NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zwitserland is een goed voorbeeld.quote:Op woensdag 2 november 2022 21:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Noem eens een huidige succesvolle 'masculiene' samenleving.
Géén Oostenrijkse schilder
Misschien is het zelfs beter om nog een stap verder terug te gaan en ons beter te verdiepen in wat die "traditionele" rol precies is, want het idee dat vrouwen "vroeger" niet werkten is simpelweg onhistorisch.quote:
[..]
Pseudowetenschappelijk achterhaald gereutel.
Maar dan nog, erg benieuwd hoe jij denkt vrouwen te kunnen weerhouden zich niet in die 'traditionele rol' te schikken.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Vreemd, want je kunt de dimensies van Hofstede niet toepassen op wat jij stelt; Hofstede heeft het namelijk nergens over de inherente schadelijkheid of het inherente benefiet van die dimensies; het is een verklaringsmodel voor culturele verschillen, niet een bron die onderbouwt waarom 'feminien' slecht zou zijn voor een samenleving.quote:Op woensdag 2 november 2022 21:05 schreef Alexandrian het volgende:
[..]
Ik heb anders al in mijn tweede post in dit topic uitgebreid mijn standpunt uitgelegd, onderbouwd en gerefereerd naar vakliteratuur. Ik denk dat maar weinig users hier oprecht kunnen zeggen dat ze van überhaupt van iemand als Hofstede hebben gehoord. Daarnaast meermaals verteld dat ik gewoon mijn mening geef als tegenwicht en dat anderen ook hun mening mogen geven.
Heb je wel zo'n bron, zie ik die graag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er werd geadverteerd met dat je veouw veel meer huishouden gedaan kreeg als ze Cola of Pepsi dronk maargoed nee het ging om de smaak verder.quote:
[..]
Dat was een bijkomstigheid, niet de reden om te drinken. Net zoals heroïne werd toegediend in ziekenhuizen vanwege de medicinale werking, niet om de recreatieve eigenschappen.
Tegenwoordig wordt er nog steeds wel coke gebruikt in ziekenhuizen hoor. Je neus gaat er lekker open van staan, en dan kunnen ze er beter bij.
In Zwitserland werkt nochtans 61.73% van de vrouwen... Valt een beetje buiten het 'rolpatroon'.quote:
[..]
Zwitserland is een goed voorbeeld.
Echtscheidingen op 40% en éénderde leeft op zichzelf.
Wat is er precies zo 'masculien' aan Zwitserland?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Werp eens een blik op social media. Ronduit zielig dat figuren als Madonna op hun leeftijd nog met hun blote reet op internet opzoek gaan naar likes. Mannen die totaal gedomesticeerd zijn. Mensen die een live concert voornamelijk doorbrengen vanachter een telefoonschermpje etcetera.quote:
Géén Oostenrijkse schilder
Maar dat zou wel weer juist een van de oorzaken van de in het begin van dit topic vermelde problematiek kunnen zijn. Het is nu een eenmaal stressvoller om binnen een wereld met miljarden mogelijkheden je eigen weg te vinden in plaats van simpelweg een "rolpatroon" te volgen.quote:
[..]
Wellicht omdat de meeste mensen niet zo'n zin hebben zich naar een rolpatroon te schikken.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat lijkt me altijd nog beter voor individuen en samenlevingen dan armoede, slavernij, gebrek aan hygiëne en educatie, systematische/religieuze discriminatie op basis van vaststaande eigenschappen...quote:
[..]
Werp eens een blik op social media. Ronduit zielig dat figuren als Madonna op hun leeftijd nog met hun blote reet op internet opzoek gaan naar likes. Mannen die totaal gedomesticeerd zijn. Mensen die een live concert voornamelijk doorbrengen vanachter een telefoonschermpje etcetera.
... zeg maar zaken die vooral BUITEN de Westerse samenlevingen spelen.
Wat moet ik verder onder 'gedomesticeerde' mannen verstaan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
... wanneer dat puur gekoppeld is aan 'masculiene' traites als presteren, geld verdienen en macht vergaren lijkt me dat een logisch gegeven ja. Daarom zie ik sinds de neoliberalisering van Nederland ook eerder een terugkeer van 'masuclien' gedrag dan een voortzetting van 'feminien' gedrag; het collectief bestaat niet meer, het is het individu. En succes is een keuze, dat soort spul.quote:
[..]
Maar dat zou wel weer juist een van de oorzaken van de in het begin van dit topic vermelde problematiek kunnen zijn. Het is nu een eenmaal stressvoller om binnen een wereld met miljarden mogelijkheden je eigen weg te vinden in plaats van simpelweg een "rolpatroon" te volgen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vrouwen die werken is niet iets dat per definitie buiten traditionele rolpatronen valt. Wat er precies masculien is aan Zwitserland weet ik niet, ik ging af op de scores van Hofstede maar zo te zien moet ik me daar nog wat meer in verdiepen.quote:
[..]
In Zwitserland werkt nochtans 61.73% van de vrouwen... Valt een beetje buiten het 'rolpatroon'.
Echtscheidingen op 40% en éénderde leeft op zichzelf.
Wat is er precies zo 'masculien' aan Zwitserland?
Géén Oostenrijkse schilder
Het enige dat je hebt gedaan is de kreet 'feminiteit' gebruiken en een psycholoog noemen die die kreet verzonnen heeft.quote:
Ik heb anders al in mijn tweede post in dit topic uitgebreid mijn standpunt uitgelegd, onderbouwd en gerefereerd naar vakliteratuur.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik kan wel met je meegaan dat sociale media een ramp is, maar verder staat het Madonna toch vrij om in haar blote reet op internet op zoek naar likes te gaan en mannen om zich gedomesticeerd te gedragen.quote:
[..]
Werp eens een blik op social media. Ronduit zielig dat figuren als Madonna op hun leeftijd nog met hun blote reet op internet opzoek gaan naar likes. Mannen die totaal gedomesticeerd zijn. Mensen die een live concert voornamelijk doorbrengen vanachter een telefoonschermpje etcetera.
Wat zou je hier überhaupt tegen willen doen?
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zo reageren de meeste werkgevers. Kameraad.quote:
[..]
Ik vermoed dat je denkt dat je assertief bent, maar dat je dat mogelijk toch niet bent.
Ja, dat kan ik zeker met je eens zijn. Hoewel er op sociaal vlak een tegengestelde trend is waar te nemen in het onderwijs bijvoorbeeld.quote:
[..]
... wanneer dat puur gekoppeld is aan 'masculiene' traites als presteren, geld verdienen en macht vergaren lijkt me dat een logisch gegeven ja. Daarom zie ik sinds de neoliberalisering van Nederland ook eerder een terugkeer van 'masuclien' gedrag dan een voortzetting van 'feminien' gedrag; het collectief bestaat niet meer, het is het individu. En succes is een keuze, dat soort spul.
Wat overigens interessant is, is dat de neo-liberale trend van meer geld verdienen, consumeren, presteren en macht vergaren linea recta indruist tegen het strijden tegen klimaat verandering.
Een deel van de toegenomen stress zou ook wel eens kunnen voortkomen uit het wegvallen van een deel van de collectieve waarden; de mens is immers een groepsdier en voelt zich beter op zijn gemak in een groep.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Uiteraard staat ze dat vrij. Ik vraag me echter af of je dat soort praktijken zou moeten willen. De genoemde personen komen namelijk verre van gelukkig over. Ik ben geen voorstander van dingen verbieden maar tegenwicht bieden door je zichtbaar te maken in de publieke ruimte is al een hele stap. Men heeft hele volksstammen van alles wijs gemaakt in de loop van de geschiedenis waar niets van klopte dus het moet goed te doen zijn om nu een positieve boodschap over te brengen.quote:
[..]
Ik kan wel met je meegaan dat sociale media een ramp is, maar verder staat het Madonna toch vrij om in haar blote reet op internet op zoek naar likes te gaan en mannen om zich gedomesticeerd te gedragen.
Wat zou je hier überhaupt tegen willen doen?
Géén Oostenrijkse schilder
Ik denk 2zijdig.quote:
[..]
Gek genoeg heeft die houding decennia lang uitstekend gewerkt tot de boel vanaf de jaren 90 echt verwend werd.
Daarom ook de vraag: Creëren we met al dat pappen en nathouden, zeuren over toxische werkculturen en andere onzin ook niet gewoon een stelletje mietjes? Mensen kunnen best wel wat aan maar niet als je er constant in meegaat dat ze niets aankunnen.
Aan de ene kant is de cultuur idd te verwend.
2e kant is de overprikkeling die idd enorm is toegenomen.
Toen ik begin met werken op een kantoor deed je dat met veel meer mensen. Bv iemand die alleen engineerde, iemand die alleen tekent, iemand die materialen besteld.
Kwamen veel aanvragen per brief of fax binnen.
En bellen was lang niet zoveel, dat ging via de directie secretaresse, vertegenwoordiger. Dus werd je nauwelijks gestoord.
Een dag weg naar de klant werd veel beter voorbereid en op die dag was je alleen met die taak bezig.
Het grappige is (dit was bij Stork) dat het ook nog eens vrij goed rendeerde.
Kijk naar een dag nu, bij het ontbijt al wat mail verwerken, onderweg naar de klant al een paar telefoontjes, terug naar kantoor wat inkopen doen, offertetje afwerken. Op kantoor belt ook iedereen.
Intussen ringelt de groepsapp, linkedin, je vriendin op WA of je nog ff soepgroenten meeneemt.
Vakman pur sang
Misschien (deels) waar, maar wat ik me dan afvraag: wellicht dat afname v/d effectiviteit van de vakbonden OOK een rol speelt of heeft gespeeld in afname interesse. Naast werknemers die hun goede voorwaarden op den duur als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen.quote:
[..]
Eens met je verhaal, maar het feit dat er nu minder zekerheid is voor werknemers komt omdat de werknemers zich niet willen verenigen.
Onlangs was er nog een topic alhier of mensen bij een vakbond zaten. De meesten niet, want "voor/ door oude mensen" en allerlei andere redenen die eigenlijk kwamen omdat de jeugd zich niet verenigt dmv een vakbond.
Toch zijn vakbonden nog steeds een partner bij het opstellen van CAO's en krijg je bij een vakbond doorbetaald bij stakingen bijvoorbeeld. Dan heb je dus ook iets te makken als de werkgevers de arbeidsvoorwaarden/ rechten willen verminderen.
Zelfs bij arbeidsconflicten kun je bij de bond aankloppen om hulp. Maar men vind dat het niet meer waard.
En nu hebben ze allemaal een kutcontract.
Denk aan globalisering: als de werknemers de poot stijf houden (bijv. middels vakbond) en de lonen/voorwaarden op den duur te ongunstig worden voor het bedrijf, kan men op de lange termijn vaak naar het buitenland vertrekken (afhankelijk v/d sector natuurlijk).
Krekker is de bom!
Ja, dat is ook waar natuurlijk. In West Europa zijn we gewoon 'te duur' voor bepaald werk.quote:
[..]
Misschien (deels) waar, maar wat ik me dan afvraag: wellicht dat afname v/d effectiviteit van de vakbonden OOK een rol speelt of heeft gespeeld in afname interesse. Naast werknemers die hun goede voorwaarden op den duur als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen.
Denk aan globalisering: als de werknemers de poot stijf houden (bijv. middels vakbond) en de lonen/voorwaarden op den duur te ongunstig worden voor het bedrijf, kan men op de lange termijn vaak naar het buitenland vertrekken (afhankelijk v/d sector natuurlijk).
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Wat in elk geval heeft meegespeeld is dat de vakbonden heel lang in de jaren '80 zijn blijven hangen, terwijl die toch al lang voorbij waren.quote:
Misschien (deels) waar, maar wat ik me dan afvraag: wellicht dat afname v/d effectiviteit van de vakbonden OOK een rol speelt of heeft gespeeld in afname interesse.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hij daar onzeker van wordt.quote:
HIj is vast zo'n sneue kerel die er niet mee kan omgaan dat hij rekening moet houden met de meningen van vrouwen en dat die niet zomaar dienend zijn aan hem. En daarom wil hij terug naar de verhoudingen van lang geleden, waarin zijn onvermogen met vrouwen om te gaan minder een probleem was.
Als ik het topic zo lees dan zijn we het met z'n allen echt maar over een paar dingen eens. Natuurlijk is zo'n fenomeen niet eenzijdig te verklaren maar als we het over de basis al niet eens kunnen worden dan wordt het wel lastig. Ik denk toch echt dat we met een beetje realisme ver komen.
• Er zijn mensen die altijd al wat 'zwakker' of 'gevoeliger' waren voor stress, die mensen zijn er altijd geweest en daar was vroeger wat minder aandacht voor.
• Tegelijkertijd is het onmogelijk vol te houden dat de cultuur 'toxischer' is geworden, dat is echt totale flauwekul. Mensen werden vroeger echt verrot gescholden op de werkvloer en creëerden hiermee veel meer een olifantenhuid. De huidige lichting is in dat opzicht echt verwender en gevoeliger. Beoordelingsgesprekken moeten met de grootste mogelijke zorgvuldigheid gevoerd worden en met veel psychologische poeha erbij, want anders trekken we het niet.
• Veel mensen verwachten denk ik gewoon teveel van een baan. Willen 'fulfillment' en 'zingeving' en nog een heleboel andere dingen.
• Hoewel je inderdaad kunt zeggen dat nieuwe lichtingen minder makkelijk een huis kunnen kopen, is de consumptiemaatschappij wel vele malen groter geworden. We gaan matig om met geld, het vliegt eruit en wordt vaak aan onzin besteedt. Als ik door de stad loop zie ik ontzettend veel mensen cappucino's slurpen op het terras. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat geldstress de oorzaak van veel burn-outs is.
Dan wat oplossingen, dingen zijn al wel genoemd.
1. Ik vond de post van @DesertGlory wel aardig. Zie werk voor wat het is: Vooral een inkomstenbron waar je het redelijk tot goed met je collega's moet kunnen vinden. Speel het spel ook gewoon mee en verwacht niet teveel van allerlei 360 feedback gesprekken, cursussen en zingevingsgesprekken. Verwacht niet dat het gras aan de overkant groener is, een groot deel van de samenleving teert op bullshitbanen.
2. Leer een beetje te relativeren en kijk hierbij ook naar het verleden. Generaties hiervoor kregen echt geen gouden lepel in de mond hoor, hun ouders hadden vaak nog de oorlog meegemaakt. Mensen gingen vaker dood. Als je in de schoenen van iemand die in 1960 is geboren had gestaan dan was je ook genoeg ellende tegengekomen.
3. Ga wat rustiger aandoen als je stressgevoelig bent. Veel mensen vinden dat moeilijk te accepteren maar het lost veel op.
4. Los het probleem niet op met klagen en zeuren over een toxische werkcultuur en een prestatiesamenleving en erken dat je deze druk jezelf vooral oplegt. Leg het probleem niet bij een ander maar kijk vooral naar jezelf. De meeste kantoorbanen zijn echt prima vol te houden als je bij jezelf niet teveel druk legt en je niet meteen wat aantrekt van een semi-kritische opmerking van je baas.
• Er zijn mensen die altijd al wat 'zwakker' of 'gevoeliger' waren voor stress, die mensen zijn er altijd geweest en daar was vroeger wat minder aandacht voor.
• Tegelijkertijd is het onmogelijk vol te houden dat de cultuur 'toxischer' is geworden, dat is echt totale flauwekul. Mensen werden vroeger echt verrot gescholden op de werkvloer en creëerden hiermee veel meer een olifantenhuid. De huidige lichting is in dat opzicht echt verwender en gevoeliger. Beoordelingsgesprekken moeten met de grootste mogelijke zorgvuldigheid gevoerd worden en met veel psychologische poeha erbij, want anders trekken we het niet.
• Veel mensen verwachten denk ik gewoon teveel van een baan. Willen 'fulfillment' en 'zingeving' en nog een heleboel andere dingen.
• Hoewel je inderdaad kunt zeggen dat nieuwe lichtingen minder makkelijk een huis kunnen kopen, is de consumptiemaatschappij wel vele malen groter geworden. We gaan matig om met geld, het vliegt eruit en wordt vaak aan onzin besteedt. Als ik door de stad loop zie ik ontzettend veel mensen cappucino's slurpen op het terras. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat geldstress de oorzaak van veel burn-outs is.
Dan wat oplossingen, dingen zijn al wel genoemd.
1. Ik vond de post van @DesertGlory wel aardig. Zie werk voor wat het is: Vooral een inkomstenbron waar je het redelijk tot goed met je collega's moet kunnen vinden. Speel het spel ook gewoon mee en verwacht niet teveel van allerlei 360 feedback gesprekken, cursussen en zingevingsgesprekken. Verwacht niet dat het gras aan de overkant groener is, een groot deel van de samenleving teert op bullshitbanen.
2. Leer een beetje te relativeren en kijk hierbij ook naar het verleden. Generaties hiervoor kregen echt geen gouden lepel in de mond hoor, hun ouders hadden vaak nog de oorlog meegemaakt. Mensen gingen vaker dood. Als je in de schoenen van iemand die in 1960 is geboren had gestaan dan was je ook genoeg ellende tegengekomen.
3. Ga wat rustiger aandoen als je stressgevoelig bent. Veel mensen vinden dat moeilijk te accepteren maar het lost veel op.
4. Los het probleem niet op met klagen en zeuren over een toxische werkcultuur en een prestatiesamenleving en erken dat je deze druk jezelf vooral oplegt. Leg het probleem niet bij een ander maar kijk vooral naar jezelf. De meeste kantoorbanen zijn echt prima vol te houden als je bij jezelf niet teveel druk legt en je niet meteen wat aantrekt van een semi-kritische opmerking van je baas.
Hoe weet jij dat nou weer? Als je van de verwende generatie bent, dan heb je niet gewerkt in de jaren 90. Het optuigen van allerlei targets voor zelfs minimumloon werk is zover ik weet pas iets van de laatste 30 jaar.quote:
[..]
Gek genoeg heeft die houding decennia lang uitstekend gewerkt tot de boel vanaf de jaren 90 echt verwend werd.
Daarom ook de vraag: Creëren we met al dat pappen en nathouden, zeuren over toxische werkculturen en andere onzin ook niet gewoon een stelletje mietjes? Mensen kunnen best wel wat aan maar niet als je er constant in meegaat dat ze niets aankunnen.
Dat zijn ze vaak wel. Maar in de praktijk gaan de dingen dan toch wel eens anders. Zo hadden we eens een collega A waar je weinig aan had. Kwam afspraken niet na, reageerde niet als je hem nodig had, verwaarloosde diverse taken. Geen idee of hij de kantjes er vanaf liep of gewoon ongeschikt was voor zijn baan, hij zat in een andere ruimte, maar er kwam in ieder geval niet uit hem wat je van zijn taakomschrijving mocht verwachten.quote:
[..]
Ja dat is een gevaar. Maar dat komt dan meestal doordat die verantwoordelijkheden niet duidelijk afgebakend zijn. Iets wat het bedrijf zich zou moeten aantrekken.
Maar toen was er collega B, die dat dan op wil lossen door zich verantwoordelijk te voelen voor het werk van A, en dat steeds maar naar zich toe te trekken wanneer A weer eens niet leverde. Dus die was voor twee bezig en zich steeds zorgen aan het maken over of A het wel deed. En omdat het resultaat klopte had het management dat ook niet in de gaten, aangezien die niks hoorden. Dus ja toen ging B na een tijd onderuit. Een burnout.
En die burnout had ze kunnen voorkomen door het de verantwoordelijkheid van het management te houden of collega A zijn werk naar behoren doet. Dan hadden ze hem kunnen corrigeren of buiten kunnen zetten. Maar sommige mensen hebben een karaktertrek om dan alle verantwoordelijkheid maar naar zichzelf te trekken.
Als B met een burn-out thuiszit, valt a gewoon door de mand.quote:
[..]
Dat zijn ze vaak wel. Maar in de praktijk gaan de dingen dan toch wel eens anders. Zo hadden we eens een collega A waar je weinig aan had. Kwam afspraken niet na, reageerde niet als je hem nodig had, verwaarloosde diverse taken. Geen idee of hij de kantjes er vanaf liep of gewoon ongeschikt was voor zijn baan, hij zat in een andere ruimte, maar er kwam in ieder geval niet uit hem wat je van zijn taakomschrijving mocht verwachten.
Maar toen was er collega B, die dat dan op wil lossen door zich verantwoordelijk te voelen voor het werk van A, en dat steeds maar naar zich toe te trekken wanneer A weer eens niet leverde. Dus die was voor twee bezig en zich steeds zorgen aan het maken over of A het wel deed. En omdat het resultaat klopte had het management dat ook niet in de gaten, aangezien die niks hoorden. Dus ja toen ging B na een tijd onderuit. Een burnout.
En die burnout had ze kunnen voorkomen door het de verantwoordelijkheid van het management te houden of collega A zijn werk naar behoren doet. Dan hadden ze hem kunnen corrigeren of buiten kunnen zetten. Maar sommige mensen hebben een karaktertrek om dan alle verantwoordelijkheid maar naar zichzelf te trekken.
