POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op zondag 9 oktober 2022 01:12 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Hier ben ik al opgehouden met lezen ik zou hier eigenlijk al opgehouden moeten hebben met lezen
Seriously? Nee daar gaat het helemaal niet over.
Prima artikel dat je trouwens ook gewoon als tweet had kunnen posten
[ twitter ]
Jammer dat je er zo weinig van begrepen hebt
Of niet echt gelezen, dat kan natuurlijk ook ...
[..]
Dat staat helemaal niet in het artikel, je haalt twee kinderen door elkaar en bij geen van beide is er (vooralsnog) sprake van een operatie geweest.
Jouw 100 kilo te dikke 'meisje' (nu Ethan) heeft helemaal geen penis die uit kan groeien, hij is nl als meisje geboren. Nergens staat dat hij depressief is nav meerdere mislukte operaties
Ryace (als jongetje geboren en helemaal niet dik vanwege depressiviteit) identificeerde zich op haar vierde (2011) al als meisje, speelde met meisjes, met meisjesspeelgoed en mocht zich (alleen thuis als compromis) als meisje kleden. Pas jaren later zag ze 'I am Jazz' (transgender vrouw) een reality tv show/ volgde ze discussies en zag foto's van transgenders die de behandeling ondergaan hadden en ontdekte daardoor wat de (lichamelijke) mogelijkheden zijn
Uit je kritiek op het diagnostische traject blijkt ook dat je het artikel niet echt gelezen hebt. Ongetwijfeld valt daar nog heel wat te verbeteren maar dat staat in geen verhouding met je generaliserende aanname. Zoals één van de experts bv zegt dat bij sommige gevallen geen lang traject nodig is omdat ze overduidelijk zijn qua medische geschiedenis (zoals bv Ryace) terwijl anderen veel twijfelachtiger zijn en dat een competente clinicus heel goed het onderscheid kan maken tussen een genderidentiteit die 'marked and sustained' is en een genderidentiteit die 'socially influenced' is. Reden blijkbaar waarom klinieken zich niet altijd aan de richtlijnen van de WPATH houden die er wel degelijk zijn.
Het artikel gaat ook veel genuanceerder in op het gebruik van de beschikbare medicijnen dan ze te bestempelen als 'experimenteel'. Ze werden oorspronkelijk ontwikkeld voor en voorgeschreven aan kinderen die veel te vroeg (8-9 jarigen) in de puberteit kwamen. Er was dus wel ervaring mee maar niet met oudere transgender kinderen die er mogelijk anders op reageren en dat ontdek je pas als ze daarvoor gebruikt worden. Alle medicijnen zijn in principe experimenteel geweest toen ze voor het eerst op mensen uitgeprobeerd werden.
Dat er geen (grote) onderzoeken zijn wat zo'n behandeling op de lange duur doet lijkt me logisch aangezien het allemaal nog in de kinderschoenen staat dus zijn die data er nog helemaal niet. Wachten tot na de puberteit met een behandeling heeft weer andere nadelen (die niet teruggedraaid kunnen worden) en dat maakt zo'n keuze nou juist zo ontzettend moeilijk voor de ouders en kinderen. Dat er altijd nadelen biijven ligt voor de hand, het is nu eenmaal een hele grote transitie maar blijkbaar is het alternatief voor velen nog veel minder aanvaardbaar.
Maar het is hun keuze (in overleg met artsen/ psychiaters) en niet van de overheid!
Dat er gevallen zijn die achteraf spijt hebben is natuurlijk geen reden om het voor iedereen te verbieden. Ik kan me ook niet voorstellen dat zij verkeerd zouden zijn voorgelicht over de risico's ervan want dan zouden er legio (terechte) rechtszaken zijn en die ben ik iig nog niet tegengekomen.
Het erge van deze kwestie, net als over een verbod op abortus, is dat het de Republikeinen niet om die mensen gaat. De partij die zo voor vrijheid en zo tegen overheidsinmenging is, wil zich op vergaande en zeer definitieve manier bemoeien met iemands lichamelijke integriteit. Een grotere inperking van de vrijheid is niet te bedenken.
Spoilers!
Omdat je maar 1 duimpje mag geven. Hier nog 1.quote:
[..]
Hier ben ik al opgehouden met lezen ik zou hier eigenlijk al opgehouden moeten hebben met lezen
Seriously? Nee daar gaat het helemaal niet over.
Prima artikel dat je trouwens ook gewoon als tweet had kunnen posten
[ twitter ]
Jammer dat je er zo weinig van begrepen hebt
Of niet echt gelezen, dat kan natuurlijk ook ...
[..]
Dat staat helemaal niet in het artikel, je haalt twee kinderen door elkaar en bij geen van beide is er (vooralsnog) sprake van een operatie geweest.
Jouw 100 kilo te dikke 'meisje' (nu Ethan) heeft helemaal geen penis die uit kan groeien, hij is nl als meisje geboren. Nergens staat dat hij depressief is nav meerdere mislukte operaties
Ryace (als jongetje geboren en helemaal niet dik vanwege depressiviteit) identificeerde zich op haar vierde (2011) al als meisje, speelde met meisjes, met meisjesspeelgoed en mocht zich (alleen thuis als compromis) als meisje kleden. Pas jaren later zag ze 'I am Jazz' (transgender vrouw) een reality tv show/ volgde ze discussies en zag foto's van transgenders die de behandeling ondergaan hadden en ontdekte daardoor wat de (lichamelijke) mogelijkheden zijn
Uit je kritiek op het diagnostische traject blijkt ook dat je het artikel niet echt gelezen hebt. Ongetwijfeld valt daar nog heel wat te verbeteren maar dat staat in geen verhouding met je generaliserende aanname. Zoals één van de experts bv zegt dat bij sommige gevallen geen lang traject nodig is omdat ze overduidelijk zijn qua medische geschiedenis (zoals bv Ryace) terwijl anderen veel twijfelachtiger zijn en dat een competente clinicus heel goed het onderscheid kan maken tussen een genderidentiteit die 'marked and sustained' is en een genderidentiteit die 'socially influenced' is. Reden blijkbaar waarom klinieken zich niet altijd aan de richtlijnen van de WPATH houden die er wel degelijk zijn.
Het artikel gaat ook veel genuanceerder in op het gebruik van de beschikbare medicijnen dan ze te bestempelen als 'experimenteel'. Ze werden oorspronkelijk ontwikkeld voor en voorgeschreven aan kinderen die veel te vroeg (8-9 jarigen) in de puberteit kwamen. Er was dus wel ervaring mee maar niet met oudere transgender kinderen die er mogelijk anders op reageren en dat ontdek je pas als ze daarvoor gebruikt worden. Alle medicijnen zijn in principe experimenteel geweest toen ze voor het eerst op mensen uitgeprobeerd werden.
Dat er geen (grote) onderzoeken zijn wat zo'n behandeling op de lange duur doet lijkt me logisch aangezien het allemaal nog in de kinderschoenen staat dus zijn die data er nog helemaal niet. Wachten tot na de puberteit met een behandeling heeft weer andere nadelen (die niet teruggedraaid kunnen worden) en dat maakt zo'n keuze nou juist zo ontzettend moeilijk voor de ouders en kinderen. Dat er altijd nadelen biijven ligt voor de hand, het is nu eenmaal een hele grote transitie maar blijkbaar is het alternatief voor velen nog veel minder aanvaardbaar.
Maar het is hun keuze (in overleg met artsen/ psychiaters) en niet van de overheid!
Dat er gevallen zijn die achteraf spijt hebben is natuurlijk geen reden om het voor iedereen te verbieden. Ik kan me ook niet voorstellen dat zij verkeerd zouden zijn voorgelicht over de risico's ervan want dan zouden er legio (terechte) rechtszaken zijn en die ben ik iig nog niet tegengekomen.
Daar gaat het wel over. Staat er gewoon letterlijk in. Er is exponentiële groei en niemand weet waarom.quote:
[..]
Hier ben ik al opgehouden met lezen ik zou hier eigenlijk al opgehouden moeten hebben met lezen
Seriously? Nee daar gaat het helemaal niet over.
Beter lezen, ik had het over Jazz. Uit de reality show. Die jij niet gezien hebt.quote:Dat staat helemaal niet in het artikel, je haalt twee kinderen door elkaar en bij geen van beide is er (vooralsnog) sprake van een operatie geweest.
Jouw 100 kilo te dikke 'meisje' (nu Ethan) heeft helemaal geen penis die uit kan groeien, hij is nl als meisje geboren. Nergens staat dat hij depressief is nav meerdere mislukte operaties
Voor de rest herhaal je gewoon de talking points van één persoon in het artikel (de minst geloofwaardige, iemand die geen dokter is), de rest negeer je weer. Cherry picking heet dat. Er zijn meerdere experts die aangeven dat er problemen zijn. Daar gaat het hele artikel over.
Zie:
Je kunt niet zeggen dat je het moet over laten aan kinderen en dokters, want geen van beide hebben daadwerkelijk de kennis. Niemand heeft de kennis op dit moment. Republikeinen ook niet, en al helemaal niet Jon Stewart.quote:A growing number of gender-care professionals say that in the rush to meet surging demand, too many of their peers are pushing too many families to pursue treatment for their children before they undergo the comprehensive assessments recommended in professional guidelines.
Such assessments are crucial, these medical professionals say, because as the number of pediatric patients has surged, so has the number of those whose main source of distress may not be persistent gender dysphoria. Some could be gender fluid, with a gender identity that changes over time. Some may have mental health problems that complicate their cases. For these children, some practitioners say, medical treatment may pose unnecessary risks when counseling or other nonmedical interventions would be the better choice.
"I'm afraid what we're getting are false positives and we've subjected them to irreversible physical changes," said Dr Erica Anderson, a clinical psychologist who previously worked at the University of California San Francisco's gender clinic. "These errors in judgment are fodder for the naysayers - the people who want to eradicate this care." Anderson, a transgender woman who still treats children with gender dysphoria in her private practice, resigned as president of WPATH's U.S. chapter last year after her public comments about "sloppy" care prompted the organization to issue a temporary moratorium on board members speaking to the press.
In Europe, concern that too many children might be unnecessarily put at risk has prompted countries like Finland and Sweden that were early to embrace gender care for children to now limit access to care. The United Kingdom is shutting down its main clinic for children's gender care and overhauling the system after an independent review found that some staff felt "pressure to adopt an unquestioning affirmative approach."
Overigens is dit niet het enige artikel, maar ik heb bewust gekozen voor Reuters omdat die in ieder geval geen ideologische bias hebben.
Wel goed dat je het met me eens bent dat de medicijnen experimenteel zijn en dat er geen goede onderzoeken zijn. Maar schijnbaar vind je dat geen probleem.
[ Bericht 19% gewijzigd door MoreDakka op 09-10-2022 10:56:51 ]
Je kunt ook proberen zelf het artikel te lezen in plaats van Kijkertje's cherry picking.quote:Op zondag 9 oktober 2022 10:01 schreef ITs_relative het volgende:
[..]
Omdat je maar 1 duimpje mag geven. Hier nog 1.
Maar wat heeft de overheid dan te maken met de lichamelijke integriteit van de burgers? Dat begrijp ik maar niet.quote:
[..]
Je kunt ook proberen zelf het artikel te lezen in plaats van Kijkertje's cherry picking.
Spoilers!
Ik lees vooral dat er meerdere experts zijn die aangeven dat er problemen kunnen komen. Juist omdat het allemaal nog zo nieuw is en er nog niet voldoende data is om absolute uitspraken te doen. Dat vind ik overigens op zich een goede reden om heel voorzichtig te zijn met het ingaan van het medische traject bij kinderen en juist ook een reden om klinieken voor gender care bij kinderen in stand te houden, ervan uitgaande dat gender care niet gelijk staat aan medisch ingrijpen.quote:
[..]
Daar gaat het wel over. Staat er gewoon letterlijk in. Er is exponentiële groei en niemand weet waarom.
[..]
Beter lezen, ik had het over Jazz. Uit de reality show. Die jij niet gezien hebt.
Voor de rest herhaal je gewoon de talking points van één persoon in het artikel (de minst geloofwaardige, iemand die geen dokter is), de rest negeer je weer. Cherry picking heet dat. Er zijn meerdere experts die aangeven dat er problemen zijn. Daar gaat het hele artikel over.
Zie:
[..]
Je kunt niet zeggen dat je het moet over laten aan kinderen en dokters, want geen van beide hebben daadwerkelijk de kennis. Niemand heeft de kennis op dit moment. Republikeinen ook niet, en al helemaal niet Jon Stewart.
Overigens is dit niet het enige artikel, maar ik heb bewust gekozen voor Reuters omdat die in ieder geval geen ideologische bias hebben.
Wel goed dat je het met me eens bent dat de medicijnen experimenteel zijn en dat er geen goede onderzoeken zijn. Maar schijnbaar vind je dat geen probleem.
Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen in Finland en Zweden wat dat betreft.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat alles gekleurd is.
Het gaat om medische ingrepen bij kinderen. Dat heeft niets met lichamelijke integriteit te maken. Bij medische ingrepen geldt in eerste instantie 'do no harm'.quote:
[..]
Maar wat heeft de overheid dan te maken met de lichamelijke integriteit van de burgers? Dat begrijp ik maar niet.
Overigens mogen volwassen mensen zelf beslissen wat ze met hun lichaam doen wat mij betreft, als ze het zelf maar betalen.
[ Bericht 6% gewijzigd door MoreDakka op 09-10-2022 11:43:44 ]
Dat is wel één van de problemen die het artikel ook aanstipt. Het gaat dan over 'gender affirming', wat eigenlijk in de praktijk neerkomt op alles geloven wat het kind zegt. Er is dus een overkoepelende organisatie die probeert richtlijnen te maken, maar door gebrek aan data is dat heel moeilijk, en het onderzoek van Reuters laat zien dat er heel veel klinieken en dokters zijn die zich er niet aan houden. Dan heb je nog de activisten zoals de zuster (geen dokter) die gewoon oproept om de richtlijnen te negeren (de enige persoon in het artikel die door Kijkertje serieus genomen wordt).quote:
[..]
Ik lees vooral dat er meerdere experts zijn die aangeven dat er problemen kunnen komen. Juist omdat het allemaal nog zo nieuw is en er nog niet voldoende data is om absolute uitspraken te doen. Dat vind ik overigens op zich een goede reden om heel voorzichtig te zijn met het ingaan van het medische traject bij kinderen en juist ook een reden om klinieken voor gender care bij kinderen in stand te houden, ervan uitgaande dat gender care niet gelijk staat aan medisch ingrijpen.
Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen in Finland en Zweden wat dat betreft.
Uit het artikel:
Ik denk dat we mevrouw de Vries serieus moeten nemen, alleen al omdat zij één van de pioniers is op dit gebied. Maar dat wordt in de VS dus op grote schaal niet gedaan, zoals Reuters onderzoekt.quote:Dr Annelou de Vries, a specialist in child and adolescent psychiatry, is one of the Dutch researchers whose early work established the importance of rigorous patient assessments before starting medical treatment. She said that while she worries about the growing number of children awaiting treatment, the graver sin is to move too fast when puberty blockers and hormones may not be appropriate.
“The existential ethical dilemma in transgender care is between on one hand the (child’s) right for self-determination,” de Vries said. “On the other hand, the do-not-harm principle of medical intervention. Aren’t we intervening medically in a developing body where we don’t know the results of those interventions?” In the United States, in particular, she said, “the transgender right or child’s right seems to be put forward more strongly.” De Vries helped write the section on adolescents in WPATH’s updated Standards of Care. She said she was gratified that language stressing the importance of rigorous patient assessments remained.
In interviews with Reuters, doctors and other staff at 18 gender clinics across the country described their processes for evaluating patients. None described anything like the months-long assessments de Vries and her colleagues adopted in their research.
Ik kan er gewoon niet bij dat iemand het prima vindt dat een kind een medisch traject in gaat na iets meer dan een uurtje consult. We kunnen het er toch wel over eens zijn dat zulke dingen niet voor mogen komen?quote:After an initial one-on-one consultation of little more than an hour with the teen, a psychiatrist said he was a good candidate for puberty blockers, Kate said. An endocrinologist recommended the same after talking with the family for 15 minutes.
[ Bericht 3% gewijzigd door MoreDakka op 09-10-2022 11:49:06 ]
Reuters geen ideologische bias? Zeg dat tegen Oekrainers. De cover foto laat alweer genoeg bias zien.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is heel simpel: je geslacht is natuurlijk bepaald, daar zul je het mee moeten doen. Net zoals je huidskleur, lengte of kleur van je ogen. Republikeinen hebben de juiste beslissing genomen om voornamelijk kinderen en jongeren te beschermen voor ingrijpende en potentieel onomkeerbare lichamelijke schade. Vrijheid wil namelijk niet zeggen dat je maar alles moet kunnen doen wat je wil. Helemaal niet als het om minderjarigen gaat.quote:Op zondag 9 oktober 2022 08:09 schreef Lucky_Strike het volgende:
[..]
Het erge van deze kwestie, net als over een verbod op abortus, is dat het de Republikeinen niet om die mensen gaat. De partij die zo voor vrijheid en zo tegen overheidsinmenging is, wil zich op vergaande en zeer definitieve manier bemoeien met iemands lichamelijke integriteit. Een grotere inperking van de vrijheid is niet te bedenken.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Wil je nou ook al lensen, haarverf en in de zon zitten verbieden? Waar houdt het op met jouw 'vrijheid'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat staat er niet hoor. Ik heb het in mijn post helemaal niet over lenzen, haarverf of in de zon zitten. Lees het nog maar eens.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Ja, dit dus. Ik kijk gewoon naar wat de wetenschap zegt: transgenderisme heeft nou eenmaal vaak een neurobiologische oorzaak. Sekse is nou eenmaal lang niet altijd X en Y. Daar moeten mensen maar gewoon aan wennen als ze daar nog niet van op de hoogte waren.quote:
[..]
Ik lees vooral dat er meerdere experts zijn die aangeven dat er problemen kunnen komen. Juist omdat het allemaal nog zo nieuw is en er nog niet voldoende data is om absolute uitspraken te doen. Dat vind ik overigens op zich een goede reden om heel voorzichtig te zijn met het ingaan van het medische traject bij kinderen en juist ook een reden om klinieken voor gender care bij kinderen in stand te houden, ervan uitgaande dat gender care niet gelijk staat aan medisch ingrijpen.
Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen in Finland en Zweden wat dat betreft.
Neemt verder niet weg dat je voorzichtig moet zijn met nieuwe vormen van medicatie en medische zorg, zeker bij kinderen. Het zal niet de eerste keer zijn. Kritische deskundigen kan ik daarom wel waarderen, we gaan zien of ze gelijk krijgen.
Incelfrikandel
Je zei dat je het moet doen met je haarkleur en oogkleur, maar naast dat deze voortdurend natuurlijk veranderen, heb je ook de vrijheid deze te veranderen. Tenminste nu nog, want jij wil dus mensen dwingen dat ze dat niet mogen veranderen, net zoals hun sekse.quote:Op zondag 9 oktober 2022 17:05 schreef HowardRoark het volgende:
Dat staat er niet hoor. Ik heb het in mijn post helemaal niet over lenzen, haarverf of in de zon zitten. Lees het nog maar eens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is een interessante claim, nu de onderbouwing nog. De werkelijkheid is natuurlijk dat seks wél in alle gevallen (op aangeboren afwijkingen na) X en Y is. Het is vooral belangrijk dat mensen die daar moeite mee hebben er aan leren wennen.quote:
[..]
Ja, dit dus. Ik kijk gewoon naar wat de wetenschap zegt: transgenderisme heeft nou eenmaal vaak een neurobiologische oorzaak. Sekse is nou eenmaal lang niet altijd X en Y. Daar moeten mensen maar gewoon aan wennen als ze daar nog niet van op de hoogte waren.
Neemt verder niet weg dat je voorzichtig moet zijn met nieuwe vormen van medicatie en medische zorg, zeker bij kinderen. Het zal niet de eerste keer zijn. Kritische deskundigen kan ik daarom wel waarderen, we gaan zien of ze gelijk krijgen.
Je hebt de post dus helemaal niet gelezen, dat dacht ik al.quote:
[..]
Je zei dat je het moet doen met je haarkleur en oogkleur, maar naast dat deze voortdurend natuurlijk veranderen, heb je ook de vrijheid deze te veranderen. Tenminste nu nog, want jij wil dus mensen dwingen dat ze dat niet mogen veranderen, net zoals hun sekse.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
De onderbouwing staat erbijquote:
[..]
Dat is een interessante claim, nu de onderbouwing nog. De werkelijkheid is natuurlijk dat seks wél in alle gevallen (op aangeboren afwijkingen na) X en Y is. Het is vooral belangrijk dat mensen die daar moeite mee hebben er aan leren wennen.
[..]
Je hebt de post dus helemaal niet gelezen, dat dacht ik al.
Incelfrikandel
Je zegt dat de wetenschap stelt dat transgenderisme een neurobiologische oorzaak heeft. Dat is een claim, zonder onderbouwing.quote:
[..]
De onderbouwing staat erbij
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Er was in nws recent een topic, daar heb ik een paar linkjes gepost. Daarnaast kun je eens een krant of boek gaan lezen, of met een bioloog of psychiater gaan praten.quote:
[..]
Je zegt dat de wetenschap stelt dat transgenderisme een neurobiologische oorzaak heeft. Dat is een claim, zonder onderbouwing.
Incelfrikandel
Ook uit die discussie bleek al dat je deze vermeende conclusie van de wetenschap voornamelijk zelf had getrokken op basis van een twee krantenartikelen. Dit betreft alles behalve een consensus binnen de wetenschap.quote:
[..]
Er was in nws recent een topic, daar heb ik een paar linkjes gepost. Daarnaast kun je eens een krant of boek gaan lezen, of met een bioloog of psychiater gaan praten.
Dat er verschillen zijn gezien in hersenscans tussen mensen met genderdysforie en mensen zonder genderdysforie, wil niet zeggen dat dit ook de oorzaak is van hun psychische aandoening. Om nog maar te zwijgen over het gebruiken van afwijkingen als Klinefelter en Turner voor het creëren van de illusie dat het menselijk geslacht zogenaamd een spectrum zou zijn.
Het is natuurlijk prima als sommigen dit willen geloven, maar met de realiteit heeft het niets te maken. Het viel ook op dat beide de artikelen die je daar had gelinkt in reactie waren op iemand die dan de binaire realiteit van de mens had benoemd. Dat mag natuurlijk niet, hartstikke controversieel tegenwoordig om te benoemen dat er mannen en vrouwen zijn.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
IK heb geen flauw idee wat een discussie over de oorzaak van transgenders te maken heeft met AMV. Open er een topic ergens over in een forum wat daar raakvlakken mee heeft maar stop er hier maar gewoon mee.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2022 18:27:20 ]
Terecht lijkt me. Dat Lost Cause gelul mag wel eens een keer de nek om worden gedraaid.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2022 18:56:58 ]
"We helpen jullie met alles en kijken de andere kant uit als jullie dissidenten aan stukjes hakken en als jullie wat voor ons kunnen doen kiezen jullie voor Poetin. Bekijk het maar.", zullen ze wel gedacht hebben.
Echt bizar dat dit soort rechtszaken weer opnieuw gevoerd moeten worden
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
