Oorlog in Oekraïne #391 Lisisjansk het klinkt mooier dan het er nu is

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 23:40 schreef YStec het volgende: [..] Jaoh, stel je eens voor dat Nederlanders liever een land als Duitsland toejuichen en een land als Rusland - vooral na de invasie van Oekraïne - niet zo tof vinden.

Onvoorstelbaar dat Nederlanders de Duitsers fijner vinden, heel erg apart gezien de overeenkomende normen en waarden en manier van leven.

Vergelijk dat eens met de Russen; een land dat op alle vlakken ver verwijderd is van de Nederlandse manier van leven.

Jaoh, echt heeeel gek allemaal. Wat raar dar we niet zitten te juichen voor een land dat kapotmaakt waar we voor staan.

Wat is dit nou voor simplistische redenatie? Ik ga toch reageren, maar gezien je uiterst kinderlijke toon is het wellicht tevergeefs.

Natuurlijk voel ik mij ook vele malen meer verbonden met Duitsland dan met Rusland, aangezien we beiden Westerse landen zijn en inderdaad veel meer overeenkomsten in normen, waarden en manier van leven hebben dan met Rusland. Zo voel ik mij bijvoorbeeld ook vele malen meer verbonden met de VS dan met Rusland.

Dat betekent niet dat ik het toejuich wanneer we "over 10 jaar gaan zien hoe het herboren Duitse leger, ism haar partners, het oosten gaat uitmesten". Valt mijns inziens weinig anders te interpreteren dan als een oostwaarts offensief om orde op zaken te stellen en het daar naar je eigen ideaalbeeld in te richten.

Ik vind het gezien de relatief recente geschiedenis nogal vreemd om vanuit Nederland een oppermachtig Duits leger dat de Europese dienst uitmaakt en actief opereert om anderen zijn wil op te leggen, zo te idealiseren. We zijn volgens sommigen op magische wijze binnen 77 jaar blijkbaar een groot collectief West-Europees volk geworden dat elkaar voor eeuwig door dik en dun steunt, terwijl we elkaar daarvoor continu de tent uit vochten. Alsof wij binnen dat tijdsbestek van barbaars naar onveranderlijk uiterst beschaafd zijn getransformeerd, in tegenstelling tot anderen. Alsof onderlinge vijandigheden voorgoed volledig uitgesloten zijn. De Brexit heeft wat mij betreft wel aangetoond hoe ontzettend verenigd we ons voelen en hoe onbreekbaar die banden zijn.

Als verdedigingsfront sta ik uiteraard ook liever zij aan zij met Duitsland dan met Rusland. Ik zit helemaal niet te wachten op verdere Russische westwaartse expansie. Andersom geldt hetzelfde voor verdere Westerse expansie richting het oosten. Met "toejuichen van Rusland" heeft het dus geen fuck te maken, maar ik heb inmiddels wel gemerkt dat dit een gebruikelijke tendens is hier: ben je niet 100% voor het ene, moet je wel 100% voor het andere zijn. Daartussen zit niks.

quote:

Ja, maar wat merken wij als Nederland er nou van joh, we zijn nooit aangevallen door Rusland. Het is dat Rusland Nederland niet kan aanvallen, anders waren we allang veroverd. Dan mag je dus wel suuuperblij zijn met die 100 miljoenmiljard van die Duitsers, want daarmee zorgt Duitsland er ook voor dat Nederland beschermd blijft - Duitsland zit namelijk in de weg van Rusland.

Binnen de NAVO beschermen we onszelf als collectief gezamenlijk. De rol van de VS, Frankrijk en het VK is daarin vele malen belangrijker dan die van Duitsland. Dat zijn kernmachten, Duitsland is dat niet. Maar we worden "beschermd" door de Duitsers, natuurlijk.

quote:

Ach ja, alsof het nut heeft wat ik zeg. Jouw argument van 'Rusland heeft ons nooit aangevallen, terwijl de ander dat wel heeft gedaan' valt niet onderuit te halen... Even door de vingers zien dat de ene wel je buurland is (Duitsland - Nederland, zoals Oekraïne dat van Rusland is en daardoor wél de lul is), terwijl de andere (Rusland - Nederland) geen buren zijn en dat kans op oorlog tussen die twee vanzelfsprekend laag is.

Het heeft inderdaad weinig nut, want het raakt kant noch wal.

Zijn er ook beelden van die dode generaals enzo?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 23:21 schreef Repentless het volgende:

[..]
Er zijn vorige eeuw twee catastrofale oorlogen geweest op Europees grondgebied waarbij Duitsland tweemaal de vijand was. De eerste konden we in Nederland nog neutraliteit bewaren, de tweede heeft ook hier diepe impact met allerlei gruwelijkheden gehad. Van de tweede editie zijn er hier gewoon nog mensen in leven die het aan den lijve hebben ondervonden. Ik acht het uiterst waarschijnlijk dat hun hekel aan Duitsers nog steeds veel groter is dan aan Russen. Alleen al bij iets triviaals als voetbal zijn interlands tussen Nederland en (West-)Duitsland tot zeer ver na WOII uiterst beladen wedstrijden geweest.

Na WOII is door de geallieerden bepaald dat Duitsland zich onder stricte voorwaarden mocht herbewapenen en weer een leger mocht opbouwen. Alles om na twee verwoestende wereldoorlogen te voorkomen dat Duitsland het nog eens een keer zou proberen. Lijkt me een vrij logische gedachte en ik denk dat er destijds ontzettend weinig mensen waren die het daarmee oneens waren. Er was op dat moment bijzonder weinig reden om Duitsland te vertrouwen. Die restricties zijn zelfs nu nog deels van kracht.

Vrij snel na WOII begon de Koude Oorlog en waren de geallieerden van het een op het andere moment weer elkaars vijanden. Er brak, los van wat spannende momenten, echter wel een lange periode van rust aan omdat er een relatieve status quo was ontstaan. Duitsland vormde (voor zowel West- als Oost-Europa) geen bedreiging meer en elkaars invloedssferen werden gerespecteerd. Gaandeweg ontdooiden de relaties tussen Oost en West ook steeds meer en kwam er wat meer openheid in de Sovjet-Unie. Redelijke harmonie dus.

En dan zijn er nu dus Nederlanders die, net als hun ouders of (over)grootouders, zelf nog nooit met enige vorm van Russisch geweld te maken hebben gehad, die doodleuk juichen voor een herboren Duits leger dat "het oosten uit gaat mesten". Continu retoriek over wat voor schurken Russen van nature zijn en altijd al zijn geweest, maar op de een of andere manier er blindelings op vertrouwen dat Duitsland in zo'n korte periode volledig is getransformeerd naar een ontzettend betrouwbare partner die ons collectief moet leiden in de strijd tegen Rusland. Dat vind ik er precies gek aan.

Je vergeet 1 belangrijk punt en dat is dat Duitsland en als je kijkt in de geschiedenis zowel west als oost Duitsland gewoon de gruwelheden en misdaden van het fascistische Duitsland heeft erkent. Iets wat Rusland nooit gedaan heeft voor de Sovjet-Unie die zeker onder Stalin ook miljoenen mensen over de kling heeft gejaagd.

Tijdens wo2 waren de geallieerde plus de Sovjet-Unie alleen maar tijdelijk gelegenheid vrienden. De Sovjet-Unie werkte eerst samen met fascistisch Duitsland (Von Ribbentrop). De eerste jaren na wo2 zag men in Nederland de russen ook gewoon als bevrijders tot aan de aanval op Hongarije. We hebben in Nederland zelfs Stalinlanen, pleinen en straten gehad.
https://historiek.net/stalinlaan-wordt-vrijheidslaan/605/
Maar al snel werd duidelijk dat Stalin en zijn land niet zo vredelievend was en dat het gewoon botsende ideologieën waren. De koude oorlog was vooral koud in Europa. In Azië zijn behoorlijk wat proxy oorlogen geweest.

Er kwam pas openheid en toenadering naar het west toen Gorbatsjov aan de macht kwam. Die had als snel door dat de complete Sovjet-Unie op omvallen stond omdat het 1 grote verouderde rotzooi was. De Tsjernobyl ramp heeft daar ook behoorlijk bij geholpen. Dus kwam die met hervormingen en zocht meer contact met het westen ook wel de Glasnost en Perestrojka periode. Maar het was te laat en de val was al ingezet. Veel volkeren wouden ook zelfstandig verder oa Oekraïne die al in 1917 was erkent als volksrepubliek.

Of Duitsland een groot leger moet bouwen is aan Duitsland zelf. Sinds 1991 hebben ze die soevereiniteit weer terug en er zitten wat waarborgen in hun grondwet dat ze het niet zomaar kunnen inzetten. Maar als je ziet hoe de houding is van Duitsland deze hele oorlog kan je van 1 ding zeker zijn die trekken niet naar het oosten. Na wo2 is Duitsland eigenlijk een pacifistisch land geworden. Tijdens de 2de golf oorlog was er in Duitsland al grote discussie of ze wel of niet naar Irak moesten gaan. Wil je daar meer over begrijpen raad ik je aan om de documentaire te kijken ''Het Duitsland van mij moeder'' die een paar jaar terug op de npo is uitgezonden.

Daarom hoop ik dat Rusland ooit hetzelfde overkomt. Dat ze inzien dat dit zinloos is zich terug trekken uit bezette gebieden in de verschillende landen en gewoon ook is naar hun eigen geschiedenis kijken. Duitsland heeft laten zien dat het accepteren van je eigen geschiedenis hoe wreed ook het begin is van een nieuwe toekomst. Of het ooit gaat gebeuren ik heb mijn twijfels.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 02:13 schreef Gehrman het volgende:
[ twitter ]

Groot gelijk.

De man is overal.
Er is niemand met een groter podium.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 04:29 schreef sp3c het volgende:

Doettie wel goed

Daar zit een heel Europees PR team achter, je kunt niet zomaar opduiken op festivals.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 04:23 schreef Za het volgende:
De man is overal.
Er is niemand met een groter podium.

[ twitter ]

Het is ook een dwerg van een vent. Maar goed, gezien de Oekraīnse verliezen momenteel zal het wel heel erg nodig zijn.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 04:23 schreef Za het volgende:
De man is overal.
Er is niemand met een groter podium.

[ twitter ]

Dat lijkt mij juist een goed iets. Merel wil kennelijk niet gestoord worden in haar vrijheid om met deze oorlog geconfronteerd te worden. Nee Merel vindt dat 'opdringen'

Russen ontkennen dat Poetin vannacht met spoed een toespraak wilde geven

Een woordvoerder van de Russische president Poetin heeft ontkend dat het staatshoofd vannacht met spoed naar het Kremlin is gebracht om een belangrijke toespraak te geven. De Russische autoriteiten zagen zich genoodzaakt te reageren op beelden die via Telegram werden gedeeld waarin een colonne van auto's te zien is die met hoge snelheid en zwaailichten richting het Kremlin rijdt. Op sociale media speculeerden mensen onder meer dat Putin een kernaanval zou aankondigen.

Kremlin-woordvoerder Dmitry Peskov zegt tegen persbureau Tass dat er niets van de berichten klopt. Waarom de auto's met hoge snelheid richting het Kremlin reden, wordt niet in het bericht van Tass duidelijk.

(liveblog nos)

---

Zo, zijn we vannacht even aan een kernaanval ontsnapt zeg
En Russen in combinatie met ontkennen is ook al geen goed teken.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 02:13 schreef Gehrman het volgende:
[ twitter ]

Daarom moest Poetin dus naar het Kremlin

Kernaanval… lol. Dat wordt echt niet in spoed besloten en dan haastig via een persco moment snachts aangekondigd. Sterker nog een kernaanval zal nooit aangekondigd worden.

De kracht van social media. Met ziet een kolonne auto's, waarschijnlijk van de presidentiële vloot, snel rijden en social media maakt er een kernaanval van.

Hoe vaak ik hier in Nederland dat soort bolides hard over de snelweg of in steden heb zien scheuren met politiebegeleiding is ontelbaar. En niet alleen in Nederland.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 06:34 schreef TLC het volgende:
Russen ontkennen dat Poetin vannacht met spoed een toespraak wilde geven

Een woordvoerder van de Russische president Poetin heeft ontkend dat het staatshoofd vannacht met spoed naar het Kremlin is gebracht om een belangrijke toespraak te geven. De Russische autoriteiten zagen zich genoodzaakt te reageren op beelden die via Telegram werden gedeeld waarin een colonne van auto's te zien is die met hoge snelheid en zwaailichten richting het Kremlin rijdt. Op sociale media speculeerden mensen onder meer dat Putin een kernaanval zou aankondigen.

Kremlin-woordvoerder Dmitry Peskov zegt tegen persbureau Tass dat er niets van de berichten klopt. Waarom de auto's met hoge snelheid richting het Kremlin reden, wordt niet in het bericht van Tass duidelijk.

(liveblog nos)

---

Zo, zijn we vannacht even aan een kernaanval ontsnapt zeg
En Russen in combinatie met ontkennen is ook al geen goed teken.

En gisteren speculeerden ze nog dat die al dood was en een dag later wil die man speechen.
Social media is fantastisch! Het is maar goed dat het hier ook zo vaak als bron gebruikt maar ik geloof enkel de spionnen van Yvonne. Die zijn nog beter dan de KGB.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 07:59 schreef Rode_Wijn het volgende:
De kracht van social media. Met ziet een kolonne auto's, waarschijnlijk van de presidentiële vloot, snel rijden en social media maakt er een kernaanval van.

Hoe vaak ik hier in Nederland dat soort bolides hard over de snelweg of in steden heb zien scheuren met politiebegeleiding is ontelbaar. En niet alleen in Nederland.

Van de week zag ik nog een colonne aan zwaailichten in Amsterdam rijden.
Gewoon Ambassadeurs Gala.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 23:21 schreef Repentless het volgende:

[..]
Er zijn vorige eeuw twee catastrofale oorlogen geweest op Europees grondgebied waarbij Duitsland tweemaal de vijand was. De eerste konden we in Nederland nog neutraliteit bewaren, de tweede heeft ook hier diepe impact met allerlei gruwelijkheden gehad. Van de tweede editie zijn er hier gewoon nog mensen in leven die het aan den lijve hebben ondervonden. Ik acht het uiterst waarschijnlijk dat hun hekel aan Duitsers nog steeds veel groter is dan aan Russen. Alleen al bij iets triviaals als voetbal zijn interlands tussen Nederland en (West-)Duitsland tot zeer ver na WOII uiterst beladen wedstrijden geweest.

Na WOII is door de geallieerden bepaald dat Duitsland zich onder stricte voorwaarden mocht herbewapenen en weer een leger mocht opbouwen. Alles om na twee verwoestende wereldoorlogen te voorkomen dat Duitsland het nog eens een keer zou proberen. Lijkt me een vrij logische gedachte en ik denk dat er destijds ontzettend weinig mensen waren die het daarmee oneens waren. Er was op dat moment bijzonder weinig reden om Duitsland te vertrouwen. Die restricties zijn zelfs nu nog deels van kracht.

Vrij snel na WOII begon de Koude Oorlog en waren de geallieerden van het een op het andere moment weer elkaars vijanden. Er brak, los van wat spannende momenten, echter wel een lange periode van rust aan omdat er een relatieve status quo was ontstaan. Duitsland vormde (voor zowel West- als Oost-Europa) geen bedreiging meer en elkaars invloedssferen werden gerespecteerd. Gaandeweg ontdooiden de relaties tussen Oost en West ook steeds meer en kwam er wat meer openheid in de Sovjet-Unie. Redelijke harmonie dus.

En dan zijn er nu dus Nederlanders die, net als hun ouders of (over)grootouders, zelf nog nooit met enige vorm van Russisch geweld te maken hebben gehad, die doodleuk juichen voor een herboren Duits leger dat "het oosten uit gaat mesten". Continu retoriek over wat voor schurken Russen van nature zijn en altijd al zijn geweest, maar op de een of andere manier er blindelings op vertrouwen dat Duitsland in zo'n korte periode volledig is getransformeerd naar een ontzettend betrouwbare partner die ons collectief moet leiden in de strijd tegen Rusland. Dat vind ik er precies gek aan.

Waarom beperk je het tot Duitsland en de eerste helft van de 20ste eeuw? Beetje demagogie bedrijven? Voor de Eerste wereldoorlog heeft Frankrijk honderden jaren de ene na de andere oorlog lopen voeren in Europa. Dit was een van de belangrijkste redenen die geleid hebben tot de eerste wereldoorlog en die was weer de reden voor de tweede.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 04:23 schreef Za het volgende:
De man is overal.
Er is niemand met een groter podium.

[ twitter ]

Hij stond op Glasburry, hoe cool is dat?

quote:

Op zondag 26 juni 2022 08:27 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Waarom beperk je het tot Duitsland en de eerste helft van de 20ste eeuw? Beetje demagogie bedrijven? Voor de Eerste wereldoorlog heeft Frankrijk honderden jaren de ene na de andere oorlog lopen voeren in Europa. Dit was een van de belangrijkste redenen die geleid hebben tot de eerste wereldoorlog en die was weer de reden voor de tweede.

In de 19e eeuw waren de Fransen lekker bezig ja. Gedroegen zich een beetje zoals Poetin

quote:

Op zondag 26 juni 2022 04:39 schreef Za het volgende:

[..]
Daar zit een heel Europees PR team achter, je kunt niet zomaar opduiken op festivals.

Het is een complot! Een dictatuur!

quote:

Op zondag 26 juni 2022 08:44 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Hij stond op Glasburry, hoe cool is dat?

Volgend jaar hopelijk een Oekraïnse reünie tour inclusief de Krim.

Rusland is tegen die tijd al lang uit elkaar, en bovendien teren die toch enkel op oude hits