abonnement bol.com Unibet Coolblue
  Beste debater 2022 vrijdag 12 mei 2023 @ 20:13:06 #1
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_209124012
Speciaal voor @Libertarisch, @BjG956, @hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monothe´stische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.

Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_209124057
Aja soms had je feestje en dan was er nix te zuipen, maar dan regelde of toverde Jezus opeens vanuit het niets een shitload aan wijn en dan was er toch feest! En ook wat gratis te eten en te knabbellen, Daar was hij dan zoooo goed in dat mensen om hem heen hem al snel een zoon van de Goden begonnen te noemen, En dat wekte dan jaloezie op bij buitenstaanders

[ Bericht 38% gewijzigd door realnice11 op 12-05-2023 20:22:22 ]
pi_209124127
Ik moest lachen.
pi_209125598
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
pi_209125828
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2023 22:02 schreef Libertarisch het volgende:
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
pi_209126447
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2023 22:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
Ik ben in constant contact met de spirituele dimensie. Ik weet dat het echt is. Ik weet dat er spirituele krachten zijn en dat de realiteit zo veel dieper is dan alleen materie.

Maar ik kan gewoon niks met de Bijbelse God.
pi_209127597
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2023 22:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..

Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..

Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..

Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
pi_209127969
God is gewoon een loser. Een beetje 'zijn' creatie irriteren, omdat 'ie zonodig een ver-pis wedstrijd met de duivel wil doen.

"Heuj Satan, kijk eens hoe gemeen ik kan zijn!" ^O^
-he wat? :?
"ik heb allemaal ellende veroorzaakt, en mensen kussen nog steeds mijn kont" _O-
-haha, lache. Wat heb je uitgevreten dan? :o
"oh, niks bijzonders. Een paar plagen, hongersnoden, massamoorden en her en der wat honger" :7
-hihaho, baaaas! _O- _O_

God was de eerste influencer, alles voor de kliks. :r
M'n schoenen zijn gejat, maar ik hoef niet meer naar buiten, want er is nog wel wat.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 09:53:20 #9
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209128917
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2023 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monothe´stische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.

Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Schelden en ander toxisch gedrag keur ik ten zeerste af. In het maatschappelijk debat dient men rekening te houden met fatsoensnormen, met het wederzijdse respect die men heeft voor de gesprekspartner.

Maar even los hiervan (mocht ik uitgaan van een reŰel topic): er valt genoeg aan te merken op religie in het algemeen, in het bijzonder monothe´stische religies. In plaats van dat religie iets fundamenteel individualistisch is, iets persoonlijks, maken monothe´stische religies er iets collectiefs van, waarbij de macht vaker in een machtscentrum ligt (het Vaticaan) dan bij het individu.

Monothe´stische religies hebben vaker de neiging gehad om kritische gelovigen weg te zetten als heidenen, zeker als het in tegenspraak was met de leidende religieuze doctrine: zo werd wetenschap een paar eeuwen lang tegengehouden, omdat deze niet in overeenstemming was met hun geloof. Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.

Religie was daardoor eeuwenlang een machtsspel geweest tussen koningen, pausen, (aarts)bisschoppen enerzijds en de bevolking anderzijds. Religieuze instanties waren, vanuit mijn optiek dan, organisaties die de bevolking moesten onderdrukken om maar niet in opstand te komen tegen de heersende macht. Wie in opstand kwam tegen de koning of de kerk, kwam dus ook in opstand tegen God. En wie in opstand komt tegen God, gaat per definitie naar de hel.

Let wel, ik heb het nu over de buitenkant van de monothe´stische religies: de vormgeving van de instanties en hun absolute wetgeving. Daar zal ik ook felle kritiek op behouden.

Intrinsiek, dat is te zeggen de geloofsbelijdenis van het individu, ben ik stukken milder. Aan de ene kant vind ik de observatie van het Christendom dat leven een straf is die moet worden beboet een juist filosofisch uitgangspunt, waarmee ik het geheel eens ben. Het uittrappen van Adam en Eva uit het paradijs zie ik als symbolisme voor de teloorgang en de tekortkoming van de mens in diens algemeen. Verlangen is namelijk de grote vijand voor de perfectie van de mens.

Alleen de conclusie van het Christendom snap ik niet helemaal: waarom zou God imperfecte mensen creŰeren, deze dan ook bestraffen met het bestaan, om deze daarna moreel te beoordelen of deze rijp is voor de hemel. Het is een contradictie par summum.

Nee, dan zijn polythe´stische religieus bekleed met meer fundamentelere waarheden en inzichten. Zie het Hindoe´sme en Boeddhisme, waar de kernen van die religies aansluiten met wetenschappelijke bevindingen. De metafysica van deze religies zijn ook meer uitgebreider en diepzinniger dan de monothe´stische religies, die vooral dienen als goedkoop zoethoudertje voor het hiernamaals. Maar ook bij de hindoe´stische instanties (mogelijk minder bij de boeddhistische instanties) heb ik grote problemen met het kastensysteem die ze daar handhaven. Ja, het is zelfs in absolute tegenspraak met hun filosofische doctrines.

Maar als we puur inhoudelijk gaan kijken naar de inhoud van religies in het algemeen, vind ik de polythe´stische religies fundamenteel zinniger dan monothe´stische religies. Vanuit de buitenkant opereert iedere religie min of meer hetzelfde, als veredeld machtsinstrument om de massa op hun plek te houden.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
pi_209129156
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Inderdaad. Zo'n test werkt toch beide kanten op. Alsof joden in Auschwitz niet hebben gebeden.

Maar blijkbaar geldt persoonlijk, individueel bewijs v˛˛r veel sterker dan algemeen bewijs tegen.

Ik heb ooit een vriendin gehad wiens diepgelovige moeder stierf aan kanker. Leg haar maar es iets uit over testen en bidden. Maar nee, "daar heeft god een bedoeling mee".

Wat het hele begrip "test" diskwalificeert.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 10:37:29 #11
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209129224
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 09:53 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.
Dat zal zeker. Ik weet alleen niet of het zonder het christendom minder vaak zou zijn voorgekomen. En al is het monothe´sme inherent onverdraagzaam, toch was het in West-Europa de geestelijke macht die het doden van mensen in elk geval in enige mate problematiseerde. Het waren de (soms semi-barbaarse) wereldlijke autoriteiten die de strafmaat bepaalden nadat de ketter aan hen was overgeleverd. Ik weet het, omdat mensen, families en machten met elkaar verweven waren was het ook wel een beetje een broekzak-vestzakverhaal, maar toch.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 10:47:13 #12
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209129336
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:

[..]

Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof (...) hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Ja, dat vooral. Een houding van "dit is ons geloof, dit is onze traditie, en wat voor ons geldt hoeft voor een ander niet te gelden" komt mij natuurlijker en redelijker voor dan de aanname dat dat ene boek dat in de schoot van ÚÚn bepaalde cultuur ergens op de wereld ontstaan is en ook de weerslag is van de sympathieŰn en antipathieŰn van die specifieke cultuur een universele waarheid zou vertegenwoordigen waaraan de hele mensheid zich zou moeten onderwerpen. Sowieso komt het op mij aanmatigend over om de natuur, waar wij zelf onderdeel van zijn, ondergeschikt te willen maken aan een naar de mens gemodelleerde godheid.
pi_209129366
De verspreiding van het christendom is op een interessantere manier gebeurd dan het zwaard alleen.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 10:53:28 #14
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209129403
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 10:37 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Dat zal zeker. Ik weet alleen niet of het zonder het christendom minder vaak zou zijn voorgekomen. En al is het monothe´sme inherent onverdraagzaam, toch was het in West-Europa de geestelijke macht die het doden van mensen in elk geval in enige mate problematiseerde. Het waren de (soms semi-barbaarse) wereldlijke autoriteiten die de strafmaat bepaalden nadat de ketter aan hen was overgeleverd. Ik weet het, omdat mensen, families en machten met elkaar verweven waren was het ook wel een beetje een broekzak-vestzakverhaal, maar toch.
In de polythe´stische religies, zoals het Griekse en Romeinse geloof, was homoseksualiteit onverminderd geaccepteerd. Het was dankzij de introductie van het Christendom (althans in West Europa) dat homoseksualiteit strafbaar werd gesteld, omdat het tegen de stroming ging van de traditionele man-vrouw huwelijken. Deze huwelijken moesten ervoor zorgen dat een traditioneel Christelijk gezin zoveel mogelijk kinderen moesten krijgen die op hun beurt ook weer traditioneel Christelijke gezinnen moesten stichten. Daardoor kon Christendom ook groeien als religie. Homoseksuele relaties stonden die groei nu eenmaal in de weg.

Daarom ben ik ook niet van mening dat Christendom ervoor heeft gezorgd dat barbaarsheid verminderde, maar het juist vermeerderde door abjecte levensstellingen die gelovigen moesten volgen. Als religieuze instanties de ongeletterde bevolking ervan overtuigde dat bepaalde handelingen zodanig onethisch waren dat ze in de hel zouden belanden, werd dat onverminderd als waarheid aangenomen. Dan krijg je een bepaalde groepsvorming met een bepaalde groepsdynamica en sociale controle die ervoor zorgde dat ieder kritisch geluid op de kerk of ‘immorele’ handelingen (zo bezag de Christelijke kerk de homoseksualiteit nu eenmaal) kon worden bestraft door zowel de kerk als diens volgelingen.

Hierin beproef ik een grote discrepantie tussen hoe de religieuze instanties opereren en de ware Christelijke leer, zoals die is opgenomen in het Nieuwe Testament. Waar Jezus propagandeert tot verdraagzaamheid en vergiffenis, bleek de kerk de minst verdraagzame en de minst tot vergiffenis oproepende organisatie te zijn die men daaruit kon laten voortvloeien.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 10:59:50 #15
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209129480
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 10:53 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
In de polythe´stische religies, zoals het Griekse en Romeinse geloof, was homoseksualiteit onverminderd geaccepteerd.
In de Griekse en Romeinse cultuur niet per se, en daarmee bij extensie waarschijnlijk ook niet in de religie. Man-manhuwelijken waren geen juridische mogelijkheid, en als je je als masculiene Romein "onderwierp" aan penetratie verloor je daarmee je aanzien (het maakte je tot een "pathicus", een passieve). Ik geloof dat er in het Romeinse leger zelfs strenge straffen op stonden. Andersom was het minder een probleem; het was prima geaccepteerd om er een schandknaap op na te houden. Iets dergelijks zie je tegenwoordig ook nog wel elders ter wereld, zoals in Afghanistan, als ik me die documentaire die ik er ooit over zag voor de geest haal, waar het aannemen van de "vrouwelijke" rol uit den boze is maar het sociaal veel minder problematisch is om een jongeman van laag aanzien als een soort surrogaat-vrouw te "gebruiken".

quote:
Homoseksuele relaties stonden die groei nu eenmaal in de weg.
Homoseksuele relaties waren doorgaans geen vervanging voor heteroseksuele huwelijken. De heer des huizes was keurig getrouwd en had daarbij vaak de ruimte om met zijn slaven en slavinnen te doen wat hij wilde.

Overigens neemt het christelijke celibaat dan een vreemde positie in, in deze redenering.

[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 13-05-2023 11:06:14 ]
pi_209129548
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..

Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..

Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..

Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Het geloof is geen garantie tegen leed en onrecht. Dat wordt nergens beloofd, in tegendeel:

Johannes 16:32 Zie, de tijd komt en is nu gekomen, dat u uiteengedreven zult worden, ieder naar het zijne, en u Mij alleen zult laten; en toch ben Ik niet alleen, omdat de Vader bij Mij is.
33Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat u in Mij vrede zult hebben. In de wereld zult u verdrukking hebben, maar heb goede moed: Ik heb de wereld overwonnen.
pi_209129555
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 10:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Inderdaad. Zo'n test werkt toch beide kanten op. Alsof joden in Auschwitz niet hebben gebeden.

Maar blijkbaar geldt persoonlijk, individueel bewijs v˛˛r veel sterker dan algemeen bewijs tegen.

Ik heb ooit een vriendin gehad wiens diepgelovige moeder stierf aan kanker. Leg haar maar es iets uit over testen en bidden. Maar nee, "daar heeft god een bedoeling mee".

Wat het hele begrip "test" diskwalificeert.
Geloof of bidden wil niet zeggen dat je in dit leven geen leed of onrecht ervaart.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 11:07:09 #18
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209129569
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 10:50 schreef Libertarisch het volgende:
De verspreiding van het christendom is op een interessantere manier gebeurd dan het zwaard alleen.
Ik zie het oorspronkelijke Christendom als een tegenbeweging van de Romeinse instituties. De meedogenloosheid van de Romeinen op hun overwonnen bevolking liep dusdanig uit de hand, dat de menigte zelf een filosofisch ideaal moest verzinnen om tegenwicht te bieden aan de Romeinse overheersers.

Omdat het oorspronkelijke Christendom qua normen en waarden zo haaks staan op de Romeinse tradities en cultuur, begonnen zij vanuit een superioriteitsgevoel de Christenen te vervolgen, met de gedachte dat de stroming vanzelf zou ophouden. Wat zij niet beseften was dat hun eigen gedrag, de meedogenloosheid, er juist voor zorgde dat een religie als Christendom kon groeien. Door ze te straffen, beloonden de Romeinen de Christenen eigenlijk. Zij voelden zich namelijk gesterkt in hun geloof. Zij begonnen zichzelf te zien als martelaren als Jezus Christus die ook was gestorven voor zijn geloof (hij was immers de eerste Christen).

Doordat Constantijn zich op enigerlei moment had bekeerd tot Christendom, werd deze religie de staatsreligie. Er zijn aanwijzingen dat Constantijn helemaal niet geloofde in het Nieuwe Testament en dat zijn visioenen eigenlijk vooropgezette plannen waren (zoals het stichten van Constantinopel) om aan zelfverheerlijking te doen. Constantijn bekeerde zich om het meerendeel van de bevolking in een enkele klap achter zich te krijgen en die daardoor bereid waren om Constantijn als een soort God te vereren, zoals dat gebruikelijk was bij de Romeinse keizers. Door Constantijn kwam het Christendom tot volledige wasdom en heeft het 1.500 jaar geduurd, voordat we niet meer standvastig vasthouden aan de bijbel bij het opstellen van legislatie en grondwetten.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
pi_209129603
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 09:53 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Schelden en ander toxisch gedrag keur ik ten zeerste af. In het maatschappelijk debat dient men rekening te houden met fatsoensnormen, met het wederzijdse respect die men heeft voor de gesprekspartner.

Maar even los hiervan (mocht ik uitgaan van een reŰel topic): er valt genoeg aan te merken op religie in het algemeen, in het bijzonder monothe´stische religies. In plaats van dat religie iets fundamenteel individualistisch is, iets persoonlijks, maken monothe´stische religies er iets collectiefs van, waarbij de macht vaker in een machtscentrum ligt (het Vaticaan) dan bij het individu.

Monothe´stische religies hebben vaker de neiging gehad om kritische gelovigen weg te zetten als heidenen, zeker als het in tegenspraak was met de leidende religieuze doctrine: zo werd wetenschap een paar eeuwen lang tegengehouden, omdat deze niet in overeenstemming was met hun geloof. Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.

Religie was daardoor eeuwenlang een machtsspel geweest tussen koningen, pausen, (aarts)bisschoppen enerzijds en de bevolking anderzijds. Religieuze instanties waren, vanuit mijn optiek dan, organisaties die de bevolking moesten onderdrukken om maar niet in opstand te komen tegen de heersende macht. Wie in opstand kwam tegen de koning of de kerk, kwam dus ook in opstand tegen God. En wie in opstand komt tegen God, gaat per definitie naar de hel.

Let wel, ik heb het nu over de buitenkant van de monothe´stische religies: de vormgeving van de instanties en hun absolute wetgeving. Daar zal ik ook felle kritiek op behouden.

Intrinsiek, dat is te zeggen de geloofsbelijdenis van het individu, ben ik stukken milder. Aan de ene kant vind ik de observatie van het Christendom dat leven een straf is die moet worden beboet een juist filosofisch uitgangspunt, waarmee ik het geheel eens ben. Het uittrappen van Adam en Eva uit het paradijs zie ik als symbolisme voor de teloorgang en de tekortkoming van de mens in diens algemeen. Verlangen is namelijk de grote vijand voor de perfectie van de mens.
Dit verhaal is nogal een allegaartje aan ideeen en stellingen die wmb te ongenuanceerd zijn, maar goed. Ik wilde wel hier op reageren:

quote:
Alleen de conclusie van het Christendom snap ik niet helemaal: waarom zou God imperfecte mensen creŰeren, deze dan ook bestraffen met het bestaan, om deze daarna moreel te beoordelen of deze rijp is voor de hemel. Het is een contradictie par summum.
Waar maak je uit op dat God 'imperfecte mensen' heeft gecreeerd? Wat is 'imperfect' en 'perfect' volgens jou?

quote:
Nee, dan zijn polythe´stische religieus bekleed met meer fundamentelere waarheden en inzichten. Zie het Hindoe´sme en Boeddhisme, waar de kernen van die religies aansluiten met wetenschappelijke bevindingen. De metafysica van deze religies zijn ook meer uitgebreider en diepzinniger dan de monothe´stische religies, die vooral dienen als goedkoop zoethoudertje voor het hiernamaals. Maar ook bij de hindoe´stische instanties (mogelijk minder bij de boeddhistische instanties) heb ik grote problemen met het kastensysteem die ze daar handhaven. Ja, het is zelfs in absolute tegenspraak met hun filosofische doctrines.

Maar als we puur inhoudelijk gaan kijken naar de inhoud van religies in het algemeen, vind ik de polythe´stische religies fundamenteel zinniger dan monothe´stische religies. Vanuit de buitenkant opereert iedere religie min of meer hetzelfde, als veredeld machtsinstrument om de massa op hun plek te houden.
Polytheistische religies hebben ook allerlei gruweldaden en wrede sociale systemen op hun naam staan hoor. Het hele kastesysteem is daar natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Pure segregatie. Ik vind je analyse veel te simplistisch en ongenuanceerd.
pi_209129614
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geloof of bidden wil niet zeggen dat je in dit leven geen leed of onrecht ervaart.
Nee, maar dat is wel het idee van een "test".

Als jij op zoek bent naar evidentie dat een veroordeelde onschuldig is, maar je vindt juist evidentie dat de waarschijnlijkheid op schuld verhoogt, dan kun je dat ook niet wegmoffelen onder de noemer "ik zal wel niet goed begrijpen".

Evidentie werkt beide kanten op. Als je dat niet als zodanig erkent, dan moet je het in mijn ogen geen "test" noemen, maar "confirmation bias".
pi_209129622
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, maar dat is wel het idee van een "test".

Als jij op zoek bent naar evidentie dat een veroordeelde onschuldig is, maar je vindt juist evidentie dat de waarschijnlijkheid op schuld verhoogt, dan kun je dat ook niet wegmoffelen onder de noemer "ik zal wel niet goed begrijpen".

Evidentie werkt beide kanten op. Als je dat niet als zodanig erkent, dan moet je het in mijn ogen geen "test" noemen, maar "confirmation bias".
Dat is eerder jouw idee van een test. Ik had dat namelijk helemaal niet in gedachten.
pi_209129647
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is eerder jouw idee van een test. Ik had dat namelijk helemaal niet in gedachten.
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet.

Of: ik ben oprecht op zoek naar God, bid vurig tot Hem, maar krijg geen antwoord.

Hoe interpreteer jij dat?
pi_209129676
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..

Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..

Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..

Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Wie heeft er ooit gezegd dat God ieder mens maar overal van moet behoeden?

Overigens is er bij een polythe´stisch godsdienst als het Hindoe´sme ook gewoon ÚÚn God die alles overziet.
pi_209129692
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet. Hoe interpreteer jij dat?
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.

Ik heb nog niet zo lang geleden een vriend met levenslange kanker begraven. Hele leven natuurlijk gebeden voor genezing, inclusief de hele kerk. Had botkanker in het gezicht, en daardoor een ingevallen gezicht. Men probeerde dit te verhelpen door bot uit zijn arm en been te enten wat seeds mislukte. Uiteidelijk kreeg hij een tweede kanker die tot het brein verspreidde. Zijn hoofd leek uiteindelijk op een soort meloen. Vreselijk. Liet een jonge vrouw en drie kinderen achteren.

Heeft zijn hele leven besteed aan het verspreiden van het evangelie. Organiseerde concertjes in ziekenhuizen om zo de boodschap te verspreiden. Is een voorbeeld van geloof en volharding voor iedereen geweest. Stierf met een gerust hart.

En zo zijn er tig voorbeelden van mensen die ziek zijn geweest of ander onrecht hebben ondergaan, daar het liefste van werden bevrijd, maar dit niet altijd werden. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Sterker nog, ik ken geen enkele Christen met passie die niet door een of andere zware periode is gegaan en juist in die periode spiritueel is gegroeid en heeft leren vertrouwen op de liefde van God. Of je nu uiteindelijk genas of niet, of dat je uiteindelijk iets overhield of niet.

Als gelovige word je een leven in het hiernamaals met een nieuw lichaam beloofd. In dit leven zul je net als iedereen leed en onrecht ondergaan. Als gelovige kan dat leed meerdere functies hebben. Het draait er niet om dat je hier krijgt wat je wilt, maar dat je leert vertrouwen, wat er ook gebeurt, en ja zelfs als je sterft. Want God heeft beloofd ons ook weer op te wekken.
pi_209129737
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.
Dus is zo'n gebed alleen zinvol in het bevestigen van je geloof. Het kan op die manier niet gebruikt worden om andere mensen te overtuigen van het bestaan van God.

Maar als jij mensen uitnodigt om hun hart open te stellen, dan is dat expliciet of impliciet toch wel de reden, lijkt me. Je wilt als een soort experiment bekijken wat God doet. Reageert hij op miraculeuze wijze, dan bevestigt dat jouw geloof. Reageert hij niet, dan is daar een reden voor (ondoorgrondelijke wegen, krijgt een nieuw lichaam bij de opstanding, etc.) Dat kun je cynisch gezien als confirmation bias bestempelen.

Dus dan vraag ik me af waarom je het "experiment" Řberhaupt voorstelt. Daar hoef je overigens geen antwoord op te geven; ik vraag me dit dikwijls af wanneer christenen mij voorstellen om te bidden tot god of "mij open te stellen". Overigens, dikwijls in de veronderstelling dat ik dat nooit gedaan heb uiteraard.
pi_209129765
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dus is zo'n gebed alleen zinvol in het bevestigen van je geloof. Het kan op die manier niet gebruikt worden om andere mensen te overtuigen van het bestaan van God.
Dat heb je me ook niet horen zeggen.

quote:
Maar als jij mensen uitnodigt om hun hart open te stellen, dan is dat expliciet of impliciet toch wel de reden, lijkt me. Je wilt als een soort experiment bekijken wat God doet. Reageert hij op miraculeuze wijze, dan bevestigt dat jouw geloof. Reageert hij niet, dan is daar een reden voor (ondoorgrondelijke wegen, krijgt een nieuw lichaam bij de opstanding, etc.) Dat kun je cynisch gezien als confirmation bias bestempelen.

Dus dan vraag ik me af waarom je het "experiment" Řberhaupt voorstelt. Daar hoef je overigens geen antwoord op te geven; ik vraag me dit dikwijls af wanneer christenen mij voorstellen om te bidden tot god of "mij open te stellen". Overigens, dikwijls in de veronderstelling dat ik dat nooit gedaan heb uiteraard.
Libertarisch komt bij mij over als iemand die passievol is over spiritualiteit. Hij heeft al een vorm van geloof. Maar hij zegt niets met de God van de bijbel te kunnen. Daarom zei ik: probeer Hem eens uit. Stel hem op de proef. Wie weet verander je dan van gedachten als je ziet dat er wel degelijk een reactie komt.

Dat was dus aan hem gericht, en niet aan jan en alleman. Ik zal ook zeker niemand zeggen dat God gegarandeerd iemand zal genezen. Dat kan gebeuren, maar hoeft inderdaad zeker niet. Het zou zeer onverstandig en ook pretentieus zijn om te zeggen wat God gaat doen. Maar er zijn genoeg gevallen waarbij men inderdaad een stap van geloof zette, en er daadwerkelijk wat gebeurde. Dat kan ook iets kleins zijn, niet meteen iets enorm wonderbaarlijks als een genezing.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 11:32:28 #27
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209129769
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 10:59 schreef Iblardi het volgende:

[..]
In de Griekse en Romeinse cultuur niet per se, en daarmee bij extensie waarschijnlijk ook niet in de religie. Man-manhuwelijken waren geen juridische mogelijkheid, en als je je als masculiene Romein "onderwierp" aan penetratie verloor je daarmee je aanzien (het maakte je tot een "pathicus", een passieve). Ik geloof dat er in het Romeinse leger zelfs strenge straffen op stonden. Andersom was het minder een probleem; het was prima geaccepteerd om er een schandknaap op na te houden. Iets dergelijks zie je tegenwoordig ook nog wel elders ter wereld, zoals in Afghanistan, als ik me die documentaire die ik er ooit over zag voor de geest haal, waar het aannemen van de "vrouwelijke" rol uit den boze is maar het sociaal veel minder problematisch is om een jongeman van laag aanzien als een soort surrogaat-vrouw te "gebruiken".
[..]

Inderdaad, man-man huwelijken waren inderdaad juridisch niet mogelijk ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk.

Maar bij seksuele relaties van hetzelfde geslacht lag helemaal geen taboe. Er waren zelfs Romeinse keizers die er homoseksuele relaties in het openbaar op nahielden. Ook binnen de Griekse tijd waren er prominente figuren die homoseksuele relaties hadden. Dit wordt zelfs geschreven in de Iliad van Homerus. Achilles met Patroclus is wellicht het beste voorbeeld.

Dit sluit dan ook aan op jouw betoog met schandknapen.

quote:
Homoseksuele relaties waren doorgaans geen vervanging voor heteroseksuele huwelijken. De heer des huizes was keurig getrouwd en had daarbij vaak de ruimte om met zijn slaven en slavinnen te doen wat hij wilde.
Hier neem ik aan dat je het hebt over de Klassieke periode? Ik had het namelijk over de fundamenteel Christelijke leer die propagandeerde zoveel mogelijk kinderen te krijgen, zodat het Christendom als religie kon groeien. Dan stonden homoseksuele relaties weldegelijk in de weg, omdat zij geen kinderen konden krijgen, dus dat hielde de verspreiding dan tegen.

Binnen de Grieks/Romeinse tradities stond homoseksualiteit niet in de weg van het huwelijk, ondanks dat het juridisch onmogelijk was om met hetzelfde geslacht te trouwen. Zij zagen het immers niet als immoreel of onethisch, zoals de kerk dat bijvoorbeeld deed.

quote:
Overigens neemt het christelijke celibaat dan een vreemde positie in, in deze redenering.
Het celibaat is mogelijk het enige onderdeel van de kerk die aansluit op de oorspronkelijke leer van het Nieuwe Testament. Het celibaat draait niet alleen om onthouding van seks in diens algemeenheid, maar om het opgeven van het algemeen verlangen. Om dichter bij God te kunnen komen, moet het verlangen ophouden te bestaan, zodat er een pure verbinding ontstaat tussen individu en natuur waarbij het individu niet telkens wordt afgeleid door verleiding, hebzucht en andere menselijke kwalen.

Aangezien er maar een sterke minderheid bestaat die het celibaat kunnen beoefenen, heeft de kerk eisen gesteld aan het celibaat. Zo moet je onderdeel zijn van de Christelijke kerk en moet je je leven ter dienst geven aan God in een klooster. Daarom zijn er ook maar weinig beoefenaars van het celibaat ten opzichte van het wereldlijke gelovige volk die zoveel mogelijk kinderen dienen te krijgen om Christendom als religie te verspreiden.

Alhoewel ik de gedachte van het celibaat heel mooi vind, zie mijn bovenste verhandeling over het leven als straf, is het praktisch onuitvoerbaar en vraag ik mij ook ten zeerste af in hoeverre dat werd nageleefd.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
pi_209129784
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:32 schreef Grishenko_ het volgende:
Het celibaat is mogelijk het enige onderdeel van de kerk die aansluit op de oorspronkelijke leer van het Nieuwe Testament.
Het NT leert niet dat je celibatair moet blijven hoor.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 11:36:25 #29
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209129798
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.

(heftig verhaal, mijn condoleances...)

En zo zijn er tig voorbeelden van mensen die ziek zijn geweest of ander onrecht hebben ondergaan, daar het liefste van werden bevrijd, maar dit niet altijd werden. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Sterker nog, ik ken geen enkele Christen met passie die niet door een of andere zware periode is gegaan en juist in die periode spiritueel is gegroeid en heeft leren vertrouwen op de liefde van God. Of je nu uiteindelijk genas of niet, of dat je uiteindelijk iets overhield of niet.
Maar als jij daar in die put ligt, op de bodem van de kloof, en God staat ergens daarboven als een lichtje in de verte, en je roept hem aan maar hij haalt je niet uit de ellende, hoe erg en hoe onrechtvaardig je lijden ook is - waarom laat hij dat gebeuren? Voor mij is dat niet uit te leggen als je vasthoudt aan het idee van een almachtige God. Waarom "later, later"? Waarom redt hij je niet hier en nu? Waarom laat hij je dit Řberhaupt overkomen?

De bewering dat God "goed" is en het beste met je voor heeft zou voor mij overtuigender zijn als hij niet almachtig zou zijn en jouw ellende dus niet voortvloeit uit zijn wilsbeschikking. Een soort dualisme zoals je dat in het Zoroastrisme had, waarbij de wereld het toneel is van een voortdurende strijd tussen twee partijen en "de Boze" in staat is de macht van "de Goede Geest" te ondermijnen en uit te dagen tot aan een eindtijd waarin het goede overwint, komt op mij menselijker, redelijker, ethischer over, op de een of andere manier. Het maakt God iets minder machtig misschien, maar vanuit menselijk oogpunt wel oneindig veel sympathieker. (En wat zijn wij anders dan mensen, met menselijke gevoelens, gedachten en sympathieŰn?)
  zaterdag 13 mei 2023 @ 11:38:06 #30
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209129809
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit verhaal is nogal een allegaartje aan ideeen en stellingen die wmb te ongenuanceerd zijn, maar goed. Ik wilde wel hier op reageren:
[..]
Waar maak je uit op dat God 'imperfecte mensen' heeft gecreeerd? Wat is 'imperfect' en 'perfect' volgens jou?
[..]
Polytheistische religies hebben ook allerlei gruweldaden en wrede sociale systemen op hun naam staan hoor. Het hele kastesysteem is daar natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Pure segregatie. Ik vind je analyse veel te simplistisch en ongenuanceerd.
Je mag het in zijn geheel met mij oneens zijn. Maar driekwart van je post gaat over de ongenuanceerdheid van mijn post, terwijl je geen enkele inhoudelijke tegenargumenten geeft. Dat vind ik dan lekker makkelijk.

Zou je er mogelijk inhoudelijk op willen ingaan, zodat je een nuancering in mijn betoog kan toevoegen?

Als je mijn post trouwens fatsoenlijk had doorgelezen, had je ook wel meegekregen dat ik het kastensysteem verwerpelijk vond.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 11:43:48 #31
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_209129870
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..

Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..

Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Blijkbaar heb je het OT gemist.
Niet meer actief op het forum.
pi_209129970
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:36 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Maar als jij daar in die put ligt, op de bodem van de kloof, en God staat ergens daarboven als een lichtje in de verte, en je roept hem aan maar hij haalt je niet uit de ellende, hoe erg en hoe onrechtvaardig je lijden ook is - waarom laat hij dat gebeuren? Voor mij is dat niet uit te leggen als je vasthoudt aan het idee van een almachtige God. Waarom "later, later"? Waarom redt hij je niet hier en nu? Waarom laat hij je dit Řberhaupt overkomen?

De bewering dat God "goed" is en het beste met je voor heeft zou voor mij overtuigender zijn als hij niet almachtig zou zijn en jouw ellende dus niet voortvloeit uit zijn wilsbeschikking. Een soort dualisme zoals je dat in het Zoroastrisme had, waarbij de wereld het toneel is van een voortdurende strijd tussen twee partijen en "de Boze" in staat is de macht van "de Goede Geest" te ondermijnen en uit te dagen tot aan een eindtijd waarin het goede overwint, komt op mij menselijker, redelijker, ethischer over, op de een of andere manier. Het maakt God iets minder machtig misschien, maar vanuit menselijk oogpunt wel oneindig veel sympathieker. (En wat zijn wij anders dan mensen, met menselijke gevoelens, gedachten en sympathieŰn?)
Goed, dit raakt bij mij nogal een gevoelige snaar omdat ik precies zo'n periode heb meegemaakt, waarbij ik mij inderdaad praktisch elke dag, jaren aan een stuk, afvroeg waarom ik toch door dat leed heen moest, waarom Hij dat liet gebeuren, waarom ik daar de dingen aan heb overgehouden die ik eraan heb overgehouden, waarom, waarom, waarom. En ik ben daar niet de enige in, zo sprak ik regelmatig met de vrouw van bovengenoemde vriend, die met dezelfde vraag zat: waarom toch, waarom.

En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.

Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.

Maar het punt is niet dat God er niet is, want God is er wel degelijk en blijft ook aan je zijde. Hij trekt je erdoorheen. Hij blijft je trouw. Naarmate de tijd vordert, zul je zien dat Jezus je persoonlijk erdoorheen sluist, en dat zijn liefde en trouw niet afzwakken, terwijl je zelf in zo'n periode sterk de neiging zal hebben om af te zwakken, terug te vallen, God zelfs te vervloeken. Maar Hij? Nee, Hij gaat niet weg. Hij blijft je aansporen om door te gaan, om vol te houden. Hij geeft je uiteindelijk de rust en het vertrouwen dat je nodig hebt.

In dit soort perioden wordt je ware menselijke aard en je zwakte onthuld, en zie je dat je niet op jezelf kunt vertrouwen als je uiteindelijk wilt zegevieren. Nee, je zal op Hem moeten leren leunen, want alleen Hij heeft de kracht, liefde en perfectie die je nodig hebt om daadwerkelijk een nuttig Christen te zijn. Zolang je op jezelf vertrouwt (en dat doen we van nature allemaal), kun je Hem niet op een waardige manier dienen, omdat je eigen trots, je vlees, de identiteit die je jarenlang hebt opgebouwd op basis van een leven waarin God niet per se de eerste plaats had, veel te sterk aanwezig is om Hem te vertegenwoordigen.

Een goed voorbeeld in de bijbel is Jakob, die in eerste instantie een bedrieger was van huis is gevlucht. Toen hij 's nachts met God streed, wilde hij hem niet loslaten totdat hij de garantie had dat hij zou worden gezegend. God blesseerde hem aan zijn heup. Jakob moest leren om op God te leunen, in plaats van op zichzelf of andere mensen. En zo is het met iedereen. Je dient door het stof te gaan en je complete onmacht en afhankelijkheid te zien, voordat je beseft dat God werkelijk je enige hoop is. Dan ben je pas in een positie om daadwerkelijk vooruitgang te boeken.

Je moet leren om op Hem te vertrouwen. Dat moest Abraham ook: pas na een aantal beproevingen had hij uiteindelijk het rotsvaste vertrouwen om God te gehoorzamen wanneer Hij hem zelfs vroeg om zijn zoon te offeren. Waarom? Omdat hij geloofde in de belofte dat God hem een groot nageslacht zou geven, en dat hij zijn zoon dus uit de dood zou opwekken.

In dit leven gaat het er dus niet om dat we alles precies begrijpen van wat God doet. Dat zou een ambitie zijn gebaseerd op trots. Het kleine schepsel dat de almachtige Schepper en alles wat Hij doet wil doorgronden. Dat is simpelweg niet aan ons toebedeeld en op een gegeven moment kun je je daar dus ook alleen maar bij neerleggen.

De volgende stap is dus simpelweg vertrouwen: vertrouwen op het Woord van God. Wat hij heeft gezegd, wat hij heeft bekendgemaakt. En soms heeft Hij niets bekendgemaakt en tast je volledig in het duister. Dan ga je verder met het geloof en vertrouwen dat God is wie Hij zegt dat Hij is, en dat Hij zal doen wat Hij heeft gezegd dat Hij doet. Ook al weet je niet per se de fijne details daarvan in je persoonlijke leven.

Dit vertrouwen is dus noodzakelijk om vanuit geloof te leven, en God de plaats te geven die Hij verdient. Het is noodzakelijk om de strijd van het geloof te winnen, zowel bij evangelisatie als bij het overwinnen van verleidingen en persoonlijke zwakheden. Door het geloof en vertrouwen in God kun je dingen bewerkstelligen die je op eigen kracht niet zou kunnen, omdat God de almachtige is die met een knip in de vinger het universum naar Zijn wil kan ombuigen.

Dan is er nog een tweede punt: God grijpt niet constant in in al het kwaad wat de mensheid doet. De wereld zou volstrekt absurd zijn als God elke kogel uit elk geweer zou stoppen, iedereen die een kwetsend woord zegt de mond zou snoeren, iedereen die iets verkeerds doet neer zou bliksemen. In deze wereld waarin de mens is gevallen en God als autoriteit heeft verworpen, heeft God de mens zelf de autoriteit gegeven om recht te spreken door middel van wereldse machten. Helaas is die natuurlijk niet perfect en is er meer dan genoeg leed en onrecht in de wereld. Hoewel God niet in elk geval ingrijpt, zal Hij uiteindelijk wel degelijk ingrijpen als de situatie te erg wordt en uiteindelijk ook iedereen vergelden naar zijn werken. Ook dat is een kwestie van vertrouwen dat je moet ontwikkelen.

In plaats van naar God te wijzen als iemand die slecht is omdat hij nergens ingrijpt, worden wij juist uitgenodigd om samen met Hem goedheid te verspreiden door goed te doen, door het leed in de wereld te verminderen.Wij moeten als handen en voeten van God in de wereld strijden tegen het kwaad. Vanuit het geloof kunnen wij dusin samenwerking met God en heilige engelen een verschil maken in de wereld, en dat gebeurt ook elke dag.
pi_209130058
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:38 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
Je mag het in zijn geheel met mij oneens zijn. Maar driekwart van je post gaat over de ongenuanceerdheid van mijn post, terwijl je geen enkele inhoudelijke tegenargumenten geeft. Dat vind ik dan lekker makkelijk.

Zou je er mogelijk inhoudelijk op willen ingaan, zodat je een nuancering in mijn betoog kan toevoegen?

Als je mijn post trouwens fatsoenlijk had doorgelezen, had je ook wel meegekregen dat ik het kastensysteem verwerpelijk vond.
Ik kreeg de indruk dat dit simpelweg je point of view is, en dat je niet per se behoefte hebt aan een weerwoord. Daarom liet ik het terzijde.

Je post is erg lang en er worden een heleboel dingen genoemd. Het zou mij erg veel tjid en een zeer lange post kosten om daarop te reageren, met waarschijnlijk ellenlange reacties (je bent een spraakwaterval of je bent het niet, en zo te zien zijn we dat allebei, dus laten we het elkaar zo eenvoudig mogelijk maken).

Ik zou dus liever in eerste instantie een of twee punten eruit halen. Je mag zelf kiezen welke.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 12:34:01 #34
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_209130272
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Goed, dit raakt bij mij nogal een gevoelige snaar omdat ik precies zo'n periode heb meegemaakt, waarbij ik mij inderdaad praktisch elke dag, jaren aan een stuk, afvroeg waarom ik toch door dat leed heen moest, waarom Hij dat liet gebeuren, waarom ik daar de dingen aan heb overgehouden die ik eraan heb overgehouden, waarom, waarom, waarom. En ik ben daar niet de enige in, zo sprak ik regelmatig met de vrouw van bovengenoemde vriend, die met dezelfde vraag zat: waarom toch, waarom.

En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.

Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.

Maar het punt is niet dat God er niet is, want God is er wel degelijk en blijft ook aan je zijde. Hij trekt je erdoorheen. Hij blijft je trouw. Naarmate de tijd vordert, zul je zien dat Jezus je persoonlijk erdoorheen sluist, en dat zijn liefde en trouw niet afzwakken, terwijl je zelf in zo'n periode sterk de neiging zal hebben om af te zwakken, terug te vallen, God zelfs te vervloeken. Maar Hij? Nee, Hij gaat niet weg. Hij blijft je aansporen om door te gaan, om vol te houden. Hij geeft je uiteindelijk de rust en het vertrouwen dat je nodig hebt.

In dit soort perioden wordt je ware menselijke aard en je zwakte onthuld, en zie je dat je niet op jezelf kunt vertrouwen als je uiteindelijk wilt zegevieren. Nee, je zal op Hem moeten leren leunen, want alleen Hij heeft de kracht, liefde en perfectie die je nodig hebt om daadwerkelijk een nuttig Christen te zijn. Zolang je op jezelf vertrouwt (en dat doen we van nature allemaal), kun je Hem niet op een waardige manier dienen, omdat je eigen trots, je vlees, de identiteit die je jarenlang hebt opgebouwd op basis van een leven waarin God niet per se de eerste plaats had, veel te sterk aanwezig is om Hem te vertegenwoordigen.

Een goed voorbeeld in de bijbel is Jakob, die in eerste instantie een bedrieger was van huis is gevlucht. Toen hij 's nachts met God streed, wilde hij hem niet loslaten totdat hij de garantie had dat hij zou worden gezegend. God blesseerde hem aan zijn heup. Jakob moest leren om op God te leunen, in plaats van op zichzelf of andere mensen. En zo is het met iedereen. Je dient door het stof te gaan en je complete onmacht en afhankelijkheid te zien, voordat je beseft dat God werkelijk je enige hoop is. Dan ben je pas in een positie om daadwerkelijk vooruitgang te boeken.

Je moet leren om op Hem te vertrouwen. Dat moest Abraham ook: pas na een aantal beproevingen had hij uiteindelijk het rotsvaste vertrouwen om God te gehoorzamen wanneer Hij hem zelfs vroeg om zijn zoon te offeren. Waarom? Omdat hij geloofde in de belofte dat God hem een groot nageslacht zou geven, en dat hij zijn zoon dus uit de dood zou opwekken.

In dit leven gaat het er dus niet om dat we alles precies begrijpen van wat God doet. Dat zou een ambitie zijn gebaseerd op trots. Het kleine schepsel dat de almachtige Schepper en alles wat Hij doet wil doorgronden. Dat is simpelweg niet aan ons toebedeeld en op een gegeven moment kun je je daar dus ook alleen maar bij neerleggen.

De volgende stap is dus simpelweg vertrouwen: vertrouwen op het Woord van God. Wat hij heeft gezegd, wat hij heeft bekendgemaakt. En soms heeft Hij niets bekendgemaakt en tast je volledig in het duister. Dan ga je verder met het geloof en vertrouwen dat God is wie Hij zegt dat Hij is, en dat Hij zal doen wat Hij heeft gezegd dat Hij doet. Ook al weet je niet per se de fijne details daarvan in je persoonlijke leven.

Dit vertrouwen is dus noodzakelijk om vanuit geloof te leven, en God de plaats te geven die Hij verdient. Het is noodzakelijk om de strijd van het geloof te winnen, zowel bij evangelisatie als bij het overwinnen van verleidingen en persoonlijke zwakheden. Door het geloof en vertrouwen in God kun je dingen bewerkstelligen die je op eigen kracht niet zou kunnen, omdat God de almachtige is die met een knip in de vinger het universum naar Zijn wil kan ombuigen.

Dan is er nog een tweede punt: God grijpt niet constant in in al het kwaad wat de mensheid doet. De wereld zou volstrekt absurd zijn als God elke kogel uit elk geweer zou stoppen, iedereen die een kwetsend woord zegt de mond zou snoeren, iedereen die iets verkeerds doet neer zou bliksemen. In deze wereld waarin de mens is gevallen en God als autoriteit heeft verworpen, heeft God de mens zelf de autoriteit gegeven om recht te spreken door middel van wereldse machten. Helaas is die natuurlijk niet perfect en is er meer dan genoeg leed en onrecht in de wereld. Hoewel God niet in elk geval ingrijpt, zal Hij uiteindelijk wel degelijk ingrijpen als de situatie te erg wordt en uiteindelijk ook iedereen vergelden naar zijn werken. Ook dat is een kwestie van vertrouwen dat je moet ontwikkelen.

In plaats van naar God te wijzen als iemand die slecht is omdat hij nergens ingrijpt, worden wij juist uitgenodigd om samen met Hem goedheid te verspreiden door goed te doen, door het leed in de wereld te verminderen.Wij moeten als handen en voeten van God in de wereld strijden tegen het kwaad. Vanuit het geloof kunnen wij dusin samenwerking met God en heilige engelen een verschil maken in de wereld, en dat gebeurt ook elke dag.
OkÚ, bedankt voor je reactie. Ik heb niet de intentie om hier een debat van te maken. De gedachtewisseling op zichzelf heeft al waarde; het geeft stof tot nadenken. We hebben allemaal verschillende zienswijzen die elk op hun manier een bepaalde validiteit hebben.

En jouw ervaring als "belachelijk" wegzetten wil ik al helemaal niet.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 12:35:06 #35
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_209130278


[ Bericht 100% gewijzigd door .Gringo. op 13-05-2023 12:52:50 ]
Niet meer actief op het forum.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 12:35:25 #36
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209130279
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 12:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik kreeg de indruk dat dit simpelweg je point of view is, en dat je niet per se behoefte hebt aan een weerwoord. Daarom liet ik het terzijde.

Je post is erg lang en er worden een heleboel dingen genoemd. Het zou mij erg veel tjid en een zeer lange post kosten om daarop te reageren, met waarschijnlijk ellenlange reacties.

Ik zou dus liever in eerste instantie een of twee punten eruit halen. Je mag zelf kiezen welke.
Maar dan moet je niet stellen dat mijn post ongenuanceerd is. Dat je het ermee oneens bent, vind ik prima. Maar om een eventuele discussie zo plat te slaan, vind ik schofferend. Stel je voor dat ik dat doe over jouw wereldbeeld en religieuze opvattingen?

Daarna vraag ik inhoudelijk om een reactie om mijn zogenaamde ongenuanceerdheid aan te stippen (waar ik geen enkel probleem mee heb). En dan vind je mijn post ineens te lang en is een antwoord ineens te tijdrovend? Waarom reageer je er dan ook zo op?

Maar goed, over het tweede punt, de werking van het polythe´stisch systeem van Hindoe´sme heb ik al aangestipt. Het kastensysteem staat haaks op hun eigen filosofische doctrine en daardoor vind ik een dergelijk systeem verwerpelijk en onzinnig. Het is een middeleeuws systeem om machtsstructuren te laten behouden. Ten gevolge van deze conclusie, concludeerde ik ook dat het de modus operandi is van religieuze instanties. Macht naar zich toetrekken door het filosofische ideaal te vormen en daar leiding en structuur aan te geven.

De eerste vraag was wat nu perfect en imperfect is in de mens. Dat de mens inherent imperfect zijn, lijkt me wel duidelijk. Vanuit psychologisch, wetenschappelijk en medisch oogpunt is dat al bewezen. Dat de mens imperfect is, staat ook in de bijbel. Ik verwijs wederom naar het voorbeeld van Adam en Eva die uit het paradijs werden getrapt, omwille zij een appel der verlangen hebben genoten. Als straf, moesten de toekomstige kinderen van Adam en Eva buiten het paradijs opgroeien. Naast verlangen, kreeg de mens ook ineens schaamte. Volgens jouw vooraanstaande religie zijn we dus als imperfecte wezens ter aarde gekomen. Tijdens dit leven moeten we aan diezelfde God tonen dat we de morele lessen hebben geleerd van onze fout, waardoor we weer toegang zullen krijgen in het paradijs. En dat is leuk en aardig voor een gemiddeld leven, maar stel je voor dat je geboren bent in de meest verschrikkelijke omstandigheden? Als je als vijfjarige wordt gedwongen om kindsoldaat te worden, heb je nog maar weinig speelruimte over om de juiste morele keuzes te maken wil je nog aanspraak maken op de hemel. In dit voorbeeld vind ik het frappant dat God de omstandigheden zodanig creŰert - het is immers een hel op aarde - dat het voor de een heel gemakkelijk is en voor de ander onmogelijk.

Nee, dan heeft het Hindoe´sme een veel betere verklaring voor het leed op deze aarde. Het is namelijk de Zelf die zichzelf bestraft in een eindeloze Samsara, gesluierd in de illusie van Maya. Het is een eeuwigdurend proces van misdaad en straf. Het eeuwig terug komen in een verbitterde wereld die de Zelf zelf heeft gecreŰerd. Leven en dood is daardoor betrekkelijk, eveneens met het vraagstuk over goed en slecht, rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Het is voor mij verreweg een genuanceerdere uitleg over de werking van de natuur.

Dat er anderen zijn die het met mijn wereldbeeld oneens zijn, kan ik zeker begrijpen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik vind het wel een rationele verklaring voor moeilijke filosofische vraagstukken die kunnen worden ondersteund door wetenschap en psychologie. Dat vind ik bij de Christelijke leer anders.
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
pi_209130290
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.

Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.
Als 13 jarig ventje stond ik me eens af te vragen waarom hij het toe liet en was hij me misschien vergeten of was ik misschien gewoon een mislukkeling en moest hij mij niet.
Ik heb hem toen de rug toegekeerd want als hij er niet voor mij was dan hoefde ik ook niets meer.
Een kinderlijke gedachte maar ik was toen ook nog kind.

Toch ondanks dat ik er midden in zat kreeg ik twee jaar later om het zo te beschrijven 'de antwoorden' en dat heeft alles compleet veranderd.
Het heeft mij compleet veranderd en me met pure ogen doen zien.
Hiervoor heb ik de hulp van het christendom en god niet nodig gehad, die had ik immers de rug toe gekeerd.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_209130350
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven [...]
Voor een niet-christen is dat exact wat er bij een bekering gebeurt.

Ik deel ze maar weer eens:



En onlangs zag ik nog een video over de bekering van Derek Lambert van Mythvision, een ex-verslaafde. Hij is uiteindelijk van zijn geloof afgevallen, zie b.v.


Het is ÚÚn en al "rationaliseren wat er in je omgaat". Feit is natuurlijk dat dit soort ervaringen voor duizenden religies geldt. Dezelfde soort ervaringen, die leiden tot de meest uiteenlopende geloofsovertuigingen. De enige manier waarop het conservatieve christendom hier (sinds de apostolische kerkvaders) kan antwoorden: dat zijn demonen. Wederom een rationalisatie.
pi_209130732
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het geloof is geen garantie tegen leed en onrecht. Dat wordt nergens beloofd, in tegendeel:

Johannes 16:32 Zie, de tijd komt en is nu gekomen, dat u uiteengedreven zult worden, ieder naar het zijne, en u Mij alleen zult laten; en toch ben Ik niet alleen, omdat de Vader bij Mij is.
33Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat u in Mij vrede zult hebben. In de wereld zult u verdrukking hebben, maar heb goede moed: Ik heb de wereld overwonnen.
Als je het niet snapt dan snap je het niet..

In de Bijbel worden individuen gered bij de vleet. God treedt zelf eigenhandig op. Maar in het echte leven blijkbaar niet. Want Hij laat zijn eigen volk uitroeien.. Als dat je geen reden geeft om aan diens bestaan te twijfelen dan geeft niks het.. Daarom gaf ik in een ander topic ook het youtubefilmpje van "reason to believe". Hoe harder/zwaarder het wordt hoe meer mensen gaan geloven.. Omdat ze het gewone leven anders niet aankunnen.

quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:19 schreef BokitoHarambe het volgende:

[..]
Wie heeft er ooit gezegd dat God ieder mens maar overal van moet behoeden?

Overigens is er bij een polythe´stisch godsdienst als het Hindoe´sme ook gewoon ÚÚn God die alles overziet.
Sommge mensen zullen inderdaad geloven in 1 God die alles overziet. Maar er zijn zoveel stromingen in hindoeisme en het is nogal geevolueerd dus dat zegt weinig..

God moet niet ieder mens overal voor behoeden, maar er is een verschil tussen "overal voor behoeden" en "het eigen volk uit laten roeien"... En als Bonifatius al zegt "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks dan bestaan jullie goden niet" en ditzelfde doe je dan niet als miljoenen mensen vergast worden dan is het schijnheilig..

En wat te denken van het OT, waar Elia een wedstrijdje ver pissen doet met de priesters van Baal? Baal reageert niet en het offer van de priesters vat geen vlam. Die van Elia wel, dus is die God de enige ware. Alle Baal priesters worden afgeslacht door de Isralieten die erbij waren..

En dit werk je dan niet door naar de holocaust waar miljoenen mensen vermoord worden? Nogmaals, dat is schijnheilig en ironisch.
pi_209130877
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 11:43 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Blijkbaar heb je het OT gemist.
Ik haal Daniel in de leeuwenkuil aan. Dat staat volgens mij in het OT.. Tevens laat ik hier dagelijks zien dat ik zowel OT als NT ken als mijn linkerbroekzak.
Ik haal ook manna aan die het volk Israel te eten kreeg.
Dus die oneliner van jou negeer ik verder maar.
pi_209131241
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 12:37 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Als 13 jarig ventje stond ik me eens af te vragen waarom hij het toe liet en was hij me misschien vergeten of was ik misschien gewoon een mislukkeling en moest hij mij niet.
Ik heb hem toen de rug toegekeerd want als hij er niet voor mij was dan hoefde ik ook niets meer.
Een kinderlijke gedachte maar ik was toen ook nog kind.

Toch ondanks dat ik er midden in zat kreeg ik twee jaar later om het zo te beschrijven 'de antwoorden' en dat heeft alles compleet veranderd.
Het heeft mij compleet veranderd en me met pure ogen doen zien.
Hiervoor heb ik de hulp van het christendom en god niet nodig gehad, die had ik immers de rug toe gekeerd.
Afgelopen zomer heb ik Santiago de Compostella gelopen.

En daar hebben veel mensen mij hun leed toevertrouwd.

Vaak ook leed veroorzaakt door geestelijken.

In dat soort gevallen is het vaak nog moeilijker om nog een positief beeld van God of het geloof te krijgen.

Er gebeuren ook dingen in de wereld waarvan ik denk: mijn God, waarom laat je het toe. Waarom doe je niks.

Onbegrijpelijk kwaad. Onmenselijkheid.

Maar God is hier niet verantwoordeljik voor. Hij veroorzaakt het niet. Het kwaad in de wereld wordt gedaan door mensen die zich door het kwaad laten beinvloeden. Ziekte en dergelijke is gevolg van het fet dat we in een gebroken wereld leven waarin de dingen uit elkaar vallen en niet alles perfect meer werkt.

Ik reken mij zeer vaak zeer gezegend omdat ik geen handicap heb, of blind ben, of wat dan ook.

Het kan een enorm bittere pil zijn om tegelijkertijd te aanvaarden dat het kwaad hier gewoon is, en dat God niet constant op miraculeuze wijze intervenieert. Het kwaad moet zijn werk doen totdat het voor eens en voor altijd duidelijk is dat het afwijzen van God als koning en rechter alleen maar tot leed leidt.

Ik heb dus ook geen antwoord op dat leed. Het is er. Ik heb zelf ook geleden, jaren aan een stuk. Ik weet alleen dat er een betere wereld in het verschiet ligt. Ik wil onderdeel uitmaken van die wereld. Daarom wil ik God volgen. Dat betekent niet dat ik nooit meer zal lijden. In tegendeel waarschijnlijk. Maar het is de moeite waard om Hem te volgen, omdat een leven vol leed en daarna sterven zinloos is. Een leven vol leed met een beloning aan het einde, is de moeite waard.
pi_209131258
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 12:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Voor een niet-christen is dat exact wat er bij een bekering gebeurt.

Ik deel ze maar weer eens:



En onlangs zag ik nog een video over de bekering van Derek Lambert van Mythvision, een ex-verslaafde. Hij is uiteindelijk van zijn geloof afgevallen, zie b.v.


Het is ÚÚn en al "rationaliseren wat er in je omgaat". Feit is natuurlijk dat dit soort ervaringen voor duizenden religies geldt. Dezelfde soort ervaringen, die leiden tot de meest uiteenlopende geloofsovertuigingen. De enige manier waarop het conservatieve christendom hier (sinds de apostolische kerkvaders) kan antwoorden: dat zijn demonen. Wederom een rationalisatie.
Bedankt maar ik ga deze videootjes niet kijken, sorry. Zeg liever wat je boodschap is.

Ik ken Derren Brown niet en zou niet weten waarom deze persoon representatief zou zijn voor wat dan ook, behalve zichzelf.

Goed, heb snel even gekeken en blijkbaar is dit een voormalig Christen en illusionist die nu aan faith-healing doet.

Heel leuk allemaal maar ik heb helemaal niets met faith-healing en het is ook nergens representatief voor. Een stropop om hierover te beginnen. Ik heb het hierboven ook nergens genoemd.

Zoals ik zelf zei, vind je als Christen niet altijd een reden voor je leed. Het is er gewoon. Het kan je veranderen. Ik denk dat je het je moet laten veranderen op positieve wjize door te vertrouwen op God. Je kan een enorme impact maken door het leed in de wereld je er niet onder te laten krijgen, maar op de goede weg door te gaan en een bron van aanmoediging, compassie, steun en liefde voor anderen te worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-05-2023 14:30:21 ]
pi_209131754
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 12:34 schreef Iblardi het volgende:

[..]
OkÚ, bedankt voor je reactie. Ik heb niet de intentie om hier een debat van te maken. De gedachtewisseling op zichzelf heeft al waarde; het geeft stof tot nadenken. We hebben allemaal verschillende zienswijzen die elk op hun manier een bepaalde validiteit hebben.

En jouw ervaring als "belachelijk" wegzetten wil ik al helemaal niet.
Oke, prima, bedankt voor je reactie.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 16:09:28 #44
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_209132259
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 13:50 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik haal Daniel in de leeuwenkuil aan. Dat staat volgens mij in het OT.. Tevens laat ik hier dagelijks zien dat ik zowel OT als NT ken als mijn linkerbroekzak.
Ik haal ook manna aan die het volk Israel te eten kreeg.
Dus die oneliner van jou negeer ik verder maar.
Ik vind niet dat je met kennis over zaken spreekt, dat hebben meerdere users je proberen te vertellen, vind je vooral arrogant overkomen (hier ook overigens).

Je probeert de schuld bij God neer te leggen, terwijl als je enige kennis van het OT had dan had je geweten dat God de IsraŰlieten/joden reeds en meermaals en in niet mis te verstane woorden gewaarschuwd had voor vervolging en dat het volk over aarde verspreidt zou worden als ze zich niet hielden aan God’s geboden, wat hen zou beschermen. En of God wel of geen vinger uitstak, voor individuen of groepen, daar heb jij geen kennis over, je weet niet eens wat er op dit moment in je straat gebeurt. Nazi-Duistland heeft verloren en de staat IsraŰl is weer gesticht, hopelijk hebben ze/wij er iets van geleerd.

Het is wel makkelijk om als nota bene athe´st God de schuld te geven voor de holocaust, terwijl je er niet bij was, en niets geen greintje, van het leed van de mensen die vervolgd werden hebt meegedragen. Je zit veilig in je kamer met een gevulde maag en ontelbare andere gunsten van God, met een beschuldigende vinder te wijzen naar God. Hoeveel van die mensen, mensen die lijden in het algemeen, halen juist steun, kracht, troost en moed uit hun geloof in God. Heeft Jezus niet geleden, hebben profeten niet geleden, vrome mensen? En zelf gebruik je het leed van anderen als excuus om niet in God te geloven.
Niet meer actief op het forum.
pi_209132263
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het kwaad moet zijn werk doen totdat het voor eens en voor altijd duidelijk is dat het afwijzen van God als koning en rechter alleen maar tot leed leidt.
Maar dat is nu juist wat ik gedaan heb toen, afwijzen, en het heeft niet geleid tot meer leed, integendeel.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet alleen dat er een betere wereld in het verschiet ligt.
Volgens mij verwijs je hier naar 'na dit aardse leven'?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_209132697
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 16:09 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Maar dat is nu juist wat ik gedaan heb toen, afwijzen, en het heeft niet geleid tot meer leed, integendeel.
Maar wat ik bedoelde, had meer betrekking op de totale geschiedenis. Het kwaad zal duren totdat God er een definitef einde aanmaakt.

Verder kan het geloof loslaten inderdaad leed verminderen.

Er is dan ook geen leedvrij parcours beloofd.

Ik vind het erg lastig om hier op te reageren zonder meer details te kennen. Ik wil ook geen dingen zeggen die tegen de borst stuiten of die kwetsen door in algemeenheden te praten over dingen die gevoelig liggen. Maar een zeer persoonlijke kwestie bespreken, lijkt me niet verstandig via een openbaar forum. Je kunt me gerust een berichtje sturen.

quote:
Volgens mij verwijs je hier naar 'na dit aardse leven'?
Ja.
  zaterdag 13 mei 2023 @ 16:59:28 #47
490095 Grishenko_
Groot-Inquisiteur
pi_209132760
Ach, de mensen die verwachten heel gelukkig te worden door externe zaken, zullen uiteindelijk het meest ongelukkig zijn. Als we met zijn allen een stuk minder willen verlangen (of minder hard streven naar geluk), zou de maatschappij al een stuk gezonder zijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door Grishenko_ op 13-05-2023 17:32:55 ]
"Bent u dan echt zo iemand als u wordt voorgesteld? Is dat werkelijk mogelijk!"
Riep de vorst opeens verwijtend, uit de grond van zijn hart.
pi_209133368
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar wat ik bedoelde, had meer betrekking op de totale geschiedenis. Het kwaad zal duren totdat God er een definitef einde aanmaakt.

Verder kan het geloof loslaten inderdaad leed verminderen.

Er is dan ook geen leedvrij parcours beloofd.

Ik vind het erg lastig om hier op te reageren zonder meer details te kennen. Ik wil ook geen dingen zeggen die tegen de borst stuiten of die kwetsen door in algemeenheden te praten over dingen die gevoelig liggen. Maar een zeer persoonlijke kwestie bespreken, lijkt me niet verstandig via een openbaar forum. Je kunt me gerust een berichtje sturen.
[..]
Ja.
Zolang we niet veranderen is ons verleden onze toekomst, met die geschiedenis kunnen we dat toekomstige invullen, oorlog armoede enz..

Naar mijn mening is dat juist een vals beeld dat mensen nu bij leven moeten lijden en pas na overlijden bevrijding kennen of verlossing of dmv meerdere levens iets dienen te bereiken.
Heel veel leed word teniet gedaan of kunnen we teniet doen door er voor elkaar te zijn, zorgdragen, omzien naar, zorgzaam zijn, maar daar kiest het gros van de mens helaas niet voor.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_209134068
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2023 16:09 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Ik vind niet dat je met kennis over zaken spreekt, dat hebben meerdere users je proberen te vertellen, vind je vooral arrogant overkomen (hier ook overigens).
Haha, geen verstand van zaken. En dan mij ook nog arrogantie verwijten. Het is lachwekkend..

"Er is maar 1 God en dat is toevallig de God waar ik in geloof" is zeker heel nederig en helemaal niet arrogant..

Tevens denk ik dat ik meer ken van de bijbel dan menig christen. Toen ik nog geloofde won ik vele bijbelquizzen.

quote:
Je probeert de schuld bij God neer te leggen, terwijl als je enige kennis van het OT had dan had je geweten dat God de IsraŰlieten/joden reeds en meermaals en in niet mis te verstane woorden gewaarschuwd had voor vervolging en dat het volk over aarde verspreidt zou worden als ze zich niet hielden aan God’s geboden, wat hen zou beschermen. En of God wel of geen vinger uitstak, voor individuen of groepen, daar heb jij geen kennis over, je weet niet eens wat er op dit moment in je straat gebeurt. Nazi-Duistland heeft verloren en de staat IsraŰl is weer gesticht, hopelijk hebben ze/wij er iets van geleerd.
Ja nadat er dus zes miljoen joden vermoord zijn.

Dat nazi duitsland heeft verloren komt door mensen. God zou (als Hij almachtig is) met een vingerknip (figuurlijk) de oorlog kunnen doen ophouden. Maar mensen moeten het doen.

quote:
Het is wel makkelijk om als nota bene athe´st God de schuld te geven voor de holocaust, terwijl je er niet bij was, en niets geen greintje, van het leed van de mensen die vervolgd werden hebt meegedragen. Je zit veilig in je kamer met een gevulde maag en ontelbare andere gunsten van God, met een beschuldigende vinder te wijzen naar God. Hoeveel van die mensen, mensen die lijden in het algemeen, halen juist steun, kracht, troost en moed uit hun geloof in God. Heeft Jezus niet geleden, hebben profeten niet geleden, vrome mensen? En zelf gebruik je het leed van anderen als excuus om niet in God te geloven.
Je kan dit soort dingen beter niet tegen mij typen gast, ik ben een beetje religek moe aan het worden.. Ik geef God niet de schuld, ik probeer duidelijk te maken dat als de geschiedenis met God en de geschiedenis zonder God hetzelfde is geweest dat waarschijnlijk is omdat God niet bestaat..
En dat het ook heel waarschijnlijk is dat heel veel verhalen in de Bijbel niet kloppen omdat God niet redt. En in die verhalen kan God wel redden. Maar verhalen zijn verhalen. Lord of the rings bestaat ook uit allerlei wonderen.

En hoezo "gunsten van God"? Snap je niet dat je hier weer enorm vooringenomen bent? Ik zie het als gunsten van Nederland en mijn eigen bijdragen omdat ik werk en mijn brood verdien. Niet omdat God mij een gunst verleend heeft..

Ik heb eens een depressie gehad en bijna vier dagen in mijn bed gelegen. Toen ik naar de koelkast liep was de koelkast leeg en moest ik zelf naar de winkel.. Dus waar zit de gunst van God dan? Die heeft de kaboutertjes niet gestuurd.
pi_209134186
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2023 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monothe´stische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.

Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Uitstekend initiatief! Hier kan iedereen los gaan. Ongelovig of gelovig. Hier mogen users bijbels verbranden.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')