Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.quote:Op vrijdag 12 mei 2023 22:02 schreef Libertarisch het volgende:
Geloof slaat gewoon nergens op. Je hebt alleen je ervaring, that's it. Verder kun je leren van anderen maar je gaat het niet geloven. Je gelooft alleen wat je zelf hebt ervaren en dat is geen geloof. Je kunt wel vertrouwen hebben, en dat helpt.
Ik ben in constant contact met de spirituele dimensie. Ik weet dat het echt is. Ik weet dat er spirituele krachten zijn en dat de realiteit zo veel dieper is dan alleen materie.quote:Op vrijdag 12 mei 2023 22:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..quote:Op vrijdag 12 mei 2023 22:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zou je eens willen uitdagen om de God van de bijbel op de proef te stellen. Om hem te testen. Dan zie je misschien dat geloven geen holle bezigheid is, maar dat als je vanuit geloof en vertrouwen handelt, je ervaring ook zal veranderen als God je vertrouwen compenseert.
Schelden en ander toxisch gedrag keur ik ten zeerste af. In het maatschappelijk debat dient men rekening te houden met fatsoensnormen, met het wederzijdse respect die men heeft voor de gesprekspartner.quote:Op vrijdag 12 mei 2023 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monotheïstische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Inderdaad. Zo'n test werkt toch beide kanten op. Alsof joden in Auschwitz niet hebben gebeden.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Dat zal zeker. Ik weet alleen niet of het zonder het christendom minder vaak zou zijn voorgekomen. En al is het monotheïsme inherent onverdraagzaam, toch was het in West-Europa de geestelijke macht die het doden van mensen in elk geval in enige mate problematiseerde. Het waren de (soms semi-barbaarse) wereldlijke autoriteiten die de strafmaat bepaalden nadat de ketter aan hen was overgeleverd. Ik weet het, omdat mensen, families en machten met elkaar verweven waren was het ook wel een beetje een broekzak-vestzakverhaal, maar toch.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 09:53 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.
Ja, dat vooral. Een houding van "dit is ons geloof, dit is onze traditie, en wat voor ons geldt hoeft voor een ander niet te gelden" komt mij natuurlijker en redelijker voor dan de aanname dat dat ene boek dat in de schoot van één bepaalde cultuur ergens op de wereld ontstaan is en ook de weerslag is van de sympathieën en antipathieën van die specifieke cultuur een universele waarheid zou vertegenwoordigen waaraan de hele mensheid zich zou moeten onderwerpen. Sowieso komt het op mij aanmatigend over om de natuur, waar wij zelf onderdeel van zijn, ondergeschikt te willen maken aan een naar de mens gemodelleerde godheid.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:
[..]
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof (...) hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
In de polytheïstische religies, zoals het Griekse en Romeinse geloof, was homoseksualiteit onverminderd geaccepteerd. Het was dankzij de introductie van het Christendom (althans in West Europa) dat homoseksualiteit strafbaar werd gesteld, omdat het tegen de stroming ging van de traditionele man-vrouw huwelijken. Deze huwelijken moesten ervoor zorgen dat een traditioneel Christelijk gezin zoveel mogelijk kinderen moesten krijgen die op hun beurt ook weer traditioneel Christelijke gezinnen moesten stichten. Daardoor kon Christendom ook groeien als religie. Homoseksuele relaties stonden die groei nu eenmaal in de weg.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 10:37 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat zal zeker. Ik weet alleen niet of het zonder het christendom minder vaak zou zijn voorgekomen. En al is het monotheïsme inherent onverdraagzaam, toch was het in West-Europa de geestelijke macht die het doden van mensen in elk geval in enige mate problematiseerde. Het waren de (soms semi-barbaarse) wereldlijke autoriteiten die de strafmaat bepaalden nadat de ketter aan hen was overgeleverd. Ik weet het, omdat mensen, families en machten met elkaar verweven waren was het ook wel een beetje een broekzak-vestzakverhaal, maar toch.
In de Griekse en Romeinse cultuur niet per se, en daarmee bij extensie waarschijnlijk ook niet in de religie. Man-manhuwelijken waren geen juridische mogelijkheid, en als je je als masculiene Romein "onderwierp" aan penetratie verloor je daarmee je aanzien (het maakte je tot een "pathicus", een passieve). Ik geloof dat er in het Romeinse leger zelfs strenge straffen op stonden. Andersom was het minder een probleem; het was prima geaccepteerd om er een schandknaap op na te houden. Iets dergelijks zie je tegenwoordig ook nog wel elders ter wereld, zoals in Afghanistan, als ik me die documentaire die ik er ooit over zag voor de geest haal, waar het aannemen van de "vrouwelijke" rol uit den boze is maar het sociaal veel minder problematisch is om een jongeman van laag aanzien als een soort surrogaat-vrouw te "gebruiken".quote:Op zaterdag 13 mei 2023 10:53 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
In de polytheïstische religies, zoals het Griekse en Romeinse geloof, was homoseksualiteit onverminderd geaccepteerd.
Homoseksuele relaties waren doorgaans geen vervanging voor heteroseksuele huwelijken. De heer des huizes was keurig getrouwd en had daarbij vaak de ruimte om met zijn slaven en slavinnen te doen wat hij wilde.quote:Homoseksuele relaties stonden die groei nu eenmaal in de weg.
Het geloof is geen garantie tegen leed en onrecht. Dat wordt nergens beloofd, in tegendeel:quote:Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Geloof of bidden wil niet zeggen dat je in dit leven geen leed of onrecht ervaart.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 10:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inderdaad. Zo'n test werkt toch beide kanten op. Alsof joden in Auschwitz niet hebben gebeden.
Maar blijkbaar geldt persoonlijk, individueel bewijs vòòr veel sterker dan algemeen bewijs tegen.
Ik heb ooit een vriendin gehad wiens diepgelovige moeder stierf aan kanker. Leg haar maar es iets uit over testen en bidden. Maar nee, "daar heeft god een bedoeling mee".
Wat het hele begrip "test" diskwalificeert.
Ik zie het oorspronkelijke Christendom als een tegenbeweging van de Romeinse instituties. De meedogenloosheid van de Romeinen op hun overwonnen bevolking liep dusdanig uit de hand, dat de menigte zelf een filosofisch ideaal moest verzinnen om tegenwicht te bieden aan de Romeinse overheersers.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 10:50 schreef Libertarisch het volgende:
De verspreiding van het christendom is op een interessantere manier gebeurd dan het zwaard alleen.
Dit verhaal is nogal een allegaartje aan ideeen en stellingen die wmb te ongenuanceerd zijn, maar goed. Ik wilde wel hier op reageren:quote:Op zaterdag 13 mei 2023 09:53 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Schelden en ander toxisch gedrag keur ik ten zeerste af. In het maatschappelijk debat dient men rekening te houden met fatsoensnormen, met het wederzijdse respect die men heeft voor de gesprekspartner.
Maar even los hiervan (mocht ik uitgaan van een reëel topic): er valt genoeg aan te merken op religie in het algemeen, in het bijzonder monotheïstische religies. In plaats van dat religie iets fundamenteel individualistisch is, iets persoonlijks, maken monotheïstische religies er iets collectiefs van, waarbij de macht vaker in een machtscentrum ligt (het Vaticaan) dan bij het individu.
Monotheïstische religies hebben vaker de neiging gehad om kritische gelovigen weg te zetten als heidenen, zeker als het in tegenspraak was met de leidende religieuze doctrine: zo werd wetenschap een paar eeuwen lang tegengehouden, omdat deze niet in overeenstemming was met hun geloof. Ook wil ik de users hier fijntjes aan laten herinneren dat door religieuze instanties vrouwen en homo’s in oneerlijke processen werden vermoord door brandstapels, ophanging en verdrinking. Een aanklacht was doorgaans al voldoende voor executie.
Religie was daardoor eeuwenlang een machtsspel geweest tussen koningen, pausen, (aarts)bisschoppen enerzijds en de bevolking anderzijds. Religieuze instanties waren, vanuit mijn optiek dan, organisaties die de bevolking moesten onderdrukken om maar niet in opstand te komen tegen de heersende macht. Wie in opstand kwam tegen de koning of de kerk, kwam dus ook in opstand tegen God. En wie in opstand komt tegen God, gaat per definitie naar de hel.
Let wel, ik heb het nu over de buitenkant van de monotheïstische religies: de vormgeving van de instanties en hun absolute wetgeving. Daar zal ik ook felle kritiek op behouden.
Intrinsiek, dat is te zeggen de geloofsbelijdenis van het individu, ben ik stukken milder. Aan de ene kant vind ik de observatie van het Christendom dat leven een straf is die moet worden beboet een juist filosofisch uitgangspunt, waarmee ik het geheel eens ben. Het uittrappen van Adam en Eva uit het paradijs zie ik als symbolisme voor de teloorgang en de tekortkoming van de mens in diens algemeen. Verlangen is namelijk de grote vijand voor de perfectie van de mens.
Waar maak je uit op dat God 'imperfecte mensen' heeft gecreeerd? Wat is 'imperfect' en 'perfect' volgens jou?quote:Alleen de conclusie van het Christendom snap ik niet helemaal: waarom zou God imperfecte mensen creëeren, deze dan ook bestraffen met het bestaan, om deze daarna moreel te beoordelen of deze rijp is voor de hemel. Het is een contradictie par summum.
Polytheistische religies hebben ook allerlei gruweldaden en wrede sociale systemen op hun naam staan hoor. Het hele kastesysteem is daar natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Pure segregatie. Ik vind je analyse veel te simplistisch en ongenuanceerd.quote:Nee, dan zijn polytheïstische religieus bekleed met meer fundamentelere waarheden en inzichten. Zie het Hindoeïsme en Boeddhisme, waar de kernen van die religies aansluiten met wetenschappelijke bevindingen. De metafysica van deze religies zijn ook meer uitgebreider en diepzinniger dan de monotheïstische religies, die vooral dienen als goedkoop zoethoudertje voor het hiernamaals. Maar ook bij de hindoeïstische instanties (mogelijk minder bij de boeddhistische instanties) heb ik grote problemen met het kastensysteem die ze daar handhaven. Ja, het is zelfs in absolute tegenspraak met hun filosofische doctrines.
Maar als we puur inhoudelijk gaan kijken naar de inhoud van religies in het algemeen, vind ik de polytheïstische religies fundamenteel zinniger dan monotheïstische religies. Vanuit de buitenkant opereert iedere religie min of meer hetzelfde, als veredeld machtsinstrument om de massa op hun plek te houden.
Nee, maar dat is wel het idee van een "test".quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geloof of bidden wil niet zeggen dat je in dit leven geen leed of onrecht ervaart.
Dat is eerder jouw idee van een test. Ik had dat namelijk helemaal niet in gedachten.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, maar dat is wel het idee van een "test".
Als jij op zoek bent naar evidentie dat een veroordeelde onschuldig is, maar je vindt juist evidentie dat de waarschijnlijkheid op schuld verhoogt, dan kun je dat ook niet wegmoffelen onder de noemer "ik zal wel niet goed begrijpen".
Evidentie werkt beide kanten op. Als je dat niet als zodanig erkent, dan moet je het in mijn ogen geen "test" noemen, maar "confirmation bias".
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is eerder jouw idee van een test. Ik had dat namelijk helemaal niet in gedachten.
Wie heeft er ooit gezegd dat God ieder mens maar overal van moet behoeden?quote:Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Daarom is het christelijk, joods en islamitisch geloof inderdaad dom.
Sowieso is monotheistisch geloof dom en hoogmoedig. "er is maar 1 God en dat is toevallig de mijne!".. En dan doen gelovigen nog wel of ze zo nederig zijn.
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Stel, ik ben ongeneeslijk ziek, ik bid vurig tot god, maar ik genees niet. Hoe interpreteer jij dat?
Dus is zo'n gebed alleen zinvol in het bevestigen van je geloof. Het kan op die manier niet gebruikt worden om andere mensen te overtuigen van het bestaan van God.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.
Dat heb je me ook niet horen zeggen.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus is zo'n gebed alleen zinvol in het bevestigen van je geloof. Het kan op die manier niet gebruikt worden om andere mensen te overtuigen van het bestaan van God.
Libertarisch komt bij mij over als iemand die passievol is over spiritualiteit. Hij heeft al een vorm van geloof. Maar hij zegt niets met de God van de bijbel te kunnen. Daarom zei ik: probeer Hem eens uit. Stel hem op de proef. Wie weet verander je dan van gedachten als je ziet dat er wel degelijk een reactie komt.quote:Maar als jij mensen uitnodigt om hun hart open te stellen, dan is dat expliciet of impliciet toch wel de reden, lijkt me. Je wilt als een soort experiment bekijken wat God doet. Reageert hij op miraculeuze wijze, dan bevestigt dat jouw geloof. Reageert hij niet, dan is daar een reden voor (ondoorgrondelijke wegen, krijgt een nieuw lichaam bij de opstanding, etc.) Dat kun je cynisch gezien als confirmation bias bestempelen.
Dus dan vraag ik me af waarom je het "experiment" überhaupt voorstelt. Daar hoef je overigens geen antwoord op te geven; ik vraag me dit dikwijls af wanneer christenen mij voorstellen om te bidden tot god of "mij open te stellen". Overigens, dikwijls in de veronderstelling dat ik dat nooit gedaan heb uiteraard.
Inderdaad, man-man huwelijken waren inderdaad juridisch niet mogelijk ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 10:59 schreef Iblardi het volgende:
[..]
In de Griekse en Romeinse cultuur niet per se, en daarmee bij extensie waarschijnlijk ook niet in de religie. Man-manhuwelijken waren geen juridische mogelijkheid, en als je je als masculiene Romein "onderwierp" aan penetratie verloor je daarmee je aanzien (het maakte je tot een "pathicus", een passieve). Ik geloof dat er in het Romeinse leger zelfs strenge straffen op stonden. Andersom was het minder een probleem; het was prima geaccepteerd om er een schandknaap op na te houden. Iets dergelijks zie je tegenwoordig ook nog wel elders ter wereld, zoals in Afghanistan, als ik me die documentaire die ik er ooit over zag voor de geest haal, waar het aannemen van de "vrouwelijke" rol uit den boze is maar het sociaal veel minder problematisch is om een jongeman van laag aanzien als een soort surrogaat-vrouw te "gebruiken".
[..]
Hier neem ik aan dat je het hebt over de Klassieke periode? Ik had het namelijk over de fundamenteel Christelijke leer die propagandeerde zoveel mogelijk kinderen te krijgen, zodat het Christendom als religie kon groeien. Dan stonden homoseksuele relaties weldegelijk in de weg, omdat zij geen kinderen konden krijgen, dus dat hielde de verspreiding dan tegen.quote:Homoseksuele relaties waren doorgaans geen vervanging voor heteroseksuele huwelijken. De heer des huizes was keurig getrouwd en had daarbij vaak de ruimte om met zijn slaven en slavinnen te doen wat hij wilde.
Het celibaat is mogelijk het enige onderdeel van de kerk die aansluit op de oorspronkelijke leer van het Nieuwe Testament. Het celibaat draait niet alleen om onthouding van seks in diens algemeenheid, maar om het opgeven van het algemeen verlangen. Om dichter bij God te kunnen komen, moet het verlangen ophouden te bestaan, zodat er een pure verbinding ontstaat tussen individu en natuur waarbij het individu niet telkens wordt afgeleid door verleiding, hebzucht en andere menselijke kwalen.quote:Overigens neemt het christelijke celibaat dan een vreemde positie in, in deze redenering.
Het NT leert niet dat je celibatair moet blijven hoor.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:32 schreef Grishenko_ het volgende:
Het celibaat is mogelijk het enige onderdeel van de kerk die aansluit op de oorspronkelijke leer van het Nieuwe Testament.
Maar als jij daar in die put ligt, op de bodem van de kloof, en God staat ergens daarboven als een lichtje in de verte, en je roept hem aan maar hij haalt je niet uit de ellende, hoe erg en hoe onrechtvaardig je lijden ook is - waarom laat hij dat gebeuren? Voor mij is dat niet uit te leggen als je vasthoudt aan het idee van een almachtige God. Waarom "later, later"? Waarom redt hij je niet hier en nu? Waarom laat hij je dit überhaupt overkomen?quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat het niet Gods wil is dat je geneest en dat God andere plannen heeft.
(heftig verhaal, mijn condoleances...)
En zo zijn er tig voorbeelden van mensen die ziek zijn geweest of ander onrecht hebben ondergaan, daar het liefste van werden bevrijd, maar dit niet altijd werden. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Sterker nog, ik ken geen enkele Christen met passie die niet door een of andere zware periode is gegaan en juist in die periode spiritueel is gegroeid en heeft leren vertrouwen op de liefde van God. Of je nu uiteindelijk genas of niet, of dat je uiteindelijk iets overhield of niet.
Je mag het in zijn geheel met mij oneens zijn. Maar driekwart van je post gaat over de ongenuanceerdheid van mijn post, terwijl je geen enkele inhoudelijke tegenargumenten geeft. Dat vind ik dan lekker makkelijk.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit verhaal is nogal een allegaartje aan ideeen en stellingen die wmb te ongenuanceerd zijn, maar goed. Ik wilde wel hier op reageren:
[..]
Waar maak je uit op dat God 'imperfecte mensen' heeft gecreeerd? Wat is 'imperfect' en 'perfect' volgens jou?
[..]
Polytheistische religies hebben ook allerlei gruweldaden en wrede sociale systemen op hun naam staan hoor. Het hele kastesysteem is daar natuurlijk een van de beste voorbeelden van. Pure segregatie. Ik vind je analyse veel te simplistisch en ongenuanceerd.
Blijkbaar heb je het OT gemist.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 00:35 schreef BjG956 het volgende:
[..]
Heb je soms geschiedenis gemist op school en daarbuiten Ali? Zes miljoen mensen van Zijn Volk zijn vermoord. En Hij stak geen vinger uit..
Op papier steekt God daarentegen wel altijd een vinger uit. Daniel in de leeuwenkuil, en God stuurde een engel. Petrus die Hij op wonderbaarlijke manier uit de gevangenis redde. Het joodse volk dat Hij manna te eten gaf. Allemaal enorm wonderbaarlijk. Maar als het echt gebeurt dan is Hij ook kansloos..
Ik weet nog goed dat een christelijke zendeling (was het niet Bonifatius?) tegen de Friezen zei "als ik jullie bomen omhak en er gebeurt niks weet dan dat jullie goden niet bestaan". En het volk van God wordt gedecimeerd en toch gebeurde er niks. Alleen menselijke dingen gebeurden er..
Goed, dit raakt bij mij nogal een gevoelige snaar omdat ik precies zo'n periode heb meegemaakt, waarbij ik mij inderdaad praktisch elke dag, jaren aan een stuk, afvroeg waarom ik toch door dat leed heen moest, waarom Hij dat liet gebeuren, waarom ik daar de dingen aan heb overgehouden die ik eraan heb overgehouden, waarom, waarom, waarom. En ik ben daar niet de enige in, zo sprak ik regelmatig met de vrouw van bovengenoemde vriend, die met dezelfde vraag zat: waarom toch, waarom.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:36 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar als jij daar in die put ligt, op de bodem van de kloof, en God staat ergens daarboven als een lichtje in de verte, en je roept hem aan maar hij haalt je niet uit de ellende, hoe erg en hoe onrechtvaardig je lijden ook is - waarom laat hij dat gebeuren? Voor mij is dat niet uit te leggen als je vasthoudt aan het idee van een almachtige God. Waarom "later, later"? Waarom redt hij je niet hier en nu? Waarom laat hij je dit überhaupt overkomen?
De bewering dat God "goed" is en het beste met je voor heeft zou voor mij overtuigender zijn als hij niet almachtig zou zijn en jouw ellende dus niet voortvloeit uit zijn wilsbeschikking. Een soort dualisme zoals je dat in het Zoroastrisme had, waarbij de wereld het toneel is van een voortdurende strijd tussen twee partijen en "de Boze" in staat is de macht van "de Goede Geest" te ondermijnen en uit te dagen tot aan een eindtijd waarin het goede overwint, komt op mij menselijker, redelijker, ethischer over, op de een of andere manier. Het maakt God iets minder machtig misschien, maar vanuit menselijk oogpunt wel oneindig veel sympathieker. (En wat zijn wij anders dan mensen, met menselijke gevoelens, gedachten en sympathieën?)
Ik kreeg de indruk dat dit simpelweg je point of view is, en dat je niet per se behoefte hebt aan een weerwoord. Daarom liet ik het terzijde.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:38 schreef Grishenko_ het volgende:
[..]
Je mag het in zijn geheel met mij oneens zijn. Maar driekwart van je post gaat over de ongenuanceerdheid van mijn post, terwijl je geen enkele inhoudelijke tegenargumenten geeft. Dat vind ik dan lekker makkelijk.
Zou je er mogelijk inhoudelijk op willen ingaan, zodat je een nuancering in mijn betoog kan toevoegen?
Als je mijn post trouwens fatsoenlijk had doorgelezen, had je ook wel meegekregen dat ik het kastensysteem verwerpelijk vond.
Oké, bedankt voor je reactie. Ik heb niet de intentie om hier een debat van te maken. De gedachtewisseling op zichzelf heeft al waarde; het geeft stof tot nadenken. We hebben allemaal verschillende zienswijzen die elk op hun manier een bepaalde validiteit hebben.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed, dit raakt bij mij nogal een gevoelige snaar omdat ik precies zo'n periode heb meegemaakt, waarbij ik mij inderdaad praktisch elke dag, jaren aan een stuk, afvroeg waarom ik toch door dat leed heen moest, waarom Hij dat liet gebeuren, waarom ik daar de dingen aan heb overgehouden die ik eraan heb overgehouden, waarom, waarom, waarom. En ik ben daar niet de enige in, zo sprak ik regelmatig met de vrouw van bovengenoemde vriend, die met dezelfde vraag zat: waarom toch, waarom.
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.
Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.
Maar het punt is niet dat God er niet is, want God is er wel degelijk en blijft ook aan je zijde. Hij trekt je erdoorheen. Hij blijft je trouw. Naarmate de tijd vordert, zul je zien dat Jezus je persoonlijk erdoorheen sluist, en dat zijn liefde en trouw niet afzwakken, terwijl je zelf in zo'n periode sterk de neiging zal hebben om af te zwakken, terug te vallen, God zelfs te vervloeken. Maar Hij? Nee, Hij gaat niet weg. Hij blijft je aansporen om door te gaan, om vol te houden. Hij geeft je uiteindelijk de rust en het vertrouwen dat je nodig hebt.
In dit soort perioden wordt je ware menselijke aard en je zwakte onthuld, en zie je dat je niet op jezelf kunt vertrouwen als je uiteindelijk wilt zegevieren. Nee, je zal op Hem moeten leren leunen, want alleen Hij heeft de kracht, liefde en perfectie die je nodig hebt om daadwerkelijk een nuttig Christen te zijn. Zolang je op jezelf vertrouwt (en dat doen we van nature allemaal), kun je Hem niet op een waardige manier dienen, omdat je eigen trots, je vlees, de identiteit die je jarenlang hebt opgebouwd op basis van een leven waarin God niet per se de eerste plaats had, veel te sterk aanwezig is om Hem te vertegenwoordigen.
Een goed voorbeeld in de bijbel is Jakob, die in eerste instantie een bedrieger was van huis is gevlucht. Toen hij 's nachts met God streed, wilde hij hem niet loslaten totdat hij de garantie had dat hij zou worden gezegend. God blesseerde hem aan zijn heup. Jakob moest leren om op God te leunen, in plaats van op zichzelf of andere mensen. En zo is het met iedereen. Je dient door het stof te gaan en je complete onmacht en afhankelijkheid te zien, voordat je beseft dat God werkelijk je enige hoop is. Dan ben je pas in een positie om daadwerkelijk vooruitgang te boeken.
Je moet leren om op Hem te vertrouwen. Dat moest Abraham ook: pas na een aantal beproevingen had hij uiteindelijk het rotsvaste vertrouwen om God te gehoorzamen wanneer Hij hem zelfs vroeg om zijn zoon te offeren. Waarom? Omdat hij geloofde in de belofte dat God hem een groot nageslacht zou geven, en dat hij zijn zoon dus uit de dood zou opwekken.
In dit leven gaat het er dus niet om dat we alles precies begrijpen van wat God doet. Dat zou een ambitie zijn gebaseerd op trots. Het kleine schepsel dat de almachtige Schepper en alles wat Hij doet wil doorgronden. Dat is simpelweg niet aan ons toebedeeld en op een gegeven moment kun je je daar dus ook alleen maar bij neerleggen.
De volgende stap is dus simpelweg vertrouwen: vertrouwen op het Woord van God. Wat hij heeft gezegd, wat hij heeft bekendgemaakt. En soms heeft Hij niets bekendgemaakt en tast je volledig in het duister. Dan ga je verder met het geloof en vertrouwen dat God is wie Hij zegt dat Hij is, en dat Hij zal doen wat Hij heeft gezegd dat Hij doet. Ook al weet je niet per se de fijne details daarvan in je persoonlijke leven.
Dit vertrouwen is dus noodzakelijk om vanuit geloof te leven, en God de plaats te geven die Hij verdient. Het is noodzakelijk om de strijd van het geloof te winnen, zowel bij evangelisatie als bij het overwinnen van verleidingen en persoonlijke zwakheden. Door het geloof en vertrouwen in God kun je dingen bewerkstelligen die je op eigen kracht niet zou kunnen, omdat God de almachtige is die met een knip in de vinger het universum naar Zijn wil kan ombuigen.
Dan is er nog een tweede punt: God grijpt niet constant in in al het kwaad wat de mensheid doet. De wereld zou volstrekt absurd zijn als God elke kogel uit elk geweer zou stoppen, iedereen die een kwetsend woord zegt de mond zou snoeren, iedereen die iets verkeerds doet neer zou bliksemen. In deze wereld waarin de mens is gevallen en God als autoriteit heeft verworpen, heeft God de mens zelf de autoriteit gegeven om recht te spreken door middel van wereldse machten. Helaas is die natuurlijk niet perfect en is er meer dan genoeg leed en onrecht in de wereld. Hoewel God niet in elk geval ingrijpt, zal Hij uiteindelijk wel degelijk ingrijpen als de situatie te erg wordt en uiteindelijk ook iedereen vergelden naar zijn werken. Ook dat is een kwestie van vertrouwen dat je moet ontwikkelen.
In plaats van naar God te wijzen als iemand die slecht is omdat hij nergens ingrijpt, worden wij juist uitgenodigd om samen met Hem goedheid te verspreiden door goed te doen, door het leed in de wereld te verminderen.Wij moeten als handen en voeten van God in de wereld strijden tegen het kwaad. Vanuit het geloof kunnen wij dusin samenwerking met God en heilige engelen een verschil maken in de wereld, en dat gebeurt ook elke dag.
Maar dan moet je niet stellen dat mijn post ongenuanceerd is. Dat je het ermee oneens bent, vind ik prima. Maar om een eventuele discussie zo plat te slaan, vind ik schofferend. Stel je voor dat ik dat doe over jouw wereldbeeld en religieuze opvattingen?quote:Op zaterdag 13 mei 2023 12:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kreeg de indruk dat dit simpelweg je point of view is, en dat je niet per se behoefte hebt aan een weerwoord. Daarom liet ik het terzijde.
Je post is erg lang en er worden een heleboel dingen genoemd. Het zou mij erg veel tjid en een zeer lange post kosten om daarop te reageren, met waarschijnlijk ellenlange reacties.
Ik zou dus liever in eerste instantie een of twee punten eruit halen. Je mag zelf kiezen welke.
Als 13 jarig ventje stond ik me eens af te vragen waarom hij het toe liet en was hij me misschien vergeten of was ik misschien gewoon een mislukkeling en moest hij mij niet.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven, maar de werkelijkheid is dat je het niet weet, er geen zicht op hebt, en je simpelweg in een kookpot zit, of in een smeltkroes zoals de bijbel het noemt: een periode van hevige beproevingen waarin je geloof wordt getest en je karakter wordt gezuiverd.
Daar is niks leuks aan, het kan gepaard gaan met afschuwelijke emotionele pijn, en dan zul je je inderdaad regelmatig afvragen: waarom laat je dit toe, waar ben je, help me toch.
Voor een niet-christen is dat exact wat er bij een bekering gebeurt.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En het gruwelijke is dat er meestal geen eenduidig antwoord op te geven is als je middenin die situatie zit. Je geest probeert te rationaliseren wat er gebeurt, de dingen een plaats te geven [...]
Als je het niet snapt dan snap je het niet..quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het geloof is geen garantie tegen leed en onrecht. Dat wordt nergens beloofd, in tegendeel:
Johannes 16:32 Zie, de tijd komt en is nu gekomen, dat u uiteengedreven zult worden, ieder naar het zijne, en u Mij alleen zult laten; en toch ben Ik niet alleen, omdat de Vader bij Mij is.
33Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat u in Mij vrede zult hebben. In de wereld zult u verdrukking hebben, maar heb goede moed: Ik heb de wereld overwonnen.
Sommge mensen zullen inderdaad geloven in 1 God die alles overziet. Maar er zijn zoveel stromingen in hindoeisme en het is nogal geevolueerd dus dat zegt weinig..quote:Op zaterdag 13 mei 2023 11:19 schreef BokitoHarambe het volgende:
[..]
Wie heeft er ooit gezegd dat God ieder mens maar overal van moet behoeden?
Overigens is er bij een polytheïstisch godsdienst als het Hindoeïsme ook gewoon één God die alles overziet.
Ik haal Daniel in de leeuwenkuil aan. Dat staat volgens mij in het OT.. Tevens laat ik hier dagelijks zien dat ik zowel OT als NT ken als mijn linkerbroekzak.quote:
Afgelopen zomer heb ik Santiago de Compostella gelopen.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 12:37 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Als 13 jarig ventje stond ik me eens af te vragen waarom hij het toe liet en was hij me misschien vergeten of was ik misschien gewoon een mislukkeling en moest hij mij niet.
Ik heb hem toen de rug toegekeerd want als hij er niet voor mij was dan hoefde ik ook niets meer.
Een kinderlijke gedachte maar ik was toen ook nog kind.
Toch ondanks dat ik er midden in zat kreeg ik twee jaar later om het zo te beschrijven 'de antwoorden' en dat heeft alles compleet veranderd.
Het heeft mij compleet veranderd en me met pure ogen doen zien.
Hiervoor heb ik de hulp van het christendom en god niet nodig gehad, die had ik immers de rug toe gekeerd.
Bedankt maar ik ga deze videootjes niet kijken, sorry. Zeg liever wat je boodschap is.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 12:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voor een niet-christen is dat exact wat er bij een bekering gebeurt.
Ik deel ze maar weer eens:
En onlangs zag ik nog een video over de bekering van Derek Lambert van Mythvision, een ex-verslaafde. Hij is uiteindelijk van zijn geloof afgevallen, zie b.v.
Het is één en al "rationaliseren wat er in je omgaat". Feit is natuurlijk dat dit soort ervaringen voor duizenden religies geldt. Dezelfde soort ervaringen, die leiden tot de meest uiteenlopende geloofsovertuigingen. De enige manier waarop het conservatieve christendom hier (sinds de apostolische kerkvaders) kan antwoorden: dat zijn demonen. Wederom een rationalisatie.
Oke, prima, bedankt voor je reactie.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 12:34 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Oké, bedankt voor je reactie. Ik heb niet de intentie om hier een debat van te maken. De gedachtewisseling op zichzelf heeft al waarde; het geeft stof tot nadenken. We hebben allemaal verschillende zienswijzen die elk op hun manier een bepaalde validiteit hebben.
En jouw ervaring als "belachelijk" wegzetten wil ik al helemaal niet.
Ik vind niet dat je met kennis over zaken spreekt, dat hebben meerdere users je proberen te vertellen, vind je vooral arrogant overkomen (hier ook overigens).quote:Op zaterdag 13 mei 2023 13:50 schreef BjG956 het volgende:
[..]
Ik haal Daniel in de leeuwenkuil aan. Dat staat volgens mij in het OT.. Tevens laat ik hier dagelijks zien dat ik zowel OT als NT ken als mijn linkerbroekzak.
Ik haal ook manna aan die het volk Israel te eten kreeg.
Dus die oneliner van jou negeer ik verder maar.
Maar dat is nu juist wat ik gedaan heb toen, afwijzen, en het heeft niet geleid tot meer leed, integendeel.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het kwaad moet zijn werk doen totdat het voor eens en voor altijd duidelijk is dat het afwijzen van God als koning en rechter alleen maar tot leed leidt.
Volgens mij verwijs je hier naar 'na dit aardse leven'?quote:Op zaterdag 13 mei 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet alleen dat er een betere wereld in het verschiet ligt.
Maar wat ik bedoelde, had meer betrekking op de totale geschiedenis. Het kwaad zal duren totdat God er een definitef einde aanmaakt.quote:Op zaterdag 13 mei 2023 16:09 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Maar dat is nu juist wat ik gedaan heb toen, afwijzen, en het heeft niet geleid tot meer leed, integendeel.
Ja.quote:Volgens mij verwijs je hier naar 'na dit aardse leven'?
Zolang we niet veranderen is ons verleden onze toekomst, met die geschiedenis kunnen we dat toekomstige invullen, oorlog armoede enz..quote:Op zaterdag 13 mei 2023 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat ik bedoelde, had meer betrekking op de totale geschiedenis. Het kwaad zal duren totdat God er een definitef einde aanmaakt.
Verder kan het geloof loslaten inderdaad leed verminderen.
Er is dan ook geen leedvrij parcours beloofd.
Ik vind het erg lastig om hier op te reageren zonder meer details te kennen. Ik wil ook geen dingen zeggen die tegen de borst stuiten of die kwetsen door in algemeenheden te praten over dingen die gevoelig liggen. Maar een zeer persoonlijke kwestie bespreken, lijkt me niet verstandig via een openbaar forum. Je kunt me gerust een berichtje sturen.
[..]
Ja.
Haha, geen verstand van zaken. En dan mij ook nog arrogantie verwijten. Het is lachwekkend..quote:Op zaterdag 13 mei 2023 16:09 schreef .Gringo. het volgende:
[..]
Ik vind niet dat je met kennis over zaken spreekt, dat hebben meerdere users je proberen te vertellen, vind je vooral arrogant overkomen (hier ook overigens).
Ja nadat er dus zes miljoen joden vermoord zijn.quote:Je probeert de schuld bij God neer te leggen, terwijl als je enige kennis van het OT had dan had je geweten dat God de Israëlieten/joden reeds en meermaals en in niet mis te verstane woorden gewaarschuwd had voor vervolging en dat het volk over aarde verspreidt zou worden als ze zich niet hielden aan God’s geboden, wat hen zou beschermen. En of God wel of geen vinger uitstak, voor individuen of groepen, daar heb jij geen kennis over, je weet niet eens wat er op dit moment in je straat gebeurt. Nazi-Duistland heeft verloren en de staat Israël is weer gesticht, hopelijk hebben ze/wij er iets van geleerd.
Je kan dit soort dingen beter niet tegen mij typen gast, ik ben een beetje religek moe aan het worden.. Ik geef God niet de schuld, ik probeer duidelijk te maken dat als de geschiedenis met God en de geschiedenis zonder God hetzelfde is geweest dat waarschijnlijk is omdat God niet bestaat..quote:Het is wel makkelijk om als nota bene atheïst God de schuld te geven voor de holocaust, terwijl je er niet bij was, en niets geen greintje, van het leed van de mensen die vervolgd werden hebt meegedragen. Je zit veilig in je kamer met een gevulde maag en ontelbare andere gunsten van God, met een beschuldigende vinder te wijzen naar God. Hoeveel van die mensen, mensen die lijden in het algemeen, halen juist steun, kracht, troost en moed uit hun geloof in God. Heeft Jezus niet geleden, hebben profeten niet geleden, vrome mensen? En zelf gebruik je het leed van anderen als excuus om niet in God te geloven.
Uitstekend initiatief! Hier kan iedereen los gaan. Ongelovig of gelovig. Hier mogen users bijbels verbranden.quote:Op vrijdag 12 mei 2023 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Speciaal voor @:Libertarisch, @:BjG956, @:hoatzin en andere lieden die het niet kunnen laten om in elk topic aangaande de Bijbel, het geloof en m.n. de monotheïstische godsdiensten, christendom voorop, hun afgrijzen uit te spreken over de belachelijkheid, domheid, achterlijkheid van voornoemde zaken, dit topic.
Heren, barst los. Gewoon schelden en toxisch gedrag mag ook hier. Deponeer vooral hier uw wijsheden, en houd ze ook hier, zodat anderen er wat minder last van hebben.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |