofd ons ook weer op te wekken.
Dus is zo'n gebed alleen zinvol in het bevestigen van je geloof. Het kan op die manier niet gebruikt worden om andere mensen te overtuigen van het bestaan van God.quote:
[..]
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.
Maar als jij mensen uitnodigt om hun hart open te stellen, dan is dat expliciet of impliciet toch wel de reden, lijkt me. Je wilt als een soort experiment bekijken wat God doet. Reageert hij op miraculeuze wijze, dan bevestigt dat jouw geloof. Reageert hij niet, dan is daar een reden voor (ondoorgrondelijke wegen, krijgt een nieuw lichaam bij de opstanding, etc.) Dat kun je cynisch gezien als confirmation bias bestempelen.
Dus dan vraag ik me af waarom je het "experiment" überhaupt voorstelt. Daar hoef je overigens geen antwoord op te geven; ik vraag me dit dikwijls af wanneer christenen mij voorstellen om te bidden tot god of "mij open te stellen". Overigens, dikwijls in de veronderstelling dat ik dat nooit gedaan heb uiteraard.
-
Dat heb je me ook niet horen zeggen.quote:
[..]
Dus is zo'n gebed alleen zinvol in het bevestigen van je geloof. Het kan op die manier niet gebruikt worden om andere mensen te overtuigen van het bestaan van God.
Libertarisch komt bij mij over als iemand die passievol is over spiritualiteit. Hij heeft al een vorm van geloof. Maar hij zegt niets met de God van de bijbel te kunnen. Daarom zei ik: probeer Hem eens uit. Stel hem op de proef. Wie weet verander je dan van gedachten als je ziet dat er wel degelijk een reactie komt.quote:Maar als jij mensen uitnodigt om hun hart open te stellen, dan is dat expliciet of impliciet toch wel de reden, lijkt me. Je wilt als een soort experiment bekijken wat God doet. Reageert hij op miraculeuze wijze, dan bevestigt dat jouw geloof. Reageert hij niet, dan is daar een reden voor (ondoorgrondelijke wegen, krijgt een nieuw lichaam bij de opstanding, etc.) Dat kun je cynisch gezien als confirmation bias bestempelen.
Dus dan vraag ik me af waarom je het "experiment" überhaupt voorstelt. Daar hoef je overigens geen antwoord op te geven; ik vraag me dit dikwijls af wanneer christenen mij voorstellen om te bidden tot god of "mij open te stellen". Overigens, dikwijls in de veronderstelling dat ik dat nooit gedaan heb uiteraard.
Dat was dus aan hem gericht, en niet aan jan en alleman. Ik zal ook zeker niemand zeggen dat God gegarandeerd iemand zal genezen. Dat kan gebeuren, maar hoeft inderdaad zeker niet. Het zou zeer onverstandig en ook pretentieus zijn om te zeggen wat God gaat doen. Maar er zijn genoeg gevallen waarbij men inderdaad een stap van geloof zette, en er daadwerkelijk wat gebeurde. Dat kan ook iets kleins zijn, niet meteen iets enorm wonderbaarlijks als een genezing.
Inderdaad, man-man huwelijken waren inderdaad juridisch niet mogelijk ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk.quote:
[..]
In de Griekse en Romeinse cultuur niet per se, en daarmee bij extensie waarschijnlijk ook niet in de religie. Man-manhuwelijken waren geen juridische mogelijkheid, en als je je als masculiene Romein "onderwierp" aan penetratie verloor je daarmee je aanzien (het maakte je tot een "pathicus", een passieve). Ik geloof dat er in het Romeinse leger zelfs strenge straffen op stonden. Andersom was het minder een probleem; het was prima geaccepteerd om er een schandknaap op na te houden. Iets dergelijks zie je tegenwoordig ook nog wel elders ter wereld, zoals in Afghanistan, als ik me die documentaire die ik er ooit over zag voor de geest haal, waar het aannemen van de "vrouwelijke" rol uit den boze is maar het sociaal veel minder problematisch is om een jongeman van laag aanzien als een soort surrogaat-vrouw te "gebruiken".
[..]
Maar bij seksuele relaties van hetzelfde geslacht lag helemaal geen taboe. Er waren zelfs Romeinse keizers die er homoseksuele relaties in het openbaar op nahielden. Ook binnen de Griekse tijd waren er prominente figuren die homoseksuele relaties hadden. Dit wordt zelfs geschreven in de Iliad van Homerus. Achilles met Patroclus is wellicht het beste voorbeeld.
Dit sluit dan ook aan op jouw betoog met schandknapen.
Hier neem ik aan dat je het hebt over de Klassieke periode? Ik had het namelijk over de fundamenteel Christelijke leer die propagandeerde zoveel mogelijk kinderen te krijgen, zodat het Christendom als religie kon groeien. Dan stonden homoseksuele relaties weldegelijk in de weg, omdat zij geen kinderen konden krijgen, dus dat hielde de verspreiding dan tegen.quote:Homoseksuele relaties waren doorgaans geen vervanging voor heteroseksuele huwelijken. De heer des huizes was keurig getrouwd en had daarbij vaak de ruimte om met zijn slaven en slavinnen te doen wat hij wilde.
Binnen de Grieks/Romeinse tradities stond homoseksualiteit niet in de weg van het huwelijk, ondanks dat het juridisch onmogelijk was om met hetzelfde geslacht te trouwen. Zij zagen het immers niet als immoreel of onethisch, zoals de kerk dat bijvoorbeeld deed.
Het celibaat is mogelijk het enige onderdeel van de kerk die aansluit op de oorspronkelijke leer van het Nieuwe Testament. Het celibaat draait niet alleen om onthouding van seks in diens algemeenheid, maar om het opgeven van het algemeen verlangen. Om dichter bij God te kunnen komen, moet het verlangen ophouden te bestaan, zodat er een pure verbinding ontstaat tussen individu en natuur waarbij het individu niet telkens wordt afgeleid door verleiding, hebzucht en andere menselijke kwalen.quote:Overigens neemt het christelijke celibaat dan een vreemde positie in, in deze redenering.
Aangezien er maar een sterke minderheid bestaat die het celibaat kunnen beoefenen, heeft de kerk eisen gesteld aan het celibaat. Zo moet je onderdeel zijn van de Christelijke kerk en moet je je leven ter dienst geven aan God in een klooster. Daarom zijn er ook maar weinig beoefenaars van het celibaat ten opzichte van het wereldlijke gelovige volk die zoveel mogelijk kinderen dienen te krijgen om Christendom als religie te verspreiden.
Alhoewel ik de gedachte van het celibaat heel mooi vind, zie mijn bovenste verhandeling over het leven als straf, is het praktisch onuitvoerbaar en vraag ik mij ook ten zeerste af in hoeverre dat werd nageleefd.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Het NT leert niet dat je celibatair moet blijven hoor.quote:
Het celibaat is mogelijk het enige onderdeel van de kerk die aansluit op de oorspronkelijke leer van het Nieuwe Testament.
Maar als jij daar in die put ligt, op de bodem van de kloof, en God staat ergens daarboven als een lichtje in de verte, en je roept hem aan maar hij haalt je niet uit de ellende, hoe erg en hoe onrechtvaardig je lijden ook is - waarom laat hij dat gebeuren? Voor mij is dat niet uit te leggen als je vasthoudt aan het idee van een almachtige God. Waarom "later, later"? Waarom redt hij je niet hier en nu? Waarom laat hij je dit überhaupt overkomen?quote:
[..]
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.
(heftig verhaal, mijn condoleances...)
En zo zijn er tig voorbeelden van mensen die ziek zijn geweest of ander onrecht hebben ondergaan, daar het liefste van werden bevrijd, maar dit niet altijd werden. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Sterker nog, ik ken geen enkele Christen met passie die niet door een of andere zware periode is gegaan en juist in die periode spiritueel is gegroeid en heeft leren vertrouwen op de liefde van God. Of je nu uiteindelijk genas of niet, of dat je uiteindelijk iets overhield of niet.
De bewering dat God "goed" is en het beste met je voor heeft zou voor mij overtuigender zijn als hij niet almachtig zou zijn en jouw ellende dus niet voortvloeit uit zijn wilsbeschikking. Een soort dualisme zoals je dat in het Zoroastrisme had, waarbij de wereld het toneel is van een voortdurende strijd tussen twee partijen en "de Boze" in staat is de macht van "de Goede Geest" te ondermijnen en uit te dagen tot aan een eindtijd waarin het goede overwint, komt op mij menselijker, redelijker, ethischer over, op de een of andere manier. Het maakt God iets minder machtig misschien, maar vanuit menselijk oogpunt wel oneindig veel sympathieker. (En wat zijn wij anders dan mensen, met menselijke gevoelens, gedachten en sympathieën?)
Je mag het in zijn geheel met mij oneens zijn. Maar driekwart van je post gaat over de ongenuanceerdheid van mijn post, terwijl je geen enkele inhoudelijke tegenargumenten geeft. Dat vind ik dan lekker makkelijk.quote:
[..]
Dit verhaal is nogal een allegaartje aan ideeen en stellingen die wmb te ongenuanceerd zijn, maar goed. Ik wilde wel hier op reageren:
[..]
Waar maak je uit op dat God 'imperfecte mensen' heeft gecreeerd? Wat is 'imperfect' en 'perfect' volgens jou?
[..]
Polytheistische religies hebben ook allerlei gruweldaden en wrede sociale systemen op hun naam staan hoor. Het hele kastesysteem is daar natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Pure segregatie. Ik vind je analyse veel te simplistisch en ongenuanceerd.
Zou je er mogelijk inhoudelijk op willen ingaan, zodat je een nuancering in mijn betoog kan toevoegen?
Als je mijn post trouwens fatsoenlijk had doorgelezen, had je ook wel meegekregen dat ik het kastensysteem verwerpelijk vond.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Blijkbaar heb je het OT gemist.quote:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Niet meer actief op het forum.
Goed, dit raakt bij mij nogal een gevoelige snaar omdat ik precies zo'n periode heb meegemaakt, waarbij ik mij inderdaad praktisch elke dag, jaren aan een stuk, afvroeg waarom ik toch door dat leed heen moest, waarom Hij dat liet gebeuren, waarom ik daar de dingen aan heb overgehouden die ik eraan heb overgehouden, waarom, waarom, waarom. En ik ben daar niet de enige in, zo sprak ik regelmatig met de vrouw van bovengenoemde vriend, die met dezelfde vraag zat: waarom toch, waarom.quote:
[..]
Maar als jij daar in die put ligt, op de bodem van de kloof, en God staat ergens daarboven als een lichtje in de verte, en je roept hem aan maar hij haalt je niet uit de ellende, hoe erg en hoe onrechtvaardig je lijden ook is - waarom laat hij dat gebeuren? Voor mij is dat niet uit te leggen als je vasthoudt aan het idee van een almachtige God. Waarom "later, later"? Waarom redt hij je niet hier en nu? Waarom laat hij je dit überhaupt overkomen?
De bewering dat God "goed" is en het beste met je voor heeft zou voor mij overtuigender zijn als hij niet almachtig zou zijn en jouw ellende dus niet voortvloeit uit zijn wilsbeschikking. Een soort dualisme zoals je dat in het Zoroastrisme had, waarbij de wereld het toneel is van een voortdurende strijd tussen twee partijen en "de Boze" in staat is de macht van "de Goede Geest" te ondermijnen en uit te dagen tot aan een eindtijd waarin het goede overwint, komt op mij menselijker, redelijker, ethischer over, op de een of andere manier. Het maakt God iets minder machtig misschien, maar vanuit menselijk oogpunt wel oneindig veel sympathieker. (En wat zijn wij anders dan mensen, met menselijke gevoelens, gedachten en sympathieën?)
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.
Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.
Maar het punt is niet dat God er niet is, want God is er wel degelijk en blijft ook aan je zijde. Hij trekt je erdoorheen. Hij blijft je trouw. Naarmate de tijd vordert, zul je zien dat Jezus je persoonlijk erdoorheen sluist, en dat zijn liefde en trouw niet afzwakken, terwijl je zelf in zo'n periode sterk de neiging zal hebben om af te zwakken, terug te vallen, God zelfs te vervloeken. Maar Hij? Nee, Hij gaat niet weg. Hij blijft je aansporen om door te gaan, om vol te houden. Hij geeft je uiteindelijk de rust en het vertrouwen dat je nodig hebt.
In dit soort perioden wordt je ware menselijke aard en je zwakte onthuld, en zie je dat je niet op jezelf kunt vertrouwen als je uiteindelijk wilt zegevieren. Nee, je zal op Hem moeten leren leunen, want alleen Hij heeft de kracht, liefde en perfectie die je nodig hebt om daadwerkelijk een nuttig Christen te zijn. Zolang je op jezelf vertrouwt (en dat doen we van nature allemaal), kun je Hem niet op een waardige manier dienen, omdat je eigen trots, je vlees, de identiteit die je jarenlang hebt opgebouwd op basis van een leven waarin God niet per se de eerste plaats had, veel te sterk aanwezig is om Hem te vertegenwoordigen.
Een goed voorbeeld in de bijbel is Jakob, die in eerste instantie een bedrieger was van huis is gevlucht. Toen hij 's nachts met God streed, wilde hij hem niet loslaten totdat hij de garantie had dat hij zou worden gezegend. God blesseerde hem aan zijn heup. Jakob moest leren om op God te leunen, in plaats van op zichzelf of andere mensen. En zo is het met iedereen. Je dient door het stof te gaan en je complete onmacht en afhankelijkheid te zien, voordat je beseft dat God werkelijk je enige hoop is. Dan ben je pas in een positie om daadwerkelijk vooruitgang te boeken.
Je moet leren om op Hem te vertrouwen. Dat moest Abraham ook: pas na een aantal beproevingen had hij uiteindelijk het rotsvaste vertrouwen om God te gehoorzamen wanneer Hij hem zelfs vroeg om zijn zoon te offeren. Waarom? Omdat hij geloofde in de belofte dat God hem een groot nageslacht zou geven, en dat hij zijn zoon dus uit de dood zou opwekken.
In dit leven gaat het er dus niet om dat we alles precies begrijpen van wat God doet. Dat zou een ambitie zijn gebaseerd op trots. Het kleine schepsel dat de almachtige Schepper en alles wat Hij doet wil doorgronden. Dat is simpelweg niet aan ons toebedeeld en op een gegeven moment kun je je daar dus ook alleen maar bij neerleggen.
De volgende stap is dus simpelweg vertrouwen: vertrouwen op het Woord van God. Wat hij heeft gezegd, wat hij heeft bekendgemaakt. En soms heeft Hij niets bekendgemaakt en tast je volledig in het duister. Dan ga je verder met het geloof en vertrouwen dat God is wie Hij zegt dat Hij is, en dat Hij zal doen wat Hij heeft gezegd dat Hij doet. Ook al weet je niet per se de fijne details daarvan in je persoonlijke leven.
Dit vertrouwen is dus noodzakelijk om vanuit geloof te leven, en God de plaats te geven die Hij verdient. Het is noodzakelijk om de strijd van het geloof te winnen, zowel bij evangelisatie als bij het overwinnen van verleidingen en persoonlijke zwakheden. Door het geloof en vertrouwen in God kun je dingen bewerkstelligen die je op eigen kracht niet zou kunnen, omdat God de almachtige is die met een knip in de vinger het universum naar Zijn wil kan ombuigen.
Dan is er nog een tweede punt: God grijpt niet constant in in al het kwaad wat de mensheid doet. De wereld zou volstrekt absurd zijn als God elke kogel uit elk geweer zou stoppen, iedereen die een kwetsend woord zegt de mond zou snoeren, iedereen die iets verkeerds doet neer zou bliksemen. In deze wereld waarin de mens is gevallen en God als autoriteit heeft verworpen, heeft God de mens zelf de autoriteit gegeven om recht te spreken door middel van wereldse machten. Helaas is die natuurlijk niet perfect en is er meer dan genoeg leed en onrecht in de wereld. Hoewel God niet in elk geval ingrijpt, zal Hij uiteindelijk wel degelijk ingrijpen als de situatie te erg wordt en uiteindelijk ook iedereen vergelden naar zijn werken. Ook dat is een kwestie van vertrouwen dat je moet ontwikkelen.
In plaats van naar God te wijzen als iemand die slecht is omdat hij nergens ingrijpt, worden wij juist uitgenodigd om samen met Hem goedheid te verspreiden door goed te doen, door het leed in de wereld te verminderen.Wij moeten als handen en voeten van God in de wereld strijden tegen het kwaad. Vanuit het geloof kunnen wij dusin samenwerking met God en heilige engelen een verschil maken in de wereld, en dat gebeurt ook elke dag.
Ik kreeg de indruk dat dit simpelweg je point of view is, en dat je niet per se behoefte hebt aan een weerwoord. Daarom liet ik het terzijde.quote:
[..]
Je mag het in zijn geheel met mij oneens zijn. Maar driekwart van je post gaat over de ongenuanceerdheid van mijn post, terwijl je geen enkele inhoudelijke tegenargumenten geeft. Dat vind ik dan lekker makkelijk.
Zou je er mogelijk inhoudelijk op willen ingaan, zodat je een nuancering in mijn betoog kan toevoegen?
Als je mijn post trouwens fatsoenlijk had doorgelezen, had je ook wel meegekregen dat ik het kastensysteem verwerpelijk vond.
Je post is erg lang en er worden een heleboel dingen genoemd. Het zou mij erg veel tjid en een zeer lange post kosten om daarop te reageren, met waarschijnlijk ellenlange reacties (je bent een spraakwaterval of je bent het niet, en zo te zien zijn we dat allebei, dus laten we het elkaar zo eenvoudig mogelijk maken).
Ik zou dus liever in eerste instantie een of twee punten eruit halen. Je mag zelf kiezen welke.
Oké, bedankt voor je reactie. Ik heb niet de intentie om hier een debat van te maken. De gedachtewisseling op zichzelf heeft al waarde; het geeft stof tot nadenken. We hebben allemaal verschillende zienswijzen die elk op hun manier een bepaalde validiteit hebben.quote:
[..]
Goed, dit raakt bij mij nogal een gevoelige snaar omdat ik precies zo'n periode heb meegemaakt, waarbij ik mij inderdaad praktisch elke dag, jaren aan een stuk, afvroeg waarom ik toch door dat leed heen moest, waarom Hij dat liet gebeuren, waarom ik daar de dingen aan heb overgehouden die ik eraan heb overgehouden, waarom, waarom, waarom. En ik ben daar niet de enige in, zo sprak ik regelmatig met de vrouw van bovengenoemde vriend, die met dezelfde vraag zat: waarom toch, waarom.
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.
Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.
Maar het punt is niet dat God er niet is, want God is er wel degelijk en blijft ook aan je zijde. Hij trekt je erdoorheen. Hij blijft je trouw. Naarmate de tijd vordert, zul je zien dat Jezus je persoonlijk erdoorheen sluist, en dat zijn liefde en trouw niet afzwakken, terwijl je zelf in zo'n periode sterk de neiging zal hebben om af te zwakken, terug te vallen, God zelfs te vervloeken. Maar Hij? Nee, Hij gaat niet weg. Hij blijft je aansporen om door te gaan, om vol te houden. Hij geeft je uiteindelijk de rust en het vertrouwen dat je nodig hebt.
In dit soort perioden wordt je ware menselijke aard en je zwakte onthuld, en zie je dat je niet op jezelf kunt vertrouwen als je uiteindelijk wilt zegevieren. Nee, je zal op Hem moeten leren leunen, want alleen Hij heeft de kracht, liefde en perfectie die je nodig hebt om daadwerkelijk een nuttig Christen te zijn. Zolang je op jezelf vertrouwt (en dat doen we van nature allemaal), kun je Hem niet op een waardige manier dienen, omdat je eigen trots, je vlees, de identiteit die je jarenlang hebt opgebouwd op basis van een leven waarin God niet per se de eerste plaats had, veel te sterk aanwezig is om Hem te vertegenwoordigen.
Een goed voorbeeld in de bijbel is Jakob, die in eerste instantie een bedrieger was van huis is gevlucht. Toen hij 's nachts met God streed, wilde hij hem niet loslaten totdat hij de garantie had dat hij zou worden gezegend. God blesseerde hem aan zijn heup. Jakob moest leren om op God te leunen, in plaats van op zichzelf of andere mensen. En zo is het met iedereen. Je dient door het stof te gaan en je complete onmacht en afhankelijkheid te zien, voordat je beseft dat God werkelijk je enige hoop is. Dan ben je pas in een positie om daadwerkelijk vooruitgang te boeken.
Je moet leren om op Hem te vertrouwen. Dat moest Abraham ook: pas na een aantal beproevingen had hij uiteindelijk het rotsvaste vertrouwen om God te gehoorzamen wanneer Hij hem zelfs vroeg om zijn zoon te offeren. Waarom? Omdat hij geloofde in de belofte dat God hem een groot nageslacht zou geven, en dat hij zijn zoon dus uit de dood zou opwekken.
In dit leven gaat het er dus niet om dat we alles precies begrijpen van wat God doet. Dat zou een ambitie zijn gebaseerd op trots. Het kleine schepsel dat de almachtige Schepper en alles wat Hij doet wil doorgronden. Dat is simpelweg niet aan ons toebedeeld en op een gegeven moment kun je je daar dus ook alleen maar bij neerleggen.
De volgende stap is dus simpelweg vertrouwen: vertrouwen op het Woord van God. Wat hij heeft gezegd, wat hij heeft bekendgemaakt. En soms heeft Hij niets bekendgemaakt en tast je volledig in het duister. Dan ga je verder met het geloof en vertrouwen dat God is wie Hij zegt dat Hij is, en dat Hij zal doen wat Hij heeft gezegd dat Hij doet. Ook al weet je niet per se de fijne details daarvan in je persoonlijke leven.
Dit vertrouwen is dus noodzakelijk om vanuit geloof te leven, en God de plaats te geven die Hij verdient. Het is noodzakelijk om de strijd van het geloof te winnen, zowel bij evangelisatie als bij het overwinnen van verleidingen en persoonlijke zwakheden. Door het geloof en vertrouwen in God kun je dingen bewerkstelligen die je op eigen kracht niet zou kunnen, omdat God de almachtige is die met een knip in de vinger het universum naar Zijn wil kan ombuigen.
Dan is er nog een tweede punt: God grijpt niet constant in in al het kwaad wat de mensheid doet. De wereld zou volstrekt absurd zijn als God elke kogel uit elk geweer zou stoppen, iedereen die een kwetsend woord zegt de mond zou snoeren, iedereen die iets verkeerds doet neer zou bliksemen. In deze wereld waarin de mens is gevallen en God als autoriteit heeft verworpen, heeft God de mens zelf de autoriteit gegeven om recht te spreken door middel van wereldse machten. Helaas is die natuurlijk niet perfect en is er meer dan genoeg leed en onrecht in de wereld. Hoewel God niet in elk geval ingrijpt, zal Hij uiteindelijk wel degelijk ingrijpen als de situatie te erg wordt en uiteindelijk ook iedereen vergelden naar zijn werken. Ook dat is een kwestie van vertrouwen dat je moet ontwikkelen.
In plaats van naar God te wijzen als iemand die slecht is omdat hij nergens ingrijpt, worden wij juist uitgenodigd om samen met Hem goedheid te verspreiden door goed te doen, door het leed in de wereld te verminderen.Wij moeten als handen en voeten van God in de wereld strijden tegen het kwaad. Vanuit het geloof kunnen wij dusin samenwerking met God en heilige engelen een verschil maken in de wereld, en dat gebeurt ook elke dag.
En jouw ervaring als "belachelijk" wegzetten wil ik al helemaal niet.
Maar dan moet je niet stellen dat mijn post ongenuanceerd is. Dat je het ermee oneens bent, vind ik prima. Maar om een eventuele discussie zo plat te slaan, vind ik schofferend. Stel je voor dat ik dat doe over jouw wereldbeeld en religieuze opvattingen?quote:
[..]
Ik kreeg de indruk dat dit simpelweg je point of view is, en dat je niet per se behoefte hebt aan een weerwoord. Daarom liet ik het terzijde.
Je post is erg lang en er worden een heleboel dingen genoemd. Het zou mij erg veel tjid en een zeer lange post kosten om daarop te reageren, met waarschijnlijk ellenlange reacties.
Ik zou dus liever in eerste instantie een of twee punten eruit halen. Je mag zelf kiezen welke.
Daarna vraag ik inhoudelijk om een reactie om mijn zogenaamde ongenuanceerdheid aan te stippen (waar ik geen enkel probleem mee heb). En dan vind je mijn post ineens te lang en is een antwoord ineens te tijdrovend? Waarom reageer je er dan ook zo op?
Maar goed, over het tweede punt, de werking van het polytheïstisch systeem van Hindoeïsme heb ik al aangestipt. Het kastensysteem staat haaks op hun eigen filosofische doctrine en daardoor vind ik een dergelijk systeem verwerpelijk en onzinnig. Het is een middeleeuws systeem om machtsstructuren te laten behouden. Ten gevolge van deze conclusie, concludeerde ik ook dat het de modus operandi is van religieuze instanties. Macht naar zich toetrekken door het filosofische ideaal te vormen en daar leiding en structuur aan te geven.
De eerste vraag was wat nu perfect en imperfect is in de mens. Dat de mens inherent imperfect zijn, lijkt me wel duidelijk. Vanuit psychologisch, wetenschappelijk en medisch oogpunt is dat al bewezen. Dat de mens imperfect is, staat ook in de bijbel. Ik verwijs wederom naar het voorbeeld van Adam en Eva die uit het paradijs werden getrapt, omwille zij een appel der verlangen hebben genoten. Als straf, moesten de toekomstige kinderen van Adam en Eva buiten het paradijs opgroeien. Naast verlangen, kreeg de mens ook ineens schaamte. Volgens jouw vooraanstaande religie zijn we dus als imperfecte wezens ter aarde gekomen. Tijdens dit leven moeten we aan diezelfde God tonen dat we de morele lessen hebben geleerd van onze fout, waardoor we weer toegang zullen krijgen in het paradijs. En dat is leuk en aardig voor een gemiddeld leven, maar stel je voor dat je geboren bent in de meest verschrikkelijke omstandigheden? Als je als vijfjarige wordt gedwongen om kindsoldaat te worden, heb je nog maar weinig speelruimte over om de juiste morele keuzes te maken wil je nog aanspraak maken op de hemel. In dit voorbeeld vind ik het frappant dat God de omstandigheden zodanig creëert - het is immers een hel op aarde - dat het voor de een heel gemakkelijk is en voor de ander onmogelijk.
Nee, dan heeft het Hindoeïsme een veel betere verklaring voor het leed op deze aarde. Het is namelijk de Zelf die zichzelf bestraft in een eindeloze Samsara, gesluierd in de illusie van Maya. Het is een eeuwigdurend proces van misdaad en straf. Het eeuwig terug komen in een verbitterde wereld die de Zelf zelf heeft gecreëerd. Leven en dood is daardoor betrekkelijk, eveneens met het vraagstuk over goed en slecht, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Het is voor mij verreweg een genuanceerdere uitleg over de werking van de natuur.
Dat er anderen zijn die het met mijn wereldbeeld oneens zijn, kan ik zeker begrijpen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik vind het wel een rationele verklaring voor moeilijke filosofische vraagstukken die kunnen worden ondersteund door wetenschap en psychologie. Dat vind ik bij de Christelijke leer anders.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Als 13 jarig ventje stond ik me eens af te vragen waarom hij het toe liet en was hij me misschien vergeten of was ik misschien gewoon een mislukkeling en moest hij mij niet.quote:
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.
Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.
Ik heb hem toen de rug toegekeerd want als hij er niet voor mij was dan hoefde ik ook niets meer.
Een kinderlijke gedachte maar ik was toen ook nog kind.
Toch ondanks dat ik er midden in zat kreeg ik twee jaar later om het zo te beschrijven 'de antwoorden' en dat heeft alles compleet veranderd.
Het heeft mij compleet veranderd en me met pure ogen doen zien.
Hiervoor heb ik de hulp van het christendom en god niet nodig gehad, die had ik immers de rug toe gekeerd.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Voor een niet-christen is dat exact wat er bij een bekering gebeurt.quote:
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven [...]
Ik deel ze maar weer eens:
En onlangs zag ik nog een video over de bekering van Derek Lambert van Mythvision, een ex-verslaafde. Hij is uiteindelijk van zijn geloof afgevallen, zie b.v.
Het is één en al "rationaliseren wat er in je omgaat". Feit is natuurlijk dat dit soort ervaringen voor duizenden religies geldt. Dezelfde soort ervaringen, die leiden tot de meest uiteenlopende geloofsovertuigingen. De enige manier waarop het conservatieve christendom hier (sinds de apostolische kerkvaders) kan antwoorden: dat zijn demonen. Wederom een rationalisatie.
-
Als je het niet snapt dan snap je het niet..quote:
[..]
Het geloof is geen garantie tegen leed en onrecht. Dat wordt nergens beloofd, in tegendeel:
Johannes 16:32 Zie, de tijd komt en is nu gekomen, dat u uiteengedreven zult worden, ieder naar het zijne, en u Mij alleen zult laten; en toch ben Ik niet alleen, omdat de Vader bij Mij is.
33Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat u in Mij vrede zult hebben. In de wereld zult u verdrukking hebben, maar heb goede moed: Ik heb de wereld overwonnen.
In de Bijbel worden individuen gered bij de vleet. God treedt zelf eigenhandig op. Maar in het echte leven blijkbaar niet. Want Hij laat zijn eigen volk uitroeien.. Als dat je geen reden geeft om aan diens bestaan te twijfelen dan geeft niks het.. Daarom gaf ik in een ander topic ook het youtubefilmpje van "reason to believe". Hoe harder/zwaarder het wordt hoe meer mensen gaan geloven.. Omdat ze het gewone leven anders niet aankunnen.
Sommge mensen zullen inderdaad geloven in 1 God die alles overziet. Maar er zijn zoveel stromingen in hindoeisme en het is nogal geevolueerd dus dat zegt weinig..quote:
[..]
Wie heeft er ooit gezegd dat God ieder mens maar overal van moet behoeden?
Overigens is er bij een polytheïstisch godsdienst als het Hindoeïsme ook gewoon één God die alles overziet.
God moet niet ieder mens overal voor behoeden, maar er is een verschil tussen "overal voor behoeden" en "het eigen volk uit laten roeien"... En als Bonifatius al zegt "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks dan bestaan jullie goden niet" en ditzelfde doe je dan niet als miljoenen mensen vergast worden dan is het schijnheilig..
En wat te denken van het OT, waar Elia een wedstrijdje ver pissen doet met de priesters van Baal? Baal reageert niet en het offer van de priesters vat geen vlam. Die van Elia wel, dus is die God de enige ware. Alle Baal priesters worden afgeslacht door de Isralieten die erbij waren..
En dit werk je dan niet door naar de holocaust waar miljoenen mensen vermoord worden? Nogmaals, dat is schijnheilig en ironisch.
Ik haal Daniel in de leeuwenkuil aan. Dat staat volgens mij in het OT.. Tevens laat ik hier dagelijks zien dat ik zowel OT als NT ken als mijn linkerbroekzak.quote:
Ik haal ook manna aan die het volk Israel te eten kreeg.
Dus die oneliner van jou negeer ik verder maar.
Afgelopen zomer heb ik Santiago de Compostella gelopen.quote:
[..]
Als 13 jarig ventje stond ik me eens af te vragen waarom hij het toe liet en was hij me misschien vergeten of was ik misschien gewoon een mislukkeling en moest hij mij niet.
Ik heb hem toen de rug toegekeerd want als hij er niet voor mij was dan hoefde ik ook niets meer.
Een kinderlijke gedachte maar ik was toen ook nog kind.
Toch ondanks dat ik er midden in zat kreeg ik twee jaar later om het zo te beschrijven 'de antwoorden' en dat heeft alles compleet veranderd.
Het heeft mij compleet veranderd en me met pure ogen doen zien.
Hiervoor heb ik de hulp van het christendom en god niet nodig gehad, die had ik immers de rug toe gekeerd.
En daar hebben veel mensen mij hun leed toevertrouwd.
Vaak ook leed veroorzaakt door geestelijken.
In dat soort gevallen is het vaak nog moeilijker om nog een positief beeld van God of het geloof te krijgen.
Er gebeuren ook dingen in de wereld waarvan ik denk: mijn God, waarom laat je het toe. Waarom doe je niks.
Onbegrijpelijk kwaad. Onmenselijkheid.
Maar God is hier niet verantwoordeljik voor. Hij veroorzaakt het niet. Het kwaad in de wereld wordt gedaan door mensen die zich door het kwaad laten beinvloeden. Ziekte en dergelijke is gevolg van het fet dat we in een gebroken wereld leven waarin de dingen uit elkaar vallen en niet alles perfect meer werkt.
Ik reken mij zeer vaak zeer gezegend omdat ik geen handicap heb, of blind ben, of wat dan ook.
Het kan een enorm bittere pil zijn om tegelijkertijd te aanvaarden dat het kwaad hier gewoon is, en dat God niet constant op miraculeuze wijze intervenieert. Het kwaad moet zijn werk doen totdat het voor eens en voor altijd duidelijk is dat het afwijzen van God als koning en rechter alleen maar tot leed leidt.
Ik heb dus ook geen antwoord op dat leed. Het is er. Ik heb zelf ook geleden, jaren aan een stuk. Ik weet alleen dat er een betere wereld in het verschiet ligt. Ik wil onderdeel uitmaken van die wereld. Daarom wil ik God volgen. Dat betekent niet dat ik nooit meer zal lijden. In tegendeel waarschijnlijk. Maar het is de moeite waard om Hem te volgen, omdat een leven vol leed en daarna sterven zinloos is. Een leven vol leed met een beloning aan het einde, is de moeite waard.
Bedankt maar ik ga deze videootjes niet kijken, sorry. Zeg liever wat je boodschap is.quote:
[..]
Voor een niet-christen is dat exact wat er bij een bekering gebeurt.
Ik deel ze maar weer eens:
En onlangs zag ik nog een video over de bekering van Derek Lambert van Mythvision, een ex-verslaafde. Hij is uiteindelijk van zijn geloof afgevallen, zie b.v.
Het is één en al "rationaliseren wat er in je omgaat". Feit is natuurlijk dat dit soort ervaringen voor duizenden religies geldt. Dezelfde soort ervaringen, die leiden tot de meest uiteenlopende geloofsovertuigingen. De enige manier waarop het conservatieve christendom hier (sinds de apostolische kerkvaders) kan antwoorden: dat zijn demonen. Wederom een rationalisatie.
Ik ken Derren Brown niet en zou niet weten waarom deze persoon representatief zou zijn voor wat dan ook, behalve zichzelf.
Goed, heb snel even gekeken en blijkbaar is dit een voormalig Christen en illusionist die nu aan faith-healing doet.
Heel leuk allemaal maar ik heb helemaal niets met faith-healing en het is ook nergens representatief voor. Een stropop om hierover te beginnen. Ik heb het hierboven ook nergens genoemd.
Zoals ik zelf zei, vind je als Christen niet altijd een reden voor je leed. Het is er gewoon. Het kan je veranderen. Ik denk dat je het je moet laten veranderen op positieve wjize door te vertrouwen op God. Je kan een enorme impact maken door het leed in de wereld je er niet onder te laten krijgen, maar op de goede weg door te gaan en een bron van aanmoediging, compassie, steun en liefde voor anderen te worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-05-2023 14:30:21 ]
Oke, prima, bedankt voor je reactie.quote:
[..]
Oké, bedankt voor je reactie. Ik heb niet de intentie om hier een debat van te maken. De gedachtewisseling op zichzelf heeft al waarde; het geeft stof tot nadenken. We hebben allemaal verschillende zienswijzen die elk op hun manier een bepaalde validiteit hebben.
En jouw ervaring als "belachelijk" wegzetten wil ik al helemaal niet.
Ik vind niet dat je met kennis over zaken spreekt, dat hebben meerdere users je proberen te vertellen, vind je vooral arrogant overkomen (hier ook overigens).quote:
[..]
Ik haal Daniel in de leeuwenkuil aan. Dat staat volgens mij in het OT.. Tevens laat ik hier dagelijks zien dat ik zowel OT als NT ken als mijn linkerbroekzak.
Ik haal ook manna aan die het volk Israel te eten kreeg.
Dus die oneliner van jou negeer ik verder maar.
Je probeert de schuld bij God neer te leggen, terwijl als je enige kennis van het OT had dan had je geweten dat God de Israëlieten/joden reeds en meermaals en in niet mis te verstane woorden gewaarschuwd had voor vervolging en dat het volk over aarde verspreidt zou worden als ze zich niet hielden aan God’s geboden, wat hen zou beschermen. En of God wel of geen vinger uitstak, voor individuen of groepen, daar heb jij geen kennis over, je weet niet eens wat er op dit moment in je straat gebeurt. Nazi-Duistland heeft verloren en de staat Israël is weer gesticht, hopelijk hebben ze/wij er iets van geleerd.
Het is wel makkelijk om als nota bene atheïst God de schuld te geven voor de holocaust, terwijl je er niet bij was, en niets geen greintje, van het leed van de mensen die vervolgd werden hebt meegedragen. Je zit veilig in je kamer met een gevulde maag en ontelbare andere gunsten van God, met een beschuldigende vinder te wijzen naar God. Hoeveel van die mensen, mensen die lijden in het algemeen, halen juist steun, kracht, troost en moed uit hun geloof in God. Heeft Jezus niet geleden, hebben profeten niet geleden, vrome mensen? En zelf gebruik je het leed van anderen als excuus om niet in God te geloven.
Niet meer actief op het forum.
Maar dat is nu juist wat ik gedaan heb toen, afwijzen, en het heeft niet geleid tot meer leed, integendeel.quote:
Het kwaad moet zijn werk doen totdat het voor eens en voor altijd duidelijk is dat het afwijzen van God als koning en rechter alleen maar tot leed leidt.
Volgens mij verwijs je hier naar 'na dit aardse leven'?quote:
Ik weet alleen dat er een betere wereld in het verschiet ligt.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Maar wat ik bedoelde, had meer betrekking op de totale geschiedenis. Het kwaad zal duren totdat God er een definitef einde aanmaakt.quote:
[..]
Maar dat is nu juist wat ik gedaan heb toen, afwijzen, en het heeft niet geleid tot meer leed, integendeel.
Verder kan het geloof loslaten inderdaad leed verminderen.
Er is dan ook geen leedvrij parcours beloofd.
Ik vind het erg lastig om hier op te reageren zonder meer details te kennen. Ik wil ook geen dingen zeggen die tegen de borst stuiten of die kwetsen door in algemeenheden te praten over dingen die gevoelig liggen. Maar een zeer persoonlijke kwestie bespreken, lijkt me niet verstandig via een openbaar forum. Je kunt me gerust een berichtje sturen.
Ja.quote:Volgens mij verwijs je hier naar 'na dit aardse leven'?
Ach, de mensen die verwachten heel gelukkig te worden door externe zaken, zullen uiteindelijk het meest ongelukkig zijn. Als we met zijn allen een stuk minder willen verlangen (of minder hard streven naar geluk), zou de maatschappij al een stuk gezonder zijn.
[ Bericht 22% gewijzigd door Grishenko_ op 13-05-2023 17:32:55 ]
[ Bericht 22% gewijzigd door Grishenko_ op 13-05-2023 17:32:55 ]
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Zolang we niet veranderen is ons verleden onze toekomst, met die geschiedenis kunnen we dat toekomstige invullen, oorlog armoede enz..quote:
[..]
Maar wat ik bedoelde, had meer betrekking op de totale geschiedenis. Het kwaad zal duren totdat God er een definitef einde aanmaakt.
Verder kan het geloof loslaten inderdaad leed verminderen.
Er is dan ook geen leedvrij parcours beloofd.
Ik vind het erg lastig om hier op te reageren zonder meer details te kennen. Ik wil ook geen dingen zeggen die tegen de borst stuiten of die kwetsen door in algemeenheden te praten over dingen die gevoelig liggen. Maar een zeer persoonlijke kwestie bespreken, lijkt me niet verstandig via een openbaar forum. Je kunt me gerust een berichtje sturen.
[..]
Ja.
Naar mijn mening is dat juist een vals beeld dat mensen nu bij leven moeten lijden en pas na overlijden bevrijding kennen of verlossing of dmv meerdere levens iets dienen te bereiken.
Heel veel leed word teniet gedaan of kunnen we teniet doen door er voor elkaar te zijn, zorgdragen, omzien naar, zorgzaam zijn, maar daar kiest het gros van de mens helaas niet voor.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Haha, geen verstand van zaken. En dan mij ook nog arrogantie verwijten. Het is lachwekkend..quote:
[..]
Ik vind niet dat je met kennis over zaken spreekt, dat hebben meerdere users je proberen te vertellen, vind je vooral arrogant overkomen (hier ook overigens).
"Er is maar 1 God en dat is toevallig de God waar ik in geloof" is zeker heel nederig en helemaal niet arrogant..
Tevens denk ik dat ik meer ken van de bijbel dan menig christen. Toen ik nog geloofde won ik vele bijbelquizzen.
Ja nadat er dus zes miljoen joden vermoord zijn.quote:Je probeert de schuld bij God neer te leggen, terwijl als je enige kennis van het OT had dan had je geweten dat God de Israëlieten/joden reeds en meermaals en in niet mis te verstane woorden gewaarschuwd had voor vervolging en dat het volk over aarde verspreidt zou worden als ze zich niet hielden aan God’s geboden, wat hen zou beschermen. En of God wel of geen vinger uitstak, voor individuen of groepen, daar heb jij geen kennis over, je weet niet eens wat er op dit moment in je straat gebeurt. Nazi-Duistland heeft verloren en de staat Israël is weer gesticht, hopelijk hebben ze/wij er iets van geleerd.
Dat nazi duitsland heeft verloren komt door mensen. God zou (als Hij almachtig is) met een vingerknip (figuurlijk) de oorlog kunnen doen ophouden. Maar mensen moeten het doen.
Je kan dit soort dingen beter niet tegen mij typen gast, ik ben een beetje religek moe aan het worden.. Ik geef God niet de schuld, ik probeer duidelijk te maken dat als de geschiedenis met God en de geschiedenis zonder God hetzelfde is geweest dat waarschijnlijk is omdat God niet bestaat..quote:Het is wel makkelijk om als nota bene atheïst God de schuld te geven voor de holocaust, terwijl je er niet bij was, en niets geen greintje, van het leed van de mensen die vervolgd werden hebt meegedragen. Je zit veilig in je kamer met een gevulde maag en ontelbare andere gunsten van God, met een beschuldigende vinder te wijzen naar God. Hoeveel van die mensen, mensen die lijden in het algemeen, halen juist steun, kracht, troost en moed uit hun geloof in God. Heeft Jezus niet geleden, hebben profeten niet geleden, vrome mensen? En zelf gebruik je het leed van anderen als excuus om niet in God te geloven.
En dat het ook heel waarschijnlijk is dat heel veel verhalen in de Bijbel niet kloppen omdat God niet redt. En in die verhalen kan God wel redden. Maar verhalen zijn verhalen. Lord of the rings bestaat ook uit allerlei wonderen.
En hoezo "gunsten van God"? Snap je niet dat je hier weer enorm vooringenomen bent? Ik zie het als gunsten van Nederland en mijn eigen bijdragen omdat ik werk en mijn brood verdien. Niet omdat God mij een gunst verleend heeft..
Ik heb eens een depressie gehad en bijna vier dagen in mijn bed gelegen. Toen ik naar de koelkast liep was de koelkast leeg en moest ik zelf naar de winkel.. Dus waar zit de gunst van God dan? Die heeft de kaboutertjes niet gestuurd.
Uitstekend initiatief! Hier kan iedereen los gaan. Ongelovig of gelovig. Hier mogen users bijbels verbranden.quote:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monotheïstische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Ik denk dat er gewoon geen verklaring is voor het buitengewone succes van het christendom.quote:
[..]
Ik zie het oorspronkelijke Christendom als een tegenbeweging van de Romeinse instituties. De meedogenloosheid van de Romeinen op hun overwonnen bevolking liep dusdanig uit de hand, dat de menigte zelf een filosofisch ideaal moest verzinnen om tegenwicht te bieden aan de Romeinse overheersers.
Omdat het oorspronkelijke Christendom qua normen en waarden zo haaks staan op de Romeinse tradities en cultuur, begonnen zij vanuit een superioriteitsgevoel de Christenen te vervolgen, met de gedachte dat de stroming vanzelf zou ophouden. Wat zij niet beseften was dat hun eigen gedrag, de meedogenloosheid, er juist voor zorgde dat een religie als Christendom kon groeien. Door ze te straffen, beloonden de Romeinen de Christenen eigenlijk. Zij voelden zich namelijk gesterkt in hun geloof. Zij begonnen zichzelf te zien als martelaren als Jezus Christus die ook was gestorven voor zijn geloof (hij was immers de eerste Christen).
Doordat Constantijn zich op enigerlei moment had bekeerd tot Christendom, werd deze religie de staatsreligie. Er zijn aanwijzingen dat Constantijn helemaal niet geloofde in het Nieuwe Testament en dat zijn visioenen eigenlijk vooropgezette plannen waren (zoals het stichten van Constantinopel) om aan zelfverheerlijking te doen. Constantijn bekeerde zich om het meerendeel van de bevolking in een enkele klap achter zich te krijgen en die daardoor bereid waren om Constantijn als een soort God te vereren, zoals dat gebruikelijk was bij de Romeinse keizers. Door Constantijn kwam het Christendom tot volledige wasdom en heeft het 1.500 jaar geduurd, voordat we niet meer standvastig vasthouden aan de bijbel bij het opstellen van legislatie en grondwetten.
Jawel hoor. Het succes is er pas gekomen toen christendom staatsgodsdienst werd. Daarvoor waren het sekten. Het idee dat het al in het begin door talloze mensen werd beleden is propaganda van bepaalde kerkvaders..quote:
[..]
Ik denk dat er gewoon geen verklaring is voor het buitengewone succes van het christendom.
En dat het in Europa is gekomen komt door het zwaard EN door het feit dat mensen met elkaar gingen trouwen en daardoor de religie overnamen. Dat was vroeger nou eenmaal zo, de leiders kozen de religie van het gepeupel.
En natuurlijk ook omdat het christendom een religie van de slaven is, waarin kleinheid en preutsheid op een voetstuk werden geplaatst. Nietzsche heeft hier nog een paar goede opmerkingen over gemaakt
Ken je dit boek,quote:
Door ze te straffen, beloonden de Romeinen de Christenen eigenlijk. Zij voelden zich namelijk gesterkt in hun geloof. Zij begonnen zichzelf te zien als martelaren als Jezus Christus die ook was gestorven voor zijn geloof (hij was immers de eerste Christen).
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Persecution
van Candida Moss? Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zij stelt dat al die vervolgingsverhalen en nadruk op martelaarschap vooral een christelijk stukje propaganda is geweest (waarvan tegenwoordig nog steeds dankbaar gebruik wordt gemaakt).
Rodney Stark heeft overigens zo'n 25 jaar geleden al dit interessante boek geschreven,
https://www.amazon.com/Ri(...)turies/dp/0060677015
waarin hij onder andere met cijfers onderbouwt waarom het christendom vrij gestaag exponentiëel groeide in het Romeinse rijk. Daarmee ziet hij de bekering van keizer Constantijn als gevolg van de gestage groei van het christendom, en niet andersom. Ook de "berekingsexplosies" (zoals deze ook in het boek Handelingen worden beschreven) doet hij af als mythe.
-
Gewoon een sadistische teringlijerquote:
God is gewoon een loser. Een beetje 'zijn' creatie irriteren, omdat 'ie zonodig een ver-pis wedstrijd met de duivel wil doen.
"Heuj Satan, kijk eens hoe gemeen ik kan zijn!"
-he wat?
"ik heb allemaal ellende veroorzaakt, en mensen kussen nog steeds mijn kont"
-haha, lache. Wat heb je uitgevreten dan?
"oh, niks bijzonders. Een paar plagen, hongersnoden, massamoorden en her en der wat honger"
-hihaho, baaaas!
God was de eerste influencer, alles voor de kliks.
Met een zombie als zoon
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
A murky, forgotten land.
Dank voor de tip. Ik zal het boek eens doornemen. Ben altijd blij met nieuwe inzichten betreffende dit soort onderwerpen!quote:
[..]
Ken je dit boek,
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Persecution
van Candida Moss? Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zij stelt dat al die vervolgingsverhalen en nadruk op martelaarschap vooral een christelijk stukje propaganda is geweest (waarvan tegenwoordig nog steeds dankbaar gebruik wordt gemaakt).
Rodney Stark heeft overigens zo'n 25 jaar geleden al dit interessante boek geschreven,
https://www.amazon.com/Ri(...)turies/dp/0060677015
waarin hij onder andere met cijfers onderbouwt waarom het christendom vrij gestaag exponentiëel groeide in het Romeinse rijk. Daarmee ziet hij de bekering van keizer Constantijn als gevolg van de gestage groei van het christendom, en niet andersom. Ook de "berekingsexplosies" (zoals deze ook in het boek Handelingen worden beschreven) doet hij af als mythe.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
God heelt niet iedereen en waarom wel/niet kan alleen God zeggen. Maar kan als het in het belang van beide is en ben zelf het bewijs van zware hernia naar geen last meer. Maar soms kan een ziekte nodig zijn voor als iemand bv hardleers is. En je gaat als eerste naar God voor redding want als je in zijn woord gelooft weet je dat je redding nodig hebt en pas na redding is God wel/niet bereid je te helpen, want God hoort ongelovige niet aan namelijk.quote:
[..]
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet.
Of: ik ben oprecht op zoek naar God, bid vurig tot Hem, maar krijg geen antwoord.
Hoe interpreteer jij dat?
Beide uitkomsten bevestigen dus je godsgeloof.quote:
[..]
God heelt niet iedereen en waarom wel/niet kan alleen God zeggen. Maar kan als het in het belang van beide is en ben zelf het bewijs van zware hernia naar geen last meer. Maar soms kan een ziekte nodig zijn voor als iemand bv hardleers is. En je gaat als eerste naar God voor redding want als je in zijn woord gelooft weet je dat je redding nodig hebt en pas na redding is God wel/niet bereid je te helpen, want God hoort ongelovige niet aan namelijk.
-
@Etto reageer je zelf ook op je topic of wil je gewoon even een punt maken.
[ Bericht 53% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2023 13:33:53 ]
[ Bericht 53% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2023 13:33:53 ]
ik denk van wel. Meer dan één.quote:
[..]
Ik denk dat er gewoon geen verklaring is voor het buitengewone succes van het christendom.
Waar moet ik precies op reageren?quote:
@:Etto reageer je zelf ook op je topic of wil je gewoon even een punt maken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je gelooft in een wezen dat de aarde heeft gecreëerd geloof je per definitie in buitenaardse wezens en dat deze ons in het verleden bezocht hebben 
De oude goden waren in de geesten van de gelovigen voornamelijk voorstellingen van mensen. God de Vader ook.quote:
Als je gelooft in een wezen dat de aarde heeft gecreëerd geloof je per definitie in buitenaardse wezens en dat deze ons in het verleden bezocht hebben
[ afbeelding ]
Pas toen we het weer begrepen en geen god in de stratosfeer tegenkwamen en later niks in de ruimte zijn we voorstellingen gaan maken van entiteiten die het universum onzichtbaar besturen. God werd zo steeds verderop verstopt.
Whut? Leven is een straf die bovendien nog eens moet worden beboet? Dus je hebt al straf en daar moet je nog een keer voor boeten?quote:
[..]
. Aan de ene kant vind ik de observatie van het Christendom dat leven een straf is die moet worden beboet een juist filosofisch uitgangspunt, waarmee ik het geheel eens ben.
Hier ben ik het dan wel weer mee eens. Niet eens per se als machtsinstrument maar meer als structuur voor een steeds groter wordende bevolking.quote:Vanuit de buitenkant opereert iedere religie min of meer hetzelfde, als machtsinstrument om de massa op hun plek te houden.
Prrrrr
Als je een magisch/subjectief wereldbeeld hebt dan zijn dit soort dingen mogelijk en geloofwaardig.quote:
[..]
Whut? Leven is een straf die bovendien nog eens moet worden beboet? Dus je hebt al straf en daar moet je nog een keer voor boeten?
[..]
Hoe bedoel je een structuur? Een soort houvast?quote:
[..]
Whut? Leven is een straf die bovendien nog eens moet worden beboet? Dus je hebt al straf en daar moet je nog een keer voor boeten?
[..]
Hier ben ik het dan wel weer mee eens. Niet eens per se als machtsinstrument maar meer als structuur voor een steeds groter wordende bevolking.
Toch hebben veel religieuze instanties vrij veel macht gekregen. Ze waren de spil in internationale politieke spelletjes. Een voorbeeld is de inquisitie.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Nog steeds zijn religieuzen de baas in bepaalde landen. De taliban in Afghanistan, de ayatolla's in Iran. Tibet is een soort theocratisch land, in India zijn de religieuzen een soort van de baas (omdat ze de cultuur volledig bepalen).quote:
Toch hebben veel religieuze instanties vrij veel macht gekregen. Ze waren de spil in internationale politieke spelletjes. Een voorbeeld is de inquisitie.
In de VS glijdt het ook min of meer die kant op als de Republikeinen weer een president mogen leveren. Anti-abortus, anti-lgtb+, anti-evolutie in het onderwijs, boekverbanning, privileges voor megakerken. Daar kan nog meer bij.quote:
[..]
Nog steeds zijn religieuzen de baas in bepaalde landen. De taliban in Afghanistan, de ayatolla's in Iran. Tibet is een soort theocratisch land, in India zijn de religieuzen een soort van de baas (omdat ze de cultuur volledig bepalen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 19-05-2023 00:19:34 ]
Preciesquote:
[..]
Nog steeds zijn religieuzen de baas in bepaalde landen. De taliban in Afghanistan, de ayatolla's in Iran. Tibet is een soort theocratisch land, in India zijn de religieuzen een soort van de baas (omdat ze de cultuur volledig bepalen).
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Structuur als in afspraken over hoe er prettig samengeleefd kan worden.quote:
[..]
Hoe bedoel je een structuur? Een soort houvast?
Toch hebben veel religieuze instanties vrij veel macht gekregen. Ze waren de spil in internationale politieke spelletjes. Een voorbeeld is de inquisitie.
Prrrrr
Da's wel handig ja in een anonieme samenleving. Zonder de sterke arm der wet is het moord, doodslag enn verkrachting wat de klok slaatquote:
[..]
Structuur als in afspraken over hoe er prettig samengeleefd kan worden.
Middels verspreiding van het goede nieuws?quote:
De verspreiding van het christendom is op een interessantere manier gebeurd dan het zwaard alleen.
quote:
[..]
Nog steeds zijn religieuzen de baas in bepaalde landen. De taliban in Afghanistan, de ayatolla's in Iran. Tibet is een soort theocratisch land, in India zijn de religieuzen een soort van de baas (omdat ze de cultuur volledig bepalen).
Je moet, mag, bijbel en het geloof proberen los te zien van religie en georganiseerde religie.quote:
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
[ Bericht 29% gewijzigd door Alarmonoff op 19-05-2023 14:06:21 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit kom dus uit de dikke duim?quote:
[..]
Ken je dit boek,
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_Persecution
van Candida Moss? Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar zij stelt dat al die vervolgingsverhalen en nadruk op martelaarschap vooral een christelijk stukje propaganda is geweest (waarvan tegenwoordig nog steeds dankbaar gebruik wordt gemaakt).
Rodney Stark heeft overigens zo'n 25 jaar geleden al dit interessante boek geschreven,
https://www.amazon.com/Ri(...)turies/dp/0060677015
waarin hij onder andere met cijfers onderbouwt waarom het christendom vrij gestaag exponentiëel groeide in het Romeinse rijk. Daarmee ziet hij de bekering van keizer Constantijn als gevolg van de gestage groei van het christendom, en niet andersom. Ook de "berekingsexplosies" (zoals deze ook in het boek Handelingen worden beschreven) doet hij af als mythe.
https://www.dbnl.org/tekst/haem001gesc01_01/index.php
candidamos, leuke naam
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Geen idee, ik ken dat boek niet.quote:
[..]
Dit kom dus uit de dikke duim?
https://www.dbnl.org/tekst/haem001gesc01_01/index.php
candidamos, leuke naam
-
Religieuze samenlevingen zijn per uitstek de minst prettige samenlevingen om in te wonen.quote:
[..]
