Zoekend zijn

Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?

Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan, als een soort motivator. Een faith healer of een Emile Ratelband, zo je wilt.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.

Dan loop je dus al snel vast in je zoektocht naar je gemeenschap. Ik ben van huis uit katholiek, maar daar kan ik me niet in vinden. Te hypocriet.
Ik heb zelfs naar Wicca gekeken, maar dat vind ik dan weer iets te zweverig.

Waar kan je nou dan toch die gemeenschap vinden waar je actief kunt bijdragen, waar je naar lezingen of whatever kunt, die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd?

Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.

Originele OP van Maria 02

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 00:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Volgens jou is er dus geen verschil tussen een waargenomen object en de ervaring, of quale, van de waarneming die daarmee gepaard gaat?

Ik zie nog steeds niet in hoe je je uit de problemen met het solipsisme werkt.

Solipsisme geldt in elk wereldbeeld. Het is een hard feit dat er maar twee zaken in het leven zijn waar we 100% zeker van zijn:

1) Je hebt een bewustzijn, dat is het enige bewustzijn waarvan je zeker bent dat het bestaat. Je weet niet zeker dat er een externe wereld is maar we gaan er allemaal vanuit dat er een externe wereld is om goede redenen.

2) We gaan ooit dood.

Wat betreft mijn wereldbeeld:

"The concept of the Self in the philosophy of Advaita, could be interpreted as solipsism. However, the transhuman, theological implications of the Self in Advaita protect it from true solipsism as is found in the west. Similarly, the Vedantic text Yogavasistha, escapes charge of solipsism because the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest.[23](staat gelijk aan de parallelle werkelijkheden van subjectieve wezens zoals ik het noemde)

Advaita is also thought to strongly diverge from solipsism in that, the former is a system of exploration of one's mind in order to finally understand the nature of the self and attain complete knowledge."

https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

Ook interessant:

"Both Samkhya and Yoga schools of Hinduism state that there are two ultimate realities whose interaction accounts for all experiences and universe - Prakrti (matter) and Purusa (spirit).[3][10] In other words, the universe is envisioned as a combination of [b]perceivable material reality and non-perceivable, non-material laws and principles of nature. Material reality, or Prakrti, is everything that has changed, can change and is subject to cause and effect. Universal principle, or Purusa, is that which is unchanging (aksara)[2] and is uncaused. The animating causes, fields and principles of nature is Purusa in Hindu philosophy.

Hinduism refers to Purusa as the soul of the universe, the universal spirit present everywhere, in everything and everyone, all the times. Purusa is Universal Principle that is eternal, indestructible, without form and all pervasive. It is Purusa in the form of nature’s laws and principles that operate in the background to regulate, guide and direct change, evolution, cause and effect.[3] It is Purusa, in Hindu concept of existence, that breathes life into matter, is the source of all consciousness,[2] one that creates oneness in all life forms, in all of humanity, and the essence of Self. It is Purusa, according to Hinduism, why the universe operates, is dynamic and evolves, as against being static."

https://en.wikipedia.org/wiki/Purusha

Bovenstaand verhaal komt goed overeen met de conclusies die ik uit wetenschap getrokken heb.

En dan:

"This theory denies the existence of material substance and instead contends that familiar objects like tables and chairs are only ideas in the minds of perceivers and, as a result, cannot exist without being perceived."

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

Berkeley omschreef zonder het te weten het grote probleem van de kwantumfysica: objecten zijn niet 'echt' totdat ze 'geobserveerd' worden.

Ik kwam trouwens ook zonder kennis van Berkeley tot dezelfde conclusie.

Het boeddhisme omschrijft eenzelfde soort object-subject interafhankelijkheid:

"The mind cannot exist without external phenomena, nor can external phenomena exist without the mind. This relation is known as "dependent arising" (pratityasamutpada)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

Alcohol zonder bewustzijn zegt niks over dronkenschap en dronkenschap bestaat niet zonder alcohol, 'dependent arising'.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 14:21:50 ]

En de 'hard problem of conciousness':

"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."

Aldus Gottfried Leibniz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Bewustzijn is dus een mysterie met alle spirituele gevolgen van dien.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 14:32:56 ]

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij hebt het over een 'ik' of eerstepersoonsperspectief, maar volgens mij ontkennen nu juist de Oosterse tradities dat een 'ik' bestaat. Hiermee blijf je gewoon een Cartesiaans solipsist. Als je die 'ik' ontkent en "the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest" leest dan zie ik niet in hoe dit veel verschilt van het in-der-Welt-sein van Heidegger.

Ik denk dat Wittgenstein en/of Heidegger veel meer raakvlak vertonen met Advaita of Vedanta, en niet jou Descartes of Berkeley. Ga die eens lezen.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring

En die subjectieve ervaring is de Self in Advaita. Die Self is de Atman die in alle bewuste wezens zit en fundamenteel is.

Subjectieve ervaring is een eerste persoons gegeven. Dat is wat ik bedoel met eerste persoonsperspectief, ik bedoel niet zelfbewustzijn zoals mensen en apen het hebben.

"The concept of the Self in the philosophy of Advaita, could be interpreted as solipsism. However, the transhuman, theological implications of the Self in Advaita protect it from true solipsism as is found in the west."

Het staat er gewoon letterlijk.

"It is Purusa, in Hindu concept of existence, that breathes life into matter, is the source of all consciousness,[2] one that creates oneness in all life forms, in all of humanity, and the essence of Self. It is Purusa, according to Hinduism, why the universe operates, is dynamic and evolves, as against being static."

Die ''Self'' is gewoon eerste persoonservaring, subjectieve ervaring, bewustzijn. En die lijkt niet uit het brein te komen, vandaar die Purusa en het dynamische universum.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 15:32:21 ]

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 15:31 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe zo'n soort Self verschilt van Heidegger's Dasein. We zijn in-der-Welt. Als je nou gewoon dat subjectieve/objectieve verwerp zul je inzien dat je helemaal niet over het subjectieve hoeft te praten en zien dat alles, alles over hoe jij over bewustzijn praat, totaal niet verschilt met wie we zijn, wat we doen, wat we zien etc.

Een rood object is gewoon een rood object. Mensen kijken hiernaar en zien dat het een rood object is. Niets meer, niets minder.

Zie ook https://iai.tv/video/the-dance-of-life vanaf 19:10

Een rood object is gewoon een rood object, maar 'rood' is een qualia, een subjectieve ervaring, niet-objectief te beschrijven.

Als er twee mensen op aarde zijn en ze zien beiden hetzelfde object maar de ene is kleurenblind en de andere niet dan kan de ene onmogelijk aan de ander uitleggen hoe kleur er echt uit ziet.

Jullie ontkennen het verschil tussen objectief en subjectief in het algemeen en verwerpen daarmee bewustzijn. Dan kom je op de Dennett positie: bewustzijn is een truc, een nep-magie. Bewustzijn is een illusie, een non-probleem.

Ik vind die positie belachelijk. Hoe kun je het bestaan van subjectieve ervaringen ontkennen? Het subjectieve is inderdaad het inherente mysterie van het bestaan, de oorsprong van alle spiritualiteit over de hele wereld. Dat komt ergens vandaan, je kunt het niet zomaar wegmoffelen dat fenomeen van spiritualiteit.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 16:22 schreef Splackavellie02 het volgende:
Ben je al bereid bewijs te leveren voor de dingen die volgens jou “gewoon zo zijn”?

Ja, dat wil ik wel doen.

Als jij een aap ziet dan zie je wel de buitenkant van de aap maar je ziet niet zijn bewustzijn, zijn leefwereld, zijn eerste persoonservaring, zijn parallelle werkelijkheid met de jouwe.

Je kunt alleen maar raden hoe het is om een chimpansee te zijn. De hindoe cultuur stelt dat die chimp een bewustzijn heeft, een Atman net als wij. Klinkt logisch, chimps zijn geen machines/objecten.

Er is een verschil tussen een object en een subject.

En inderdaad, als er twee mensen op aarde zijn en de ene is kleurenblind en de andere niet dan is het onmogelijk om kleur objectief uit te leggen of te bespreken omdat het een subjectieve ervaring is.

De eerste persoon is niet vanuit de derde persoon te zien en daarom kunnen we nooit bewustzijn simuleren en blijft bewustzijn een mysterie en blijft spiritualiteit levend. Zo is het mooi samengevat in één zin.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 16:39 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal niet eens met Dennett. En ik ontken ook niet dat het subjectieve helemaal niet bestaat.

Mijn positie, denk ik, vat Wittgenstein in zijn Filosofische Onderzoekingen als volgt samen,

‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.

Dat is prima, maar als het universum onbewust is als een lijk en wij zijn gemaakt van sterrenstof, hoe ontstaat dan bewustzijn uit het lijk?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 16:39 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal niet eens met Dennett. En ik ontken ook niet dat het subjectieve helemaal niet bestaat.

Mijn positie, denk ik, vat Wittgenstein in zijn Filosofische Onderzoekingen als volgt samen,

‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.

Het bestaan van de 'ziel' als in apenbewustzijn, mensenbewustzijn, bewustzijn in het algemeen, is geen kwestie van grammatica maar een kwestie van de empirische werkelijkheid zoals dat de aarde rond is.

Bewustzijn verwerpen is net zo iets als 'flat earther' zijn.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 16:45 schreef Cockwhale het volgende:
Ik ben het met je eens dat de ervaring van de kleur rood een 'qualia' is en niet meetbaar is in de traditionele directe zin. Er is echter een reden waarom je rood ervaart zoals je rood ervaart. Dat zijn grote deels objectief meetbare fenomenen, denk aan lichtsterkte, lichtspectrum/golflengte, object oppervlakte en vorm, en lichamelijke/biologische eigenschappen.

Ja, dat is duidelijk.

Wat niet duidelijk is is hoe 'rood' ontstaat uit mechanistische processen.

Daarom bestaat het idee van Purusa, het universum is bewust, de mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie en doet het ontstaan, God zit dus overal en in elk atoom, bepaalde structuren ontvangen signalen van de mentale dimensie en transformeren het in een subjectieve ervaring (Atman).

Een bewustzijn ontstaat niet uit dode materie. Wij zijn van sterrenstof gemaakt, de wetenschap is het hier over eens. Het universum is onbewust buiten mensen en ander intelligent leven, dit stelt de meerderheid van de wetenschap.

Als het universum onbewust is is het vergelijkbaar met een lijk. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk? Volgens mij bewijst deze analogie dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, nog afgezien van alle data die we nu hebben die een mentale dimensie aantonen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 17:26 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dat impliceer ik ook niet. Je snapt niet wat er gezegd wordt.

In welk opzicht ben je het met mij oneens? Leg je positie is uit dan als ik het niet begrijp.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 17:30 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Rood is een eigenschap van objecten. De ervaring van rood is één van ons mensen. Hoe kan een eigenschap ontstaan uit mechanistische processen? Wat bedoel je met die vraag?

Misschien is het beter om bewustzijn te zien als een reeks eigenschappen die mens of dier eigen zijn. En niet als een 'ding' dat ontstaat.

Nope, fout, rood is een eigenschap van subjecten.

Alleen een bewustzijn ziet rood. Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk, beantwoord die vraag nou is.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2018 17:36 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.

Of mensen of dieren een bewustzijn hebben is een empirisch vraagstuk. Maar wat datgene is wat de ontologie van bewustzijn verklaard... daar kunnen we niet met de taal bij. Daarom zegt Wittgenstein ze is geen Iets, maar ook geen Niets. Omdat het niet een 'ding' is dat we kunnen onderzoeken, geen empirisch object.

Heeft iemand een vorm van bewustzijn, 'ja' of 'nee'. Empirisch vraagstuk.
Wat is de ontologie van bewustzijn---hier kun je geen 'ja' of 'nee' op antwoorden. En ik weet daarom ook niet of het een empirisch vraagstuk is. Naja, je zou kunnen zeggen bewustzijn is dit en dat. Maar dan zou iets zonder bewustzijn evengoed functioneren (het verwerpen van bewustzijn). Maar, en dus zegt Wittgenstein, ze is geen iets maar ook geen niets.

Bewustzijn is zeker wel te onderzoeken hoor.

Hersenonderzoek, dierenonderzoek, psychiatrie, farmacologie, biologie, evolutionaire biologie, artificial intelligence, psychologie.

Bewustzijn is een empirisch object, je kunt er zelf bij