Minister over 'lentekriebelweek': seksuele vorming leerdoel van kind #4

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 20:04 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Tja, mijn dochter was ongeveer 4 toen ze zelf vaak aan het friemelen was en dan ook aangaf dat het een fijn gevoel was, zonder daar ook ooit iets van sex aan te verbinden. Dan leg je toch uit dat je zoiets niet moet doen in openbaar gezelschap. Dat jij daar meteen de link met sex legt, zegt toch echt vooral wat over jou.

Jij hebt duidelijk geen kinderen.

Jouw dochter ja. Is wel ff wat anders dan een leerkracht die een boekje open doet.

quote:

Nogmaals, wij keken Flodder in groep 7/8, dat zal jij dan wel ronduit porno vinden. Smerig waren we hoor eind jaren 80.

Lol Flodder komt uit de jaren 90. Je was dus sowieso ouder toen je dat keek.
Aan de ene kant vind je dus dat deskundigen er over moeten gaan wat wel en niet voor kinderen kan, maar je geeft in dezelfde zin toe dat dat qua toezicht in je eigen jeugd kennelijk wel eens is mis gegaan omdat je dingen keek die nu 12 of 16+ zouden zijn volgens Kijkwijzer (al was dat wat je keek dus niet Flodder) ?

En dan mogen ouders niet bezorgd zijn waar hun kinderen aan bloot worden gesteld

[ Bericht 10% gewijzigd door Elan op 29-03-2023 01:59:51 ]

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 21:19 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Toen jij 4 was zat je ook wel eens aan je piemel.

Vast wel maar dat werd niet buiten mijn ouders om met leerkrachten besproken verder.

Jullie vrijgevochten zielen verlangen zeker wel terug naar de geweldige jaren 70, toen pedofilie nog de normaalste zaak van de wereld was en je daar openlijk over kon praten op tv?

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 20:37 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Zullen we baby's direct afleveren bij experts? vind jij een echte vraag. Het is een kinderachtige, suggestieve vraag, waar niemand ja op denkt. Toch maak je gebruik van vele experts in die tijd.

Ik ben bang voor een vraag die nergens op slaat?

Haha, wetenschap is ook maar een mening en vooral evil. Wat een domheid.

Waarom reageer jij elke keer zo agressief?

Ik verwacht van een ex politie wel wat meer.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 01:57 schreef Elan het volgende:

[..]
Vast wel maar dat werd niet buiten mijn ouders om met leerkrachten besproken verder.

Nou dit, maar je reageert op een enorme trol.
Steek er geen energie in.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 02:02 schreef Elan het volgende:
Jullie vrijgevochten zielen verlangen zeker wel terug naar de geweldige jaren 70, toen pedofilie nog de normaalste zaak van de wereld was en je daar openlijk over kon praten op tv?

Oud PvdA'er Brongersma over pedofilie (1978)

Wat een treurig niveau. Het heeft echt geen reet met pedofilie te maken en eenieder die die link wel legt, laat zien dat ie er a) niks van begrijpt en b) inderdaad bij seksuele vorming/opvoeding alleen aan seks en penetratie denkt.

Zie hier dan ook meteen een van de beste argumenten om die seksuele opvoeding wel degelijk jong te starten en ook op school plaats te laten vinden.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 01:47 schreef Elan het volgende:

[..]
Jouw dochter ja. Is wel ff wat anders dan een leerkracht die een boekje open doet.
[..]
Lol Flodder komt uit de jaren 90. Je was dus sowieso ouder toen je dat keek.
Aan de ene kant vind je dus dat deskundigen er over moeten gaan wat wel en niet voor kinderen kan, maar je geeft in dezelfde zin toe dat dat qua toezicht in je eigen jeugd kennelijk wel eens is mis gegaan omdat je dingen keek die nu 12 of 16+ zouden zijn volgens Kijkwijzer (al was dat wat je keek dus niet Flodder) ?

En dan mogen ouders niet bezorgd zijn waar hun kinderen aan bloot worden gesteld

Hi hi flodder kwam uit 1986, om de stelligheid waar je foute dingen mee beweerd is de rest van je mening ook niet meer serieus te nemen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 07:25 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Wat een treurig niveau. Het heeft echt geen reet met pedofilie te maken en eenieder die die link wel legt, laat zien dat ie er a) niks van begrijpt en b) inderdaad bij seksuele vorming/opvoeding alleen aan seks en penetratie denkt.

Zie hier dan ook meteen een van de beste argumenten om die seksuele opvoeding wel degelijk jong te starten en ook op school plaats te laten vinden.

Brongersma pleitte voor het legaliseren van seksueel contact tussen volwassenen en kinderen, is veroordeeld voor seks met een minderjarige en in zijn nalatenschap is kinderporno aangetroffen. Dat heeft alles met pedofilie te maken.

Daar kun je hysterisch over doen, dat doe ik niet. Als je toen, terecht, de oude normen overboord gooit moet je de waarden opnieuw vaststellen en tot nieuwe normen komen en dat kan niet als je niet het geheel van seksualiteit bespreekbaar maakt. Maar in zo'n vrije uitwisseling van gedachten zijn ook de ankers los en krijg je ook extreme visies. En vanuit die gehele discussie kom je dan weer tot een overeenstemming en de inderdaad hoognodige inperking. Ik neem tenminste aan dat we het er inmiddels allemaal over eens zijn dat kinderen er niet zijn voor het seksueel genot van volwassenen.

Maar we zitten nu dus weer met een extreme stroming, qua genderidentiteit en genitale verminking, maar ook qua openheid en leeftijd, qua seksualiteit van heel jonge kinderen. Die is wat minder extreem maar niet zo heel veel minder. Die mag van mij onderdeel van de discussie zijn, maar die is nu stilletjes dominant en beheerst het onderwijs, en de discussie daarover wordt gesmoord in verwijten van conservatisme. Als je niet meteen doet alsof de uiterste buitenkant van de discussie doodnormaal is en boven elke twijfel verheven en alle dogma's klakkeloos accepteert, ben je een calvinistische onderdrukker van seksualiteit. Op die manier kun je blijkbaar in één ruk door naar de pedoseksualiteit van Brongersma. Terecht dat ouders en politici zich druk maken over die manier van denken van jou.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 07:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Brongersma pleitte voor het legaliseren van seksueel contact tussen volwassenen en kinderen, is veroordeeld voor seks met een minderjarige en in zijn nalatenschap is kinderporno aangetroffen. Dat heeft alles met pedofilie te maken.

Dat weet ik ook wel, maar er is geen enkele link tussen de Week van de Lentekriebels en Brongersma.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 07:25 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Wat een treurig niveau. Het heeft echt geen reet met pedofilie te maken en eenieder die die link wel legt, laat zien dat ie er a) niks van begrijpt en b) inderdaad bij seksuele vorming/opvoeding alleen aan seks en penetratie denkt.

Zie hier dan ook meteen een van de beste argumenten om die seksuele opvoeding wel degelijk jong te starten en ook op school plaats te laten vinden.

Bovendien: het was toen niet de normaalste zaak. Want die man zit daar om pedofilie te verdedigen, of in elk geval ernstig te nuanceren. Dat hoeft niet, als het algemeen geaccepteerd is.

Het verschil tussen toen en nu is vooral de manier van reageren. Toen: Ach, die man heeft een vreemde kijk op pedofilie, maar goed best interessant om ook eens te horen. Nu: Hang hem op!!!!!!!!

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 07:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Brongersma pleitte voor het legaliseren van seksueel contact tussen volwassenen en kinderen, is veroordeeld voor seks met een minderjarige en in zijn nalatenschap is kinderporno aangetroffen. Dat heeft alles met pedofilie te maken.

Daar kun je hysterisch over doen, dat doe ik niet. Als je toen, terecht, de oude normen overboord gooit moet je de waarden opnieuw vaststellen en tot nieuwe normen komen en dat kan niet als je niet het geheel van seksualiteit bespreekbaar maakt. Maar in zo'n vrije uitwisseling van gedachten zijn ook de ankers los en krijg je ook extreme visies. En vanuit die gehele discussie kom je dan weer tot een overeenstemming en de inderdaad hoognodige inperking. Ik neem tenminste aan dat we het er inmiddels allemaal over eens zijn dat kinderen er niet zijn voor het seksueel genot van volwassenen.

Maar we zitten nu dus weer met een extreme stroming, qua genderidentiteit en genitale verminking, maar ook qua openheid en leeftijd, qua seksualiteit van heel jonge kinderen. Die is wat minder extreem maar niet zo heel veel minder. Die mag van mij onderdeel van de discussie zijn, maar die is nu stilletjes dominant en beheerst het onderwijs, en de discussie daarover wordt gesmoord in verwijten van conservatisme. Als je niet meteen doet alsof de uiterste buitenkant van de discussie doodnormaal is en boven elke twijfel verheven en alle dogma's klakkeloos accepteert, ben je een calvinistische onderdrukker van seksualiteit. Op die manier kun je blijkbaar in één ruk door naar de pedoseksualiteit van Brongersma. Terecht dat ouders en politici zich druk maken over die manier van denken van jou.

1: Je bent van alles op een hoop aan het gooien. Allereerst was toen pedofilie helemaal niet een soort van algemeen geaccepteerd. Integendeel. Het is niet voor niets dat al die pro-pedofilie proefballonnetjes van partijen en niet door zijn gekomen. Maar waarom hadden die partijen uberhaupt zulke perverse proefballonnetjes hoor ik je denken. Nou, omdat politici weinig meer kunnen dan dat. Ophef creëren, aandacht.

Dat is nu niet anders he. Alleen is de woede omtrent pedofilie nu zo groot, dat ze dat niet meer durven als proefballonnetje. Nu wordt je 10.000 euro beloofd.

2: En hier gooi je genderdysforie op een hoop met kinderen die opzoek gaan naar hun seksualiteit en pedofilie.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 08:01 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Dat weet ik ook wel, maar er is geen enkele link tussen de Week van de Lentekriebels en Brongersma.

Die is er wel degelijk. Het betreft namelijk beide stromingen die vanuit de erkenning van het bestaan van seksualiteit bij jonge kinderen, waar ik het mee eens ben, tot de conclusie komen dat volwassenen daar iets mee moeten of zelfs mogen. Dat is een gedachtengang die ik kan volgen, maar waar ik het beide gevallen hoezeer die ook verschillen, als extreem beoordeel en het sterk mee oneens ben. Dan gaat het niet aan om dat boven elke twijfel te verheffen en iedereen die het daar niet mee eens weg te zetten als conservatieve onderdrukker van seksualiteit.

Ik ben niet tegen het bestaan van de Rutgers stichting, maar ik ben ook niet tegen het bestaan van de SGP. De extremen mogen er zijn, onderdeel van de discussie zijn zelfs, maar ze mogen niet onweersproken door de mainstream claimen doordat de hysterische agressie van de volgers in cultmodus alle kritiek smoort.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 21:19 schreef Vis1980 het volgende:

[..]
Toen jij 4 was zat je ook wel eens aan je piemel.

Maar alleen na expliciete toestemming van een expert.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2023 20:04 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Het probleem lijkt vooral te zijn dat gedacht wordt dat alle oplossingen liggen in het loslaten van experts op alles wat los en vast zit. Kinderen incluis.

Ik denk eerder dat het probleem erin zit dat expertise niet meer op waarde wordt geschat en mensen hun eigen mening vanwege Goegol, Wiekiepedia en Feesboek juist enorm overschatten.

Of, zoals pedagogen het zeggen: we leven tegenwoordig in een horizontale samenleving waarbij authoriteit een steeds kleinere rol speelt. In bepaalde gevallen is dat goed. Als het om de vergaring van betrouwbare kennis gaat is het juist rampzalig.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 08:10 schreef theunderdog het volgende:

[..]
1: Je bent van alles op een hoop aan het gooien. Allereerst was toen pedofilie helemaal niet een soort van algemeen geaccepteerd. Integendeel. Het is niet voor niets dat al die pro-pedofilie proefballonnetjes van partijen en niet door zijn gekomen. Maar waarom hadden die partijen uberhaupt zulke perverse proefballonnetjes hoor ik je denken. Nou, omdat politici weinig meer kunnen dan dat. Ophef creëren, aandacht.

Nee, dat komt omdat mensen zien dat de oude normen niet deugen, die overboord gooien en dan heb je een vacuum, waarin ook de waarden vrij zweven zonder verankering en dan krijg je zo'n vrije discussie over de seksualiteit van kinderen. Ik heb niet zo'n moeite met het bestaan van een dergelijke discussie, die ik rationeel kan volgen, omdat het ook onderdeel is van een bredere discussie die tot een herwaardering van waarden leidt en daarmee tot nieuwe normen.

Zo kun je bijvoorbeeld ook kinderarbeid en ander sociaal onrecht zien, dan besluiten dat het kapitalistische stelsel helemaal herdacht moet worden, kan ik ook volgen. Dan komen er ideeen voorbij in wisselende gradaties van wildheid, maar de mensen die tot de conclusie komen dat intellectuelen te werk gesteld moeten worden op de rijstvelden of vermoord, brilletjes vertrapt en elk tegengeluid de mond moet worden gesnoerd met grof geweld worden beter afgeremd.

quote:

Dat is nu niet anders he. Alleen is de woede omtrent pedofilie nu zo groot, dat ze dat niet meer durven als proefballonnetje. Nu wordt je 10.000 euro beloofd.

2: En hier gooi je genderdysforie op een hoop met kinderen die opzoek gaan naar hun seksualiteit en pedofilie.

Nee, want daar zien we hetzelfde gebeuren. We hadden een behoorlijk binair seksueel normen en waardenstelsel, dat begon te knellen en dat begrijp ik. Dan gooi je die normen overboord en ga je dat in de vrije ruimte allemaal herwaarderen, alleen zie je hier ook extremisten die bij gebrek aan de oude ankers helemaal losgeslagen raken. Die gooien de ernstige psychische afwijking van genderdysforie op een hoop met de erotische prikkeling van travestie, het uiterst zeldame fenomeen van intersekse geboren worden met keuzes van zelfidientificatie, en vertrappen daarbij de lichamelijke integriteit, kwetsbaarheid van kinderen en negeren het biologisch en seksueel optimaal functioneren van het lichaam. Gewoon weer een bende extremisten dus, geen probleem om daar wat boeken van in de kast te hebben zoals van Marx, wel een stroming die je niet de macht moet laten grijpen en kritiek op moet laten smoren.

De heftigheid waarmee mensen reageren hierop zegt vooral iets over hoe zij zelf kijken naar seksualiteit.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 11:23 schreef Janneke141 het volgende:
dit idiote gedoe

Overgewaaid vanuit Amerika, waar het al jaren hartstikke normaal is om iedereen te pas en te onpas uit te maken voor pedofiel wanneer je het ergens mee oneens bent maar eigenlijk niet in staat bent om uit te leggen waarom.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 11:37 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Is dat een feit, of slechts jouw mening? En kan je uitleggen, je weet wel met argumenten en zo, waarom?

Algemeen beschouwd niet normaal. Als jouw kind thuis komt met verhalen over iemand die zulke dingen vraagt aan hem of haar bel je hoogstwaarschijnlijk de politie.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 11:37 schreef Elan het volgende:

[..]
Je kan toch zeggen dat het ongepast is op school? Vanwaar die hele woke uitleg meteen. Uitgebreide seksuele voorlichting geven bij kleuters slaat nergens op. Je ziet dat jongetje in dat filmpje ook echt kijken van waar de fuck heb jij het over .

En dan is er nog het aspect van kind kunnen zijn, zelf ontdekken etc

Het is niet woke. Gebeurt al deccenia zo. Hoe denk je dat een kleuterjuf omgaat met al die kleuters die te pas en te onpas allerlei dingen doen en zeggen die eigenlijk niet kunnen? Wachten tot pa en ma daar met ze over gepraat hebben? Wordt een puinhoop.

Maar goed, om even op je eerdere vraag terug te komen: ik heb een kind, puber op het moment, die volledig op de hoogte is en waar we altijd open en eerlijk tegen zijn geweest. Die op school ook lessen seksuele vorming heeft gehad, of gesprekken die niet per se onder een les vielen, maar wel belangrijk waren omdat er iets gebeurde op school of in de wereld waardoor het een belangrijk en gepast onderwerp van gesprek was.

Kind is verder niet getraumatiseerd ofzo en heeft een hele gezonde kijk op seksualiteit en heeft er voorlopig zelf nog geen behoefte aan.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 11:37 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Is dat een feit, of slechts jouw mening? En kan je uitleggen, je weet wel met argumenten en zo, waarom?

Het is in ieder geval geen feit.

Ja, er missen wat posts. Ook een user trouwens.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 08:24 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk eerder dat het probleem erin zit dat expertise niet meer op waarde wordt geschat en mensen hun eigen mening vanwege Goegol, Wiekiepedia en Feesboek juist enorm overschatten.

Of, zoals pedagogen het zeggen: we leven tegenwoordig in een horizontale samenleving waarbij authoriteit een steeds kleinere rol speelt. In bepaalde gevallen is dat goed. Als het om de vergaring van betrouwbare kennis gaat is het juist rampzalig.

De (nieuwe) autoriteit neemt juist in toenemende mate een paternaliserende en vormgevende rol op zich. Het lijkt mij vrij gezond, of op zijn minst normaal, dat daar weerstand bij komt kijken. De eventuele validiteit van bepaalde zorgen en zienswijzen van de hand te wijzen door op Tante Ans en haar antiwetenschappelijke Feesboekbubbel te focussen is weinig toevoegend, alhoewel daar natuurlijk ook een probleem ligt. Maar waar ik een probleem mee heb, is de gelijkstelling van pedagogische analyses - die bol staan van de caveats en voorzichtige conclusies- aan een soort van vervaging tussen waarheid (die vaak voorbarig is) en waarden (waardewaarheid), omdat er mijns inziens nog heel wat afwegingen te maken vallen, die ook veel raken wat buiten het expertisegebied ligt (en waar interdisciplinair onderzoek niet gedaan wordt, of tekortschiet). Hoe goed is de onderzoeksconclusie-aanhanger nou echt op de hoogte van de aspecten die niet geïnclucludeerd konden worden, waardoor er met veel minder zekerheid te voorspellen valt wat de consequentie zal zijn van voorgesteld beleid, dan door hem gepretendeerd wordt?

Belangrijker nog is de relatie tussen kennis en ethiek. Welke verborgen overtuigingen schuilen achter de onderzoeksdoelstellingen? (Mensen hebben zelden maar helder voor ogen wat ze écht denken te vinden en willen, onderzoekers incluis). Kunnen we zeggen dat de maatschappij over de hele linie dezelfde ideologische overtuigingen deelt, en dat er vervolgens niets rest dan het volgen van experts, die zich door deze overtuigingen laten leiden in het formuleren van probleem- en doelstellingen? Mogen we ons, ook al blijkt het geweldig voor het kind om op x leeftijd over y te leren, nog zorgen maken over de mogelijke implicaties w.b. de relatie tussen burger en autoriteit wanneer de vormgeving geheel/goeddeels overgenomen wordt door de expert, wanneer hij tot diep in onze privé en ''persoonlijke'' moraliteit binnendringt? Om het kort te slaan; heeft de pedagoog zo een 'kleine' bijwerking van de voorgestelde ontwikkeling meegewogen in zijn voorspelling teneinde de vermijding van ''schade'' aan het kind, of moet hier toegegeven worden dat de wereld veel te complex en onzeker is, om louter van waardewaarheden uit te kunnen gaan en dat enige terughoudendheid allicht op zijn plaats is?

Onderzoek is geweldig, en ik zou het niemand afraden om betrouwbare kennis op voorhand af te wijzen (al zou ik de wetenschapfantasten evenzo sterk willen adviseren om de talloze bijkomende onzekerheden in acht te nemen), maar ik zou er heel bedacht op zijn om mezelf of kind klakkeloos in de schoot werpen van experts, terwijl de rol van eigen verantwoordelijkheid en die van ouders (om veelerlei redenen) op de achtergrond verdwijnt. Misschien komt dit ten dele omdat ik bekend ben met de pathologie van experts in de psychologie: een monster dat groeit door niet alleen aan de vreemden maar ook aan zichzelf te knagen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 29-03-2023 15:01:50 ]

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 11:39 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Overgewaaid vanuit Amerika, waar het al jaren hartstikke normaal is om iedereen te pas en te onpas uit te maken voor pedofiel wanneer je het ergens mee oneens bent maar eigenlijk niet in staat bent om uit te leggen waarom.

Is hier ook al een tijdje een probleem, veel mensen denken pedo's wel te herkennen.. Een (wat oudere) man die graag met kinderen stoeit is al snel "PEDO!!!!!!!!!" ipv gewoon de krindvriendelijke buurman.

En in de tussentijd vegrijpt niet de buurman maar vaderlief zich aan de kids of een oom ofzo..

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 11:40 schreef Elan het volgende:

[..]
Algemeen beschouwd niet normaal. Als jouw kind thuis komt met verhalen over iemand die zulke dingen vraagt aan hem of haar bel je hoogstwaarschijnlijk de politie.

Wel een heel verschil tussen een leraar of een mafklapper op straat; is beide in een totaal andere context.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 08:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Nee, dat komt omdat mensen zien dat de oude normen niet deugen, die overboord gooien en dan heb je een vacuum, waarin ook de waarden vrij zweven zonder verankering en dan krijg je zo'n vrije discussie over de seksualiteit van kinderen. Ik heb niet zo'n moeite met het bestaan van een dergelijke discussie, die ik rationeel kan volgen, omdat het ook onderdeel is van een bredere discussie die tot een herwaardering van waarden leidt en daarmee tot nieuwe normen.

Zo kun je bijvoorbeeld ook kinderarbeid en ander sociaal onrecht zien, dan besluiten dat het kapitalistische stelsel helemaal herdacht moet worden, kan ik ook volgen. Dan komen er ideeen voorbij in wisselende gradaties van wildheid, maar de mensen die tot de conclusie komen dat intellectuelen te werk gesteld moeten worden op de rijstvelden of vermoord, brilletjes vertrapt en elk tegengeluid de mond moet worden gesnoerd met grof geweld worden beter afgeremd.
[..]
Nee, want daar zien we hetzelfde gebeuren. We hadden een behoorlijk binair seksueel normen en waardenstelsel, dat begon te knellen en dat begrijp ik. Dan gooi je die normen overboord en ga je dat in de vrije ruimte allemaal herwaarderen, alleen zie je hier ook extremisten die bij gebrek aan de oude ankers helemaal losgeslagen raken. Die gooien de ernstige psychische afwijking van genderdysforie op een hoop met de erotische prikkeling van travestie, het uiterst zeldame fenomeen van intersekse geboren worden met keuzes van zelfidientificatie, en vertrappen daarbij de lichamelijke integriteit, kwetsbaarheid van kinderen en negeren het biologisch en seksueel optimaal functioneren van het lichaam. Gewoon weer een bende extremisten dus, geen probleem om daar wat boeken van in de kast te hebben zoals van Marx, wel een stroming die je niet de macht moet laten grijpen en kritiek op moet laten smoren.

Je hebt overal en altijd ´extremisten´.

quote:

Op woensdag 29 maart 2023 13:35 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Je hebt overal en altijd ´extremisten´.

Zonder "extremisten" zaten we nu nog elke dag de kerk en had bijvoorbeeld de reformatie nooit plaatsgevonden.