Structuur als in afspraken over hoe er prettig samengeleefd kan worden.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Nee, het zijn de leukste samenlevingen!quote:
[..]
Religieuze samenlevingen zijn per uitstek de minst prettige samenlevingen om in te wonen.
Er staan allerlei regels in de Bijbel. Daarmee heb je volgens mij al een religie.quote:
Je moet, mag, bijbel en het geloof proberen los te zien van religie en georganiseerde religie.
Serieus? Jij doet niets anders dan je ervaringen betekenis toekennen vanuit de spiritueel-religieuze hoek... Als je het bij zuivere ervaringen wil laten, stop dan ook met die interpretatieslag die je er daarna op loslaat.quote:
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
Dan kun je ook wetenschap en filosofie loslaten. Allemaal een interpretatieslag van mensen om überhaupt iets van het mysterie te maken. Maar het werkt wel...quote:
[..]
Serieus? Jij doet niets anders dan je ervaringen betekenis toekennen vanuit de spiritueel-religieuze hoek... Als je het bij zuivere ervaringen wil laten, stop dan ook met die interpretatieslag die je er daarna op loslaat.
Nee, dat is een belachelijk vergelijking. Ongetwijfeld doet die het goed in je facebookkringen maar in de grote mensenwereld werkt het nou eenmaal niet zo.quote:
[..]
Dan kun je ook wetenschap en filosofie loslaten. Allemaal een interpretatieslag van mensen om überhaupt iets van het mysterie te maken. Maar het werkt wel...
Conscience do cost.
De moderne, rationele, wetenschappelijke mens is oh zo gelukkig hé. Wat een succes. Maar niet heus.quote:Op vrijdag 19 mei 2023 21:58 schreef ems. het volgende:
[..]
Nee, dat is een belachelijk vergelijking. Ongetwijfeld doet die het goed in je facebookkringen maar in de grote mensenwereld werkt het nou eenmaal niet zo.
Hindoeïsme werkt, meditatie werkt. En religie helpt mensen. Het geeft betekenis etc.
De betekenisloosheid, depressie en eenzaamheid komen allemaal door goddeloosheid.
Dus nee, helemaal niet belachelijk. Religie is hartstikke sterk en belangrijk voor de mens.
Zoals ik al zei: dat soort praatjes doen het goed bij mensen die ook in disneyland leven in hun hoofd. Prima dat je het hier verkondigt, maar dat maakt het niet minder een komedie.
Maar je moet uiteraard doen wat je niet laten kan. Sommige mensen worden gelukkig van voetbal. Sommige mensen van meditatie. Uiteindelijk zijn het allemaal hobby's.
Maar je moet uiteraard doen wat je niet laten kan. Sommige mensen worden gelukkig van voetbal. Sommige mensen van meditatie. Uiteindelijk zijn het allemaal hobby's.
Conscience do cost.
Nee, jij bent gewoon feiten aan het negeren. De mens is nooit ongelukkiger geweest dan nu en nooit minder spiritueel geweest dan nu. Daar zit een verband tussen.quote:
Zoals ik al zei: dat soort praatjes doen het goed bij mensen die ook in disneyland leven in hun hoofd. Prima dat je het hier verkondigt, maar dat maakt het niet minder een komedie.
Maar je moet uiteraard doen wat je niet laten kan. Sommige mensen worden gelukkig van voetbal. Sommige mensen van meditatie. Uiteindelijk zijn het allemaal hobby's.
En religie en ook meditatie gaat over het bestaan. Hier en in het hiernamaals gelukkig zijn. Dat is geen hobby.
Libertarisch is extremistisch en radicaal genoeg om na één hele confronterende, negatieve mystieke ervaring aan de grond te raken en plots de ultieme waarheid van de Bijbel in te zien. Over een à twee jaartjes zit hij waarschijnlijk samen met Ali ieder christendomtopic vol te kalken met exegese en zelfkastijding over zijn jeugdige bezetenheid door de heidense demonen en de gevaren van gnosis.
Ik kan je verzekeren, ik zal nooit van spiritualiteit veranderen. Het is en blijft hindoeïsme (zo noem ik het lekker gewoon, in tegenstelling tot andere mediteerders).quote:
Libertarisch is extremistisch en radicaal genoeg om na één hele confronterende, negatieve mystieke ervaring aan de grond te raken en plots de ultieme waarheid van de Bijbel in te zien. Over een à twee jaartjes zit hij waarschijnlijk samen met Ali ieder christendomtopic vol te kalken met exegese en zelfkastijding over zijn jeugdige bezetenheid door de heidense demonen en de gevaren van gnosis.
Ja, het gaat diep hé. Dat komt door karma en reïncarnatie. Het is je eigen schuld dat je wilt dat je bewustzijn eindigd
homofilie, zwakte, niet aan de standaard van de sterke man willen voldoen, weg willen komen met zwakte, etc
Homofilie en religie vloeken nogal met elkaar. Dat levert problemen op. God geeft de voorkeur aan heterosexualiteit. Een homo zal sneller atheïst worden, alsmede anderen die niet aan God's standaard voldoen.quote:Op vrijdag 19 mei 2023 22:39 schreef CharlesKinbote het volgende:
Wat heeft homofilie hier in Godsnaam () mee te maken?
God's standaard is het resultaat van evolutie en natuurlijke selectie. En dus is het voor een groot deel 'survival of the fittest'. En als je dan bij de verliezers zit dan ben je een atheïst.
Gaat alles wel goed met je? Je posts worden met de week onbegrijpelijker. Misschien dat die stapjes in jouw hoofd logisch zijn maar het is woordsalade hiero.
Het gaat altijd goed met mij, dankjewel.
Ja, woordsalade? Hier komt ie: als je wilt dat het bestaan eindigd (dat is atheisme) dan heb je de hoop op levensgeluk voor altijd opgegeven. Dan heb je dus verloren in het bestaan.
Boos worden op het leven, depressief worden, zelfmoordneigingen, frustratie, leed en pijn. Ik ken het allemaal hoor. Maar ik geef niet op, ik ga niet breken. Er is altijd de kans op betere tijden, er is altijd de hoop op levensgeluk.
Ja, woordsalade? Hier komt ie: als je wilt dat het bestaan eindigd (dat is atheisme) dan heb je de hoop op levensgeluk voor altijd opgegeven. Dan heb je dus verloren in het bestaan.
Boos worden op het leven, depressief worden, zelfmoordneigingen, frustratie, leed en pijn. Ik ken het allemaal hoor. Maar ik geef niet op, ik ga niet breken. Er is altijd de kans op betere tijden, er is altijd de hoop op levensgeluk.
Grappig, jouw geloof ziet Nirwana als einddoel, het loslaten van alles in deze wereld (en geen hergeboorte), terwijl jij deze religie "gebruikt" om je angst voor de dood te omzeilen, want reïncarnatie.quote:
[..]
Ik kan je verzekeren, ik zal nooit van spiritualiteit veranderen. Het is en blijft hindoeïsme (zo noem ik het lekker gewoon, in tegenstelling tot andere mediteerders).
Ja, het gaat diep hé. Dat komt door karma en reïncarnatie. Het is je eigen schuld dat je wilt dat je bewustzijn eindigd
Wat vind jij van Samsara, Maya en Nirvana?quote:
[..]
Grappig, jouw geloof ziet Nirwana als einddoel, het loslaten van alles in deze wereld (en geen hergeboorte), terwijl jij deze religie "gebruikt" om je angst voor de dood te omzeilen, want reïncarnatie.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Hahaquote:
[..]
Grappig, jouw geloof ziet Nirwana als einddoel, het loslaten van alles in deze wereld (en geen hergeboorte), terwijl jij deze religie "gebruikt" om je angst voor de dood te omzeilen, want reïncarnatie.
de persoon die nu x-geloof heeft.quote:
[..]
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
als die was geadopteerd (zonder het te weten) naar een random ander land met andere geloven dan neemt hij zo een andere geloof aan
Dat zonder meer.quote:
[..]
de persoon die nu x-geloof heeft.
als die was geadopteerd (zonder het te weten) naar een random ander land met andere geloven dan neemt hij zo een andere geloof aan
Zou het ook niet mogelijk zijn dat een persoon uit rationaliteit zich bekeerd? Bijvoorbeeld tot atheïst? Of overstappen naar een ander geloof op basis van goede overwegingen?
Het hoeft niet per se te zijn dat mensen het geloof aannemen waar ze zijn geboren.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
quote:
[..]
De mens is nooit ongelukkiger geweest dan nu en nooit minder spiritueel geweest dan nu. Daar zit een verband tussen.
Ben wel benieuwd naar een bron die de "gelukkigheid" van de gemiddelde persoon 2700 b.c dan etaleert en vergelijkt met die van nu.
Conscience do cost.
Hoe kun je nou uit rationaliteit een atheïst worden? Een universum uit het niets? Leven uit dode materie?quote:
[..]
Dat zonder meer.
Zou het ook niet mogelijk zijn dat een persoon uit rationaliteit zich bekeerd? Bijvoorbeeld tot atheïst? Of overstappen naar een ander geloof op basis van goede overwegingen?
Het hoeft niet per se te zijn dat mensen het geloof aannemen waar ze zijn geboren.
Nee, het is geen consistent wereldbeeld. Zelfs niet met zuivere logica en rationaliteit en de meest brute objectiviteit.
En er is natuurlijk ook nog de geest/het bewustzijn/god is liefde waar atheïsme niks mee kan...
Een hele verstandige en voorkomende reden om tot atheïst te bekeren, is de aanblik van het onnodige leed in de wereld. Honger, armoede en ziekte is helaas schering en inslag. Of als je een concreet voorbeeld wil horen, zijn de Afrikaanse kinderen die eerst hun ouders verplicht moesten doodschieten om validiteit te krijgen om mee te kunnen vechten in een burgeroorlog. Aziatische minderjarigen die tien uur per dag in fabrieken het stof aan het stikken zijn. Dat is niet overeenkomstig met een geloof dat God het beste met iedereen voor heeft, dat is gewoon dan een leugen. Maar het kan ook een persoonlijke reden hebben: het besef dat God je in de steek heeft gelaten. Er zijn genoeg mensen die verschrikkelijke dingen hebben moeten doormaken, maar ondanks het vroom bidden inzien dat er geen verandering komt.quote:
[..]
Hoe kun je nou uit rationaliteit een atheïst worden? Een universum uit het niets? Leven uit dode materie?
Nee, het is geen consistent wereldbeeld. Zelfs niet met zuivere logica en rationaliteit en de meest brute objectiviteit.
En er is natuurlijk ook nog de geest/het bewustzijn/god is liefde waar atheïsme niks mee kan...
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Allemaal stropopargumenten. En dat voor iemand die verlicht isquote:
[..]
Hoe kun je nou uit rationaliteit een atheïst worden? Een universum uit het niets? Leven uit dode materie?
Nee, het is geen consistent wereldbeeld. Zelfs niet met zuivere logica en rationaliteit en de meest brute objectiviteit.
En er is natuurlijk ook nog de geest/het bewustzijn/god is liefde waar atheïsme niks mee kan...
-
Al die argumenten zijn niet eens nodig. Als je nog dieper graaft dan is het bestaan een absoluut mysterie, totaal onverklaarbaar voor de nietige mens.quote:
[..]
Allemaal stropopargumenten. En dat voor iemand die verlicht is
Ik lees anders allerlei pogingen tot verklaring van jouw kant.quote:
[..]
Al die argumenten zijn niet eens nodig. Als je nog dieper graaft dan is het bestaan een absoluut mysterie, totaal onverklaarbaar voor de nietige mens.
-
In het leven is er goed en kwaad, leed en genot. Dat heeft niks met het wel of niet bestaan van God te maken want God is de oorzaak van alles, inclusief het kwade.quote:
[..]
Een hele verstandige en voorkomende reden om tot atheïst te bekeren, is de aanblik van het onnodige leed in de wereld. Honger, armoede en ziekte is helaas schering en inslag. Of als je een concreet voorbeeld wil horen, zijn de Afrikaanse kinderen die eerst hun ouders verplicht moesten doodschieten om validiteit te krijgen om mee te kunnen vechten in een burgeroorlog. Aziatische minderjarigen die tien uur per dag in fabrieken het stof aan het stikken zijn. Dat is niet overeenkomstig met een geloof dat God het beste met iedereen voor heeft, dat is gewoon dan een leugen. Maar het kan ook een persoonlijke reden hebben: het besef dat God je in de steek heeft gelaten. Er zijn genoeg mensen die verschrikkelijke dingen hebben moeten doormaken, maar ondanks het vroom bidden inzien dat er geen verandering komt.
Staat ook in de Bijbel. De hindoes zijn er bekend mee dat God een vreselijke kant heeft.
Maar de kern is liefde, dus we gaan geen geweld tegen elkaar gebruiken OK?
Ik ben hier toch aan het communiceren? Zodra je taal gebruikt zit je al niet meer in de ultieme realiteit. Bekend onder de verlichten.quote:
[..]
Ik lees anders allerlei pogingen tot verklaring van jouw kant.
En onder de ouwehoeren.quote:
[..]
Ik ben hier toch aan het communiceren? Zodra je taal gebruikt zit je al niet meer in de ultieme realiteit. Bekend onder de verlichten.
-
"Jaja, je bent heul speciaal".quote:
[..]
Maar nu doe je alsof we niks kunnen. Verlichte mensen kunnen hele speciale dingen doen!
Groetjes, je ego
-
Je kunt ook gewoon zeggen dat je niets weet, ipv Vishnu's zestal lullen lopen pijpen.quote:
[..]
Ik ben hier toch aan het communiceren? Zodra je taal gebruikt zit je al niet meer in de ultieme realiteit. Bekend onder de verlichten.
Maar dat is niet zo. Ik weet een heleboel, bijvoorbeeld over reincarnatie en karma en verlichting. Leed en pijn en hoe het ultieme levensgeluk te vinden.quote:
[..]
Je kunt ook gewoon zeggen dat je niets weet, ipv Vishnu's zestal lullen lopen pijpen.
Totaal onverklaarbaar voor alles en iedereen met uitzondering van jou en je hindoeïsme dus?quote:
[..]
Maar dat is niet zo. Ik weet een heleboel, bijvoorbeeld over reincarnatie en karma en verlichting. Leed en pijn en hoe het ultieme levensgeluk te vinden.
Nee, het is bloedserieus. Met je bestaan.quote:
[..]
Totaal onverklaarbaar voor alles en iedereen met uitzondering van jou en je hindoeïsme dus?
Het heeft wel met God te maken als je ervan uitgaat dat hij een moreel oordeel zal vellen over je leven en je daarom naar de hel kan sturen. Of als je gelooft in goddelijke interventie, waarin God hoogstpersoonlijk ervoor zorgt dat je ergens voor wordt behoed.quote:
[..]
In het leven is er goed en kwaad, leed en genot. Dat heeft niks met het wel of niet bestaan van God te maken want God is de oorzaak van alles, inclusief het kwade.
Staat ook in de Bijbel. De hindoes zijn er bekend mee dat God een vreselijke kant heeft.
Maar de kern is liefde, dus we gaan geen geweld tegen elkaar gebruiken OK?
Voor veel gelovigen zijn dat juist de motieven om in een God te geloven.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Ja, en die christelijke God werkt niet zo goed. Daarom is spiritualiteit en religie 'gevallen' in Europa ten faveure van objectiviteit en wetenschap. Met als gevolg deze wereld en ons gesprek hier op fok!quote:
[..]
Het heeft wel met God te maken als je ervan uitgaat dat hij een moreel oordeel zal vellen over je leven en je daarom naar de hel kan sturen. Of als je gelooft in goddelijke interventie, waarin God hoogstpersoonlijk ervoor zorgt dat je ergens voor wordt behoed.
Voor veel gelovigen zijn dat juist de motieven om in een God te geloven.
Maar de hindoe spiritualiteit is veeel beter bestand tegen objectiviteit....en dus is India nog steeds erg spiritueel en religieus. Ondanks de westerse invloed.
Maar de objectiviteit is volgens de hindoes toch besloten in de Atman?quote:
[..]
Ja, en die christelijke God werkt niet zo goed. Daarom is spiritualiteit en religie 'gevallen' in Europa ten faveure van objectiviteit en wetenschap. Met als gevolg deze wereld en ons gesprek hier op fok!
Maar de hindoe spiritualiteit is veeel beter bestand tegen objectiviteit....en dus is India nog steeds erg spiritueel en religieus. Ondanks de westerse invloed.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Objectiviteit is een kwaliteit van Brahman/Atman/God/ het enkele bewustzijn. En het is een vereiste om een gemeenschappelijke wereld te beleven. Maar de subjectiviteit staat boven aan de piramide. Het enkele bewustzijn 'droomt' de wereld.quote:
[..]
Maar de objectiviteit is volgens de hindoes toch besloten in de Atman?
Die redenering volg ik niet.quote:
[..]
Objectiviteit is een kwaliteit van Brahman/Atman/God/ het enkele bewustzijn. En het is een vereiste om een gemeenschappelijke wereld te beleven. Maar de subjectiviteit staat boven aan de piramide. Het enkele bewustzijn 'droomt' de wereld.
Vanuit de objectiviteit, Atman, komt de subjectiviteit, Brahman. De objectiviteit dat wordt gekend door de subjectiviteit.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Atman is subjectief want onmeetbaar, niet vanuit het derde persoonsperspectief kenbaar. Het bestaat uit kwaliteiten. Gevoelens etc. Maar dat 'ik ben' bewustzijn brengt de wereld voort. Daarom is het God.quote:
[..]
Die redenering volg ik niet.
Vanuit de objectiviteit, Atman, komt de subjectiviteit, Brahman. De objectiviteit dat wordt gekend door de subjectiviteit.
We hebben afgesproken dat objectief het meetbare, door iedereen waar te nemen is. Maar het objectieve is slechts een kwaliteit, een vereiste om samen een wereld te ervaren.
Maar als iets onmeetbaar is, is het toch ook objectief?quote:
[..]
Atman is subjectief want onmeetbaar, niet vanuit het derde persoonsperspectief kenbaar. Het bestaat uit kwaliteiten. Gevoelens etc. Maar dat 'ik ben' bewustzijn brengt de wereld voort. Daarom is het God.
We hebben afgesproken dat objectief het meetbare, door iedereen waar te nemen is. Maar het objectieve is slechts een kwaliteit, een vereiste om samen een wereld te ervaren.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Nee. iets is pas objectief als het zonder twijfel en exact is vast te stellen door alle deelnemers. Zoals dat water kookt bij 100 graden. Subjectiviteit daarentegen, zoals liefde, is niet zonder twijfel en exact vast te stellen. Je kunt wat hersenactiviteit zien en een blij gezicht maar dat is niet genoeg. Daarmee heb je de liefde niet weten vast te stellen.quote:
[..]
Maar als iets onmeetbaar is, is het toch ook objectief?
Maar dat vind ik heel naïef van jou.quote:
[..]
Nee. iets is pas objectief als het zonder twijfel en exact is vast te stellen door alle deelnemers. Zoals dat water kookt bij 100 graden. Subjectiviteit daarentegen, zoals liefde, is niet zonder twijfel en exact vast te stellen. Je kunt wat hersenactiviteit zien en een blij gezicht maar dat is niet genoeg. Daarmee heb je de liefde niet weten vast te stellen.
Wetenschap heeft aangetoond dat er genoeg ontdekkingen zijn die het onverklaarbare verklaarbaar hebben gemaakt. Uiteindelijk, met een superbrein, zou de hele wereld compleet logisch moeten zijn als we de complete data en de juiste formules voorhanden hadden gehad.
Dat water op een bepaalde temperatuur zal koken, dat staat vast. Dat is objectief te meten. Maar de natuurkundige formules ook, zoals zwaartekracht.
Als je een beetje neurologisch en biologisch onderlegd bent, zou je makkelijk kunnen beredeneren dat liefde een illusie is die via stofjes in het brein in werking wordt gesteld om aan een biologische behoefte te voldoen. Het is ook niet van belang in welke mate verliefdheid kan worden vastgesteld, maar wel dát iemand verliefd is. Uiteindelijk geldt de volgende regel: hoe groter de liefde, hoe groter de teleurstelling.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Nee, omdat bewustzijn fundamenteel is kan wetenschap eigenlijk niets verklaren. Alles blijft een onbegrijpelijk wonder/mysterie. We kunnen de objectieve mechaniek in menselijke termen ietwat snappen om de natuur naar onze hand te zetten maar dat verandert niets aan het fundamentele mysterie.quote:
[..]
Maar dat vind ik heel naïef van jou.
Wetenschap heeft aangetoond dat er genoeg ontdekkingen zijn die het onverklaarbare verklaarbaar hebben gemaakt. Uiteindelijk, met een superbrein, zou de hele wereld compleet logisch moeten zijn als we de complete data en de juiste formules voorhanden hadden gehad.
Dat water op een bepaalde temperatuur zal koken, dat staat vast. Dat is objectief te meten. Maar de natuurkundige formules ook, zoals zwaartekracht.
Als je een beetje neurologisch en biologisch onderlegd bent, zou je makkelijk kunnen beredeneren dat liefde een illusie is die via stofjes in het brein in werking wordt gesteld om aan een biologische behoefte te voldoen. Het is ook niet van belang in welke mate verliefdheid kan worden vastgesteld, maar wel dát iemand verliefd is. Uiteindelijk geldt de volgende regel: hoe groter de liefde, hoe groter de teleurstelling.
De verwondering is ook terug te krijgen via meditatie.
Het blijft heel apart hoe jij subject en object onderscheidt. Heel merkwaardig.quote:
[..]
Nee, omdat bewustzijn fundamenteel is kan wetenschap eigenlijk niets verklaren. Alles blijft een onbegrijpelijk wonder/mysterie. We kunnen de objectieve mechaniek in menselijke termen ietwat snappen om de natuur naar onze hand te zetten maar dat verandert niets aan het fundamentele mysterie.
De verwondering is ook terug te krijgen via meditatie.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Het blijft merkwaardig hoe Libertarisch al jaren geleden het advies gekregen heeft om meer te lezen over mensen als Wittgenstein en Heidegger, die, net zoals binnen veel Oosterse filosofie (waaronder Advaita Vedanta), dat hele onderscheid tussen subject en object afwijzen. In plaats daarvan verdedigd hij nog steeds op precies dezelfde manier telkens een soort Cartesiaanse en zelfs subjectivistische opvatting.
Om het wat poëtisch uit te drukken: Brahman heeft zichzelf verscheurd in subject en object, in waarnemer en waarneming.
Link naar oud bericht, kan om een of andere reden niet quoten: Discombobulate in F&L / Zoekend zijn
Om het wat poëtisch uit te drukken: Brahman heeft zichzelf verscheurd in subject en object, in waarnemer en waarneming.
Link naar oud bericht, kan om een of andere reden niet quoten: Discombobulate in F&L / Zoekend zijn
Ik heb ook zo'n vriendin gehad, die bleef volhouden "dat de Bijbel de 100% waarheid bevat en verkondigt". Repliek op mijn vraag "waarom dan?": "omdat de Bijbel dat van zichzelf verkondigt".quote:
Ik heb ooit een vriendin gehad wiens diepgelovige moeder stierf aan kanker. Leg haar maar es iets uit over testen en bidden. Maar nee, "daar heeft god een bedoeling mee".
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat heeft het dan nog voor zin om te bidden?quote:
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.
Wat heeft geloven dan nog voor zin, anders dan het bereiken van de juiste mindset? Ik bereid me ook terdege voor op een sollicitatiegesprek, door mezelf moed in te praten en positief te denken. Heb ik geen gebed bij nodig.quote:
En zo zijn er tig voorbeelden van mensen die ziek zijn geweest of ander onrecht hebben ondergaan, daar het liefste van werden bevrijd, maar dit niet altijd werden. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Sterker nog, ik ken geen enkele Christen met passie die niet door een of andere zware periode is gegaan en juist in die periode spiritueel is gegroeid en heeft leren vertrouwen op de liefde van God. Of je nu uiteindelijk genas of niet, of dat je uiteindelijk iets overhield of niet.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Paulus was er een groot voorstander van.quote:
[..]
Het NT leert niet dat je celibatair moet blijven hoor.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Mijn protesterende voorouders kwamen op de brandstapel door de inquisitie; waarom deden zijn volgelingen het slechte, i.p.v. het vuur te doven?quote:
Dan is er nog een tweede punt: God grijpt niet constant in in al het kwaad wat de mensheid doet. De wereld zou volstrekt absurd zijn als God elke kogel uit elk geweer zou stoppen, iedereen die een kwetsend woord zegt de mond zou snoeren, iedereen die iets verkeerds doet neer zou bliksemen. In deze wereld waarin de mens is gevallen en God als autoriteit heeft verworpen, heeft God de mens zelf de autoriteit gegeven om recht te spreken door middel van wereldse machten. Helaas is die natuurlijk niet perfect en is er meer dan genoeg leed en onrecht in de wereld. Hoewel God niet in elk geval ingrijpt, zal Hij uiteindelijk wel degelijk ingrijpen als de situatie te erg wordt en uiteindelijk ook iedereen vergelden naar zijn werken. Ook dat is een kwestie van vertrouwen dat je moet ontwikkelen.
In plaats van naar God te wijzen als iemand die slecht is omdat hij nergens ingrijpt, worden wij juist uitgenodigd om samen met Hem goedheid te verspreiden door goed te doen, door het leed in de wereld te verminderen. Wij moeten als handen en voeten van God in de wereld strijden tegen het kwaad. Vanuit het geloof kunnen wij dus in samenwerking met God en heilige engelen een verschil maken in de wereld, en dat gebeurt ook elke dag.
Het kindermisbruik in de RK kerk, is i.m.o. van dezelfde orde: zeggen goed te doen en anderen regels opleggen, terwijl de kerk zelf intern de zwaarste zonden begaat: kinderen misbruiken (steen om hun nek en in de diepzee gooien).
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Al het kwaad in de wereld is volstrekt absurd met de liefhebbende en zorgzame God die het christendom voorschotelt, maar nee, het is "volstrekt absurd als God overal zou ingrijpen".
Zie hier een stevig staaltje confirmation bias.
Zie hier een stevig staaltje confirmation bias.
-
Het christendom is dan ook bij uitstek een uitvinding om kwaadaardig gedrag te legitimeren.quote:
[..]
Mijn protesterende voorouders kwamen op de brandstapel door de inquisitie; waarom deden zijn volgelingen het slechte, i.p.v. het vuur te doven?
Het kindermisbruik in de RK kerk, is i.m.o. van dezelfde orde: zeggen goed te doen en anderen regels opleggen, terwijl de kerk zelf intern de zwaarste zonden begaat: kinderen misbruiken (steen om hun nek en in de diepzee gooien).
Conscience do cost.
Maar ook als je subject/object niet onderscheidt blijft bewustzijn de fundamentele realiteit. Als je geen subject/object onderscheid maakt hou je helemaal geen 'materie' over.quote:
[..]
Het blijft heel apart hoe jij subject en object onderscheidt. Heel merkwaardig.
Naar mijn mening maak je de denkfout dat bewustzijn de fundamentele realiteit is, want daarmee geef je aan dat alles in feite subjectief is.quote:
[..]
Maar ook als je subject/object niet onderscheidt blijft bewustzijn de fundamentele realiteit. Als je geen subject/object onderscheid maakt hou je helemaal geen 'materie' over.
De objectiviteit, de materie, staat in verhouding met subjectiviteit, het bewustzijn. Zonder de objectiviteit is er ook geen subjectiviteit en vice versa.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Ok okquote:
[..]
Naar mijn mening maak je de denkfout dat bewustzijn de fundamentele realiteit is, want daarmee geef je aan dat alles in feite subjectief is.
De objectiviteit, de materie, staat in verhouding met subjectiviteit, het bewustzijn. Zonder de objectiviteit is er ook geen subjectiviteit en vice versa.
wat is materie?
"Datgene" wat overblijft als het onderscheid tussen subject en object doorprikt wordt heeft geen naam. Het is onuitspreekbaar. Jij staat er echter op, al jááárenlang, om dat aan te duiden met het alledaagse woord "bewustzijn". Dat is jouw interpretatie, alsook het idee dat het het "fundament" van de realiteit is. Dat volgt helemaal niet. Die ervaring is gewoon wat het is, de rest leg je er zelf in.quote:
[..]
Maar ook als je subject/object niet onderscheidt blijft bewustzijn de fundamentele realiteit. Als je geen subject/object onderscheid maakt hou je helemaal geen 'materie' over.
