Oorlog in Oekraïne #589 Missles inbound

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:18 schreef Frozen-assassin het volgende:

[..]

Kan je ook perspectief van Oekraine of andere landen meenemen? Want nu gaat het alleen maar over uitgangspunt van Rusland. Waarom moet Rusland ons kunnen vertrouwen? Neem je ook mee dat wij hun ook moeten kunnen vertrouwen?

Niets van wat er nu gebeurd is kwam zomaar uit de lucht vallen. Het is allemaal een gevolg van dat de VS en de NAVO zich niet aan de geest van het verdrag uit 2008 ("Bukarest verdrag") hebben gehouden.

De invallen in Georgië en Oekraïne werden al in 2008 voorspeld, al vlak na het tekenen van dat verdrag. Omdat men in 2008 al voorspelde dat dat verdrag te veel ruimte overliet om 'vals te spelen', te weinig garanties gaf, en te veel op wederzijds vertrouwen leunde.

En de NAVO heeft dat vertrouwen inderdaad geschaad. Rusland heeft net zo weinig reden om ons te vertrouwen als wij reden hebben om hen te vertrouwen. De NAVO ging, ondanks die verdragen, investeren in Georgië en Oekraïne, in scholen en ziekenhuizen, die bevolkt werden met NAVO personeel. Waarom deden ze dat, terwijl ze beloofd hadden om die landen niet bij de NAVO te laten gaan?

Waar denk je dat deze hele oorlog vandaan is gekomen? Als er wederzijds vertrouwen was geweest, en dat vertrouwen niet geschaad werd, was dit helemaal niet gebeurd.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:16 schreef RetepV het volgende:

[..]
Ontzettend veel. Onze 'defensie' bestaat er uit dat wij hele goede betrekkingen met onze buurlanden houden, zodat onze buurlanden tevreden zijn en er alleen maar veel nadeel van zullen ondervinden wanneer ze Rotterdam innemen.

Ok. Dus zonder oorlogsschepen kun je je handelsvloot beschermen. Mag Rusland dus ook gewoon doen. En als ze braaf zijn en doen wat ze straks uitonderhandelen, mogen ze misschien zelfs met hun handel door Oekraïne..

quote:

Rusland zelf gelooft dat niet. En zo lang ze dat niet geloven zullen ze daar naar handelen. Logisch toch? Handelen naar zijn geloof doet iedereen, jij ook. Vertrouwen moet opgebouwd worden, alleen een domme sukkel zal iemand vertrouwen wanneer die zegt: "vertrouw me maar!".

Dus... Dan wordt de vraag: hoe kunnen we Rusland ons laten vertrouwen zodat ze de Krim vrijwillig aan Oekraïne af zullen staan?

Als we daar geen antwoord op kunnen vinden, dan blijft er alleen maar nog meer oorlog over. Of Rusland de Krim laten behouden. De Krim is volgens mij een breekpunt voor Rusland.

Wij als Westen zijn naar mijn idee altijd redelijk betrouwbaar gebleken. Misschien zelfs te naïef geweest. Dus het is (weer) onzin dat we Rusland op een andere manier moeten behandelen.

Ze gaan dit niet winnen, en hoe langer de oorlog voortduurt, hoe zwakker het land wordt.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:32 schreef RetepV het volgende:

[..]
Niets van wat er nu gebeurd is kwam zomaar uit de lucht vallen. Het is allemaal een gevolg van dat de VS en de NAVO zich niet aan de geest van het verdrag uit 2008 ("Bukarest verdrag") hebben gehouden.

De invallen in Georgië en Oekraïne werden al in 2008 voorspeld, al vlak na het tekenen van dat verdrag. Omdat men in 2008 al voorspelde dat dat verdrag te veel ruimte overliet om 'vals te spelen', te weinig garanties gaf, en te veel op wederzijds vertrouwen leunde.

En de NAVO heeft dat vertrouwen inderdaad geschaad. Rusland heeft net zo weinig reden om ons te vertrouwen als wij reden hebben om hen te vertrouwen.

Waar denk je dat deze hele oorlog vandaan is gekomen? Als er wederzijds vertrouwen was geweest, en dat vertrouwen niet geschaad werd, was dit helemaal niet gebeurd.

En dit heeft allemaal gestaan op kremlin.ru of wat is de bron van deze gekte?

Er is maar een partij die hier een sloot aan verdragen schendt, niet naar geest (wat natuurlijk überhaupt een slap verwijt is in deze context, had je maar beter moeten onderhandelen) maar naar letter én geest. En dat is Rusland. Einde. En elke nuance die je daar bij plaatst is pure propaganda, laat ik het maar gewoon stellen zoals het is.

[ Bericht 0% gewijzigd door trein2000 op 15-11-2022 13:41:06 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 12:48 schreef RetepV het volgende:

De Krim is van levensbelang voor Rusland. Als ze de Krim niet meer hebben, hebben in feite Turkije en de VS volledige controle over de Zwarte Zee. Dat zou een complete ramp zijn voor de Russische export en de Russische economie zo veel schade aanbrengen dat het richting een faillissement zal gaan.

Dat klinkt natuurlijk heel mooi, zo zouden we Rusland dus keihard klein kunnen krijgen.

Het strategische belang van het Krim is duidelijk. Het is niet de eerste keer dat er een oorlog om wordt gevoerd. Echter vaarden de russen helemaal prima zonder het Krim. Niks faillissement zonder Krim. Als het westen de Oekraïners niet steunen om het Krim te heroveren zal de volgende Rusland Oekraïne oorlog weer het Krim als hoofdbasis hebben voor de Russen om zo het zwakke zuiden van de Oekraïne binnen te vallen. Dan zullen we zeggen "wat een idiote beslissen om het Krim aan de Russen cadeau te geven". Het momentum is nu om de Russen uit het Krim te schoppen. Als we zonodig de Russen een brokje land willen geven laat ze terugtrekken maar de gebieden die Russen hadden in de Donbas aan het begin van het jaar.

Daarnaast niks mis met het feit dat de zwarte zee weer een Turkse meer wordt

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:32 schreef RetepV het volgende:

[..]
Niets van wat er nu gebeurd is kwam zomaar uit de lucht vallen. Het is allemaal een gevolg van dat de VS en de NAVO zich niet aan de geest van het verdrag uit 2008 ("Bukarest verdrag") hebben gehouden.

De invallen in Georgië en Oekraïne werden al in 2008 voorspeld, al vlak na het tekenen van dat verdrag. Omdat men in 2008 al voorspelde dat dat verdrag te veel ruimte overliet om 'vals te spelen', te weinig garanties gaf, en te veel op wederzijds vertrouwen leunde.

En de NAVO heeft dat vertrouwen inderdaad geschaad. Rusland heeft net zo weinig reden om ons te vertrouwen als wij reden hebben om hen te vertrouwen. De NAVO ging, ondanks die verdragen, investeren in Georgië en Oekraïne, in scholen en ziekenhuizen, die bevolkt werden met NAVO personeel. Waarom deden ze dat, terwijl ze beloofd hadden om die landen niet bij de NAVO te laten gaan?

Waar denk je dat deze hele oorlog vandaan is gekomen? Als er wederzijds vertrouwen was geweest, en dat vertrouwen niet geschaad werd, was dit helemaal niet gebeurd.

Over welk Boekarest verdrag uit 2008 heb je het?

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:37 schreef Hugo862 het volgende:

[..]
Over welk Boekarest verdrag uit 2008 heb je het?

https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8443.htm

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:32 schreef RetepV het volgende:

[..]
Niets van wat er nu gebeurd is kwam zomaar uit de lucht vallen. Het is allemaal een gevolg van dat de VS en de NAVO zich niet aan de geest van het verdrag uit 2008 ("Bukarest verdrag") hebben gehouden.

De invallen in Georgië en Oekraïne werden al in 2008 voorspeld, al vlak na het tekenen van dat verdrag. Omdat men in 2008 al voorspelde dat dat verdrag te veel ruimte overliet om 'vals te spelen', te weinig garanties gaf, en te veel op wederzijds vertrouwen leunde.

En de NAVO heeft dat vertrouwen inderdaad geschaad. Rusland heeft net zo weinig reden om ons te vertrouwen als wij reden hebben om hen te vertrouwen. De NAVO ging, ondanks die verdragen, investeren in Georgië en Oekraïne, in scholen en ziekenhuizen, die bevolkt werden met NAVO personeel. Waarom deden ze dat, terwijl ze beloofd hadden om die landen niet bij de NAVO te laten gaan?

Waar denk je dat deze hele oorlog vandaan is gekomen? Als er wederzijds vertrouwen was geweest, en dat vertrouwen niet geschaad werd, was dit helemaal niet gebeurd.

Het is geen verdrag maar een notitie van wat er besproken is in meeting in Boekarest. Kan je mij dan even aanwijzen welk punt over gaat dat het verboden is voor Oekraine om zich aan te sluiten bij NAVO? Rusland zit hier niet bij dus het zou apart zijn als er hier iets van een verbod in staat.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:34 schreef zuchtje het volgende:

[..]

Wij als Westen zijn naar mijn idee altijd redelijk betrouwbaar gebleken. Misschien zelfs te naïef geweest.

Dit is 100% geloof in je eigen propaganda. Er zijn vele belangrijke professoren en denkers die vinden dat wijzelf helemaal niet zo betrouwbaar zijn.

quote:

Ze gaan dit niet winnen, en hoe langer de oorlog voortduurt, hoe zwakker het land wordt.

Ze hebben anders nog wel een heleboel grondstoffen om een oorlog lang te laten voortduren. Het enige dat ze hoeven te doen is een algehele mobilisatie afkondigen en om te schakelen naar een oorlogseconomie. Dan kunnen ze het de wereld nog heel erg lastig maken.

Deze oorlog is en blijft een beperkte inzet van Rusland, dat is niet te ontkennen.

Of Rusland het daar bij laat en zijn verlies zal nemen, als het zou verliezen, is de vraag.

Als we Rusland niet kunnen vertrouwen, zoals jij zegt, dan moeten we toch echt rekening met het ondenkbare houden. Alles wat minder is dan rekening houden met het ondenkbare zou namelijk vertrouwen in Rusland zijn.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:44 schreef RetepV het volgende:
Deze oorlog is en blijft een beperkte inzet van Rusland, dat is niet te ontkennen.

Omdat ze beperkte middelen hebben. Dat is ook niet te ontkennen.

Nukes!

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:44 schreef RetepV het volgende:

[..]
Dit is 100% geloof in je eigen propaganda. Er zijn vele belangrijke professoren en denkers die vinden dat wijzelf helemaal niet zo betrouwbaar zijn.
[..]
Ze hebben anders nog wel een heleboel grondstoffen om een oorlog lang te laten voortduren. Het enige dat ze hoeven te doen is een algehele mobilisatie afkondigen en om te schakelen naar een oorlogseconomie. Dan kunnen ze het de wereld nog heel erg lastig maken.

Deze oorlog is en blijft een beperkte inzet van Rusland, dat is niet te ontkennen.

Of Rusland het daar bij laat en zijn verlies zal nemen, als het zou verliezen, is de vraag.

Als we Rusland niet kunnen vertrouwen, zoals jij zegt, dan moeten we toch echt rekening met het ondenkbare houden. Alles wat minder is dan rekening houden met het ondenkbare zou namelijk vertrouwen in Rusland zijn.

Beperkte inzet inderdaad, daarom worden de gevangenissen leeggetrokken om met museumstukken aan het front te verschijnen. Een mobilisatie afgekondigd en mensen willekeurig van de straat getrokken. Heel beperkt ja, dat is nu geloven in propaganda, hij heeft 75% van zn leger ingezet:

quote:

And as for, you know, how much of his total military that he has dedicated to this fight? We would estimate it's around 75 percent of his total military committed to the fight in Ukraine.

Feiten, van een echte autoriteit en niet lekker vage begrippen als 'vele belangrijke professoren en denkers'

En nog kan hij het niet winnen tegen een beperkte inzet van westerse middelen. Ik zou daar niet zo bang voor zijn.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Omdat ze beperkte middelen hebben. Dat is ook niet te ontkennen.

Weet je wie er nog achthonderdduizend escalatieopties heeft? Het westen, er is daar nog geen F16, F35, ATACMS of westerse soldaat gesignaleerd...

Dan moet ik helaas toch conclusie trekken dat RetepV alle checks behaalt van de eendentest.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:44 schreef RetepV het volgende:

[..]
Dit is 100% geloof in je eigen propaganda. Er zijn vele belangrijke professoren en denkers die vinden dat wijzelf helemaal niet zo betrouwbaar zijn.

Bron?
Want naar mijn idee kun je alleen het grootste handelsblok worden als anderen met je willen handelen.

quote:

Ze hebben anders nog wel een heleboel grondstoffen om een oorlog lang te laten voortduren. Het enige dat ze hoeven te doen is een algehele mobilisatie afkondigen en om te schakelen naar een oorlogseconomie. Dan kunnen ze het de wereld nog heel erg lastig maken.

Deze oorlog is en blijft een beperkte inzet van Rusland, dat is niet te ontkennen.

Of Rusland het daar bij laat en zijn verlies zal nemen, als het zou verliezen, is de vraag.

Ik wil ze niet onderschatten, maar als ze (nu al) mensen naar de frontlinie sturen zonder training.. Denk je dat ze dit wel gaan doen als ze nog meer mensen mobiliseren?

quote:

Als we Rusland niet kunnen vertrouwen, zoals jij zegt, dan moeten we toch echt rekening met het ondenkbare houden. Alles wat minder is dan rekening houden met het ondenkbare zou namelijk vertrouwen in Rusland zijn.

Er wordt ook rekening mee gehouden. Daarom heeft China nu ook (opnieuw) geuit dat kernwapens niet gebruikt moeten worden. Ergo, "Als je dit wel doet worden wij ook boos"

Je kunt vertrouwen op hun corruptie en apathie. Dat is al decennia lang te zien.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:44 schreef RetepV het volgende:
Deze oorlog is en blijft een beperkte inzet van Rusland, dat is niet te ontkennen.

Ja pure luxe dat ze gemobiliseerden na twee dagen van marcheertraining naar het front sturen met een mosint nagant uit 1890 en drie kogels, zodat na een week het volledige regiment aan gemobiliseerden weer dood is.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:44 schreef RetepV het volgende:
Deze oorlog is en blijft een beperkte inzet van Rusland, dat is niet te ontkennen.

Zo beperkt dat ze soldaten van de grens met Japan halen

Hij gaat weer kruisraketten schieten. Zal wel weer een puur terreurbombardement worden, dat is het enige wat hij nog kan. Doorkomen met die NASAMS en andere luchtafweer bitte.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:57 schreef trein2000 het volgende:
Hij gaat weer kruisraketten schieten. Zal wel weer een puur terreurbombardement worden, dat is het enige wat hij nog kan. Doorkomen met die NASAMS en andere luchtafweer bitte.

Ja. En van alle kanten als ik het zo lees.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 12:02 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ik betwijfel of de Amerikanen echt daadkrachtig zijn in de Oekrainers steunen in het heroveren van de Krim.
Er lijkt toch een heel andere visie te zijn tussen de Amerikaanse administratie en Zelenski en co. in hoe deze oorlog gaat eindigen, en de voorkeur hoe die eindigt. Amerika kijkt naar andere zaken dan Zelenski. Als Poetin nog niet van zijn troon intern is getrapt en echt serieus weer gaat dreigen met inzet van kernwapens als men de Krim dreigt in te nemen gaan de Amerikanen wel nerveus worden.

Een andere grote vraag blijft; willen de bewoners van de Krim wel bij Oekraine horen? Die vraag is voor de Amerikanen relevant.

Voor en na de inval is Amerika altijd heel stellig geweest in haar steun uit te spreken voor Oekraine haar soevereiniteit. Voor en na de inval is dit keer na keer herhaald.

Ook rond de Krim: https://www.state.gov/crimea-is-ukraine/
En genoeg actuele statements terug te vinden waar ze haar steun uitspreken: https://www.defense.gov/Spotlights/Support-for-Ukraine/

Oekraine staat geheel in haar recht de Krim en eventueel de Donbas te veroveren. Sowieso gaan ze het proberen, en dan zullen we wel zien wat er gebeurd.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 14:04 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
[ twitter ]

Erg Mooi.

Het Russische leger moet in elkaar gebeukt worden totdat ze Oekraïne verlaten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:52 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Weet je wie er nog achthonderdduizend escalatieopties heeft? Het westen, er is daar nog geen F16, F35, ATACMS of westerse soldaat gesignaleerd...

We zijn dan ook niet in oorlog. Toch?