Het heeft ook helemaal niks met hindoeïsme te maken. Hindoes noemen dat Brahman, en een bekende beschrijving van Brahman is "Sat-cit-ananda", waarbij "cit" inderdaad wel eens vertaald wordt als "bewustzijn", maar het Sanskrit woord heeft een bredere betekenis. Jouw opvatting is meer een soort filosofisch idealisme, dat weinig te maken heeft met de zaken waar jij door denkt beïnvloed te zijn.
Het maakt niet uit hoe je het noemt. Maar het is een ervaring, het is een bestaan. Het is het 'zijn'.quote:
[..]
"Datgene" wat overblijft als het onderscheid tussen subject en object doorprikt wordt heeft geen naam. Het is onuitspreekbaar. Jij staat er echter op, al jááárenlang, om dat aan te duiden met het alledaagse woord "bewustzijn". Dat is jouw interpretatie, alsook het idee dat het het "fundament" van de realiteit is. Dat volgt helemaal niet. Die ervaring is gewoon wat het is, de rest leg je er zelf in.
Het heeft ook helemaal niks met hindoeïsme te maken. Hindoes noemen dat Brahman, en een bekende beschrijving van Brahman is "Sat-cit-ananda", waarbij "cit" inderdaad wel eens vertaald wordt als "bewustzijn", maar het Sanskrit woord heeft een bredere betekenis. Jouw opvatting is meer een soort filosofisch idealisme, dat weinig te maken heeft met de zaken waar jij door denkt beïnvloed te zijn.
Wat dan ook buiten het 'zijn' is theoretisch, conceptueel. Geen realiteit.
Dan heb ik het over materie (dat onafhankelijk van het 'zijn' zou bestaan).
De dood, het niet-bestaan is ook slechts een concept.
Alleen deze ervaring hier en nu is de fundamentele realiteit.
En hindoeisme is subjectief. Iedereen heeft zijn eigen meningen/geloof/gevoelens. Ik mag als hindoe zeggen en vinden wat ik wil. Ik kan zelfs een hindoe-atheist zijn
Religie in het algemeen. Maar Christendom is wel een bijzondere. Aan de ene kant de liefde prediken maar daarnaast ook het vreze des heeren. Maar wat ik vooral storend vind zijn Christenen die het kruisje voor hun duivel arbitrair zetten op alles wat ze persoonlijk niet aanstaat. Daardoor is het ook na scheiding van kerk en staat een erg passief agressieve beweging waar ik absoluut nooit deel van wil uitmaken.quote:
[..]
Het christendom is dan ook bij uitstek een uitvinding om kwaadaardig gedrag te legitimeren.
Hetgeen mij bij de kroning van Charles (de 3-de??) ook mateloos stoorde: bij elke handeling kwam de drie-eenheid voorbij zeilen als een zalving die onontbeerlijk is. Zou er bijna republikein van worden.quote:
Daardoor is het ook na scheiding van kerk en staat een erg passief agressieve beweging waar ik absoluut nooit deel van wil uitmaken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Scheiding van kerk en staat is voortgekomen uit de reformatie in Nederland, ik meen dat NL de grondlegger is. Uiteraard zullen religieuzen het proberen ongedaan te maken.quote:
[..]
Religie in het algemeen. Maar Christendom is wel een bijzondere. Aan de ene kant de liefde prediken maar daarnaast ook het vreze des heeren. Maar wat ik vooral storend vind zijn Christenen die het kruisje voor hun duivel arbitrair zetten op alles wat ze persoonlijk niet aanstaat. Daardoor is het ook na scheiding van kerk en staat een erg passief agressieve beweging waar ik absoluut nooit deel van wil uitmaken.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Lol. Refo's hebben vooral de hoofden van de lichamen van katholieke geestelijken gescheiden.quote:
[..]
Scheiding van kerk en staat is voortgekomen uit de reformatie in Nederland, ik meen dat NL de grondlegger is. Uiteraard zullen religieuzen het proberen ongedaan te maken.
De reformatie van de 16e en 17e, niet grefo's. Is niet hetzelfde.quote:
[..]
Lol. Refo's hebben vooral de hoofden van de lichamen van katholieke geestelijken gescheiden.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Maar dat doen ze letterlijk allemaal. Amerikanen zijn daar helemaal een ster in maar ik heb nog geen enkele christen ontmoet die niet uiterst selectief is in wat ze uit de bijbel halen en prediken maar vooral wat ze lekker negeren (met allerlei domme argumenten) omdat dat even niet zo goed in hun straatje past. Ondanks dat dat voor de rest relatief prima mensen kunnen zijn.quote:
[..]Maar wat ik vooral storend vind zijn Christenen die het kruisje voor hun duivel arbitrair zetten op alles wat ze persoonlijk niet aanstaat.
Conscience do cost.
Maar God is onvernietigbaar, net als liefde. Dus het heeft geen zin om Hem proberen te vermoordenquote:
Heeft hier iemand dit boek gelezen? Zeer de moeite waard.
[ afbeelding ]
Volgens de Gospel van het moderne VS was Kapitalistische Jezus een mix tussen Donald Trump, Mitch McConnell en Matt Gaetz.quote:
[..]
Maar dat doen ze letterlijk allemaal. Amerikanen zijn daar helemaal een ster in maar ik heb nog geen enkele christen ontmoet die niet uiterst selectief is in wat ze uit de bijbel halen en prediken maar vooral wat ze lekker negeren (met allerlei domme argumenten) omdat dat even niet zo goed in hun straatje past. Ondanks dat dat voor de rest relatief prima mensen kunnen zijn.
ingredienten voor de illusie van het winnen van een discussie
- Hang een willekeurige opinie aan een onderwerp
- roep dat Jezus aan je zijde staat
- De willekeurige persoonlijke opinie is nu verheiligd. Iedereen die anders denkt houdt zich wijselijk stil om niet meer idiote opinies uit te lokken.
In de Amerikaanse cultuur wordt irrationaliteit normaal gevonden. Ze zijn daar veel minder nuchter dan hier.quote:
[..]
Volgens de Gospel van het moderne VS was Kapitalistische Jezus een mix tussen Donald Trump, Mitch McConnell en Matt Gaetz.
ingredienten voor de illusie van het winnen van een discussie
- Hang een willekeurige opinie aan een onderwerp
- roep dat Jezus aan je zijde staat
- De willekeurige persoonlijke opinie is nu verheiligd. Iedereen die anders denkt houdt zich wijselijk stil om niet meer idiote opinies uit te lokken.
Dat hebben de Russen ook, trouwens. Gewoon onlogisch en emotioneel doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 22-05-2023 00:30:49 ]
Dit boek heb ik ooit voor m'n studie gelezen. Is zeker een interessant boek. Ik moet vaak nog aan dit boek denken als ik de reacties van bijvoorbeeld Sjoemie lees.quote:
Heeft hier iemand dit boek gelezen? Zeer de moeite waard.
[ afbeelding ]
God is liefde, kan niet anders.quote:
[..]
Maar God is onvernietigbaar, net als liefde. Dus het heeft geen zin om Hem proberen te vermoorden
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
quote:
[..]
Volgens de Gospel van het moderne VS was Kapitalistische Jezus een mix tussen Donald Trump, Mitch McConnell en Matt Gaetz.
ingredienten voor de illusie van het winnen van een discussie
- Hang een willekeurige opinie aan een onderwerp
- roep dat Jezus aan je zijde staat
- De willekeurige persoonlijke opinie is nu verheiligd. Iedereen die anders denkt houdt zich wijselijk stil om niet meer idiote opinies uit te lokken.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik geloof ook helemaal niet dat de RKK representatief is voor de leer van Jezus. De inquisitie al helemaal niet. Ik reken mezelf tot de protestanten.quote:
[..]
Mijn protesterende voorouders kwamen op de brandstapel door de inquisitie; waarom deden zijn volgelingen het slechte, i.p.v. het vuur te doven?
Het kindermisbruik in de RK kerk, is i.m.o. van dezelfde orde: zeggen goed te doen en anderen regels opleggen, terwijl de kerk zelf intern de zwaarste zonden begaat: kinderen misbruiken (steen om hun nek en in de diepzee gooien).
Frappant, dat de RK kerk dat wel van zichzelf zegt.quote:
Ik geloof ook helemaal niet dat de RKK representatief is voor de leer van Jezus. De inquisitie al helemaal niet. Ik reken mezelf tot de protestanten.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hoezo is dat frappant.quote:
[..]
Frappant, dat de RK kerk dat wel van zichzelf zegt.
2 Korinthiêrs 11:13 Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14 En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15 Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Niets nieuws onder de zon.
Jehova getuigen vinden dat ook van zichzelf. De Christelijk Gereformeerde kerk vond dat ook van zichzelf. Noord-Amerika herbergt dozijnen kerken die dat van zichzelf vinden.quote:
[..]
Hoezo is dat frappant.
2 Korinthiêrs 11:13 Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14 En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15 Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Niets nieuws onder de zon.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En het is dus aan iedereen om met zijn geweten in eerlijkheid voor zichzelf Jezus te zoeken.quote:
[..]
Jehova getuigen vinden dat ook van zichzelf. De Christelijk Gereformeerde kerk vond dat ook van zichzelf. Noord-Amerika herbergt dozijnen kerken die dat van zichzelf vinden.
En daarom mag je een religie niet afdwingen en anderen niet straffen voor hun geloofsovertuigingen.
Als je 'm dan niet vindt, wat dan??quote:
En het is dus aan iedereen om met zijn geweten in eerlijkheid voor zichzelf Jezus te zoeken.
Hoe velen zijn/worden er niet vervolgd & gedood om hun (non-)geloofsovertuiging??quote:
En daarom mag je een religie niet afdwingen en anderen niet straffen voor hun geloofsovertuigingen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dan moet je beter zoeken.quote:
Dat weet ik niet. Mensen worden in de hele geschiedenis om allerlei redenen gedood. Jezus heeft nooit instructies gegeven om anderen te doden om hun geloofsovertuiging, dus daar ligt dat niet aan.quote:Hoe velen zijn/worden er niet vervolgd & gedood om hun (non-)geloofsovertuiging??
Jezus was geen Christenquote:Op woensdag 24 mei 2023 16:08 schreef CharlesKinbote het volgende:
Er is maar één christen geweest, en die is gestorven aan het kruis.
Welke van de circa 10.000 verschillende protestantse richtingen?quote:
[..]
Ik geloof ook helemaal niet dat de RKK representatief is voor de leer van Jezus. De inquisitie al helemaal niet. Ik reken mezelf tot de protestanten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je beseft dat werkelijk elke kerk die zichzelf als de ware profileert precies dezelfde tekst aanhaalt om de ander te verketteren?quote:
[..]
Hoezo is dat frappant.
2 Korinthiêrs 11:13 Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14 En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15 Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Niets nieuws onder de zon.
En ergens ook grappig dat je nu ineens wel gelooft in een afrekening overeenkomstig hun werken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan zou ik nog even een secuurdere studie verrichten naar hoe ook protestantse kerkgemeenschappen anderen over de kling gejaagd hebben vanwege 'afwijkend geloof'. De Duitse Boerenoorlog en Calvijn's theocratie in Geneve zijn goede startpunten.quote:
[..]
En het is dus aan iedereen om met zijn geweten in eerlijkheid voor zichzelf Jezus te zoeken.
En daarom mag je een religie niet afdwingen en anderen niet straffen voor hun geloofsovertuigingen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik geloof dat ook niet. Ik geloof ook niet dat protestanten dat zijn. Alleen de moederkerk in Jeruzalem was representatief voor de leer van Jezus. De rest doet maar wat. En daar is op zich niets mis mee. Maar van mening zijn dat een bepaalde stroming representatief is voor de leer van Jezus is slechts misplaatste arrogantie.quote:
[..]
Ik geloof ook helemaal niet dat de RKK representatief is voor de leer van Jezus. De inquisitie al helemaal niet. Ik reken mezelf tot de protestanten.
Computer says 'no'.quote:
[..]
Als je 'm dan niet vindt, wat dan??
[..]
-
Is er een "moederkerk" in Jeruzalem??quote:
Alleen de moederkerk in Jeruzalem was representatief voor de leer van Jezus.
Wat heeft Jezus dan geleerd??quote:
[..]
Ik geloof dat ook niet. Ik geloof ook niet dat protestanten dat zijn. Alleen de moederkerk in Jeruzalem was representatief voor de leer van Jezus.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Toch omarm je de meeste dogma's van dezelfde RK.quote:
[..]
Ik geloof ook helemaal niet dat de RKK representatief is voor de leer van Jezus. De inquisitie al helemaal niet. Ik reken mezelf tot de protestanten.
De wet.quote:
[..]
Is er een "moederkerk" in Jeruzalem??
[..]
Wat heeft Jezus dan geleerd??
Rom 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar geworden is der besnijdenis vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen,
Rom 15:9 En de heidenen God vanwege de barmhartigheid zouden verheerlijken; gelijk geschreven is: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
Petrus was de apostel van de kleine kudde in Jeruzalem, Paulus is de apostel van de heidenen:
Gal 2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ja sorry voor de verwarring. Ik bedoel daarmee de kring rondom Jezus. Ik doe hierbij wel de aanname dat hij werkelijk geleefd heeft en dat weet ik natuurlijk niet zeker.quote:
[..]
Is er een "moederkerk" in Jeruzalem??
Dat weet ik niet en niemand kan daar met zekerheid iets over zeggen. Ik heb wel m'n vermoedens, maar dat is dan ook alles.quote:Wat heeft Jezus dan geleerd??
Iedereen kan jaren na iemand z'n dood van alles over hem beweren. Maar of dat dan ook iets met de werkelijkheid te maken heeft blijft natuurlijk de vraag.quote:
[..]
De wet.
Rom 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar geworden is der besnijdenis vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen,
Rom 15:9 En de heidenen God vanwege de barmhartigheid zouden verheerlijken; gelijk geschreven is: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
Petrus was de apostel van de kleine kudde in Jeruzalem, Paulus is de apostel van de heidenen:
Gal 2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
Moet ik dit serieus nemen????quote:
Gal 2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als Jezus zou terug komen, zal de katholieke kerk hem opnieuw kruisigen.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Jezus is maar 1x 'n paar dagen in Jeruzalem geweest, voor het Paasfeest. Ik denk dat er meer voetstappen van hem in Galilea liggen.quote:
[..]
Ja sorry voor de verwarring. Ik bedoel daarmee de kring rondom Jezus. Ik doe hierbij wel de aanname dat hij werkelijk geleefd heeft en dat weet ik natuurlijk niet zeker.
Het zijn dus hersenspinsels, zoals iedereen die (vee)l fantasie heeft, de vreemdste voorstellingen kan hebben?quote:
Dat weet ik niet en niemand kan daar met zekerheid iets over zeggen. Ik heb wel m'n vermoedens, maar dat is dan ook alles.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Waarom zouden ze dat doen?quote:
Als Jezus zou terug komen, zal de katholieke kerk hem opnieuw kruisigen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dostojevski had er nog een kort verhaal over geschreven.quote:
Als Jezus zou terug komen, zal de katholieke kerk hem opnieuw kruisigen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
hahaquote:
het slaat natuurlijk op de niet-joden, besnijdenis was een merkteken dat hoorde bij het verbond met Abraham.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
In het boek van de gebroeders Karamazov, vertelt Dostojevski een klein verhaaltje hierover. Omdat de tradities van de katholieke kerk in strijd zijn met de leer van Jezus zelf en de normen en waarden van Jezus Christus onhaalbaar zijn voor de meeste mensen, bedacht de katholieke kerk een andere methode om de bevolking te unificeren: zij gaf haar geweten aan het volk en dacht vanuit een bepaalde doctrine de wil op haar te kunnen leggen. Zodoende heeft het volk vrede en is er geen oorlog. Als er brood in de maag ligt, is de mens tevreden. Maar dan moest men wel vroom zijn, anders werd je verketterd.quote:
Jezus voorzag onvoorwaardelijke liefde en vergiffenis tussen mensen. De andere wang toekeren was zijn belangrijkste adagium.
De katholieke kerk vindt in al haar praktijken de leer van Christus naïef. Zij doet immers het tegenovergestelde. Inquisitie, kruistochten en de innerlijke politieke spellen om macht te vergaren spreekt boekdelen. Eigenlijk is het een staat dat opereert als religie. Immers, de staat is de kerk en de kerk is de staat. Althans, dat was haar uitgangspunt. Gelukkig heeft de renaissance de katholieke kerk kunnen weerhouden tot een bepaalde hoogte.
Maar om op je vraag terug te komen, waarom zou de katholieke kerk Jezus opnieuw kruisigen? Omdat Jezus een bedreiging is voor haar macht. Het voorname motief van de katholieke kerk is macht, die van Jezus liefde. En we hebben vele voorbeelden gezien van de katholieke kerk (wetenschap en vrijdenkerij) die er niet goed vanaf kwamen. Galilei, Jean D’Arc en nog velen met hen.
Dus omdat Jezus een bedreiging zou vormen voor de instituties van de katholieke kerk, zullen ze hem kruisigen (of in ieder geval ter dood veroordelen).
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Wat eenzijdig.quote:
[..]
Omdat de tradities van de katholieke kerk in strijd zijn met de leer van Jezus zelf. De normen en waarden van Jezus Christus zijn onhaalbaar voor de meeste mensen, dus bedacht de katholieke kerk een andere methode om de bevolking te unificeren: zij gaf haar geweten aan het volk en dacht vanuit een bepaalde doctrine de wil op haar te kunnen leggen. Zodoende heeft het volk vrede en is er geen oorlog. Als er brood in de maag ligt, is de mens tevreden. Maar dan moest men wel vroom zijn, anders werd je verketterd.
Jezus voorzag onvoorwaardelijke liefde en vergiffenis tussen mensen. De andere wang toekeren was zijn belangrijkste adagium.
De katholieke kerk vindt in al haar praktijken de leer van Christus naïef. Zij doet immers het tegenovergestelde. Inquisitie, kruistochten en de innerlijke politieke spellen om macht te vergaren spreekt boekdelen. Eigenlijk is het een staat dat opereert als religie. Immers, de staat is de kerk en de kerk is de staat. Althans, dat was haar uitgangspunt. Gelukkig heeft de renaissance de katholieke kerk kunnen weerhouden tot een bepaalde hoogte.
Maar om op je vraag terug te komen, waarom zou de katholieke kerk Jezus opnieuw kruisigen? Omdat Jezus een bedreiging is voor haar macht. Het voorname motief van de katholieke kerk is macht, die van Jezus liefde. En we hebben vele voorbeelden gezien van de katholieke kerk (wetenschap en vrijdenkerij) die er niet goed vanaf kwamen. Galilei, Jean D’Arc en nog velen met hen.
Dus omdat Jezus een bedreiging zou vormen voor de instituties van de katholieke kerk, zullen ze hem kruisigen (of in ieder geval ter dood veroordelen).
Dat lieden binnen de RKK verderfelijke dingen hebben gedaan staat buiten kijf. Dat er pausen en kardinalen en bisschoppen zijn geweest die meer uit honger tot macht dan liefde voor God en de naaste hun functies bekleedden evenzo.
Wat je in het hele verhaal vergeet is dat de RKK ook als eerste (en lange tijd enige) maatschappelijke instituut de woorden van Jezus om de verschoppelingen der aarde te dienen - de armen, de zieken, de wezen, de gevangenen, de gehandicapten - serieus nam. De caritas heeft altijd hoog in het vaandel gestaan, en zonder de inzet van katholieken door de eeuwen heen zouden een hele hoop mensen een afschuwelijk bestaan gehad hebben.
Wat wetenschap betreft zou ik verder vooral de Jezuiëten en hun bijdrage aan de kennis van mens, natuur en heelal eens onder de loep nemen; dat de RKK 100% altijd en overal anti-wetenschappelijk zou zijn wordt gelogenstraft door de legio wetenschappelijke ontdekkingen en analyses van voornoemde orde.
Dan zijn er nog de ziekenhuizen en scholen en de diaconie.
Aangezien ik verre van orthodox katholiek ben - en voornamelijk enorm veel moeite heb met het antisemitisme van een hoop katholieke functionarissen, die op hun beurt het volk ermee vergiftigde, alsmede hun halstarrig conservatisme inzake homoseksualiteit en vrouwelijk ambtsbekleding - maar de religie van mijn voorouders zeker in cultureel opzicht altijd een warm hart zal toedragen, ga ik gewoon niet mee in die typische anti-katholieke propaganda, als ware het niets meer dan een duivels instituut van macht en misbruik. Duizenden katholieken door de eeuwen heen hebben de woorden van Jezus meer ter harte genomen dan wie dan ook; en doen dat nog.
Misschien is het dat protestantse idee van de 'kerk' als gemeenschap van uitverkorenen, of heiligen, de RKK (en OOK) hebben altijd geleerd dat de kerk an sich een verzamelplek is van alle gelovigen, en dat daaronder ook altijd wolven hun woonstede hebben (Judas de verrader was eerst ook apostel), dat men het heil en de genade en de plaats binnen die kerk kan verliezen, en dat het je werken zijn (DADEN) die uiteindelijk bepalen of je de woorden van Jezus, in het bijzonder die van Matt. 25,31-46, tot uiting hebt gebracht. Dat idee heeft ook vanaf het begin in de kerk geheerst: je bent uitverkoren, ja, om deel uit te mogen maken van de kerk. Maar die positie berust zich op hoe je handelt, en is verre van solide. Handel je tegen de geest van de christelijke leer, dan verlies je die plaats, en lig je buiten de kerk. Toen Augustinus probeerde dat idee bij te slijpen in zijn strijd tegen Pelagius, en van 'eeuwige uitverkiezing' sprak tot eeuwig heil dan wel eeuwig onheil (dubbele predestinatie), werd zelfs hij teruggefloten door Hilarius van Arles, en werd zijn 'nieuwe idee' verworpen op het concilie van Orange. Ofwel: eenmaal lid van een kerk maakt je geen heilige, en zeker niet a priori en eeuwig.
Dus nee, katholieken zouden Jezus niet opnieuw kruisigen; de daadwerkelijke gelovigen binnen die kerk zullen jubelen bij zijn terugkomst.
Tenslotte; als 'macht' een teken is dat een kerk niet Jezus volgt, dan geldt dat voor ieder kerkgenootschap dat een doctrine aanhoudt en mensen op basis daarvan uitsluit. In dat geval kun je de lijst nog behoorlijk aanvullen.
Anders verneem ik graag hoe tolerant en vrijzinnig de Hervormde en later Gereformeerde kerken stonden tegenover wetenschap en vrijdenkerij. Misschien eens wat werken van Voetius lezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-05-2023 20:59:51 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hiermee zijn we het eens. Ik wil er nog aan toevoegen dat het instituut zelf ook machtshonger heeft.quote:
[..]
Wat eenzijdig.
Dat lieden binnen de RKK verderfelijke dingen hebben gedaan staat buiten kijf. Dat er pausen en kardinalen en bisschoppen zijn geweest die meer uit honger tot macht dan liefde voor God en de naaste hun functies bekleedden evenzo.
Jawel, die neem ik zeker in acht: als ik het cynisch bekijk, worden die groepen niet gespaard van hun oppervlakkige motieven. Zoals ik al stelde, een mens is tevreden met een gevulde maag. De katholieke kerk gaf ze te eten en aalmoezen, maar in ruil moesten zij hun geweten overhandigen. Zij moesten onvoorwaardelijk van de kerk houden, omdat zij hun gevulde magen aan haar te danken had.quote:Wat je in het hele verhaal vergeet is dat de RKK ook als eerste (en lange tijd enige) maatschappelijke instituut de woorden van Jezus om de verschoppelingen der aarde te dienen - de armen, de zieken, de wezen, de gevangenen, de gehandicapten - serieus nam. De caritas heeft altijd hoog in het vaandel gestaan, en zonder de inzet van katholieken door de eeuwen heen zouden een hele hoop mensen een afschuwelijk bestaan gehad hebben.
Maar het punt is juist dat de katholieke kerk progressieve ontwikkelingen actief heeft tegengehouden omdat die tegen de leer van deze kerk inging. Dat er individuele christenen zijn geweest die een bijdrage heeft geleverd aan de wereld, is een terechte opmerking. Thomas van Aquino is een goed voorbeeld. Maar het instituut in zijn geheel heeft de ontwikkeling tegengehouden. Zij dacht namelijk altijd in een bepaald onbeweeglijke paradigma, die alles buiten dat kader verwierp en als ketter veroordeelde.quote:Wat wetenschap betreft zou ik verder vooral de Jezuiëten en hun bijdrage aan de kennis van mens, natuur en heelal eens onder de loep nemen; dat de RKK 100% altijd en overal anti-wetenschappelijk zou zijn wordt gelogenstraft door de legio wetenschappelijke ontdekkingen en analyses van voornoemde orde.
Jezus trouwde met Maria Magdalena, de katholieke kerk zou haar van een klif hebben gegooid of verbrand.
Maar je voelt je dus meer comfortabel bij de cultuur van de katholieke kerk, dan de waarheid van haar filosofische opvattingen?quote:Aangezien ik verre van orthodox katholiek ben - en voornamelijk enorm veel moeite heb met het antisemitisme van een hoop katholieke functionarissen, die op hun beurt het volk ermee vergiftigde, alsmede hun halstarrig conservatisme inzake homoseksualiteit en vrouwelijk ambtsbekleding - maar de religie van mijn voorouders zeker in cultureel opzicht altijd een warm hart zal toedragen, ga ik gewoon niet mee in die typische anti-katholieke propaganda, als ware het niets meer dan een duivels instituut van macht en misbruik. Duizenden katholieken door de eeuwen heen hebben de woorden van Jezus meer ter harte genomen dan wie dan ook; en doen dat nog.
Ik heb het ook puur over de kerk als instituut, niet de volgelingen of gelovigen. De katholieke kerk wil de massa aanspreken en hoe willen zij dat doen? Door ze het speciale gevoel te geven uitverkoren te zijn. Het christendom onder leiding van de katholieke kerk zal verlichting geven in de duisternis, stellen zij. Enkel is het een bekrachtiging van hun macht, want de uitverkorenen (oftewel die wordt bepaald door de toevalligheden van de geboorteplaats en familie) willen hun sociale status natuurlijk niet verliezen. Hier zien we het instituut werkzaam in optima forma: zij waren de eerste geleerden in de massapsychologie. Zij wisten hoe ze de massa moesten vormen en kneden.quote:Misschien is het dat protestantse idee van de 'kerk' als gemeenschap van uitverkorenen, of heiligen, de RKK (en OOK) hebben altijd geleerd dat de kerk an sich een verzamelplek is van alle gelovigen, en dat daaronder ook altijd wolven hun woonstede hebben (Judas de verrader was eerst ook apostel), dat men het heil en de genade en de plaats binnen die kerk kan verliezen, en dat het je werken zijn (DADEN) die uiteindelijk bepalen of je de woorden van Jezus, in het bijzonder die van Matt. 25,31-46, tot uiting hebt gebracht. Dat idee heeft ook vanaf het begin in de kerk geheerst: je bent uitverkoren, ja, om deel uit te mogen maken van de kerk. Maar die positie berust zich op hoe je handelt, en is verre van solide. Handel je tegen de geest van de christelijke leer, dan verlies je die plaats, en lig je buiten de kerk. Toen Augustinus probeerde dat idee bij te slijpen in zijn strijd tegen Pelagius, en van 'eeuwige uitverkiezing' sprak tot eeuwig heil dan wel eeuwig onheil (dubbele predestinatie), werd zelfs hij teruggefloten door Hilarius van Arles, en werd zijn 'nieuwe idee' verworpen op het concilie van Orange. Ofwel: eenmaal lid van een kerk maakt je geen heilige, en zeker niet a priori en eeuwig.
Maar hoeveel zijn dat nu daadwerkelijk? De hele organisatie die als machtswellusteling heeft geopereerd, zal ook hier heel pragmatisch in zijn. Dan tellen die enkele individuen niet meer. Dan is het een kwestie of je binnen of buiten de groep valt. En we weten allemaal wat er dan gebeurd: ballingschap of executie. Heel anders dan de vergiffenis van Jezus.quote:Dus nee, katholieken zouden Jezus niet opnieuw kruisigen; de daadwerkelijke gelovigen binnen die kerk zullen jubelen bij zijn terugkomst.
Precies daarom was het een vergissing om religie te institutionaliseren. Wellicht was het juist beter geweest om religie geïndividualiseerd te houden.quote:Tenslotte; als 'macht' een teken is dat een kerk niet Jezus volgt, dan geldt dat voor ieder kerkgenootschap dat een doctrine aanhoudt en mensen op basis daarvan uitsluit. In dat geval kun je de lijst nog behoorlijk aanvullen.
Wellicht kan ik jou adviseren om Spinoza eens te lezen?quote:Anders verneem ik graag hoe tolerant en vrijzinnig de Hervormde en later Gereformeerde kerken stonden tegenover wetenschap en vrijdenkerij. Misschien eens wat werken van Voetius lezen.
De vertakkingen van de katholieke kerk lijden aan dezelfde kwaal: honger tot macht.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Ja ik noem het al snel de moederkerk te Jeruzalem. Dat moet ik misschien een volgende keer anders doen.quote:
[..]
Jezus is maar 1x 'n paar dagen in Jeruzalem geweest, voor het Paasfeest. Ik denk dat er meer voetstappen van hem in Galilea liggen.
Die term vind ik nogal een negatieve lading hebben. Er is denk ik wel het e.e.a. dat iets zegt over wat er werkelijk gebeurd is, de rest is mythevorming.quote:Het zijn dus hersenspinsels, zoals iedereen die (vee)l fantasie heeft, de vreemdste voorstellingen kan hebben?
Precies; je bekijkt het cynisch. Dan is het logisch dat je niet kunt geloven dat katholieken de hongerigen voeden uit naastenliefde, maar als soort omkoping.quote:
[..]
Hiermee zijn we het eens. Ik wil er nog aan toevoegen dat het instituut zelf ook machtshonger heeft.
[..]
Jawel, die neem ik zeker in acht: als ik het cynisch bekijk, worden die groepen niet gespaard van hun oppervlakkige motieven. Zoals ik al stelde, een mens is tevreden met een gevulde maag. De katholieke kerk gaf ze te eten en aalmoezen, maar in ruil moesten zij hun geweten overhandigen. Zij moesten onvoorwaardelijk van de kerk houden, omdat zij hun gevulde magen aan haar te danken had.
[..]
Maar het punt is juist dat de katholieke kerk progressieve ontwikkelingen actief heeft tegengehouden omdat die tegen de leer van deze kerk inging. Dat er individuele christenen zijn geweest die een bijdrage heeft geleverd aan de wereld, is een terechte opmerking. Thomas van Aquino is een goed voorbeeld. Maar het instituut in zijn geheel heeft de ontwikkeling tegengehouden. Zij dacht namelijk altijd in een bepaald onbeweeglijke paradigma, die alles buiten dat kader verwierp en als ketter veroordeelde.
Jezus trouwde met Maria Magdalena, de katholieke kerk zou haar van een klif hebben gegooid of verbrand.
[..]
Maar je voelt je dus meer comfortabel bij de cultuur van de katholieke kerk, dan de waarheid van haar filosofische opvattingen?
[..]
Ik heb het ook puur over de kerk als instituut, niet de volgelingen of gelovigen. De katholieke kerk wil de massa aanspreken en hoe willen zij dat doen? Door ze het speciale gevoel te geven uitverkoren te zijn. Het christendom onder leiding van de katholieke kerk zal verlichting geven in de duisternis, stellen zij. Enkel is het een bekrachtiging van hun macht, want de uitverkorenen (oftewel die wordt bepaald door de toevalligheden van de geboorteplaats en familie) willen hun sociale status natuurlijk niet verliezen. Hier zien we het instituut werkzaam in optima forma: zij waren de eerste geleerden in de massapsychologie. Zij wisten hoe ze de massa moesten vormen en kneden.
[..]
Maar hoeveel zijn dat nu daadwerkelijk? De hele organisatie die als machtswellusteling heeft geopereerd, zal ook hier heel pragmatisch in zijn. Dan tellen die enkele individuen niet meer. Dan is het een kwestie of je binnen of buiten de groep valt. En we weten allemaal wat er dan gebeurd: ballingschap of executie. Heel anders dan de vergiffenis van Jezus.
[..]
Precies daarom was het een vergissing om religie te institutionaliseren. Wellicht was het juist beter geweest om religie geïndividualiseerd te houden.
[..]
Wellicht kan ik jou adviseren om Spinoza eens te lezen?
De vertakkingen van de katholieke kerk lijden aan dezelfde kwaal: honger tot macht.
Waarom de RKK een vrouw van een klif zou willen gooien of verbranden omdat ze met iemand trouwt is me verder een raadsel. Ook hier bracht de kerk trouwens eerder verlichting: er moest sprake zijn van instemming van de vrouw om een huwelijk kerkelijk te sluiten; het idee van uithuwelijken of gedwongen huwelijk werd daarmee dus juist aan banden gelegd.
De culturele kant van de RKK bekoort mij inderdaad zeer. De mystiek, de pracht, de kunst. Een cynicus zal ongetwijfeld roepen dat dat allemaal ijdel is, en uiteraard nog een teken van verdorvenheid van de RKK (en de OOK). Iemand met historisch besef weet dat de pracht van de RKK (en OOK) niet gelegen is in de wens tot pronken (niemand 'bezit' een kerk of het kunstbezit), noch in een drang rijkdom te vergaren (opnieuw, de kerk is niemands 'bezit'), maar in de religieuze opvatting dat een kerk niet slechts een verzamelplaats is, maar het echte Huis Gods, waar God ook woont (Eucharistie). En vanuit dat opzicht - waar je verder van mag vinden wat je wil - is het logisch dat men voor zo'n tempel het mooiste, schoonste en prachtigste dat natuur en menselijk vernuft kan voortbrengen wil gebruiken. Eerbied voor God is waarom de Katholieke en Orthodoxe kerken rijkelijk versierd zijn, omdat volgens hun leer God daar woont.
Verder acht ik van alle christelijke stromingen de katholieke en orthodoxe in filosofisch opzicht juist wenselijk, omdat beide de nadruk leggen op WERKEN, ACTIE, DADEN. Ik kan niets met het Sola Fide, Sola Scriptura idee van de Reformatie, waar de mens een willoos popje is, voorbestemd tot hemel of hel op basis van een raadsbesluit gods, en waar geloof alleen alles zaligmakend is. De nadruk die de Oude Kerken leggen op de vrije wil en de noodzaak tot goede daden, zeker jegens de verdrukten der aarde, inspireert mij inderdaad veel meer. Verklaart ook mijn recente fascinatie met het Jodendom, een religie van de praxis en het hier en nu.
Filosofisch ook, in het idee dat de wereld wel degelijk schoonheid bezit en kan produceren, en dat het geen 'kwade creatie' is waar alles per definitie niet deugt en lelijk is.
Waar ik niets mee heb zijn de conservatieve opvattingen over vrouwen en seksualiteit.
Er klopt verder niets van je idee dat de RKK gelovigen wijsmaakt dat ze 'uitverkorenen' zijn; zo werkt dat niet in de RK theologie. IEDEREEN is namelijk uitverkoren, het heilsaanbod is universeel en voor alle mensen geldend.
Je hebt een behoorlijk karikaturaal beeld van de RKK, en wanneer cynisme daarin leidend is, is het niet vreemd dat je hier vooral je gal erover spuwt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is er dan werkelijk gebeurd en wat is mythevorming? Lijkt me dat er redelijk wat gebeurtenissen zijn die beschreven worden in hun historische context, met Romeinse machthebbers, andere groepen (Zeloten, Essenen) waar ook vondsten van zijn gevonden, de geografische plaatsen etc. De kruisiging schijnt destijds een gangbare executietechniek te zijn geweest.quote:
Er is denk ik wel het e.e.a. dat iets zegt over wat er werkelijk gebeurd is, de rest is mythevorming.
Wat mij bevreemd, is dat er zo'n onbegrijpelijk eind aan wordt "gemythologiseerd": een leeg graf, dubieuze verschijningen en een hemelvaart. Volgens mij liep het plan finaal mis, en hebben z'n discipelen er een finale aan gemaakt om zijn wederkomst af te wachten. Daar wachten velen nu nog op....
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Tja, je hebt wel een punt ja. Ik ben de refokerk uitgestapt onder het uitroepen van mijn credo: "ik zie liever een preek, dan dat ik er 1 hoor".quote:
Verder acht ik van alle christelijke stromingen de katholieke en orthodoxe in filosofisch opzicht juist wenselijk, omdat beide de nadruk leggen op WERKEN, ACTIE, DADEN. Ik kan niets met het Sola Fide, Sola Scriptura idee van de Reformatie, waar de mens een willoos popje is, voorbestemd tot hemel of hel op basis van een raadsbesluit gods, en waar geloof alleen alles zaligmakend is.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 25-05-2023 22:23:06 (verkeerd woordgebruik) ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Nou, in zijn geheel vind ik het helemaal niet cynisch, maar realistisch. De katholieke kerk als instituut is een machtsinstrument gebleken. Ik hoef hier geen uiteenzetting te houden over de kwalen van de middeleeuwen met betrekking tot de kerk om tot de wijsheid te komen dat de katholieke kerk hun macht hebben misbruikt om diezelfde macht te vergroten. Inquisities en kruistochten (de paradepaardjes van dit instituut) zijn hier voorname voorbeelden van.quote:
[..]
Precies; je bekijkt het cynisch. Dan is het logisch dat je niet kunt geloven dat katholieken de hongerigen voeden uit naastenliefde, maar als soort omkoping.
Waarom de RKK een vrouw van een klif zou willen gooien of verbranden omdat ze met iemand trouwt is me verder een raadsel. Ook hier bracht de kerk trouwens eerder verlichting: er moest sprake zijn van instemming van de vrouw om een huwelijk kerkelijk te sluiten; het idee van uithuwelijken of gedwongen huwelijk werd daarmee dus juist aan banden gelegd.
De culturele kant van de RKK bekoort mij inderdaad zeer. De mystiek, de pracht, de kunst. Een cynicus zal ongetwijfeld roepen dat dat allemaal ijdel is, en uiteraard nog een teken van verdorvenheid van de RKK (en de OOK). Iemand met historisch besef weet dat de pracht van de RKK (en OOK) niet gelegen is in de wens tot pronken (niemand 'bezit' een kerk of het kunstbezit), noch in een drang rijkdom te vergaren (opnieuw, de kerk is niemands 'bezit'), maar in de religieuze opvatting dat een kerk niet slechts een verzamelplaats is, maar het echte Huis Gods, waar God ook woont (Eucharistie). En vanuit dat opzicht - waar je verder van mag vinden wat je wil - is het logisch dat men voor zo'n tempel het mooiste, schoonste en prachtigste dat natuur en menselijk vernuft kan voortbrengen wil gebruiken. Eerbied voor God is waarom de Katholieke en Orthodoxe kerken rijkelijk versierd zijn, omdat volgens hun leer God daar woont.
Verder acht ik van alle christelijke stromingen de katholieke en orthodoxe in filosofisch opzicht juist wenselijk, omdat beide de nadruk leggen op WERKEN, ACTIE, DADEN. Ik kan niets met het Sola Fide, Sola Scriptura idee van de Reformatie, waar de mens een willoos popje is, voorbestemd tot hemel of hel op basis van een raadsbesluit gods, en waar geloof alleen alles zaligmakend is. De nadruk die de Oude Kerken leggen op de vrije wil en de noodzaak tot goede daden, zeker jegens de verdrukten der aarde, inspireert mij inderdaad veel meer. Verklaart ook mijn recente fascinatie met het Jodendom, een religie van de praxis en het hier en nu.
Waar ik niets mee heb zijn de conservatieve opvattingen over vrouwen en seksualiteit.
Er klopt verder niets van je idee dat de RKK gelovigen wijsmaakt dat ze 'uitverkorenen' zijn; zo werkt dat niet in de RK theologie. IEDEREEN is namelijk uitverkoren, het heilsaanbod is universeel en voor alle mensen geldend.
Je hebt een behoorlijk karikaturaal beeld van de RKK, en wanneer cynisme daarin leidend is, is het niet vreemd dat je hier vooral je gal erover spuwt.
Ik heb het inderdaad wat grof geschetst, maar ik blijf achter de stelling staan dat Maria Magdalena in de hoogtijdagen van de katholieke kerk geen fijne behandeling zou krijgen. Als zij zou worden beschuldigd van alchemie, kunnen we de afloop al raden. In de verlenging hiervan is Jean D’Arc een goed voorbeeld. Een negentienjarig meisje die door de katholieke kerk ter dood werd veroordeeld.
Wat ik voornamelijk van je begrijp is dat je de cultuur van het Christendom hoger aanslaat dan het filosofische idee erachter: oprechte, willoze, naastenliefde wordt opzij gezet voor comfort en cultureel genoegen. Dat maakt allemaal niets uit, maar dan krijg ik het idee dat je niet fundamenteel achter de pure gedachte van Christus staat, maar wel achter de ideologie van de kerk.
Er klopt trouwens een heleboel aan mijn stelling: door ze uitverkoren te maken zal de groep groeien, waardoor de hogere getallen zorgen voor uitbreiding van invloed en macht. Hoe meer zielen hoe meer vreugde.
Jij mag gerust vinden dat ik een karikaturaal beeld heb van de katholieke kerk. Ik respecteer je mening daarin. Alleen denk ik daar anders over: ik vind dat mijn beeld over de katholieke kerk realistisch is. Maar ik begrijp goed dat niet iedereen daar hetzelfde over denkt.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Tjonge, even de bijbel er op nageslagen. Maar het staat er echt van die besnijdenissen, zelfs in de meest jonge vertaling. Daar sta ik dan als onbesnedene.quote:
[..]
De wet.
Rom 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar geworden is der besnijdenis vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen,
Rom 15:9 En de heidenen God vanwege de barmhartigheid zouden verheerlijken; gelijk geschreven is: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
Petrus was de apostel van de kleine kudde in Jeruzalem, Paulus is de apostel van de heidenen:
Gal 2:7 Maar daarentegen, als zij zagen dat mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis
Lucas 2:21 En toen acht dagen vervuld waren, en men het Kind besnijden moest, werd Hem de Naam Jezus gegeven, die genoemd was door de engel voordat Hij in de moederschoot ontvangen was.quote:
[..]
Tjonge, even de bijbel er op nageslagen. Maar het staat er echt van die besnijdenissen, zelfs in de meest jonge vertaling. Daar sta ik dan als onbesnedene.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe je tot die slotsom komt is me een mysterie.quote:
[..]
Nou, in zijn geheel vind ik het helemaal niet cynisch, maar realistisch. De katholieke kerk als instituut is een machtsinstrument gebleken. Ik hoef hier geen uiteenzetting te houden over de kwalen van de middeleeuwen met betrekking tot de kerk om tot de wijsheid te komen dat de katholieke kerk hun macht hebben misbruikt om diezelfde macht te vergroten. Inquisities en kruistochten (de paradepaardjes van dit instituut) zijn hier voorname voorbeelden van.
Ik heb het inderdaad wat grof geschetst, maar ik blijf achter de stelling staan dat Maria Magdalena in de hoogtijdagen van de katholieke kerk geen fijne behandeling zou krijgen. Als zij zou worden beschuldigd van alchemie, kunnen we de afloop al raden. In de verlenging hiervan is Jean D’Arc een goed voorbeeld. Een negentienjarig meisje die door de katholieke kerk ter dood werd veroordeeld.
Wat ik voornamelijk van je begrijp is dat je de cultuur van het Christendom hoger aanslaat dan het filosofische idee erachter: oprechte, willoze, naastenliefde wordt opzij gezet voor comfort en cultureel genoegen. Dat maakt allemaal niets uit, maar dan krijg ik het idee dat je niet fundamenteel achter de pure gedachte van Christus staat, maar wel achter de ideologie van de kerk.
Er klopt trouwens een heleboel aan mijn stelling: door ze uitverkoren te maken zal de groep groeien, waardoor de hogere getallen zorgen voor uitbreiding van invloed en macht. Hoe meer zielen hoe meer vreugde.
Jij mag gerust vinden dat ik een karikaturaal beeld heb van de katholieke kerk. Ik respecteer je mening daarin. Alleen denk ik daar anders over: ik vind dat mijn beeld over de katholieke kerk realistisch is. Maar ik begrijp goed dat niet iedereen daar hetzelfde over denkt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In lijn met onze discussie, is dat helemaal geen mysterie.quote:
[..]
Hoe je tot die slotsom komt is me een mysterie.
Ik beroep mij op het bovenstaande. Hierin verdedig je de kerk ten overstaan van de opvattingen van Jezus zoals oorspronkelijk is bedoeld. Inderdaad, de kerk wil met behulp van verfraaiingen de indruk wekken dat het Gods huis is. En inderdaad, veel gelovigen voelen zich prettig in de woonkamer van de kerk, omdat zij zich gesterkt voelen als gemeenplaats voor gelovigen. Maar volgens de oorspronkelijke leer van Jezus, woont God niet in de kerk, maar in de hart der mens. De kerk is daarom een sociale conventie, een plek om geloof uit te dragen (waar ook helemaal niets mis mee is). Het misverstand ontstaat vanuit mijn optiek op het moment dat de katholieke kerk heeft gesteld dat God niet in ons hart huist, maar daarbuiten: in de kerk om precies te zijn. We moeten vroom de geloofsbelijdenis lijden die de katholieke kerk voorschrijft, anders zijn we ongelovig. Deze methode heeft een paar eeuwen geduurd met alle gevolgen van dien, zoals inquisities, heksenverbrandingen en kruistochten. Alles wat buiten de leer van de katholieke kerk viel, moest worden bestraft - en uiteindelijk zou Jezus ook buiten die leer vallen; hij zou nooit zijn handtekening hebben gezet onder deze wanpraktijken, hij zou andersdenkenden met alle ruimhartigheid hebben vergeven en zinloos geweld hebben vermeden.quote:
[..]
De culturele kant van de RKK bekoort mij inderdaad zeer. De mystiek, de pracht, de kunst. Een cynicus zal ongetwijfeld roepen dat dat allemaal ijdel is, en uiteraard nog een teken van verdorvenheid van de RKK (en de OOK). Iemand met historisch besef weet dat de pracht van de RKK (en OOK) niet gelegen is in de wens tot pronken (niemand 'bezit' een kerk of het kunstbezit), noch in een drang rijkdom te vergaren (opnieuw, de kerk is niemands 'bezit'), maar in de religieuze opvatting dat een kerk niet slechts een verzamelplaats is, maar het echte Huis Gods, waar God ook woont (Eucharistie). En vanuit dat opzicht - waar je verder van mag vinden wat je wil - is het logisch dat men voor zo'n tempel het mooiste, schoonste en prachtigste dat natuur en menselijk vernuft kan voortbrengen wil gebruiken. Eerbied voor God is waarom de Katholieke en Orthodoxe kerken rijkelijk versierd zijn, omdat volgens hun leer God daar woont.
Ik denk trouwens niet dat je de oorspronkelijke leer van Jezus verwerpt, integendeel zelfs. Maar ik merk wel dat je de culturele revolutie van de katholieke kerk en diens innovaties heel hoog aanslaat, omdat jij je daar comfortabel bij voelt. Daar is ook helemaal niets mis mee, maar hopelijk kom je wel tot het besef dat de kerk eeuwenlang een machtsinstrument is gebleken die haaks staat op wat Jezus had bedoeld: onvoorwaardelijke naastenliefde en broederschap voor iedereen. Hij zou de ketters vergiffenis schenken, zoals hij Maria Magdalena, Judas, Pontus Pilatus, de Romeinen en de twee criminelen naast hem op het kruis heeft vergeven. Dat heeft Jezus tot heilige gebracht, als zoon van God. En als ik die filosofie naast de ideologie van de kerk leg, zijn daar grote discrepanties: de kerk vergeeft niemand buiten de groep katholieken, want het zijn immers heiden en ketters. Jezus vergeeft iedereen, want iedereen is immers onderdeel van God.
Lang verhaal, kort antwoord: omdat je meer geloof hebt in de sociaal culturele conventies en overtuigingen van de katholieke kerk, heb je naar mijn mening minder geloof in de filosofie van Jezus Christus, omdat tussen die twee overtuigingen een onoverbrugbaar verschil ligt. De katholieke kerk gelooft in machtsbehoud en controle over de massa door middel van geloof, terwijl Jezus fundamenteel geloofde in de bevrijding van het individu door middel van geloof.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Je gaat al de fout in vanaf zin één.quote:
[..]
In lijn met onze discussie, is dat helemaal geen mysterie.
[..]
Ik beroep mij op het bovenstaande. Hierin verdedig je de kerk ten overstaan van de opvattingen van Jezus zoals oorspronkelijk is bedoeld. Inderdaad, de kerk wil met behulp van verfraaiingen de indruk wekken dat het Gods huis is. En inderdaad, veel gelovigen voelen zich prettig in de woonkamer van de kerk, omdat zij zich gesterkt voelen als gemeenplaats voor gelovigen. Maar volgens de oorspronkelijke leer van Jezus, woont God niet in de kerk, maar in de hart der mens. De kerk is daarom een sociale conventie, een plek om geloof uit te dragen (waar ook helemaal niets mis mee is). Het misverstand ontstaat vanuit mijn optiek op het moment dat de katholieke kerk heeft gesteld dat God niet in ons hart huist, maar daarbuiten: in de kerk om precies te zijn. We moeten vroom de geloofsbelijdenis lijden die de katholieke kerk voorschrijft, anders zijn we ongelovig. Deze methode heeft een paar eeuwen geduurd met alle gevolgen van dien, zoals inquisities, heksenverbrandingen en kruistochten. Alles wat buiten de leer van de katholieke kerk viel, moest worden bestraft - en uiteindelijk zou Jezus ook buiten die leer vallen; hij zou nooit zijn handtekening hebben gezet onder deze wanpraktijken, hij zou andersdenkenden met alle ruimhartigheid hebben vergeven en zinloos geweld hebben vermeden.
Ik denk trouwens niet dat je de oorspronkelijke leer van Jezus verwerpt, integendeel zelfs. Maar ik merk wel dat je de culturele revolutie van de katholieke kerk en diens innovaties heel hoog aanslaat, omdat jij je daar comfortabel bij voelt. Daar is ook helemaal niets mis mee, maar hopelijk kom je wel tot het besef dat de kerk eeuwenlang een machtsinstrument is gebleken die haaks staat op wat Jezus had bedoeld: onvoorwaardelijke naastenliefde en broederschap voor iedereen. Hij zou de ketters vergiffenis schenken, zoals hij Maria Magdalena, Judas, Pontus Pilatus, de Romeinen en de twee criminelen naast hem op het kruis heeft vergeven. Dat heeft Jezus tot heilige gebracht, als zoon van God. En als ik die filosofie naast de ideologie van de kerk leg, zijn daar grote discrepanties: de kerk vergeeft niemand buiten de groep katholieken, want het zijn immers heiden en ketters. Jezus vergeeft iedereen, want iedereen is immers onderdeel van God.
Lang verhaal, kort antwoord: omdat je meer geloof hebt in de sociaal culturele conventies en overtuigingen van de katholieke kerk, heb je naar mijn mening minder geloof in de filosofie van Jezus Christus, omdat tussen die twee overtuigingen een onoverbrugbaar verschil ligt. De katholieke kerk gelooft in machtsbehoud en controle over de massa door middel van geloof, terwijl Jezus fundamenteel geloofde in de bevrijding van het individu door middel van geloof.
Het is niet de 'indruk willen wekken' dat het God Huis is, het is omdat men gelooft dat het Gods Huis IS. En dat gebaseerd op de leer van de Eucharistie, waardoor, door daar deel aan te nemen, God ook in het hart huist.
Als je er steeds vanuit gaat dat een kerk opereert vanuit bedrog, wil tot machtsvergaring en het knechten van mensen, en geen enkel besef hebt van de oorsprong van bepaalde dogma's en rituelen, snap ik dat het neersabelen van de RKK gefundenes fressen is. Met de feiten heeft het echter niets van doen; ik vind je opstelling hierin bijzonder pedant.
Genieten van schoonheid biedt verder niet enkel 'comfort'... Dat 'comfort' is sowieso het resultaat van het ervaren van God in diens Huis, in al diens pracht.
Tenslotte snap ik je nadruk op de RKK ook niet, want wat het verwerpen van andersdenkenden aangaat opereerden en opereren nog steeds een plethora aan kerken op basis van exclusiviteit, ook protestantse en charismatische stromingen.
PS: Waarom denk jij uberhaupt 'de oorspronkelijke leer' van Jezus te weten?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, ik ga niet in de fout vanaf zin één. Je bent het oneens met mij vanaf zin één, dat is een verschil.quote:
[..]
Je gaat al de fout in vanaf zin één.
Het is niet de 'indruk willen wekken' dat het God Huis is, het is omdat men gelooft dat het Gods Huis IS. En dat gebaseerd op de leer van de Eucharistie, waardoor, door daar deel aan te nemen, God ook in het hart huist.
Als je er steeds vanuit gaat dat een kerk opereert vanuit bedrog, wil tot machtsvergaring en het knechten van mensen, en geen enkel besef hebt van de oorsprong van bepaalde dogma's en rituelen, snap ik dat het neersabelen van de RKK gefundenes fressen is. Met de feiten heeft het echter niets van doen; ik vind je opstelling hierin bijzonder pedant.
Genieten van schoonheid biedt verder niet enkel 'comfort'... Dat 'comfort' is sowieso het resultaat van het ervaren van God in diens Huis, in al diens pracht.
Tenslotte snap ik je nadruk op de RKK ook niet, want wat het verwerpen van andersdenkenden aangaat opereerden en opereren nog steeds een plethora aan kerken op basis van exclusiviteit, ook protestantse en charismatische stromingen.
PS: Waarom denk jij uberhaupt 'de oorspronkelijke leer' van Jezus te weten?
Maar je zegt het al zelf, gelovigen vanuit de katholieke kerk zijn ervan overtuigd dat de kerk het huis van God is. Dat houdt dus in dat het een extern proces is in plaats van een intern proces.
Hier is al een voorbeeld wat de eucharistie eigenlijk inhoudt: de viering van de hiërarchie binnen het kerkelijke domein met Jezus Christus in het achterhoofd. De machtsstructuren worden binnen deze zienswijze zelfs op een hoop gegooid met de filosofie van Christus. De eenheid van Christus is immers de eenheid van de katholieke kerk.quote:Met de eucharistie worden Christus' lijden en verrijzenis gevierd. Het is het teken van het nieuwe verbond, van eenheid in Christus en binnen de Katholieke Kerk van eenheid met de hiërarchie: paus, bisschoppen, priesters en diakens.
Uiteraard heeft de katholieke kerk machiavellistische grepen gedaan om macht te krijgen en te behouden. Naar buiten toe zijn ze heel vroom, maar intern is het een instituut dat politieke spellen heeft gespeeld om macht te vergaren. Zie bijvoorbeeld de levensloop van Cesare Borgia en de Medici en hun rol binnen de geestelijkheid.
Mijn pijlen zijn ook niet enkel gericht op de katholieke kerk, maar op alle geïnstitutionaliseerde religies. Ik vind dat religie iets persoonlijks en individueels moet blijven in plaats van een gestructureerde dogma dat breed gedragen wordt door de massa.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Hoe jij denkt te kunnen weten wat mensen in een katholieke kerk precies denken en voelen tijdens het vieren van de Eucharistie, dat ze ergens Jezus in het achterhoofd hebben, spreekt van een ongelooflijke spirituele arrogantie. Dat jij je het fijnst voelt als individu met een geïnternaliseerd geloof, prima. Dat anderen hun geloof zowel binnen als buiten een kerk kunnen beleven, waarbij gezegd dat bij alles in de viering van de Eucharistie overigens Jezus altijd het hoofdonderwerp is, ontgaat je kennelijk geheel.quote:
[..]
Nee, ik ga niet in de fout vanaf zin één. Je bent het oneens met mij vanaf zin één, dat is een verschil.
Maar je zegt het al zelf, gelovigen vanuit de katholieke kerk zijn ervan overtuigd dat de kerk het huis van God is. Dat houdt dus in dat het een extern proces is in plaats van een intern proces.
[..]
Hier is al een voorbeeld wat de eucharistie eigenlijk inhoudt: de viering van de hiërarchie binnen het kerkelijke domein met Jezus Christus in het achterhoofd. De machtsstructuren worden binnen deze zienswijze zelfs op een hoop gegooid met de filosofie van Christus. De eenheid van Christus is immers de eenheid van de katholieke kerk.
Uiteraard heeft de katholieke kerk machiavellistische grepen gedaan om macht te krijgen en te behouden. Naar buiten toe zijn ze heel vroom, maar intern is het een instituut dat politieke spellen heeft gespeeld om macht te vergaren. Zie bijvoorbeeld de levensloop van Cesare Borgia en de Medici en hun rol binnen de geestelijkheid.
Mijn pijlen zijn ook niet enkel gericht op de katholieke kerk, maar op alle geïnstitutionaliseerde religies. Ik vind dat religie iets persoonlijks en individueels moet blijven in plaats van een gestructureerde dogma dat breed gedragen wordt door de massa.
Je zit ook gewoon feitelijk fout met je stelling dat er een 'indruk gewekt moet worden'; de leer van de Eucharistie gaat terug tot de vroegste overleveringen die we van de kerk hebben, en daarbij gold en geldt het geloof in de daadwerkelijke aanwezigheid van God in de kerk in de hostie. Dat je dat niet gelooft is vers twee. Dat het een soort 'maaksel' ergens in de tijd is geweest om kerkje te spelen is gewoon te absurd voor woorden.
En dat bepaalde lieden buitengewoon onchristelijk gehandeld hebben en zich katholiek noemden, is nergens ontkend.
Wat ik me nog steeds afvraag: hoe denk jij precies te weten wat de oorspronkelijke leer van Jezus was?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar zijn ze inderdaad schuldig aan (sommigen).quote:
[..]
Dan zou ik nog even een secuurdere studie verrichten naar hoe ook protestantse kerkgemeenschappen anderen over de kling gejaagd hebben vanwege 'afwijkend geloof'. De Duitse Boerenoorlog en Calvijn's theocratie in Geneve zijn goede startpunten.
Net zo slecht natuurlijk.
Ik zit hier dan ook niet om individuen of mensen te verdedigen, maar ideeën.
Nergens heb ik beweerd dat ik precies weet hoe christenen zich voelen tijdens het vieren van eucharistie. Dat maak jij ervan. Dat je me dan beschuldigd van spirituele arrogantie, kan ik niet zoveel mee; het enige dat ik hierop kan antwoorden is dat ik je mening respecteer. Het leek me logisch dat met Jezus in het achterhoofd als knipoog was bedoeld, maar je neemt het dan te letterlijk.quote:
[..]
Hoe jij denkt te kunnen weten wat mensen in een katholieke kerk precies denken en voelen tijdens het vieren van de Eucharistie, dat ze ergens Jezus in het achterhoofd hebben, spreekt van een ongelooflijke spirituele arrogantie. Dat jij je het fijnst voelt als individu met een geïnternaliseerd geloof, prima. Dat anderen hun geloof zowel binnen als buiten een kerk kunnen beleven, waarbij gezegd dat bij alles in de viering van de Eucharistie overigens Jezus altijd het hoofdonderwerp is, ontgaat je kennelijk geheel.
Je zit ook gewoon feitelijk fout met je stelling dat er een 'indruk gewekt moet worden'; de leer van de Eucharistie gaat terug tot de vroegste overleveringen die we van de kerk hebben, en daarbij gold en geldt het geloof in de daadwerkelijke aanwezigheid van God in de kerk in de hostie. Dat je dat niet gelooft is vers twee. Dat het een soort 'maaksel' ergens in de tijd is geweest om kerkje te spelen is gewoon te absurd voor woorden.
En dat bepaalde lieden buitengewoon onchristelijk gehandeld hebben en zich katholiek noemden, is nergens ontkend.
Wat ik me nog steeds afvraag: hoe denk jij precies te weten wat de oorspronkelijke leer van Jezus was?
Maar natuurlijk is de liturgie bedacht om grote groepen mensen aan te trekken. Symboliek is haast onmisbaar voor een groep mensen, in de sociologische zin. Het brengt hun bij elkaar. Of je het eucharistie noemt of een ander belangrijk ritueel binnen de kerk, het is bij wijze van spreken om het even hoe je het wil noemen. De omstandigheden en de oorzaak van de viering kan verschillen, maar het doel blijft hetzelfde: de bekrachtiging van het bestaan van de kerk en diens wetten en wil.
En dat bepaalde lieden vanuit de traditionele katholieke gedachte ronduit kwaadaardige dingen op hun kerfstok hebben staan, vind ik nogal een understatement. In mijn optiek hebben ze de afgelopen eeuwen eerder een nadelige invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid dan een positieve. Zo hielden ze bijvoorbeeld wetenschap tegen, want dat zou dan in tegenspraak zijn met de bijbel. Ook vind ik de kruistochten en inquisities uit naam van Jezus ook niet bepaald in hun voordeel spreken.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Wat het oudste evangelie betreft is dat dan ook een latere toevoeging (Marcus 16 9 - 20).quote:
[..]
Wat is er dan werkelijk gebeurd en wat is mythevorming? Lijkt me dat er redelijk wat gebeurtenissen zijn die beschreven worden in hun historische context, met Romeinse machthebbers, andere groepen (Zeloten, Essenen) waar ook vondsten van zijn gevonden, de geografische plaatsen etc. De kruisiging schijnt destijds een gangbare executietechniek te zijn geweest.
Wat mij bevreemd, is dat er zo'n onbegrijpelijk eind aan wordt "gemythologiseerd": een leeg graf, dubieuze verschijningen en een hemelvaart. Volgens mij liep het plan finaal mis, en hebben z'n discipelen er een finale aan gemaakt om zijn wederkomst af te wachten. Daar wachten velen nu nog op....
De vraag is dan wat het plan was? Waarom kwam Jezus naar Jeruzalem? Als je er van uitgaat dat hij naar Jeruzalem kwam op het koninkrijk Gods te herstellen dan was dat plan inderdaad mislukt.
Denk dat vele Joden, een soort van superheld ("de messias") verwachtten die hen van het Romeinse juk zou bevrijden.quote:
De vraag is dan wat het plan was? Waarom kwam Jezus naar Jeruzalem? Als je er van uitgaat dat hij naar Jeruzalem kwam op het koninkrijk Gods te herstellen dan was dat plan inderdaad mislukt.
Koninkrijk Gods zegt mij niet zoveel. Denk dat vele Joden, het Koninkrijk van Israël wilden herstellen en wel veel van Jezus verwachtten, daar zijn later de evangeliën uit voortgekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 28-05-2023 17:23:42 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Koninkrijk Gods of Koninkrijk van Israël heeft voor mij ongeveer dezelfde betekenis. Ik weet niet of ze een superheld verwachtten. Maar wel inderdaad een gezalfde die de troon op kwam eisen.quote:
[..]
Denk dat vele Joden, een soort van superheld ("de messias") verwachtten die hen van het Romeinse juk zou bevrijden.
Koninkrijk Gods zegt mij niet zoveel. Denk dat vele Joden, het Koninkrijk van Israël wilden herstellen en wel veel van Jezus verwachtten, daar zijn later de evangeliën uit voortgekomen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bar_Kokhba_revoltquote:
[..]
Denk dat vele Joden, een soort van superheld ("de messias") verwachtten die hen van het Romeinse juk zou bevrijden.
Dat dachten ze toen ook. Viel vies tegen voor de joden
Conscience do cost.
In mijn perceptie staat die 2 loodrecht op elkaar: de eerste is sacraal, de tweede is seculier.quote:
Koninkrijk Gods of Koninkrijk van Israël heeft voor mij ongeveer dezelfde betekenis.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ideeën van mensen , is dat voldoende genuanceerd??quote:
Ik zit hier dan ook niet om individuen of mensen te verdedigen, maar ideeën.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik scheid mensen van hun ideeën. Iemands waarde hangt niet af van iemands ideeën. Je kunt ideeën bekritiseren, afkeuren en veroordelen, en tegelijkertijd de inherente waarde van iemand als mens erkennen. Dat doe ik dan ook.quote:
[..]
Ideeën van mensen , is dat voldoende genuanceerd??
Geldt jouw attitude over "ideeën" ook voor iemands geloof??quote:
Iemands waarde hangt niet af van iemands ideeën. Je kunt ideeën bekritiseren, afkeuren en veroordelen, en tegelijkertijd de inherente waarde van iemand als mens erkennen. Dat doe ik dan ook.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja natuurlijk, geloof bestaat toch uit ideeën.quote:
[..]
Geldt jouw attitude over "ideeën" ook voor iemands geloof??
Zijn we het daar over eens.quote:
Zijn we het daar niet over eens.quote:
Je kunt ideeën bekritiseren, afkeuren en veroordelen, en tegelijkertijd de inherente waarde van iemand als mens erkennen. Dat doe ik dan ook.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dan mag je mij uitleggen waarom je het daar niet mee eens bent.quote:
[..]
Zijn we het daar over eens.
[..]
Zijn we het daar niet over eens.
Ik voel me door jou als een "untermensch" gekwalificeert, tegenover de "übermensch" die het ware evangelie heeft aanvaard en in de hemel terecht komtquote:
Dan mag je mij uitleggen waarom je het daar niet mee eens bent.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Aha.quote:
[..]
Ik voel me door jou als een "untermensch" gekwalificeert, tegenover de "übermensch" die het ware evangelie heeft aanvaard en in de hemel terecht komt
De strekking van mijn vraag was eigenlijk waarom je geen onderscheid zou kunnen maken tussen ideeën en mensen die die ideeën hebben.
Enige zelfreflectie zou daarop een antwoord geven.......quote:
De strekking van mijn vraag was eigenlijk waarom je geen onderscheid zou kunnen maken tussen ideeën en mensen die die ideeën hebben.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Oftewel je hebt geen antwoord.quote:
[..]
Enige zelfreflectie zou daarop een antwoord geven.......
Fijne middag nog en Gods zegen.
Die bestaat niet (meer).quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Nou, dat laatste, is wel zoals Jezus voor zijn dood al heeft gezegd, dat hij zou sterven en terug zou komen. Verwarrend is wel dat hij zei dat hij nog dezelfde generatie terug zou komen. Kan me heel goed voorstellen dat veel gelovigen zijn afgehaakt door deze woorden. Maar misschien heeft het woord generatie hier een andere betekenis.quote:
[..]
Wat is er dan werkelijk gebeurd en wat is mythevorming? Lijkt me dat er redelijk wat gebeurtenissen zijn die beschreven worden in hun historische context, met Romeinse machthebbers, andere groepen (Zeloten, Essenen) waar ook vondsten van zijn gevonden, de geografische plaatsen etc. De kruisiging schijnt destijds een gangbare executietechniek te zijn geweest.
Wat mij bevreemd, is dat er zo'n onbegrijpelijk eind aan wordt "gemythologiseerd": een leeg graf, dubieuze verschijningen en een hemelvaart. Volgens mij liep het plan finaal mis, en hebben z'n discipelen er een finale aan gemaakt om zijn wederkomst af te wachten. Daar wachten velen nu nog op....
Luk 17:30 Even alzo zal het zijn in den dag op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.quote:
[..]
Nou, dat laatste, is wel zoals Jezus voor zijn dood al heeft gezegd, dat hij zou sterven en terug zou komen. Verwarrend is wel dat hij zei dat hij nog dezelfde generatie terug zou komen. Kan me heel goed voorstellen dat veel gelovigen zijn afgehaakt door deze woorden. Maar misschien heeft het woord generatie hier een andere betekenis.
Luk 17:31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen dat achter is.
Luk 21:20 Maar wanneer gij zien zult dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan dat haar verwoesting nabijgekomen is.
Luk 21:21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daar uittrekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
Luk 21:22 Want deze zijn dagen der wrake, opdat alles vervuld worde dat geschreven is.
Luk 21:32 Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.
Alles lijkt naar het jaar 70 te wijzen, waarom zouden gelovige joden anders moeten vluchten uit hun woonplaats.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
'Generatie' (geslacht) verwijst niet per se naar een periode van ong. 30 jaar zoals wij het woord tegenwoordig gebruiken, maar kan ook verwijzen naar een hele lange reeks van mensen met bepaalde karakteristieken, vooral trouw of ontrouw aan God.quote:
[..]
Nou, dat laatste, is wel zoals Jezus voor zijn dood al heeft gezegd, dat hij zou sterven en terug zou komen. Verwarrend is wel dat hij zei dat hij nog dezelfde generatie terug zou komen. Kan me heel goed voorstellen dat veel gelovigen zijn afgehaakt door deze woorden. Maar misschien heeft het woord generatie hier een andere betekenis.
Zo lees je bijv. in Mattheüs 16:4 Het verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken; maar hun zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet. En Hij verliet hen en ging weg.
'Het verdorven en overspelig geslacht' is niet per se een generatie van 30 jaar, maar de hele linie van mensen die de bijbel ook wel de 'onrechtvaardigen' of de 'bozen' noemt, iedereen die zich rebels opzet tegen God.
In Lukas 17:24 lezen we: En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
Jezus gaf een beschrijving van de strijd tussen de heiligen (of rechtvaardigen) en de heidenen (de onrechtvaardigen die de heiligen zullen vervolgen).
Hij geeft aan dat 'Jerzualem door de heidenen vertrapt zal worden tot dat de tijden van de heidenen vervuld zijn'.
'Jeruzalem' is hier niet slechts een verwijzing naar het letterlijke Jeruzalem, de stad van stenen, maar ook naar het spirituele Jeruzalem, oftewel het volk van God, de kerk.
De kerk zal worden vervolgd tot de 'tijden van de heidenen vervuld zijn'.
Het 'vervuld zijn van de tijden' wil zeggen dat hun oordeel is gekomen.
Zo moest Abraham en zijn nageslacht bijv. 400 jaar lang wachten tot het 'onrecht van de Amorieten' was vervuld. Pas toen werd een oordeel over hen uitgevoerd (deze volkweren werden gestraft voor hun afgoderij). Dit lezen we in Genesis 15:16 De vierde generatie zal hier terugkeren, want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten is tot nu toe niet vol.
Oftewel: totdat Jezus terugkomt zal het geslacht/de generatie van degenen die God ontrouw zijn en Gods volk vervolgen, niet voorbijgaan. Dit geslacht zal bestaan totdat hun 'tijd vol is', oftewel totdat er geen mogelijkheid voor hen meer is om zich te bekeren, en God het oordeel over hen zal vellen bij de terugkomst van Jezus Christus.
Het verhaal over Israel dat het heilige land binnengaat, was hier als een miniatuurversie van, een voorbeeld van wat er aan het einde der tijden zal plaatsvinden wanneer God het laatste oordeel uitvoert over de ontrouwe volkeren en Zijn eigen volk het beloofde land binnenleidt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 16:49:04 ]
Sorry, maar wat heeft de term generatie nou weer met boosaardigen te maken?quote:
[..]
'Generatie' (geslacht) verwijst niet per se naar een periode van ong. 30 jaar zoals wij het woord tegenwoordig gebruiken, maar kan ook verwijzen naar een hele lange reeks van mensen met bepaalde karakteristieken, vooral trouw of ontrouw aan God.
Zo lees je bijv. in Mattheüs 16:4 Het verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken; maar hun zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet. En Hij verliet hen en ging weg.
'Het verdorven en overspelig geslacht' is niet per se een generatie van 30 jaar, maar de hele linie van mensen die de bijbel ook wel de 'onrechtvaardigen' of de 'bozen' noemt, iedereen die zich rebels opzet tegen God.
In Lukas 17:24 lezen we: En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
Jezus gaf een beschrijving van de strijd tussen de heiligen (of rechtvaardigen) en de heidenen (de onrechtvaardigen die de heiligen zullen vervolgen).
Hij geeft aan dat 'Jerzualem door de heidenen vertrapt zal worden tot dat de tijden van de heidenen vervuld zijn'.
'Jeruzalem' is hier niet slechts een verwijzing naar het letterlijke Jeruzalem, de stad van stenen, maar ook naar het spirituele Jeruzalem, oftewel het volk van God, de kerk.
De kerk zal worden vervolgd tot de 'tijden van de heidenen vervuld zijn'.
Het 'vervuld zijn van de tijden' wil zeggen dat hun oordeel is gekomen.
Zo moest Abraham en zijn nageslacht bijv. 400 jaar lang wachten tot het 'onrecht van de Amorieten' was vervuld. Pas toen werd een oordeel over hen uitgevoerd (deze volkweren werden gestraft voor hun afgoderij). Dit lezen we in Genesis 15:16 De vierde generatie zal hier terugkeren, want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten is tot nu toe niet vol.
Oftewel: totdat Jezus terugkomt zal het geslacht/de generatie van degenen die God ontrouw zijn en Gods volk vervolgen, niet voorbijgaan. Dit geslacht zal bestaan totdat hun 'tijd vol is', oftewel totdat er geen mogelijkheid voor hen meer is om zich te bekeren, en God het oordeel over hen zal vellen bij de terugkomst van Jezus Christus.
Het verhaal over Israel dat het heilige land binnengaat, was hier als een miniatuurversie van, een voorbeeld van wat er aan het einde der tijden zal plaatsvinden wanneer God het laatste oordeel uitvoert over de ontrouwe volkeren en Zijn eigen volk het beloofde land binnenleidt.
De bijbel beschrijft een 'boosaardig geslacht' of 'generatie' (zelfde woord in de bronteksten), oftewel een categorie mensen die vanuit ontrouw aan God handelt.quote:
[..]
Sorry, maar wat heeft de term generatie nou weer met boosaardigen te maken?
Enkele voorbeelden:
Jeremia 8:3Dan zal de dood verkozen worden boven het leven door heel het overblijfsel van hen die overgebleven zijn uit dit boosaardige geslacht, op alle plaatsen waar zij overgebleven zijn, waarheen Ik hen verdreven zal hebben, spreekt de HEERE van de legermachten.
Deuteronomium 1;35Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven!
Deuteronomium 32:5Zij hebben verderfelijk tegen Hem gehandeld;
het zijn Zijn kinderen niet. Een schandvlek!
Het is een slinkse en verdorven generatie.
Mattheus 12:45Dan gaat hij weg en neemt zeven andere geesten met zich mee, die meer verdorven zijn dan hijzelf, en wanneer zij naar binnen gegaan zijn, gaan zij daar wonen; en het einde van die mens wordt erger dan het begin. Zo zal het ook met dit verdorven geslacht zijn.
Lukas 9:41Jezus antwoordde en zei: O ongelovig en ontaard geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn en u verdragen? Breng uw zoon hier.
Handelingen 2:40En met veel meer andere woorden legde hij getuigenis af en spoorde hij hen aan met de woorden: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht!
Het heeft dus niet per se te maken met een generatie, een aantal mensen die op een bepaald moment zijn geboren (en weer doodgaat), maar met een groep mensen die zich op een bepaalde manier gedraagt, namelijk ontrouw, ongehoorzaam, ongelovig, kwaadaardig, enz.
Als je dus een tekst leest dat 'dit geslacht niet voorbij zal gaan voordat al deze dingen zijn gebeurd', betekent dat dat de goddelozen tot het einde zullen blijven, niet dat Jezus binnen pak 'em beet 30 jaar zal terugkomen. De valstrik zit hem in ons moderne gebruik van het woord 'generatie', waardoor we de tekst verkeerd opvatten.
Maar waarom moeten er weer allemaal van die doempreken komen? Man, je lijkt wel een wedergeboorte van een gereformeerde dominee uit de jaren 60. Ik kende ook iemand van de gemeente "De Deur", die praatte precies zoals jij. Het ging maar door, er kwam geen einde aan.quote:
[..]
De bijbel beschrijft een 'boosaardig geslacht' of 'generatie' (zelfde woord in de bronteksten), oftewel een categorie mensen die vanuit ontrouw aan God handelt.
Enkele voorbeelden:
Jeremia 8:3Dan zal de dood verkozen worden boven het leven door heel het overblijfsel van hen die overgebleven zijn uit dit boosaardige geslacht, op alle plaatsen waar zij overgebleven zijn, waarheen Ik hen verdreven zal hebben, spreekt de HEERE van de legermachten.
Deuteronomium 1;35Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven!
Deuteronomium 32:5Zij hebben verderfelijk tegen Hem gehandeld;
het zijn Zijn kinderen niet. Een schandvlek!
Het is een slinkse en verdorven generatie.
Mattheus 12:45Dan gaat hij weg en neemt zeven andere geesten met zich mee, die meer verdorven zijn dan hijzelf, en wanneer zij naar binnen gegaan zijn, gaan zij daar wonen; en het einde van die mens wordt erger dan het begin. Zo zal het ook met dit verdorven geslacht zijn.
Lukas 9:41Jezus antwoordde en zei: O ongelovig en ontaard geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn en u verdragen? Breng uw zoon hier.
Handelingen 2:40En met veel meer andere woorden legde hij getuigenis af en spoorde hij hen aan met de woorden: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht!
Het heeft dus niet per se te maken met een generatie, een aantal mensen die op een bepaald moment zijn geboren (en weer doodgaat), maar met een groep mensen die zich op een bepaalde manier gedraagt, namelijk ontrouw, ongehoorzaam, ongelovig, kwaadaardig, enz.
Als je dus een tekst leest dat 'dit geslacht niet voorbij zal gaan voordat al deze dingen zijn gebeurd', betekent dat dat de goddelozen tot het einde zullen blijven, niet dat Jezus binnen pak 'em beet 30 jaar zal terugkomen. De valstrik zit hem in ons moderne gebruik van het woord 'generatie', waardoor we de tekst verkeerd opvatten.
Mij ging het puur om het begrip generatie of geslacht, en dan haal je de hele hel weer naar boven.
Ik heb je aan de hand van de teksten proberen te laten zien wat er in de bijbel wordt bedoeld met het woord 'geslacht' of 'generatie'.quote:
[..]
Maar waarom moeten er weer allemaal van die doempreken komen? Man, je lijkt wel een wedergeboorte van een gereformeerde dominee uit de jaren 60. Ik kende ook iemand van de gemeente "De Deur", die praatte precies zoals jij. Het ging maar door, er kwam geen einde aan.
Mij ging het puur om het begrip generatie of geslacht, en dan haal je de hele hel weer naar boven.
Die teksten gaan inderdaad vaak over doem, omdat dat 'boze geslacht' uiteindelijk zal worden veroordeeld door God.
Dat is simpelweg wat er in de tekst staat. Ik heb dat niet zelf verzonnen.
Maar ik zie dat je mijn antwoord niet op prijs stelt en je meteen op mij als persoon richt.
Waarom doe je dat?
Moet ik de volgende keer maar niet de tijd nemen om je iets uit te leggen? Dat is prima hoor, maar dan wil ik het graag bij deze weten.
Ik bedoel het niet persoonlijk. Maar je zou ook met andere voorbeelden je zienswijze kunnen toelichten. Nu komt het heel negatief over. Er zullen vast wel andere voorbeelden zijn die wat positiever klinken dan hel en verdoemenis.quote:
[..]
Ik heb je aan de hand van de teksten proberen te laten zien wat er in de bijbel wordt bedoeld met het woord 'geslacht' of 'generatie'.
Die teksten gaan inderdaad vaak over doem, omdat dat 'boze geslacht' uiteindelijk zal worden veroordeeld door God.
Dat is simpelweg wat er in de tekst staat. Ik heb dat niet zelf verzonnen.
Maar ik zie dat je mijn antwoord niet op prijs stelt en je meteen op mij als persoon richt.
Waarom doe je dat?
Het komt misschien negatief over, maar veruit de meeste teksten over het woord 'generatie' en 'geslacht' gaan nu juist over dat 'boze geslacht' dat God uiteindelijk zal veroordelen.quote:
[..]
Ik bedoel het niet persoonlijk. Maar je zou ook met andere voorbeelden je zienswijze kunnen toelichten. Nu komt het heel negatief over. Er zullen vast wel andere voorbeelden zijn die wat positiever klinken dan hel en verdoemenis.
Sterker nog, toen ik zocht, kwam ik alleen dat soort teksten tegen. Ik heb geen 'trouw geslacht' of 'goede generatie' gevonden. Elke keer als ik daarnaar zocht, kwamen alleen teksten over de trouwheid en goedheid van God naar alle generaties tegen. Helaas heeft de bijbel niet zoveel te zeggen over de goedheid van de mens.
Blijkbaar gaat het om een thema in de bijbel dat door het OT en NT loopt.
De bijbel lijkt dus te wijzen op zo'n hele generatie goddelozen, ongehoorzamen, waar God niet echt blij mee is, en die daarnaast Gods volk vervolgen of op een andere manier kwaad doen.
Als je naar de wereld kijkt, zie je wat die generatie in de wereld aanricht: mensenhandelaars, dictators, pedofielen, verkrachters, oorlogsmisdadigers, criminelen, corrupte politici en geestelijken, enzovoorts.
God is niet echt blij met wat die mensen allemaal op aarde uitspoken. Ze overtreden constant Gods wetten en doen het kwade.
God zegt: die mensen zullen blijven tot ik terugkom. Hun tijd is nog niet volbracht. Ze hebben nog de kans om zich te bekeren, maar in de tussentijd zullen ze jullie vervolgen en kwaaddoen.
Echter kunnen we erop vertrouwen dat God hier uiteindelijk een stokje voor zal steken.
Dat is wat de tekst naar mijn mening probeert te zeggen. Ik hoop dat je daar wat aan hebt.
Weet je ook hoe het met deze zit? De meeste bijbels hebben verzen over bidden en vasten eruit geknipt, waaronder deze.quote:
[..]
De bijbel beschrijft een 'boosaardig geslacht' of 'generatie' (zelfde woord in de bronteksten), oftewel een categorie mensen die vanuit ontrouw aan God handelt.
Mat 17:21 Maar dit geslacht vaart niet uit dan door bidden en vasten.
Context
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat is het punt ook.quote:
Een generatie is trouwens wat anders dan een geslacht.
Er staat nergens generatie maar er staat geslacht.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Waarom wordt er dan zo'n enorm probleem over gemaakt. Een geslacht kan eeuwen duren. En als we het over het "mensengeslacht" hebben, dan praten we tienduizenden jaren.quote:
[..]
Dat is het punt ook.
Er staat nergens generatie maar er staat geslacht.
Dus we wachten nog even.
Dit is een kwestie van vertaling. Het woordje in de brontekst is hetzelfde, namelijk 'genos' in het Grieks in het NT en in het Hebreeuws 'ham·mi¨·pā·ḥāh (familie) of had·dō·wr (generatie).quote:
Een generatie is trouwens wat anders dan een geslacht.
Het woord verwijst naar mensen die zijn voortgebracht, geboren.
Wij gebruiken 'geslacht' tegenwoordig voor 'sekse'. Maar dat wordt hier natuurlijk niet bedoeld.
De betekenis van woorden verandert door de tijd heen, dus je moet goed oppassen dat je geen moderne betekenissen van woorden toepast op woorden die vroeger een andere betekenis hadden.
Zo heeft de bijbel het ook over 'eenhoorns'. Wij noemen dat tegenwoordig 'neushoorns'. Want 'eenhoorn' was het woordje dat ze in de tijd van de bijbel gebruikten voor zo'n dier. 'Neushoorn' is een modern woord. Maar als je dat woordje letterlijk vertaalt, krijg je dus 'eenhoorn'. Wij denken dan aan een paard met een hoorn omdat we dat van Disney enzo hebben geleerd. Maar dat is niet wat de auteurs in gedachten hadden. Je moet altijd proberen uit te vinden wat de oorspronkelijke auteurs in gedachten hadden.
Precies. Jezus bedoelde dus niet te zeggen dat hij binnen 30 jaar terug zou komen, maar dat het boze geslacht tot het einde zou blijven. We hoeven dus ook niet verbaasd te zijn dat er zoveel kwaad in de wereld is.quote:
[..]
Waarom wordt er dan zo'n enorm probleem over gemaakt. Een geslacht kan eeuwen duren. En als we het over het "mensengeslacht" hebben, dan praten we tienduizenden jaren.
Dus we wachten nog even.
quote:
[..]
Weet je ook hoe het met deze zit? De meeste bijbels hebben verzen over bidden en vasten eruit geknipt, waaronder deze.
Mat 17:21 Maar dit geslacht vaart niet uit dan door bidden en vasten.
ContextOok hier is het gebruikte Griekse woordje 'genos'.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In andere versies word het als 'soort' vertaald (het Engelse kind). Dat is een geldige vertaling:
https://biblehub.com/greek/1085.htm
Het lijkt er dus op dat Jezus het hier had over een specifieke soort sterke demoon die alleen met vasten en bidden te verslaan is. Want hij zegt: "(18) En Jezus bestrafte hem, en de duivel ging van hem uit, en het kind werd genezen van die ure af."
Ik denk dat 'de duivel' hier niet DE duivel, dus Satan is, maar 'de duivel die in het kind zat'.
Dus dit was een specifiek soort demoon die niet zomaar vertrok.
'Geslacht' lijkt mij een wat ongelukkige vertaling, tenzij het in de tijd van het maken van de vertaling als 'soort' werd opgevat.
Ah, bedankt. Engels zegt 'this kind'. De context laat ook 'ongeloof' toe.quote:
[..]
Ook hier is het gebruikte Griekse woordje 'genos'.
In andere versies word het als 'soort' vertaald (het Engelse kind). Dat is een geldige vertaling:
https://biblehub.com/greek/1085.htm
Het lijkt er dus op dat Jezus het hier had over een specifieke soort sterke demoon die alleen met vasten en bidden te verslaan is. Want hij zegt: "(18) En Jezus bestrafte hem, en de duivel ging van hem uit, en het kind werd genezen van die ure af."
Ik denk dat 'de duivel' hier niet DE duivel, dus Satan is, maar 'de duivel die in het kind zat'.
Dus dit was een specifiek soort demoon die niet zomaar vertrok.
'Geslacht' lijkt mij een wat ongelukkige vertaling, tenzij het in de tijd van het maken van de vertaling als 'soort' werd opgevat.
Veel mensen hebben problemen met deze vertaling van daemon, maar de vertaling is goed, hemel is ook niet overgezet als uranus.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Welke vertalingen gebruik je?quote:
[..]
Ah, bedankt. Engels zegt 'this kind'. De context laat ook 'ongeloof' toe.
Veel mensen hebben problemen met deze vertaling van daemon, maar de vertaling is goed, hemel is ook niet overgezet als uranus.
Daemon lijkt me inderdaad juist, 'demoon'. Satan of 'de duivel' zou in het Grieks eerder 'diabolos' worden genoemd zoals in Mattheus 4:8 wanneer de duivel Jezus naar een hoge toren brengt.
vnl. GBS SV en AV.quote:
[..]
Welke vertalingen gebruik je?
Daemon lijkt me inderdaad juist, 'demoon'. Satan of 'de duivel' zou in het Grieks eerder 'diabolos' worden genoemd zoals in Mattheus 4:8 wanneer de duivel Jezus naar een hoge toren brengt.
Daemon komt juist uit het Griekse paganisme.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het hele verhaal incl. de voorgaande gebeurtenissen moet in de context van de Romeinse bezetting van Judea worden gezien. Zowel de komst van een Messias (hoe vak wordt dat wel gefluisterd door het volk) als de verwachting dat Jezus dat zou zijn. De term "Zoon des mensen" geeft ook de Joodse eschatologie weer.quote:
[..]
Luk 17:30 Even alzo zal het zijn in den dag op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.
Luk 17:31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen dat achter is.
Luk 21:20 Maar wanneer gij zien zult dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan dat haar verwoesting nabijgekomen is.
Luk 21:21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daar uittrekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
Luk 21:22 Want deze zijn dagen der wrake, opdat alles vervuld worde dat geschreven is.
Luk 21:32 Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.
Alles lijkt naar het jaar 70 te wijzen, waarom zouden gelovige joden anders moeten vluchten uit hun woonplaats.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Geloof je dat nou echt allemaal? Er zijn toch al miljoenen slechterikken (ook "bekeerde") geweest die rustig hun gang konden gaan, zonder dat er ook een sateprikker tegen hen werd gericht?quote:
De bijbel lijkt dus te wijzen op zo'n hele generatie goddelozen, ongehoorzamen, waar God niet echt blij mee is, en die daarnaast Gods volk vervolgen of op een andere manier kwaad doen.
Als je naar de wereld kijkt, zie je wat die generatie in de wereld aanricht: mensenhandelaars, dictators, pedofielen, verkrachters, oorlogsmisdadigers, criminelen, corrupte politici en geestelijken, enzovoorts.
God is niet echt blij met wat die mensen allemaal op aarde uitspoken. Ze overtreden constant Gods wetten en doen het kwade.
God zegt: die mensen zullen blijven tot ik terugkom. Hun tijd is nog niet volbracht. Ze hebben nog de kans om zich te bekeren, maar in de tussentijd zullen ze jullie vervolgen en kwaaddoen.
Echter kunnen we erop vertrouwen dat God hier uiteindelijk een stokje voor zal steken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ja.quote:
[..]
Geloof je dat nou echt allemaal? Er zijn toch al miljoenen slechterikken (ook "bekeerde") geweest die rustig hun gang konden gaan, zonder dat er ook een sateprikker tegen hen werd gericht?
Dat het allemaal geschreven is met de bezetting in het achterhoofd en om messiaanse hoop aan te wakkeren komt van Ehrman dacht ik, ik denk dat dat onzin is. Ze hebben hem ten slotte zelf gedood.quote:
[..]
Het hele verhaal incl. de voorgaande gebeurtenissen moet in de context van de Romeinse bezetting van Judea worden gezien. Zowel de komst van een Messias (hoe vak wordt dat wel gefluisterd door het volk) als de verwachting dat Jezus dat zou zijn. De term "Zoon des mensen" geeft ook de Joodse eschatologie weer.
Juist Israel werd opgeroepen om zich te bekeren. Uit het NT blijkt dat de leiders het prima vonden zoals het was en waren juist bang dat de Romeinen gekke dingen zouden doen als Christus te veel volgers zou krijgen.
Zoon des Mensen is wel een goeie, het geeft de joodsheid weer van het hele verhaal.
Ezechiel werd ook zo genoemd.
https://jesusplusnothing.com/jesus-books-bible
Ja het is walgelijk, Dat er sprake van is is toch wel bewijs van dat zonde echt is.quote:
[..]
Geloof je dat nou echt allemaal? Er zijn toch al miljoenen slechterikken (ook "bekeerde") geweest die rustig hun gang konden gaan, zonder dat er ook een sateprikker tegen hen werd gericht?
Wat vinden mensen dat zulke zondaars verdienen?
God ook.
Maar hij droeg die straf, zondaars die dat zien breken vaak.
Hoe meer zonde, hoe sterker de reactie, net zoals deze passage beschrijft:
Luk 7:47 Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, die vele waren; want zij heeft veel liefgehad; maar dien weinig vergeven wordt, die heeft weinig lief.
Context
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Alarmonoff op 02-06-2023 21:57:37 ]God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
"Ze"? De Romeinen ja.quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
ja zelf waren ze machteloos, dus is hij uitgeleverdquote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Door de teleurgestelde Joden. Niet door z'n discipelen. Die laatsten wachten nog steeds..quote:
[..]
ja zelf waren ze machteloos, dus is hij uitgeleverd
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
teleurgestelde?quote:
[..]
Door de teleurgestelde Joden. Niet door z'n discipelen. Die laatsten wachten nog steeds..
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Verwachtten ze niet de messias die ze bij de intocht in Jeruzalem begroetten als hun ultieme vrijheidsstrijder?quote:
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Nee. Het was geen vrijheidsstrijder, God verheerlijken en het kruis waren het doel en dat ging volledig vanzelf. Het eindigde ook met "het is volbracht"quote:
[..]
Verwachtten ze niet de messias die ze bij de intocht in Jeruzalem begroetten als hun ultieme vrijheidsstrijder?
Joh 17:4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk dat Gij Mij gegeven hebt om te doen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Niets gaat vanzelf. Ook voor de kruisiging waren externe factoren nodig.quote:
God verheerlijken en het kruis waren het doel en dat ging volledig vanzelf.
Dat heeft de auteur Johannes er veel later van gemaakt, dat (jongste) evangelie heeft de laagste historische betrouwbaarheid en de hoogste mythevorming.quote:
Joh 17:4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk dat Gij Mij gegeven hebt om te doen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
quote:
[..]
Dat het allemaal geschreven is met de bezetting in het achterhoofd en om messiaanse hoop aan te wakkeren komt van Ehrman dacht ik, ik denk dat dat onzin is. Ze hebben hem ten slotte zelf gedood.
Juist Israel werd opgeroepen om zich te bekeren. Uit het NT blijkt dat de leiders het prima vonden zoals het was en waren juist bang dat de Romeinen gekke dingen zouden doen als Christus te veel volgers zou krijgen.
Zoon des Mensen is wel een goeie, het geeft de joodsheid weer van het hele verhaal.
Ezechiel werd ook zo genoemd.
https://jesusplusnothing.com/jesus-books-bible
[..]
Ja het is walgelijk, Dat er sprake van is is toch wel bewijs van dat zonde echt is.
Wat vinden mensen dat zulke zondaars verdienen?
God ook.
Maar hij droeg die straf, zondaars die dat zien breken vaak.
Hoe meer zonde, hoe sterker de reactie, net zoals deze passage beschrijft:
Luk 7:47 Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, die vele waren; want zij heeft veel liefgehad; maar dien weinig vergeven wordt, die heeft weinig lief.
Context"Ze hebben hem zelf gedood".SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Verbijsterend hoe antisemitisme nog steeds salonfähig is binnen bepaalde christelijke kringen. Ze leren het ook nooit.Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat Johannes overdreven mythologievorming is komt ook van Ehrman. Geen idee hoe dat beweze wordt.quote:
[..]
Niets gaat vanzelf. Ook voor de kruisiging waren externe factoren nodig.
[..]
Dat heeft de auteur Johannes er veel later van gemaakt, dat (jongste) evangelie heeft de laagste historische betrouwbaarheid en de hoogste mythevorming.
Ik bedoel het kruis was het doel waar Jezus op afging en het enige dat daarvoor nodig was was prediking, oproep tot bekering, genezing, genezing op de sabbat, vergeving. Dat konden de reli-leiders die vast in hun systeem wareen en ook macht hadden niet aanhoren.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Behoort israel de Kerk toe of de joden?quote:
[..]
"Ze hebben hem zelf gedood".
Verbijsterend hoe antisemitisme nog steeds salonfähig is binnen bepaalde christelijke kringen. Ze leren het ook nooit.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat Jezus 'de Joden' kinderen van de duivel zou hebben genoemd, zoals hem in Johannes in de mond gelegd is, is volstrekt niet geloofwaardig.quote:
[..]
Dat Johannes overdreven mythologievorming is komt ook van Ehrman. Geen idee hoe dat beweze wordt.
Ik bedoel het kruis was het doel waar Jezus op afging en het enige dat daarvoor nodig was was prediking, oproep tot bekering, genezing, genezing op de sabbat, vergeving. Dat konden de reli-leiders die vast in hun systeem wareen en ook macht hadden niet aanhoren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat denk jij?quote:
[..]
Behoort israel de Kerk toe of de joden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alleen de x-reli joden die hem veroordeelden voor pediking en genezing.quote:
[..]
Dat Jezus 'de Joden' kinderen van de duivel zou hebben genoemd, zoals hem in Johannes in de mond gelegd is, is volstrekt niet geloofwaardig.
Joh 8:31-38
(31) Jezus dan zeide tot de Joden die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen,
(32) En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
(33) Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
(34) Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
(35) En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
(36) Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
(37) Ik weet dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden, want Mijn woord heeft in u geen plaats.
(38) Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook wat gij bij uw vader gezien hebt.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Pak 8,44 er even bij.quote:
[..]
Alleen de x-reli joden die hem veroordeelden voor pediking en genezing.
Joh 8:31-38
(31) Jezus dan zeide tot de Joden die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen,
(32) En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
(33) Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
(34) Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
(35) En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
(36) Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
(37) Ik weet dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden, want Mijn woord heeft in u geen plaats.
(38) Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook wat gij bij uw vader gezien hebt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Joh 8:1-59quote:
(1) MAAR Jezus ging naar den Olijfberg.
(2) En des morgens vroeg kwam Hij wederom in den tempel, en al het volk kwam tot Hem; en nedergezeten zijnde, leerde Hij hen.
(3) En de schriftgeleerden en de farizeeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen.
(4) En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande.
(5) En Mozes heeft ons in de Wet geboden dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
(6) En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden om Hem te beschuldigen. Maar Jezus nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.
(7) En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.
(8) En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde.
(9) Maar zij dit horende, en van hun consciëntie overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den ander, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten, en de vrouw in het midden staande.
(10) En Jezus Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
(11) En zij zeide: Niemand, Heere. En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen en zondig niet meer.
(12) Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het Licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
(13) De farizeeën dan zeiden tot Hem: Gij getuigt van Uzelven; Uw getuigenis is niet waarachtig.
(14) Jezus antwoordde en zeide tot hen: Hoewel Ik van Mijzelven getuig, zo is nochtans Mijn getuigenis waarachtig; want Ik weet vanwaar Ik gekomen ben en waar Ik heen ga; maar gijlieden weet niet vanwaar Ik kom en waar Ik heen ga.
(15) Gij oordeelt naar het vlees, Ik oordeel niemand.
(16) En indien Ik ook oordeel, Mijn oordeel is waarachtig; want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft.
(17) En er is ook in uw Wet geschreven, dat de getuigenis van twee mensen waarachtig is.
(18) Ik ben het Die van Mijzelven getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.
(19) Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn Vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.
(20) Deze woorden sprak Jezus bij de schatkist, lerende in den tempel; en niemand greep Hem, want Zijn ure was nog niet gekomen.
(21) Jezus dan zeide wederom tot hen: Ik ga heen, en gij zult Mij zoeken, en in uw zonde zult gij sterven; waar Ik heen ga, kunt gijlieden niet komen.
(22) De Joden dan zeiden: Zal Hij ook Zichzelven doden, omdat Hij zegt: Waar Ik heen ga, kunt gijlieden niet komen?
(23) En Hij zeide tot hen: Gijlieden zijt van beneden, Ik ben van boven; gij zijt uit deze wereld, Ik ben niet uit deze wereld.
(24) Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.
(25) Zij zeiden dan tot Hem: Wie zijt Gij? En Jezus zeide tot hen: Wat Ik van den beginne ulieden ook zeg.
(26) Ik heb vele dingen van u te zeggen en te oordelen; maar Die Mij gezonden heeft, is waarachtig; en de dingen die Ik van Hem gehoord heb, dezelve spreek Ik tot de wereld.
(27) Zij verstonden niet dat Hij hun van den Vader sprak.
(28) Jezus dan zeide tot hen: Wanneer gij den Zoon des mensen zult verhoogd hebben, dan zult gij verstaan dat Ik Die ben, en dat Ik van Mijzelven niets doe; maar deze dingen spreek Ik, gelijk Mijn Vader Mij geleerd heeft.
(29) En Die Mij gezonden heeft, is met Mij. De Vader heeft Mij niet alleen gelaten, want Ik doe altijd wat Hem behaaglijk is.
(30) Als Hij deze dingen sprak, geloofden velen in Hem.
(31) Jezus dan zeide tot de Joden die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen,
(32) En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
(33) Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
(34) Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
(35) En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
(36) Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
(37) Ik weet dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden, want Mijn woord heeft in u geen plaats.
(38) Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook wat gij bij uw vader gezien hebt.
(39) Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen.
(40) Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens Die u de waarheid gesproken heeft, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
(41) Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben één Vader, namelijk God.
(42) Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan, en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
(43) Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
(44) Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen. Die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar en de vader derzelve leugen.
(45) Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet.
(46) Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet?
(47) Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.
(48) De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt en den duivel hebt?
(49) Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet, maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij.
(50) Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een Die ze zoekt en oordeelt.
(51) Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid.
(52) De Joden dan zeiden tot Hem: Nu bekennen wij dat Gij den duivel hebt. Abraham is gestorven, en de profeten; en zegt Gij: Zo iemand Mijn woord bewaard zal hebben, die zal den dood niet smaken in der eeuwigheid?
(53) Zijt Gij meerder dan onze vader Abraham, welke gestorven is? En de profeten zijn gestorven; wien maakt Gij Uzelven?
(54) Jezus antwoordde: Indien Ik Mijzelven eer, zo is Mijn eer niets; Mijn Vader is het Die Mij eert, Welken gij zegt dat uw God is.
(55) En gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en indien Ik zeg dat Ik Hem niet ken, zo zal Ik ulieden gelijk zijn, dat is een leugenaar; maar Ik ken Hem en bewaar Zijn woord.
(56) Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien en is verblijd geweest.
(57) De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
(58) Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
(59) Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen, en ging alzo voorbij.
Uitlef voor vs. 7 is:
Deu 17:6 Op den mond van twee getuigen of drie getuigen zal hij gedood worden, die sterven zal; op den mond van een enigen getuige zal hij niet gedood worden.
Deu 17:7 De hand der getuigen zal eerst tegen hem zijn om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik geloof er geen barst van dat Jezus, de Jood, dergelijke woorden heeft geuit. Nul.quote:
[..]
Joh 8:1-59
(1) MAAR Jezus ging naar den Olijfberg.
(2) En des morgens vroeg kwam Hij wederom in den tempel, en al het volk kwam tot Hem; en nedergezeten zijnde, leerde Hij hen.
(3) En de schriftgeleerden en de farizeeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen.
(4) En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande.
(5) En Mozes heeft ons in de Wet geboden dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
(6) En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden om Hem te beschuldigen. Maar Jezus nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.
(7) En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.
(8) En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde.
(9) Maar zij dit horende, en van hun consciëntie overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den ander, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten, en de vrouw in het midden staande.
(10) En Jezus Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
(11) En zij zeide: Niemand, Heere. En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen en zondig niet meer.
(12) Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het Licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
(13) De farizeeën dan zeiden tot Hem: Gij getuigt van Uzelven; Uw getuigenis is niet waarachtig.
(14) Jezus antwoordde en zeide tot hen: Hoewel Ik van Mijzelven getuig, zo is nochtans Mijn getuigenis waarachtig; want Ik weet vanwaar Ik gekomen ben en waar Ik heen ga; maar gijlieden weet niet vanwaar Ik kom en waar Ik heen ga.
(15) Gij oordeelt naar het vlees, Ik oordeel niemand.
(16) En indien Ik ook oordeel, Mijn oordeel is waarachtig; want Ik ben niet alleen, maar Ik en de Vader, Die Mij gezonden heeft.
(17) En er is ook in uw Wet geschreven, dat de getuigenis van twee mensen waarachtig is.
(18) Ik ben het Die van Mijzelven getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.
(19) Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn Vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.
(20) Deze woorden sprak Jezus bij de schatkist, lerende in den tempel; en niemand greep Hem, want Zijn ure was nog niet gekomen.
(21) Jezus dan zeide wederom tot hen: Ik ga heen, en gij zult Mij zoeken, en in uw zonde zult gij sterven; waar Ik heen ga, kunt gijlieden niet komen.
(22) De Joden dan zeiden: Zal Hij ook Zichzelven doden, omdat Hij zegt: Waar Ik heen ga, kunt gijlieden niet komen?
(23) En Hij zeide tot hen: Gijlieden zijt van beneden, Ik ben van boven; gij zijt uit deze wereld, Ik ben niet uit deze wereld.
(24) Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.
(25) Zij zeiden dan tot Hem: Wie zijt Gij? En Jezus zeide tot hen: Wat Ik van den beginne ulieden ook zeg.
(26) Ik heb vele dingen van u te zeggen en te oordelen; maar Die Mij gezonden heeft, is waarachtig; en de dingen die Ik van Hem gehoord heb, dezelve spreek Ik tot de wereld.
(27) Zij verstonden niet dat Hij hun van den Vader sprak.
(28) Jezus dan zeide tot hen: Wanneer gij den Zoon des mensen zult verhoogd hebben, dan zult gij verstaan dat Ik Die ben, en dat Ik van Mijzelven niets doe; maar deze dingen spreek Ik, gelijk Mijn Vader Mij geleerd heeft.
(29) En Die Mij gezonden heeft, is met Mij. De Vader heeft Mij niet alleen gelaten, want Ik doe altijd wat Hem behaaglijk is.
(30) Als Hij deze dingen sprak, geloofden velen in Hem.
(31) Jezus dan zeide tot de Joden die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen,
(32) En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
(33) Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
(34) Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
(35) En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
(36) Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
(37) Ik weet dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden, want Mijn woord heeft in u geen plaats.
(38) Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook wat gij bij uw vader gezien hebt.
(39) Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken Abrahams doen.
(40) Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens Die u de waarheid gesproken heeft, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
(41) Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben één Vader, namelijk God.
(42) Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan, en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
(43) Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
(44) Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen. Die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar en de vader derzelve leugen.
(45) Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet.
(46) Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet?
(47) Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.
(48) De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt en den duivel hebt?
(49) Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet, maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij.
(50) Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een Die ze zoekt en oordeelt.
(51) Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid.
(52) De Joden dan zeiden tot Hem: Nu bekennen wij dat Gij den duivel hebt. Abraham is gestorven, en de profeten; en zegt Gij: Zo iemand Mijn woord bewaard zal hebben, die zal den dood niet smaken in der eeuwigheid?
(53) Zijt Gij meerder dan onze vader Abraham, welke gestorven is? En de profeten zijn gestorven; wien maakt Gij Uzelven?
(54) Jezus antwoordde: Indien Ik Mijzelven eer, zo is Mijn eer niets; Mijn Vader is het Die Mij eert, Welken gij zegt dat uw God is.
(55) En gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en indien Ik zeg dat Ik Hem niet ken, zo zal Ik ulieden gelijk zijn, dat is een leugenaar; maar Ik ken Hem en bewaar Zijn woord.
(56) Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien en is verblijd geweest.
(57) De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
(58) Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
(59) Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen, en ging alzo voorbij.
Uitlef voor vs. 7 is:
Deu 17:6 Op den mond van twee getuigen of drie getuigen zal hij gedood worden, die sterven zal; op den mond van een enigen getuige zal hij niet gedood worden.
Deu 17:7 De hand der getuigen zal eerst tegen hem zijn om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En deze?quote:
[..]
Ik geloof er geen barst van dat Jezus, de Jood, dergelijke woorden heeft geuit. Nul.
Joh 6:53-59
(53) Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden, tenzij dat gij het vlees van den Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
(54) Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
(55) Want Mijn vlees is waarlijk spijs, en Mijn bloed is waarlijk drank.
(56) Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij en Ik in hem.
(57) Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft en Ik leef door den Vader, alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.
(58) Dit is het Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het manna gegeten hebben en zijn gestorven; die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
(59) Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapérnaüm.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Aangezien hier geen sprake is van een faliekant anti-Joodse teneur, en de proto-eucharistische teksten ook in de synoptische evangeliën te vinden zijn, zijn deze woorden schappelijker en geloofwaardiger ja. Maar aangezien Johannes het nieuwste van alle evangeliën is, zie ik het sowieso met andere ogen dan bijvoorbeeld Marcus of Mattheus.quote:
[..]
En deze?
Joh 6:53-59
(53) Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden, tenzij dat gij het vlees van den Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
(54) Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
(55) Want Mijn vlees is waarlijk spijs, en Mijn bloed is waarlijk drank.
(56) Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij en Ik in hem.
(57) Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft en Ik leef door den Vader, alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.
(58) Dit is het Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het manna gegeten hebben en zijn gestorven; die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
(59) Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapérnaüm.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vergeet niet dat het merendeel in hem geloofde, heel Judea kwam tot hem en om gedoopt te worden, het waren wat muggenziftende religieuze statushouders die hem veroordeelden. Nico de Mus was er zo een maar die had wel een open hart.quote:
[..]
Ik geloof er geen barst van dat Jezus, de Jood, dergelijke woorden heeft geuit. Nul.
Paulus was de grootste kind van de duivel, dat je het weet.
Zegt hij zelf en God bewijst in hem de kracht van Zijn genade, hij werd de echte eerste paus.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Je zei zelf dat 'ze' hem zelf gedood hebben.quote:
[..]
Vergeet niet dat het merendeel in hem geloofde, heel Judea kwam tot hem en om gedoopt te worden, het waren wat muggenziftende religieuze statushouders die hem veroordeelden. Nico de Mus was er zo een maar die had wel een open hart.
Paulus was de grootste kind van de duivel, dat je het weet.
Het is dit soort oppervlakkig rondbazuinen van teksten die m.i. de kiem hebben gelegd voor de verschrikkingen van de Holocaust. De 'godsmoordenaars'...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
vind het een dooddoener in een f&l bijbeldiscusssie. Kinderen vd duivel omdat ze diens wil wilden doen, niet omdat het joden waren.quote:
[..]
Je zei zelf dat 'ze' hem zelf gedood hebben.
Het is dit soort oppervlakkig rondbazuinen van teksten die m.i. de kiem hebben gelegd voor de verschrikkingen van de Holocaust. De 'godsmoordenaars'...
ze hebben hem 2000 jaar geleden uitgeleverd, dat feit benoemen is geen antisemitisme, God heeft het zelf verordineerd. de rkk heeft er meer een hand vol aan zei je eerder en dat veroordeelde je ook.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
God heeft het verordineerd? Calvinist geworden?quote:
[..]
vind het een dooddoener in een f&l bijbeldiscusssie. Kinderen vd duivel omdat ze diens wil wilden doen, niet omdat het joden waren.
ze hebben hem 2000 jaar geleden uitgeleverd, dat feit benoemen is geen antisemitisme, God heeft het zelf verordineerd. de rkk heeft er meer een hand vol aan zei je eerder en dat veroordeelde je ook.
En zo verordineerd, hoe zijn ze uberhaupt verantwoordelijk voor hun daden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, calvinisme is een dwaalleer.quote:
[..]
God heeft het verordineerd? Calvinist geworden?
Al verordineerd voor de val, alsof de val een verrassing was toen God Adam, Eva en de slang in het paradijs liet.
"Vader vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen"quote:
[..]
En zo verordineerd, hoe zijn ze uberhaupt verantwoordelijk voor hun daden?
Handelingen 2 vertelt dat Petrus de joden verantwoordelijk hield voor zijn dood en kregen de mogelijkheid tot bekering icm doop tot vergeving vandie zonde.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Alarmonoff op 02-06-2023 23:08:09 ]God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit vind ik goedkoop scoren, omdat er wel meer komt kijken bij atheïsme.quote:
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
quote:
[..]
Nee, calvinisme is een dwaalleer.
Al verordineerd voor de val, alsof de val een verrassing was toen God Adam, Eva en de slang in het paradijs liet.
[..]
"Vader vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen"
Handelingen 2 vertelt dat Petrus de joden verantwoordelijk hield voor zijn dood en kregen de mogelijkheid tot bekering icm doop tot vergeving vandie zonde.Voorkennis en verordineerd zijn twee verschillende zaken; zie het geschil tussen Gomarus en Arminius.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En... Petrus was zelf een Jood.Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vreemd, want creatio ex nihilo is een typisch religieus ding...quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dezelfde teksten waardoor de inquisitie kon ontstaan?quote:
[..]
Je zei zelf dat 'ze' hem zelf gedood hebben.
Het is dit soort oppervlakkig rondbazuinen van teksten die m.i. de kiem hebben gelegd voor de verschrikkingen van de Holocaust. De 'godsmoordenaars'...
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Ja.quote:
[..]
Dezelfde teksten waardoor de inquisitie kon ontstaan?
En de goddeloze pogroms die al eerder aangewakkerd werden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het kruis was de eindbestemming, Petrus werd nog satan genoemd toen hij zei dat dat nooit zal gebeuren.quote:
[..]
Voorkennis en verordineerd zijn twee verschillende zaken; zie het geschil tussen Gomarus en Arminius.
En... Petrus was zelf een Jood.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Waar uit blijkt dat satan een heel andere betekenis kan hebben dan menigeen denkt. Of is Petrus satan?quote:
[..]
Het kruis was de eindbestemming, Petrus werd nog satan genoemd toen hij zei dat dat nooit zal gebeuren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
er zijn zeker emotionele religieuzen die dat zullen aangrijpen om wraak te nemen op joden, ze vergeten alleen dat de kruisdood het doel was (psalm 22 getuigt mee), want hij zou opstaan.quote:
[..]
Ja.
En de goddeloze pogroms die al eerder aangewakkerd werden.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat neem je 'de Joden' dan kwalijk uberhaupt?quote:
[..]
er zijn zeker emotionele religieuzen die dat zullen aangrijpen om wraak te nemen op joden, ze vergeten alleen dat de kruisdood het doel was (psalm 22 getuigt mee), want hij zou opstaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
dat ze veel intelligenter zijn als mijquote:
[..]
Wat neem je 'de Joden' dan kwalijk uberhaupt?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Geïnstitutionaliseerde monotheïstische geloofsovertuigingen staan bekend om de intolerantie ten opzichte van andere geloven. De hoeveelheid antisemitisme is ronduit stuitend. Het is een herhaaldelijk fenomeen dat de prachtige Joodse cultuur eeuwenlang omlaag kon worden gebracht door onder andere Christendom.quote:
[..]
Ja.
En de goddeloze pogroms die al eerder aangewakkerd werden.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Geen idee, joden waren welkom in NL tijdens de reformatieperiode, met vrijheid van religie itt in spanje en portugal.quote:
[..]
Geïnstitutionaliseerde monotheïstische geloofsovertuigingen staan bekend om de intolerantie ten opzichte van andere geloven. De hoeveelheid antisemitisme is ronduit stuitend. Het is een herhaaldelijk fenomeen dat de prachtige Joodse cultuur eeuwenlang omlaag kon worden gebracht door onder andere Christendom.
Christendom is jodendom voor niet-joden, de scheidingsmuur is weg.
https://en.wikipedia.org/(...)_Early_Modern_Period
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Leg maar uit aan de slachtoffers van de kruistochten en de inquisities hoe tolerant hun medegelovige tijdens de Reformatie wel niet was. Alhoewel ik bij die lezing ook gerede twijfel heb, maar goed.quote:
[..]
Geen idee, joden waren welkom in NL tijdens de reformatieperiode.
Christendom is jodendom voor niet-joden, de scheidingsmuur is weg.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Ik weet het niet.quote:
[..]
Leg maar uit aan de slachtoffers van de kruistochten en de inquisities hoe tolerant hun medegelovige tijdens de Reformatie wel niet was. Alhoewel ik bij die lezing ook gerede twijfel heb, maar goed.
Waren kruistochten en inquisities geen Roomse hobbies?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik begrijp niet waar je op doelt.quote:
[..]
Ik weet het niet.
Waren kruistochten en inquisities geen Roomse hobbies?
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Is dat niet ook zo wanneer je religie weghaalt? Ik zie het Geïnstitutionaliseerde monotheïsme, een beetje als nationalisme. Zulke dingen ontstaan en veroorzaken een hele hoop pijn voor mensen die niet van je eigen groep zijn.quote:
[..]
Geïnstitutionaliseerde monotheïstische geloofsovertuigingen staan bekend om de intolerantie ten opzichte van andere geloven. De hoeveelheid antisemitisme is ronduit stuitend. Het is een herhaaldelijk fenomeen dat de prachtige Joodse cultuur eeuwenlang omlaag kon worden gebracht door onder andere Christendom.
Dat NL tijdens de reformatie vooral niet anti-joods was maar juist een veilige haven was voor vluchtelingen die vervolgd werden of gedwongen moesten bekeren.quote:
Staatsgodsdienst?quote:
[..]
Is dat niet ook zo wanneer je religie weghaalt? Ik zie het Geïnstitutionaliseerde monotheïsme, een beetje als nationalisme. Zulke dingen ontstaan en veroorzaken een hele hoop pijn voor mensen die niet van je eigen groep zijn.
Scheiding vn kerk en staat was een mooie NL uitvinding
NL was ook de grootste bijbeldrukker. Erasmus had geen idee wat hij zou veroorzaken,
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee ik bedoel mee dat een geïnstitutionaliseerde religie vergeleken kan worden met nationalisme. Ik denk niet dat religies altijd evenveel kwaad deden of doen als men denkt.quote:
Staatsgodsdienst?
Scheiding vn kerk en staat was een mooie NL uitvinding
NL was ook de grootste bijbeldrukker. Erasmus had geen idee wat hij zou veroorzaken,
Neem Galileo, die zou worden vermoord omdat hij de Bijbel weersprak. Wanneer je echter in de materie duikt, dan kom je erachter dat Galileo claims maakte, die ze in die tijd maar raar en vreemd vonden, en daarom maakte ze hem maar monddood. Dat was meer de wetenschappelijke wereld, die wilde blijven bij de opvattingen van toen.
Geïnstitutionaliseerde religies and nationalisme hebben hetzelfde doel, namelijk de bevolking zoet houden met een vaag veralgemeniseerd idee betreffende de groep waar ze toe behoren. Bij geïnstitutionaliseerde religies is de gemene deler een gedeeld religieus principe, bij nationalisme is de verbondenheid de gedeelde volksaard. Maar hun uitgangspunt blijft hetzelfde: heersen over een groep mensen.quote:
[..]
Nee ik bedoel mee dat een geïnstitutionaliseerde religie vergeleken kan worden met nationalisme. Ik denk niet dat religies altijd evenveel kwaad deden of doen als men denkt.
Neem Galileo, die zou worden vermoord omdat hij de Bijbel weersprak. Wanneer je echter in de materie duikt, dan kom je erachter dat Galileo claims maakte, die ze in die tijd maar raar en vreemd vonden, en daarom maakte ze hem maar monddood. Dat was meer de wetenschappelijke wereld, die wilde blijven bij de opvattingen van toen.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Mooi, en beter verwoord dan ik dat kan. Ik denk dat dat te maken heeft met het hele groepsdenken. Waar mensen vroeger in kleinere groepen leefde en de andere groepen concurrentie waren en dus ook een gevaar. Want wat als die andere stam al het wild claimt? Dan krijgt jouw stam niks te eten en heb je het nakijken.quote:
[..]
Geïnstitutionaliseerde religies and nationalisme hebben hetzelfde doel, namelijk de bevolking zoet houden met een vaag veralgemeniseerd idee betreffende de groep waar ze toe behoren. Bij geïnstitutionaliseerde religies is de gemene deler een gedeeld religieus principe, bij nationalisme is de verbondenheid de gedeelde volksaard. Maar hun uitgangspunt blijft hetzelfde: heersen over een groep mensen.
Op basis waarvan?quote:
[..]
Ik geloof er geen barst van dat Jezus, de Jood, dergelijke woorden heeft geuit. Nul.
Interessante invalshoek.quote:
[..]
Mooi, en beter verwoord dan ik dat kan. Ik denk dat dat te maken heeft met het hele groepsdenken. Waar mensen vroeger in kleinere groepen leefde en de andere groepen concurrentie waren en dus ook een gevaar. Want wat als die andere stam al het wild claimt? Dan krijgt jouw stam niks te eten en heb je het nakijken.
Vanuit een sociologisch standpunt kan ik daar heel ver in meekomen. De voornaamste eigenschap van een willekeurige groep mensen is de factor die zij met elkaar gemeen hebben.
Historisch gezien, was de mens een opgevoerde primaat die moest overleven in de natuur. Qua fysiek is een individueel mens niet zoveel waard en moest deze in een groep samenwerken om prooi te vangen. Hieruit ontstond dan ook de door jouw aangehaalde stammen die onderling moesten concurreren met elkaar. En zo ontstonden de eerste oorlogjes om territorium.
Om de identiteit van de groep te versterken, gingen stammen werken met symboliek die haast een religieuze betekenis kreeg. Dit was de aanzet tot polytheïstische religies, het willen begrijpen van de natuurlijke processen middels symboliek. Dit proces werd versterkt door de ontdekking van de landbouw, waardoor het nomadenleven werd ingeruild voor wonen in gehuchten. De mens was in staat om tempels en kerken te bouwen als vast punt.
Dus ik ben het volledig met je eens dat de geïnstitutionaliseerde religies en nationalisme misbruik maken van deze hang naar saamhorigheid, omdat wij evolutionair (en psychologisch) daar ons het veiligst bij voelen.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
De Romeinen, in casu Pontius Pilatus, hebben hem gekruisigd, vanwege de bedreiging van hun macht. Stond er niet boven het kruis: "Koning der Joden"?quote:
Ik bedoel het kruis was het doel waar Jezus op afging en het enige dat daarvoor nodig was was prediking, oproep tot bekering, genezing, genezing op de sabbat, vergeving. Dat konden de reli-leiders die vast in hun systeem wareen en ook macht hadden niet aanhoren.
[ Bericht 5% gewijzigd door blomke op 03-06-2023 07:41:29 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
quote:
[..]
Mooi, en beter verwoord dan ik dat kan. Ik denk dat dat te maken heeft met het hele groepsdenken. Waar mensen vroeger in kleinere groepen leefde en de andere groepen concurrentie waren en dus ook een gevaar. Want wat als die andere stam al het wild claimt? Dan krijgt jouw stam niks te eten en heb je het nakijken.
Yuval Noah Harari gelezen?quote:
[..]
Interessante invalshoek.
Vanuit een sociologisch standpunt kan ik daar heel ver in meekomen. De voornaamste eigenschap van een willekeurige groep mensen is de factor die zij met elkaar gemeen hebben.
Historisch gezien, was de mens een opgevoerde primaat die moest overleven in de natuur. Qua fysiek is een individueel mens niet zoveel waard en moest deze in een groep samenwerken om prooi te vangen. Hieruit ontstond dan ook de door jouw aangehaalde stammen die onderling moesten concurreren met elkaar. En zo ontstonden de eerste oorlogjes om territorium.
Om de identiteit van de groep te versterken, gingen stammen werken met symboliek die haast een religieuze betekenis kreeg. Dit was de aanzet tot polytheïstische religies, het willen begrijpen van de natuurlijke processen middels symboliek. Dit proces werd versterkt door de ontdekking van de landbouw, waardoor het nomadenleven werd ingeruild voor wonen in gehuchten. De mens was in staat om tempels en kerken te bouwen als vast punt.
Dus ik ben het volledig met je eens dat de geïnstitutionaliseerde religies en nationalisme misbruik maken van deze hang naar saamhorigheid, omdat wij evolutionair (en psychologisch) daar ons het veiligst bij voelen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hehe, je hebt werkelijk geen idee he?quote:
[..]
Nee. Het was geen vrijheidsstrijder, God verheerlijken en het kruis waren het doel en dat ging volledig vanzelf. Het eindigde ook met "het is volbracht"
Joh 17:4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk dat Gij Mij gegeven hebt om te doen.
Dat de verhalen zijn opgeschreven NA het gebeurde bijvoorbeeld? Als het al gebeurt is overigens. Want de meeste dingen in de Evangelieen kan je gewoon lezen in het OT.
Vroeger was hier een lid, ene aton, die beweerde dat Jezus een zeloot was die een aanval deed op de tempel en dat dit verkeerd afliep. En daarom is hij gekruisigd, net zoals heel veel zeloten, vrijheidsstrijders.
Hoe kan je overigens God verheerlijken met een kruisdood?
Dat is toch van een barbaarsheid waar zelfs de nazi's van zouden zeggen "nou nou, moet dat nou zo? Kan dit niet op een andere manier opgelost worden"?
Dat maakt volgens mij allemaal deel uit van het belangrijkste doel van het Markus-evangelie: de lezer overtuigen dat Jezus, ondanks die schandelijke dood, de messias was. Het verklaart ook de messiaanse geheimenis van Wrede: waarom Jezus Zijn identiteit bij leven verborgen houdt en zelfs Zijn naaste discipelen geen idee hebben van Zijn rol. Het zijn allemaal literaire constructies, al was het maar omdat het nogal onwaarschijnlijk is dat dergelijke conversaties tot in detail zijn overgeleverd.quote:
[..]
Het kruis was de eindbestemming, Petrus werd nog satan genoemd toen hij zei dat dat nooit zal gebeuren.
Het revolutionaire aan Wrede's onderzoek was dat hij betoogde dat een aspect als de messiaanse geheimenis gebruikt kan worden om informatie over de denkbeelden van het vroegste christendom te destilleren, en dat Markus dit soort literaire constructies gebruikt om deze denkbeelden te verklaren.
-
Die geheimenis speelde alleen aan het begin van zijn ministerie een rol.quote:
[..]
Dat maakt volgens mij allemaal deel uit van het belangrijkste doel van het Markus-evangelie: de lezer overtuigen dat Jezus, ondanks die schandelijke dood, de messias was. Het verklaart ook de messiaanse geheimenis van Wrede: waarom Jezus Zijn identiteit bij leven verborgen houdt en zelfs Zijn naaste discipelen geen idee hebben van Zijn rol. Het zijn allemaal literaire constructies, al was het maar omdat het nogal onwaarschijnlijk is dat dergelijke conversaties tot in detail zijn overgeleverd.
Het revolutionaire aan Wrede's onderzoek was dat hij betoogde dat een aspect als de messiaanse geheimenis gebruikt kan worden om informatie over de denkbeelden van het vroegste christendom te destilleren, en dat Markus dit soort literaire constructies gebruikt om deze denkbeelden te verklaren.
Later in de evangelieen maakt Jezus zijn identiteit kenbaar.
Hij reageert alleen niet altijd rechtstreeks op vragen zoals ze gesteld worden, omdat de vragen afkomstig waren van lieden die de vragen stelden met kwade intenties.
Echter zijn er hele discourses voor de discipelen 'de zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden ...' enz.
En 'u ziet mij nu, en een tijd zult mij niet zien, want ik ga naar de vader'.
Het is niet zo dat Jezus zijn identiteit geheim hield of niet bekendmaakte.
Het probleem was dat zijn meeste naaste volgelingen niet openstonden voor wat Hij tegen hen zei. Zij hadden iets anders in gedachten: 'Wie zal aan je rechterhand zitten? Wie is het prominentst? Zullen wij vuur uit de hemel roepen zoals Elias?' Etc. Hun hart stond niet op een lijn met de missie van Christus. Omdat zij de Geest nog niet hadden ontvangen.
Ze waren doof en blind door hun eigenlijk verlangens en hadden geen oog voor wat Jezus hen onderwees.
Maar goed, ik beschouw dit natuurlijk vanuit het oogpunt dat de evangelien een trouwe weergave zijn van de gesprekken.
Als je daar niet van uitgaat en we ervanuitgaan dat het allemaal of gedeeltelijk verzinsels zijn, waarbij je zelf mag kiezen wat is verzonnen, kun je er natuurlijk op los speculeren zonder dat daar enig tegengas tegen kan worden gegeven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-06-2023 10:48:51 ]
De wet zei: wie aan een hout hangt, is vervloekt.quote:
ders.
Hoe kan je overigens God verheerlijken met een kruisdood?
Deuteronomium 21:22 Verder, wanneer iemand een zonde begaan heeft waarop de doodstraf staat, en hij gedood wordt, en u hem aan een paal hangt,
23 dan mag zijn dode lichaam niet aan de paal overnachten, maar moet u hem beslist diezelfde dag nog begraven. Een gehangene is namelijk door God vervloekt. U mag uw land, dat de HEERE, uw God, u als erfelijk bezit geeft, niet onrein maken.
Galaten 3:13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
Jezus nam de plaats in van een vervloekte. Die vervloekte is de hele mensheid vanwege de overtredingen van de wet.
De kruisdood laat zien dat God bereid is om zichzelf op te offeren uit liefde voor zijn eigen schepsels.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-06-2023 10:51:34 ]
quote:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monotheïstische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
quote:
[..]
De wet zei: wie aan het hout hangt, is vervloekt.
Jezus nam de plaats in van een vervloekte. Die vervloekte is de hele mensheid vanwege de overtredingen van de wet.
De kruisdood laat zien dat God bereid is om zichzelf op te offeren uit liefde voor zijn eigen schepsels.
De kruisdood laat trouwens helemaal niet zien dat Hij zichzelf offert, maar dat Hij op zijn hoogst Zijn Zoon offert. En in welk universum noemt men dit liefde van de Vader?
Tevens slaat het ook nergens op. God heeft blijkbaar zelf die wet ingesteld, dat op de zonde de dood volgt en dat er voor geboet moet worden. In plaats van te vergeven zonder offer. Zoals mensen dit onderling af en toe wel doen, gewoon elkaar vergeven zonder bloedvergieten of zelfs zonder dat er geld aan te pas komt.
De Zoon was God. God geincarneerd in een mensenlichaam.quote:
[..]
De kruisdood laat trouwens helemaal niet zien dat Hij zichzelf offert, maar dat Hij op zijn hoogst Zijn Zoon offert. En in welk universum noemt men dit liefde van de Vader?
Tevens slaat het ook nergens op. God heeft blijkbaar zelf die wet ingesteld, dat op de zonde de dood volgt en dat er voor geboet moet worden. In plaats van te vergeven zonder offer. Zoals mensen dit onderling af en toe wel doen, gewoon elkaar vergeven zonder bloedvergieten of zelfs zonder dat er geld aan te pas komt.
De wet vertegenwoordigt simpelweg rechtvaardigheid. Er is niets arbitrairs aan.
Wat er toevallig een notulist bij toen Jezus zijn gesprekken voerde? Iemand die heel snel kon typen op een typemachine?quote:
[..]
Die geheimenis speelde alleen aan het begin van zijn ministerie een rol.
Later in de evangelieen maakt Jezus zijn identiteit kenbaar.
Hij reageert alleen niet altijd rechtstreeks op vragen zoals ze gesteld worden, omdat de vragen afkomstig waren van lieden die de vragen stelden met kwade intenties.
Echter zijn er hele discourses voor de discipelen 'de zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden ...' enz.
En 'u ziet mij nu, en een tijd zult mij niet zien, want ik ga naar de vader'.
Het is niet zo dat Jezus zijn identiteit geheim hield of niet bekendmaakte.
Het probleem was dat zijn meeste naaste volgelingen niet openstonden voor wat Hij tegen hen zei. Zij hadden iets anders in gedachten: 'Wie zal aan je rechterhand zitten? Wie is het prominentst? Zullen wij vuur uit de hemel roepen zoals Elias?' Etc. Hun hart stond niet op een lijn met de missie van Christus. Omdat zij de Geest nog niet hadden ontvangen.
Ze waren doof en blind door hun eigenlijk verlangens en hadden geen oog voor wat Jezus hen onderwees.
Maar goed, ik beschouw dit natuurlijk vanuit het oogpunt dat de evangelien een trouwe weergave zijn van de gesprekken.
Als je daar niet van uitgaat en we ervanuitgaan dat het allemaal of gedeeltelijk verzinsels zijn, waarbij je zelf mag kiezen wat is verzonnen, kun je er natuurlijk op los speculeren zonder dat daar enig tegengas tegen kan worden gegeven.
Naar mijn idee is de historische Jezus gewoon een van de vele pretendenten geweest op messiasschap en hebben latere mensen hier een geestelijk verhaal van gemaakt. Toen Jezus aan het kruis gestorven was zoals zoveel Messias pretendenten. Vooral Paulus inderdaad die beweerde "vervloekt is een ieder die aan het kruis gehangen wordt"...
Dat is dus typisch Grieks, met hun halfgoden en helden..quote:
[..]
De Zoon was God. God geincarneerd in een mensenlichaam.
De wet vertegenwoordigt simpelweg rechtvaardigheid. Er is niets arbitrairs aan.
Tevens zou ik de joods/christelijke God niet verwarren met rechtvaardigheid.
Dat zou goed kunnen. Ik weet het niet.quote:
[..]
Wat er toevallig een notulist bij toen Jezus zijn gesprekken voerde? Iemand die heel snel kon typen op een typemachine?
Waarom is nu juist Jezus zo populair geworden en niet al die anderen?quote:Naar mijn idee is de historische Jezus gewoon een van de vele pretendenten geweest op messiasschap en hebben latere mensen hier een geestelijk verhaal van gemaakt. Toen Jezus aan het kruis gestorven was zoals zoveel Messias pretendenten. Vooral Paulus inderdaad die beweerde "vervloekt is een ieder die aan het kruis gehangen wordt"...
Vergelijkbare dingen zijn niet per se uit elkaar afkomstig.quote:
[..]
Dat is dus typisch Grieks, met hun halfgoden en helden..
Tevens zou ik de joods/christelijke God niet verwarren met rechtvaardigheid.
Het Griekse pantheon was pantheistisch en er was sprake van daadwerkelijke copulatie tussen goden en mensen.
In het Christelijke verhaal is daar geen sprake van.
quote:
[..]
Dat zou goed kunnen. Ik weet het niet.
Door Paulus natuurlijk.quote:Waarom is nu juist Jezus zo populair geworden en niet al die anderen?
De bedenker van het christendom zoals we dit nu kennen.
De channelaar avant la lettre
Neen? De maagdelijke geboorte is niet op die manier te zien? Tevens denk je dat de grieken geloofden in een daadwerkelijke copulatie? Of zou dat niet net zo uitgelegd kunnen worden als de "Heilige Geest komt over u en u zult zwanger worden"?quote:
[..]
Vergelijkbare dingen zijn niet per se uit elkaar afkomstig.
Het Griekse pantheon was pantheistisch en er was sprake van daadwerkelijke copulatie tussen goden en mensen.
In het Christelijke verhaal is daar geen sprake van.
Ik vind dat je iedere keer laat zien dat je nogal eenzijdig leest en de Bijbel altijd anders en beter leest dan andere boeken van religies. Terwijl de overeenkomsten voor iedereen zo duidelijk zijn.
Hoezo dan? 'Door Paulus'. Aha, oke, wat heb je nu verklaard? Waarom niet door het weer? Of door de stand van de maan?quote:
[..]
[..]
Door Paulus natuurlijk.
De bedenker van het christendom zoals we dit nu kennen.
De channelaar avant la lettre
Een of andere vage vergelijking die ergens in de verte lijkt op iets anders is natuurlijk niet automatisch een oorzaak nee. Dat zal je harder moeten maken door aan te tonen dat er daadwerkelijk een ontwikkeling is geweest waarbij elementen uit de Griekse religie geleidelijk aan zijn opgenomen in de Joodse en dat dat uiteindelijk tot het verhaal over Jezus zou hebben geleid. Anders is je claim oppervlakkig en onbewezen. Je mag het best geloven hoor, maar doe nou niet alsof je iets hard hebt gemaakt.quote:[..]
Neen? De maagdelijke geboorte is niet op die manier te zien?
Vertel mij het maar, jij bent voorstander van deze theorie. Waarom ben je hiervan overtuigd?quote:Tevens denk je dat de grieken geloofden in een daadwerkelijke copulatie? Of zou dat niet net zo uitgelegd kunnen worden als de "Heilige Geest komt over u en u zult zwanger worden"?
'Voor iedereen zo duidelijk zijn'. Dat is een erg boute uitspraak die nergens op is gebaseerd.quote:Ik vind dat je iedere keer laat zien dat je nogal eenzijdig leest en de Bijbel altijd anders en beter leest dan andere boeken van religies. Terwijl de overeenkomsten voor iedereen zo duidelijk zijn.
Dat is jouw 'probleem': dat je historisch-kritische methodiek simplistisch wegzet als "erop los speculeren".quote:
hen onderwees.
Maar goed, ik beschouw dit natuurlijk vanuit het oogpunt dat de evangelien een trouwe weergave zijn van de gesprekken.
Als je daar niet van uitgaat en we ervanuitgaan dat het allemaal of gedeeltelijk verzinsels zijn, waarbij je zelf mag kiezen wat is verzonnen, kun je er natuurlijk op los speculeren zonder dat daar enig tegengas tegen kan worden gegeven.
Als er iets speculatief is, dan is het om (de gesprekken in) de evangeliën als betrouwbare overleveringen te beschouwen. Waarom? Omdat historici deze kritische lat voor alle historische teksten uit de oudheid hanteren,en de evangeliën bovendien sterke literaire constructies bevatten.
Maar goed, als jij dat allemaal onterecht als lukrake speculatie afdoet is discussie met je verder zinloos. Wat in mijn ogen überhaupt zo is, dus verwacht geen reacties meer van mijn kant
-
Ik heb geen probleem hoor.quote:
[..]
Dat is jouw 'probleem': dat je historisch-kritische methodiek simplistisch wegzet als "erop los speculeren".
Als er iets speculatief is, dan is het om (de gesprekken in) de evangeliën als betrouwbare overleveringen te beschouwen. Waarom? Omdat historici deze kritische lat voor alle historische teksten uit de oudheid hanteren,en de evangeliën bovendien sterke literaire constructies bevatten.
Maar goed, als jij dat allemaal onterecht als lukrake speculatie afdoet is discussie verder zinloos.
Ik snap dat ik een gevoelige snaar raak, want wat ik zeg klopt natuurlijk gewoon.
Je kunt namelijk best stellen dat de teksten als historische documenten niet betrouwbaar zijn. Dat is prima.
Echter is het heel wat anders om dan maar zelf de gaten in te gaan zitten vullen met allerlei verklaringen en uitleg op basis van logica, en dan maar aan te nemen dat dat het aannemelijkst is. Dat is gespeculeer.
Verder is het natuurlijk een vrijbrief om alles wat niet overeenstemt met het voorgestelde gespeculeer af te doen als niet-historisch en onbetrouwbaar.
Ik zal me dan eindelijk eens aan de topic regels houden. Dat inderdaad de abrahamitische religies achterlijk en kut zijn, en dat je er niks aan hebt. En dat die neppe God van je je niet eens kan beschermen tegen je doodsangst omdat je weet dat het je eigen fantasie is.
Er is maar 1 ding dat werkt en dat is meditatie. Je eigen ziel vinden, de wereldziel, de onsterfelijke ziel, Brahman vinden. Verlichting bereiken. Hindoes en boeddhisten weten dit, dit werkt echt. Dit is geen geloof, dit is keiharde barbaarse praktijk.
Je gaat in je eentje in de grot zitten mediteren tot je Brahman vindt en je mag geen zelfmoord plegen, OK? Want je reincarneert toch gewoon dus het heeft weinig zin om weer opnieuw te beginnen met een nieuwe jeugd etc..
en @Ali_Kannibali
is je amfetamine nog steeds niet uitgewerkt, jongen? Wanneer crash je nou?
Er is maar 1 ding dat werkt en dat is meditatie. Je eigen ziel vinden, de wereldziel, de onsterfelijke ziel, Brahman vinden. Verlichting bereiken. Hindoes en boeddhisten weten dit, dit werkt echt. Dit is geen geloof, dit is keiharde barbaarse praktijk.
Je gaat in je eentje in de grot zitten mediteren tot je Brahman vindt en je mag geen zelfmoord plegen, OK? Want je reincarneert toch gewoon dus het heeft weinig zin om weer opnieuw te beginnen met een nieuwe jeugd etc..
en @Ali_Kannibali
is je amfetamine nog steeds niet uitgewerkt, jongen? Wanneer crash je nou?
Ik ben zo verlicht dat ik niet meer slaap. Nu jij weer.quote:
Ik zal me dan eindelijk eens aan de topic regels houden. Dat inderdaad de abrahamitische religies achterlijk en kut zijn, en dat je er niks aan hebt. En dat die neppe God van je je niet eens kan beschermen tegen je doodsangst omdat je weet dat het je eigen fantasie is.
Er is maar 1 ding dat werkt en dat is meditatie. Je eigen ziel vinden, de wereldziel, de onsterfelijke ziel, Brahman vinden. Verlichting bereiken. Hindoes en boeddhisten weten dit, dit werkt echt. Dit is geen geloof, dit is keiharde barbaarse praktijk.
Je gaat in je eentje in de grot zitten mediteren tot je Brahman vindt en je mag geen zelfmoord plegen, OK? Want je reincarneert toch gewoon dus het heeft weinig zin om weer opnieuw te beginnen met een nieuwe jeugd etc..
en @:Ali_Kannibali
is je amfetamine nog steeds niet uitgewerkt, jongen? Wanneer crash je nou?
Oh, dat slapen komt wel goed Ali. Dat is mijn genade aan jou. Dat is bewusteloosheid/coma/slaap/de dood. Genade.quote:
[..]
Ik ben zo verlicht dat ik niet meer slaap. Nu jij weer.
Ah dat is gemeen van je. Je wenst me toch niet dood zeker.quote:
[..]
Oh, dat slapen komt wel goed Ali. Dat is mijn genade aan jou. Dat is bewusteloosheid/coma/slaap/de dood. Genade.
Nee nee, ik ben niet gemeen, ik ben liefde. En WIJ gaan niet dood Ali. We zijn eigenlijk onsterfelijk. Maar wat ik zeg is dat bewusteloosheid en de dood etc genade is. Ook reincarnatie is genade. Voor eeuwig leven is een onvoorstelbare nachtmerrie, Ali. Dat wil je niet.quote:
[..]
Ah dat is gemeen van je. Je wenst me toch niet dood zeker.
Daarom zeg ik: jullie religies met een hoop op eeuwig leven in de hemel is gewoon reine, lage, onzin. Kut fantasietjes zijn het. Jullie begrijpen niet eens hoe erg het is om onsterfelijk te zijn!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |