Transgender personen in Nederland komen vaak terecht op lange wachtlijsten als ze in transitie willen. Soms is de wachttijd meer dan drie jaar. Pas dan start een medisch traject waarin iemand kan kiezen om geheel of gedeeltelijk in transitie te gaan, bijvoorbeeld door borsten te verwijderen, een vagina of penis te laten construeren of hormonen te gebruiken.
De lange wachttijden hebben grote gevolgen, blijkt uit antwoorden op vragen van NOS Stories. Meer dan 700 mensen vulden een vragenlijst in over de transzorg; van hen staan er bijna 300 zelf op de wachtlijst.
Uit hun antwoorden blijkt dat het wachten leidt tot ernstige psychische problemen of dat deze verergeren. Ruim 90 procent zegt een of meerdere keren aan zelfmoord te hebben gedacht. Meer dan een derde deed een poging daartoe, 14 procent deed dat zelfs meerdere keren.
Die wanhoop voelde Joana ook. Ze is 19 jaar, transgender vrouw en staat al ruim drie jaar op de wachtlijst. "Het is uitzichtloos en ik werd er suïcidaal van." Ze zag nog één laatste optie: zelfmedicatie. "Dat was de enige uitweg hieruit", vertelt ze. Online las ze zich in en ze bestelde bijna een jaar geleden online vrouwelijke hormonen en testosteronblokkers.
Joana bestelde drie middelen: twee hormonen om meer vrouwelijk te worden en een testosteronremmer. Nadat ze met de medicatie was begonnen, merkte ze al snel resultaat. "Ik kreeg borstgroei, merkte het aan mijn lichaamshaar en mijn libido veranderde. Na al die jaren kon ik eindelijk in de spiegel kijken en zeggen: 'Ja, ik zie nu mijzelf'. Het zorgde er ook voor dat mijn depressie verdween."
Niet durven te vertellen
Zelfmedicatie bestellen is voor een grote groep wachtenden een reële optie. Meer dan twee derde zegt erover na te denken. Ongeveer een op de zeven bestelt en gebruikt al zelfmedicatie. De meesten doen dat zonder medische begeleiding van bijvoorbeeld een huisarts. Deskundigen denken dat het aandeel van transgender personen dat aan zelfmedicatie doet nog wel hoger ligt, maar dat ze daar niet voor durven uit te komen.
“
We zullen nooit een behandeling weigeren.
Christa van Bunderen, endocrinoloog genderteam Radboudumc
Zelfmedicatie gebruiken is niet zonder gevaar, waarschuwt Christa van Bunderen. Ze is endocrinoloog bij het genderteam van het Radboudumc en begeleidt mensen bij hormoonbehandelingen. "Wat je nodig hebt is heel persoonsafhankelijk. Denk aan iemands leeftijd, ziektes die in een familie voorkomen, of medicatie die iemand al gebruikt. Daar heb je echt een arts voor nodig die van persoon tot persoon beoordeelt wat de beste keuze is."
Dat het mis kan gaan ziet Van Bunderen ook bij haar op de poli. "Mensen kwamen hier binnen met heel dik bloed door testosterongebruik. Op lange termijn kan dat zorgen voor bloedpropjes en stolsels. Dat zijn echt gevaarlijke situaties waar ik van schrik."
Toch wil ze benadrukken om altijd open en eerlijk te zijn. "We zullen nooit een behandeling weigeren omdat iemand zelfmedicatie heeft gebruikt. We kunnen juist beter begeleiden als iemand zegt welke medicatie is gebruikt."
'Niet jaren, maar maanden wachten'
Minister van Volksgezondheid Ernst Kuipers erkent dat er te weinig plek is voor mensen die in transitie willen. "In de afgelopen twaalf maanden is de capaciteit voor een hormoonbehandeling met zo'n 50 procent gestegen. En nog steeds is dat niet genoeg", zegt hij tegen NOS Stories. Kuipers wil dat er meer poliklinieken komen waar transgender personen terechtkunnen, zodat de wachttijd daalt naar maanden in plaats van jaren.
Als je goed hebt gelezen is dat precies wat ik vind.quote:Op donderdag 23 juni 2022 14:05 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Dit op de laatste zin na. Mijn kinderen mogen niemand belachelijk maken.
In hun unit zit ook een jongen van elf en die draagt graag zijn haren in een vecht, doet roze nagellak op en en loopt in een jurk. Kinderen vinden dat normaal wat zo is hij, met de nadruk op hij.
Maar hoe zou je dan reageren als hij heel graag 'zij' genoemd wil worden?quote:
[..]
Dit op de laatste zin na. Mijn kinderen mogen niemand belachelijk maken.
In hun unit zit ook een jongen van elf en die draagt graag zijn haren in een vecht, doet roze nagellak op en en loopt in een jurk. Kinderen vinden dat normaal wat zo is hij, met de nadruk op hij.
Ga je dan zeggen: Bek houden, het zit tussen je oren, je bent een vent? Of respecteer je het dan en spreek je haar dan op de juiste manier aan?
Dat is een hele lastige. Ik wil mijn kinderen niet vijandig opvoeden, tegelijkertijd vind ik ook dat je het afwijkende gedrag van zo'n kind niet moet stimuleren. Maar dat is vrijwel onmogelijk in een progressieve samenleving, en er bestaat niet zoiets als een conservatieve school in Nederland. (Of religieus onderwijs, maar daar heb ik niets mee.)quote:
[..]
Maar hoe zou je dan reageren als hij heel graag 'zij' genoemd wil worden?
Ga je dan zeggen: Bek houden, het zit tussen je oren, je bent een vent? Of respecteer je het dan en spreek je haar dan op de juiste manier aan?
Dus zou toch maar het spelletje meespelen en die persoon een zij noemen dus.
En de kosten in de zorg lopen zo hoog op en er zijn te weinig handen aan de bedden. Manmanmanman
Dat kún je niet zonder je vijandig op te stellen, dat is heel simpel.quote:
[..]
Dat is een hele lastige. Ik wil mijn kinderen niet vijandig opvoeden, tegelijkertijd vind ik ook dat je het afwijkende gedrag van zo'n kind niet moet stimuleren.
Als iemand er heilig van overtuigd is dat ie Marieke heet en je spreekt hem consequent met Mark aan, dan is het onvermijdelijk dat dat gewoon vijandig wordt opgevat.
Ja precies. Maar toch ben ik dan nog wel benieuwd of die oriëntatie echt volledig vastligt. Zoals ik al eerder zei: We hebben geen hersenscans om aan te tonen of iemand homo is of niet. Het enige wat we weten is dat er mensen zijn die zeggen op mensen van hetzelfde geslacht te vallen. Of mis ik nu bewijs?quote:Op donderdag 23 juni 2022 12:09 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Seksuele oriëntatie en transgenderisme zijn in deze onvergelijkbaar. Je kunt erg lastig de seksuele oriëntatie van iemand beïnvloeden. Deze wordt voornamelijk ook gevoed wordt door de evolutie (het overgrote deel van de mensen is nu eenmaal heteroseksueel). Maar kinderen of jongeren in de war brengen over de werking van geslacht (dus hen wijsmaken dat het subjectieve leidend is en niet het fysieke) is erg goed mogelijk. Kinderen kun je immers van alles aanpraten. Zij zijn erg beïnvloedbaar.
Ja precies, maarja ik wil mensen niet vijandig benaderen dus ik zoek naar een oplossing. Ik denk dat het leed al geleden is als jongetjes in roze jurkjes in de schoolbanken worden gezet door hun ouders trouwens.quote:
[..]
Dat kún je niet zonder je vijandig op te stellen, dat is heel simpel.
Als iemand er heilig van overtuigd is dat ie Marieke heet en je spreekt hem consequent met Mark aan, dan is het onvermijdelijk dat dat gewoon vijandig wordt opgevat.
Het zijn niet de ouders die dat doen omdat ze dat leuk vinden natuurlijk. Als een kind zelf zegt dat ie liever in een roze jurkje dan in een spijkerbroek in de schoolbanken zit, nou en? Moet je dat kind dan weigeren om dat aan te mogen trekken?quote:
[..]
Ja precies, maarja ik wil mensen niet vijandig benaderen dus ik zoek naar een oplossing. Ik denk dat het leed al geleden is als je als jongetjes in roze jurkjes in de schoolbanken worden gezet door hun ouders trouwens.
Nu vind ik het wel een verschil tussen een zesjarig kind en een 12-jarige in dat geval.
Dat zijn hele persoonlijke vragen. Ik vind het een lastige, heb geen idee hoe ik als ouder zou reageren maar als ik er echt van overtuigd zou zijn dat het niet het goede is om te doen dan zou ik het misschien wel weigeren ja.quote:
[..]
Het zijn niet de ouders die dat doen omdat ze dat leuk vinden natuurlijk. Als een kind zelf zegt dat ie liever in een roze jurkje dan in een spijkerbroek in de schoolbanken zit, nou en? Moet je dat kind dan weigeren om dat aan te mogen trekken?
Nu vind ik het wel een verschil tussen een zesjarig kind en een 12-jarige in dat geval.
Hou er ook rekening mee dat een roze jurkje willen dragen niets te maken heeft met transgender zijn of niet.quote:
[..]
Dat zijn hele persoonlijke vragen. Ik vind het een lastige, heb geen idee hoe ik als ouder zou reageren maar als ik er echt van overtuigd zou zijn dat het niet het goede is om te doen dan zou ik het misschien wel weigeren ja.
Als een kind/puber transgender blijkt te zijn dan gaat het meer over diep ongelukkig zijn over het hebben van bepaalde onderdelen op het lichaam bijvoorbeeld, tot zelfverminking of zelfmoordgedachten aan toe.
Ik mag hopen dat je daar als ouder dan op ingrijpt, en als je kind dan volhoudt met "Maar ik voel me een vrouw, ik wil die piemel helemaal niet!" je niet consequent blijft zeggen "Je bent niet goed bij je hoofd."
Is de pedopartij terug?
Ik denk 1 stapje verder: Als mijn kind jurkjes gaat dragen dan wordt het automatisch anders dan anderen. Anders zijn zorgt voor pesten en mogelijke psychische klachten. Dus dat vind ik dan meteen al problematisch.quote:
[..]
Hou er ook rekening mee dat een roze jurkje willen dragen niets te maken heeft met transgender zijn of niet.
Als een kind/puber transgender blijkt te zijn dan gaat het meer over diep ongelukkig zijn over het hebben van bepaalde onderdelen op het lichaam bijvoorbeeld, tot zelfverminking of zelfmoordgedachten aan toe.
Ik mag hopen dat je daar als ouder dan op ingrijpt, en als je kind dan volhoudt met "Maar ik voel me een vrouw, ik wil die piemel helemaal niet!" je niet consequent blijft zeggen "Je bent niet goed bij je hoofd."
Je realiseert je dat je kind ook kan zeggen "Maar ik voel me vrouw" zonder dat daar een jurkje aan te pas hoeft te komen?quote:
[..]
Ik denk 1 stapje verder: Als mijn kind jurkjes gaat dragen dan wordt het automatisch anders dan anderen. Anders zijn zorgt voor pesten en mogelijke psychische klachten. Dus dat vind ik dan meteen al problematisch.
In het licht van de OP en de discussie nog wel de moeite waar om bovenstaande mee te nemen. In Zweden en Finland komen ze dus terug op het al zo jong starten van medische behandelingen.quote:Daarnaast is er inmiddels nieuw bewijs dat ook dit een stuk gecompliceerder ligt dan gedacht. Op basis van deze nieuwe onderzoeken hebben verscheidene medische instituten in Zweden en Finland de vrije behandeling voor jongeren stilgelegd. En dit betreft natuurlijk alles behalve conservatieve landen.
Voorbeeld uit Zweden:
quote:
This is a watershed moment, with one of world's most renowned hospitals calling the "Dutch Protocol" experimental and discontinuing its routine use outside of research settings. According to the ”Dutch Protocol,” which has gained popularity in recent years, gender-dysphoric minors are treated with puberty blockers at age 12 (and in some interpretations, upon reaching Tanner stage 2 of puberty, which in girls can occur at age 8), and cross-sex hormones at the age of 16. This approach, also known as medical "affirmation," has been endorsed by the WPATH ”Standards of Care 7” guideline.
According to Karolinska’s newest policy, which went into effect in May 2021, going forward, hormonal (puberty blocking and cross-sex hormone) interventions for gender-dysphoric minors may only be provided in a research setting approved by Sweden’s ethics review board. The policy states that careful assessment of the patient’s maturity level must be conducted to determine if the patient is capable of providing meaningful informed consent. There is also a requirement that patients and guardians are provided with adequate disclosures of the risks and uncertainties of this treatment pathway. It is not clear whether minors under the age of 16 would be eligible for such trials.
The Karolinska Hospital’s new policies echo a growing international concern over the proliferation of medical interventions that have a low certainty of benefits, while carrying a significant potential for medical harm. The latest policy issued by the Karolinska cites the UK NICE evidence review, which found the risk / benefit ratio of hormonal interventions for minors highly uncertain; the 2020 UK judicial review, which highlighted the overarching ethical problems with the practice of medical "affirmation" of minors; as well as Sweden's own Health and Technology Assessment (SBU) evidence review conducted in 2019, which found a lack of evidence for medical treatments, and a lack of explanation for the sharp increase in the numbers of adolescents presenting with gender dysphoria in recent years.
In lijn met wat een aantal users, inclusief ikzelf, ook al betoogden in het vorige topic.
• Er zijn mensen die twijfelen over hun seksuele geslacht.
• Er is een toename van mensen die hierover twijfelen.
• Nature/nurture is moeilijk te bepalen hierin maar de grote toename van twijfelaars suggereert op zijn minst dat het voor een groot deel nurture is.
• Veel van deze mensen met deze problematiek ervaren psychisch lijden. Een toename van mensen met deze problematiek zorgt dus voor meer mensen die psychisch lijden.
• Daarom moeten we geslachtstwijfel absoluut niet stimuleren door te doen alsof het doodnormaal is en zo mogelijk zelfs wat afremmen.
• Dit is gezien de huidige samenleving zeer complex want mensen worden voortdurend met nieuwe wereldbeelden geconfronteerd wat het des te verwarrender maakt.
Is ook bizar maar wel woke.quote:
Ik blijf het tamelijk bizar vinden dat deze operaties grotendeels worden vergoed, maar als iemand huid wil laten verwijderen ten behoeve van gezondheid na afvallen, dan moet je dat zelf betalen
Maar hoe dan? En is dat nog op te lossen?quote:Op donderdag 23 juni 2022 15:13 schreef superniger het volgende:
Transgenders zijn psychisch ziek. En zo moet je ze ook behandelen.
Behandeling bij een psychiater.quote:
[..]
Maar hoe dan? En is dat nog op te lossen?
Ja ok, eens. Maar die psychiater moet die persoon dan duidelijk gaan maken dat hij gewoon een man is? Hoe dan?quote:
Nee zo werkt een psychiater niet. En daar hoef jij ook niet over na te denken.quote:
[..]
Ja ok, eens. Maar die psychiater moet die persoon dan duidelijk gaan maken dat hij gewoon een man is? Hoe dan?
Ben er toch wel benieuwd naar. En ik wil er wel graag over nadenken want wil een oplossing voor dit probleem. De oplossing is niet: Doen alsof het allemaal maar normaal is en geslachtstwijfel stimuleren.quote:
[..]
Nee zo werkt een psychiater niet. En daar hoef jij ook niet over na te denken.
Dus wat dan wel?
Zoals ik al zei, dan heet hij ze ook goed.quote:
[..]
Maar hoe zou je dan reageren als hij heel graag 'zij' genoemd wil worden?
Ga je dan zeggen: Bek houden, het zit tussen je oren, je bent een vent? Of respecteer je het dan en spreek je haar dan op de juiste manier aan?
Ja, dat gebeurt momenteel in het AMC, waar je behandeld kan wordenquote:
[..]
Maar hoe dan? En is dat nog op te lossen?
Helaas zijn daar dus wachtrijen.Ja nee, dat kan dus niet he, want dat is bevestigen van de genderillusie. Die moet je juist oplossen. /squote:
[..]
Ja, dat gebeurt momenteel in het AMC, waar je behandeld kan worden
Spijker op de kop inderdaad. Vind het wel grappig hoe je mijn standpunten steeds goed weergeeft maar vervolgens geen goede verklaring hebt voor de enorme toename aan mensen die zo'n behandeling willen.quote:
[..]
Ja nee, dat kan dus niet he, want dat is bevestigen van de genderillusie. Die moet je juist oplossen. /s
Enige verklaring die ik van je hoor is dat "het blijkbaar altijd al in die mensen zat". Maar dat vind ik geen goede verklaring omdat er weinig aanwijzingen zijn dat de percentages transgenders 50 jaar geleden even hoog waren als nu.
En heel terecht dat ze daarop terugkomen. Het is een experimentele behandeling van minderjarigen, terwijl uit onderzoek blijkt dat zonder behandeling ongeveer 3 op de 4 jongeren op volwassen leeftijd wel weer gelukkig is met hun geboortegeslacht. Juist de pubertijd speelt zo’n grote rol hierin en dat wil men dan gaan onderdrukken?quote:
[..]
In het licht van de OP en de discussie nog wel de moeite waar om bovenstaande mee te nemen. In Zweden en Finland komen ze dus terug op het al zo jong starten van medische behandelingen.
In lijn met wat een aantal users, inclusief ikzelf, ook al betoogden in het vorige topic.
Er zullen best kinderen zijn die van een vroege transitie baat hebben, maar het is niet vast te stellen wie dat gaat zijn.
Deze kinderen hebben (psychische) hulp nodig en dat moeten we ze zeker geven, maar ze hebben ook volwassenen nodig die hen behoeden voor hele domme beslissingen waar ze enorm lang last van kunnen hebben.
Die verklaring is heel simpel: Omdat transgenders 50 jaar geleden gedwongen werden om een dubbelleven te leiden of anders uitgekotst, vermoord, of strafrechtelijk vervolgd te worden.quote:
Enige verklaring die ik van je hoor is dat "het blijkbaar altijd al in die mensen zat". Maar dat vind ik geen goede verklaring omdat er weinig aanwijzingen zijn dat de percentages transgenders 50 jaar geleden even hoog waren als nu.
Gaf je het aan bij je psychisch zorgverlener? Prima, dan 'fixen' we je transgenderschap gewoon, want het zit toch allemaal in je hoofd. Met elektroschocks of zelfs een spuitje. Als je geluk hebt sluiten we je gewoon op in een 2 bij 2 met heel erg zachte muurtjes.
Goh, waarom zou je dan niet uit de kast komen als transgender? Zou het écht niet weten.
Je moet niet op de stoel van de psychiater gaan zitten.quote:
[..]
Ben er toch wel benieuwd naar. En ik wil er wel graag over nadenken want wil een oplossing voor dit probleem. De oplossing is niet: Doen alsof het allemaal maar normaal is en geslachtstwijfel stimuleren.
Dus wat dan wel?
Iemand die zichzelf voelt als een gehandicapte met maar 1 arm en daarom een arm wil laten amputeren krijgt ook therapie. De details van die therapie zijn niet zo relevant.
Extra aanwijzing dat het niet klopt: de stijging zit voor het overgrote deel bij meisjes die jongen willen worden. Als het er altijd in zat, waarom dan niet bij beide geslachten?quote:
[..]
Spijker op de kop inderdaad. Vind het wel grappig hoe je mijn standpunten steeds goed weergeeft maar vervolgens geen goede verklaring hebt voor de enorme toename aan mensen die zo'n behandeling willen.
Enige verklaring die ik van je hoor is dat "het blijkbaar altijd al in die mensen zat". Maar dat vind ik geen goede verklaring omdat er weinig aanwijzingen zijn dat de percentages transgenders 50 jaar geleden even hoog waren als nu.
Die verklaring stond letterlijk als in een van de conclusies in de onderzoeken die hier gedeeld zijn:quote:
[..]
Spijker op de kop inderdaad. Vind het wel grappig hoe je mijn standpunten steeds goed weergeeft maar vervolgens geen goede verklaring hebt voor de enorme toename aan mensen die zo'n behandeling willen.
Betere beschikbaarheid.
Erg grappig hoe je daar toevallig over heen gelezen hebt.
Goed punt. Wat is overigens jouw verklaring dat meer meisjes jongen willen worden? Door het slachtofferschap wat er tegenwoordig rondom het vrouwelijk geslacht hangt?quote:
[..]
Extra aanwijzing dat het niet klopt: de stijging zit voor het overgrote deel bij meisjes die jongen willen worden. Als het er altijd in zat, waarom dan niet bij beide geslachten?
Hm dat is jouw verklaring ja. Prima, maar daar wil ik dan graag bewijs voor. Dit is puur speculeren.quote:
[..]
Die verklaring is heel simpel: Omdat transgenders 50 jaar geleden gedwongen werden om een dubbelleven te leiden of anders uitgekotst, vermoord, of strafrechtelijk vervolgd te worden.
Gaf je het aan bij je psychisch zorgverlener? Prima, dan 'fixen' we je transgenderschap gewoon, want het zit toch allemaal in je hoofd. Met elektroschocks of zelfs een spuitje. Als je geluk hebt sluiten we je gewoon op in een 2 bij 2 met heel erg zachte muurtjes.
Goh, waarom zou je dan niet uit de kast komen als transgender? Zou het écht niet weten.
Ook die therapie vind ik reuze interessant hoor. Juist omdat ik geïnteresseerd ben in hoe je de menselijke geest kunt beïnvloeden en "genezen". En het zou best kunnen dat de psychiatrie er al heel lang naast zit.quote:
[..]
Je moet niet op de stoel van de psychiater gaan zitten.
Iemand die zichzelf voelt als een gehandicapte met maar 1 arm en daarom een arm wil laten amputeren krijgt ook therapie. De details van die therapie zijn niet zo relevant.
Homoseksualiteit hebben ze ook niet kunnen "genezen", dus waarom zou dat met iemand die transgender is wel kunnen?quote:
[..]
Ook die therapie vind ik reuze interessant hoor. Juist omdat ik geïnteresseerd ben in hoe je de menselijke geest kunt beïnvloeden en "genezen". En het zou best kunnen dat de psychiatrie er al heel lang naast zit.
Nog afgezien van of we dat moeten willen.
quote:
[..]
Hm dat is jouw verklaring ja. Prima, maar daar wil ik dan graag bewijs voor. Dit is puur speculeren.
quote:
[..]
Die verklaring stond letterlijk als in een van de conclusies in de onderzoeken die hier gedeeld zijn:
Betere beschikbaarheid.
Erg grappig hoe je daar toevallig over heen gelezen hebt.
Betere beschikbaarheid van therapieën bedoel je? Dat is toch geen verklaring?quote:
Wel van de stijgende cijfers van therapie-aanvragen: 50 jaar geleden bestonden veel therapieën simpelweg nog niet.quote:
[..]
Betere beschikbaarheid van therapieën bedoel je? Dat is toch geen verklaring?
Komen we (alweer) uit op nature/nurture. Is het nurture, en ik zie aanwijzingen dat het heel vaak om nurture gaat, dan kunnen we het denk ik wel genezen.quote:
[..]
Homoseksualiteit hebben ze ook niet kunnen "genezen", dus waarom zou dat met iemand die transgender is wel kunnen?
Nog afgezien van of we dat moeten willen.
Is het nature dan wordt het al een stuk lastiger. En dan nu dus de alom gestelde vraag: Hoe weten we of het nature of nurture is? Ik zou het niet weten om eerlijk te zijn.
Ik denk dat niemand daar een verklaring voor heeft, hoogstens een theorie.quote:
[..]
Goed punt. Wat is overigens jouw verklaring dat meer meisjes jongen willen worden? Door het slachtofferschap wat er tegenwoordig rondom het vrouwelijk geslacht hangt?
Uit interviews komt wel naar voren dat bv lesbische meisjes die wat meer ‘butch’ zijn zich minder geaccepteerd voelen en denken dat een transitie het probleem oplost, want dan ben je ineens een jongen/man die op meisjes valt.
Maar goed, dat is een voorbeeld van onbehagen die een rol zou kunnen spelen, zonder dat zo’n meisje echt last heeft van gender dysforie.
Je ziet ook echt dat de toename zit bij jongeren die pas op latere leeftijd last krijgen, terwijl iemand met gender dysforie doorgaans al vanaf heel jonge leeftijd klachten heeft.
Maar het NOS-artikel suggereert juist dat de vraag enorm is toegenomen en de beschikbaarheid niet op orde is. Jouw enige verklaring van deze toename is echt dat eenzelfde percentage mensen dit altijd al onder de oppervlakte hebben gehad maar gewoon depressief of suïcidaal werden en er een andere naam aan gaven?quote:
[..]
Wel van de stijgende cijfers van therapie-aanvragen: 50 jaar geleden bestonden veel therapieën simpelweg nog niet.
Van homoseksualiteit hebben ze ook lang gedacht dat het puur 'nurture' was, tot er een hoop mensen van een koude kermis thuiskwamen.quote:
[..]
Komen we (alweer) uit op nature/nurture. Is het nurture, en ik zie aanwijzingen dat het heel vaak om nurture gaat, dan kunnen we het denk ik wel genezen.
Ja precies. En hoe maken we dat onderscheid dan? Tussen iemand met echte genderdysforie en de (door de cultuur en samenleving gestimuleerde) geslachtstwijfelaars?quote:
[..]
Ik denk dat niemand daar een verklaring voor heeft, hoogstens een theorie.
Uit interviews komt wel naar voren dat bv lesbische meisjes die wat meer ‘butch’ zijn zich minder geaccepteerd voelen en denken dat een transitie het probleem oplost, want dan ben je ineens een jongen/man die op meisjes valt.
Maar goed, dat is een voorbeeld van onbehagen die een rol zou kunnen spelen, zonder dat zo’n meisje echt last heeft van gender dysforie.
Je ziet ook echt dat de toename zit bij jongeren die pas op latere leeftijd last krijgen, terwijl iemand met gender dysforie doorgaans al vanaf heel jonge leeftijd klachten heeft.
Leeftijd?
Ja. De daadwerkelijke toedracht van die depressiviteit kun je nooit achterhalen, want die werd 50 jaar geleden niet altijd in dossiers vast gelegd.quote:
[..]
Maar het NOS-artikel suggereert juist dat de vraag enorm is toegenomen en de beschikbaarheid niet op orde is. Jouw enige verklaring van deze toename is echt dat eenzelfde percentage mensen dit altijd al onder de oppervlakte hebben gehad maar gewoon depressief of suïcidaal werden en er een andere naam aan gaven?
En er waren in die periode ook genoeg mensen die bewust hun mond hielden uit angst voor consequenties: Die mensen zul je dus ook niet in de cijfers terug zien.
De betere beschikbaarheid van therapieën lijkt je geen verklaring voor waarom meer mensen die therapie vinden en ondergaan?quote:
[..]
Betere beschikbaarheid van therapieën bedoel je? Dat is toch geen verklaring?
Homoseksualiteit is dan ook wezenlijk anders dan gender dysforie. Homoseksualiteit verdwijnt eigenlijk nooit (hoogstens zal iemand tijdens het opgroeien wat experimenteren en daar niet meer op terugvallen), bij gender dysforie geldt dat bij pre puberalen ongeveer 3 op de 4 ‘geneest’.quote:
[..]
Homoseksualiteit hebben ze ook niet kunnen "genezen", dus waarom zou dat met iemand die transgender is wel kunnen?
Nog afgezien van of we dat moeten willen.
Wat dat betreft is het ook raar dat gender dysforie geen mentale ziekte meer is. Want daar is veel voor te zeggen om het ook als zodanig te beschouwen en de hulp daarop af te stemmen.
Bij homoseksualiteit speelt dat helemaal niet. Die problemen zijn extern (niet geaccepteerd).
Ja, het is een theorie en je reageert in ieder geval inhoudelijk. Maar ik zie heel weinig bewijs en ik zie wel aanwijzingen (ook geen keihard bewijs) dat mensen over dit soort dingen kunnen gaan twijfelen onder invloed van een progressieve samenleving doordat wordt verteld dat het goed is om over dit soort dingen te twijfelen en dat je zowel een jongen als een meisje kunt zijn.quote:
[..]
Ja. De daadwerkelijke toedracht van die depressiviteit kun je nooit achterhalen, want die werd 50 jaar geleden niet altijd in dossiers vast gelegd.
En er waren in die periode ook genoeg mensen die bewust hun mond hielden uit angst voor consequenties: Die mensen zul je dus ook niet in de cijfers terug zien.
En dan komt nu de hamvraag: Waarom zou dat precies slecht zijn dan?quote:
[..]
Ja, het is een theorie en je reageert in ieder geval inhoudelijk. Maar ik zie heel weinig bewijs en ik zie wel aanwijzingen (ook geen keihard bewijs) dat mensen over dit soort dingen kunnen gaan twijfelen onder invloed van een progressieve samenleving doordat wordt verteld dat het goed is om over dit soort dingen te twijfelen en dat je zowel een jongen als een meisje kunt zijn.
Je klaagde net over speculerenquote:
[..]
Ja, het is een theorie en je reageert in ieder geval inhoudelijk. Maar ik zie heel weinig bewijs en ik zie wel aanwijzingen (ook geen keihard bewijs) dat mensen over dit soort dingen kunnen gaan twijfelen onder invloed van een progressieve samenleving doordat wordt verteld dat het goed is om over dit soort dingen te twijfelen en dat je zowel een jongen als een meisje kunt zijn.
Je weigert de bronnen te lezen waarin gewoon conclusies worden getrokken over de toegenomen vraag naar de behandelingen. Vervolgens kies je ervoor om die niet te lezen en er vrolijk op los te speculeren met beschuldigingen die je op geen enkele manier onderbouwt.
Ja. En dat is heel vervelend voor die ene op de vier die waarschijnlijk wel baat heeft bij een eerdere transitie, maar kinderen hoor je te beschermen.quote:
[..]
Ja precies. En hoe maken we dat onderscheid dan? Tussen iemand met echte genderdysforie en de (door de cultuur en samenleving gestimuleerde) geslachtstwijfelaars?
Leeftijd?
Niet te vergelijken.quote:
[..]
Homoseksualiteit hebben ze ook niet kunnen "genezen", dus waarom zou dat met iemand die transgender is wel kunnen?
Nog afgezien van of we dat moeten willen.
Ok sterk punt. Ben toch nog wel benieuwd naar je bewijs dat seksuele geaardheid helemaal vastligt (nature) en transseksualiteit niet.quote:
[..]
Ja. En dat is heel vervelend voor die ene op de vier die waarschijnlijk wel baat heeft bij een eerdere transitie, maar kinderen hoor je te beschermen.
De enige manier waardoor je kunt weten waarom iemand op mannen valt is toch doordat die persoon het zelf zegt? Dat kan toch door een samenleving wel behoorlijk beïnvloed worden? Wat voor bewijs heb je dat dit helemaal vastligt?
Ik vind de vergelijking van @Stoney3K juist wel terecht (allebei is het iets wat je "voelt") dus ben wel benieuwd naar de argumenten van @VEM2012 .quote:
Daar is onderzoek naar gedaan. Ik zou moeten zoeken naar wat verwijzingen. Die heb ik zo niet paraat.quote:
[..]
Ok sterk punt. Ben toch nog wel benieuwd naar je bewijs dat seksuele geaardheid helemaal vastligt (nature) en transseksualiteit niet.
De enige manier waardoor je kunt weten waarom iemand op mannen valt is toch doordat die persoon het zelf zegt? Dat kan toch door een samenleving wel behoorlijk beïnvloed worden? Wat voor bewijs heb je dat dit helemaal vastligt?
Ik had meer dan 30 jaar geleden al een buurman die transitiepsychiater was. De medische wetenschap heeft niet stil gestaan maar het is nog steeds een grove genitale verminking.quote:
[..]
Die verklaring is heel simpel: Omdat transgenders 50 jaar geleden gedwongen werden om een dubbelleven te leiden of anders uitgekotst, vermoord, of strafrechtelijk vervolgd te worden.
Gaf je het aan bij je psychisch zorgverlener? Prima, dan 'fixen' we je transgenderschap gewoon, want het zit toch allemaal in je hoofd. Met elektroschocks of zelfs een spuitje. Als je geluk hebt sluiten we je gewoon op in een 2 bij 2 met heel erg zachte muurtjes.
Goh, waarom zou je dan niet uit de kast komen als transgender? Zou het écht niet weten.
Sterker nog, ook geslachtsveranderingsoperatie lijkt de klachten van de ernstige psychische aandoening die genderdysfore is te verminderen.quote:
[..]
Homoseksualiteit hebben ze ook niet kunnen "genezen", dus waarom zou dat met iemand die transgender is wel kunnen?
Nog afgezien van of we dat moeten willen.
Die fase dat alles nurture zou zijn en nauwelijks nature hebben we al een keer gehad he. Daarom hebben we nu allemaal zaaddoneren die toch hun nageslacht aan de deur krijgen en geadopteerde kinderen die op zoek gaan naar hun biologische moeder in de derde wereld of hun ideniteit. Op een gegeven moment worden dat soort dingen ideologisch en zit er geen rem meer op.
Er was zelfs een Amerikaanse dokter die jongen/meisje volledig nurture vond en besloot die theorie te gaan testen op een kind van zeer laaggeletterde ouders. Afschuwelijk verhaal, die heeft gewoon een leven verwoest door dat kind ongevraagd om te bouwen.
Hoe groot de verontwaardiging daar op een gegeven moment ook over was, we laten nu hetzelfde gebeuren met kinderen die ook nog te jong zijn om daarover te kunnen beslissen. Het is een industrie rond de medicalisering van deze al dan niet aanwezige psychische aandoening ontstaan die zichzelf wil uitbreiden, maar ook een ideologie rond deze aandoening waarmee mensen zichzelf kunnen profileren. Een zeer gevaarlijke combinatie en het is dan ook tekenend dat juist progressive Scandinavische landen er een eind aan hebben gemaakt.
Ben wel benieuwd. Omdat ik dan denk: Dat wat er zich in je geest afspeelt is vrij moeilijk vast te leggen.quote:
[..]
Daar is onderzoek naar gedaan. Ik zou moeten zoeken naar wat verwijzingen. Die heb ik zo niet paraat.
Terechte vraag. Ik zal het voor je opzoeken. Als ik er van het weekend nog niet op terug ben gekomen moet je maar even een herinnering sturen.quote:
[..]
Ben wel benieuwd. Omdat ik dan denk: Dat wat er zich in je geest afspeelt is vrij moeilijk natuurlijk vast te leggen.
Dan kunnen we wel stoppen met alle geestelijke gezondheidszorg. Het is iets wat je 'voelt' , dus waarom genezen?quote:
[..]
Ik vind de vergelijking van @:Stoney3k juist wel terecht (allebei is het iets wat je "voelt") dus ben wel benieuwd naar de argumenten van @:VEM2012 .
De meeste GGZ zorg is dan ook niet gericht op 'genezen' maar op ondersteuning en bieden van tools zodat iemand met het gevoel om kan gaan.quote:
[..]
Dan kunnen we wel stoppen met alle geestelijke gezondheidszorg. Het is iets wat je 'voelt' , dus waarom genezen?
Autisme kun je bijvoorbeeld ook niet 'genezen'.
Ja zal ik doen! Mijn eigen theorie is (meer uit eigen observatie en ondersteund met inderdaad een grote cijfermatige toename van LHBTQ-mensen) dat heel veel wel degelijk conditionering is.quote:
[..]
Terechte vraag. Ik zal het voor je opzoeken. Als ik er van het weekend nog niet op terug ben gekomen moet je maar even een herinnering sturen.
Vandaar dat ik de vergelijkingen van @Stoney3K tussen gays en transseksuelen ook wel begrijp, want beiden is het iets wat mensen zeggen te voelen. Mijn eigen argument is dat homoseksualiteit (zelfs al zou het voor een deel geconditioneerd zijn) niet zoveel invloed heeft op het menselijk welzijn maar dat dit bij transseksuelen wel het geval is.
Dat maakt voor mij ook meer het onderscheid tussen geaardheid en een psychische ontregeling waaraan mensen lijden.
Leuk, maar semantiek hebben we het niet over.quote:
[..]
De meeste GGZ zorg is dan ook niet gericht op 'genezen' maar op ondersteuning en bieden van tools zodat iemand met het gevoel om kan gaan.
Autisme kun je bijvoorbeeld ook niet 'genezen'.
Dat onderscheid dat maak ik in de post hierboven. Mensen lijden doorgaans niet zo onder homoseksuele gevoelens (of het nou nature is of niet) maar wel onder transseksuele gevoelens.quote:
[..]
Dan kunnen we wel stoppen met alle geestelijke gezondheidszorg. Het is iets wat je 'voelt' , dus waarom genezen?
Ik vind het nog steeds onvergelijkbaar, homo/heteroseksualiteit is aantrekkingskracht tot een bepaald geslacht.quote:
[..]
Dat onderscheid dat maak ik in de post hierboven. Mensen lijden doorgaans niet zo onder homoseksuele gevoelens (of het nou nature is of niet) maar wel onder transseksuele gevoelens.
Daar heeft genderdysforie niks mee te maken.
Maar goed, sowieso eerst mensen uit laten puberen.
Lijkt het toch weer te vallen onder de strekking: "Zolang we het er niet over hebben, dan bestaat het ook niet."
Wat is genderillusie nou weerquote:
[..]
Ja nee, dat kan dus niet he, want dat is bevestigen van de genderillusie. Die moet je juist oplossen. /s
Dan wil je het niet begrijpen denk ik. Mijn visie: Er is een klein groepje psychisch gestoorden die een genderstoornis hebben. Maar de cultuur en huidige progressieve samenleving drijft voor een groot deel de nieuwe golf aan geslachtstwijfelaars aan en diezelfde cultuur zorgt dus voor een golf aan psychische ellende bij mensen.quote:
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk waarom TS dit nou zo'n groot probleem vindt, en hoe hij (of de maatschappij) hier last van heeft. Ik zie vooral een visie waarin wordt gepresenteerd dat transgenders psychisch ziek zijn en therapie nodig hebben, en dat het verstrekken van informatie over het onderwerp het zogenoemde probleem in stand houdt.
Lijkt het toch weer te vallen onder de strekking: "Zolang we het er niet over hebben, dan bestaat het ook niet."
Wie hebben hier last van: De nieuwe golf aan mensen die door de cultuur onnodig twijfelen aan hun geslacht en psychisch naar de klote gaan.
Ik heb er dus weinig last van. Maar voor het keren van deze trend (die schadelijk is voor de groep twijfelaars) is er wel een cultuurverandering nodig.
Als de zorgcapaciteit het afgelopen jaar voor deze mensen 50% is toegenomen, maar de wachtlijsten toch omhoog schieten gaat er toch wel iets fout hoor. Het is ook niet alsof het zijn van een transgender een gevolgenvrije situatie is. Enorme hoeveelheden depressie en zelfmoordneigingen. Zelfs als je kind die mentale shit allemaal overslaat en het medische circuit induikt, dan is het ook kut. Zware operaties en als je dat eenmaal achter de rug hebt zal je de rest van je leven moeten vechten tegen je lichaam met hormonen of nogal pijnlijke handelingen om te voorkomen dat je nieuwe vagina dichtgroeit. Om nog maar te zwijgen over de enorme lijst met pijnlijke en genante complicaties.quote:
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk waarom TS dit nou zo'n groot probleem vindt, en hoe hij (of de maatschappij) hier last van heeft. Ik zie vooral een visie waarin wordt gepresenteerd dat transgenders psychisch ziek zijn en therapie nodig hebben, en dat het verstrekken van informatie over het onderwerp het zogenoemde probleem in stand houdt.
Lijkt het toch weer te vallen onder de strekking: "Zolang we het er niet over hebben, dan bestaat het ook niet."
Wat een onzin, 'culture war' is een begrip uit de VS en is hier helemaal niet van toepassing.quote:
[..]
Dit dus. Rechts NL houdt het in het nieuws om de culture war in stand te houden en links NL vindt het het summum van progressiviteit en besteedt er daarom onevenredig veel aandacht aan.
Dan heb je echt niet goed opgelet, of wil je dat niet.quote:
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk waarom TS dit nou zo'n groot probleem vindt, en hoe hij (of de maatschappij) hier last van heeft. Ik zie vooral een visie waarin wordt gepresenteerd dat transgenders psychisch ziek zijn en therapie nodig hebben, en dat het verstrekken van informatie over het onderwerp het zogenoemde probleem in stand houdt.
Lijkt het toch weer te vallen onder de strekking: "Zolang we het er niet over hebben, dan bestaat het ook niet."
Dat komt niet voor. De huidige transgender hype komt voor uit een ideologie die stereotypen en gedrag koppelt aan gender. Kinderen hebben daar geen weet van dus zullen ook nooit zomaar zeggen dat ze het andere geslacht zijn zonder dat de ouders dat aanleren. Wat kinderen wel af en toe doen is als jongetje een jurk aantrekken en dat is dus in het huidige klimaat voldoende om dat kind het labeltje transgender te geven.quote:
[..]
Je realiseert je dat je kind ook kan zeggen "Maar ik voel me vrouw" zonder dat daar een jurkje aan te pas hoeft te komen?
Ik vind dit nogal optimistisch geformuleerd. Vaginaplastiek leidt niet tot een vagina, maar tot een holte inclusief plasbuis, op de plaats waar de penis zat. Die holte wordt gemaakt van penismateriaal (penisinversie) of van darmmateriaal. Van de clitoris wordt alleen het topje nagemaakt met materiaal van de eikel. De volledige clitoris is een veel groter orgaan. Wanneer je vagina en clitoris als één bij elkaar horend systeem zou beschouwen (en daar zijn goede redenen voor) komt vaginaplastiek niet in de buurt van waar een vrouw mee is geboren.quote:een medisch traject waarin iemand kan kiezen om geheel of gedeeltelijk in transitie te gaan, bijvoorbeeld door borsten te verwijderen, een vagina of penis te laten construeren of hormonen te gebruiken.
Het droevige is nu dat bij puberteitsremmers igv MtF-transitie er te weinig penismateriaal is om vaginaplastiek te kunnen uitvoeren via penisinversie. Dat moet dan met darmmateriaal, met de extra nadelen en complicaties vandien.
Ik citeer één zo'n mogelijke complicatie:
Phalloplastiek is nog gecompliceerder en leidt niet tot een penis, maar tot iets wat er op lijkt. Een erectie is alleen mogelijk met een prothese. Verder ga ik hier niet op in, want het is allemaal al plastisch genoeg.quote:Bij een darm vaginaplastiek zou het kunnen gebeuren dat de aan elkaar gezette darmdelen niet goed genezen en dat de naden lekkage veroorzaken.
Het gevolg is dat er ontlasting in de buikholte terecht komt. Dit geeft al snel buikpijn en koorts in de eerste 2-3 dagen na de operatie. Het is dan noodzakelijk om met spoed opnieuw te worden geopereerd om de lekkage te verhelpen.
Bij een ernstige lekkage of een niet helend gaatje in de endel-darm is soms een tijdelijk stoma nodig. Na minimaal 3 maanden kan het stoma dan weer worden opgeheven.
Al met al is mijn sterke indruk dat er de afgelopen halve eeuw geëxperimenteerd is met een sterk invasieve, snijdende, oplossing voor een probleem waarvan men nog steeds niet goed weet wat er nu eigenlijk precies aan de hand is. Genderdysforie bestaat, maar dat is het dan ook wel ongeveer.
Psychiatrie, psychologie (en misschien ook sociologie) zijn tekort geschoten en aan de leiband van de medische wetenschap en pharma gaan meelopen in een trial & error benadering van het probleem. Ik zie dat als medicalisering van een vraagstuk waarover nog veel te veel onbekend is.
Het is versluierend taalgebruik om te stellen dat mannen een transitie kunnen maken tot vrouw door vaginaplastiek en het creëren van borsten. Het is een transitie naar een mens die uiterlijk op een vrouw lijkt, zonder volwaardige seksuele organen.
Als volwassen mensen dat willen, moeten ze dat zelf weten.
Zeker kinderen zouden niet aan dit soort trial & error moeten worden blootgesteld.
En meer in het algemeen zou ik gender issues niet gemedicaliseerd willen zien. Laten we die maar sociaal-maatschappelijk oplossen. Veel moeilijker, maar op de langere termijn misschien wel veel effectiever.
Prima analyse maar we zijn volgens mij nog steeds niet helemaal uit het nature/nurture debat gekomen. Ook mijn conclusie is dat er zoiets als genderdysforie bestaat maar zoals met wel meer psychische stoornissen ligt zelfs dat niet zo zwart-wit.quote:Op donderdag 23 juni 2022 20:55 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik vind dit nogal optimistisch geformuleerd. Vaginaplastiek leidt niet tot een vagina, maar tot een holte inclusief plasbuis, op de plaats waar de penis zat. Die holte wordt gemaakt van penismateriaal (penisinversie) of van darmmateriaal. Van de clitoris wordt alleen het topje nagemaakt met materiaal van de eikel. De volledige clitoris is een veel groter orgaan. Wanneer je vagina en clitoris als één bij elkaar horend systeem zou beschouwen (en daar zijn goede redenen voor) komt vaginaplastiek niet in de buurt van waar een vrouw mee is geboren.
Het droevige is nu dat bij puberteitsremmers igv MtF-transitie er te weinig penismateriaal is om vaginaplastiek te kunnen uitvoeren via penisinversie. Dat moet dan met darmmateriaal, met de extra nadelen en complicaties vandien.
Ik citeer één zo'n mogelijke complicatie:
[..]
Phalloplastiek is nog gecompliceerder en leidt niet tot een penis, maar tot iets wat er op lijkt. Een erectie is alleen mogelijk met een prothese. Verder ga ik hier niet op in, want het is allemaal al plastisch genoeg.
Al met al is mijn sterke indruk dat er de afgelopen halve eeuw geëxperimenteerd is met een sterk invasieve, snijdende, oplossing voor een probleem waarvan men nog steeds niet goed weet wat er nu eigenlijk precies aan de hand is. Genderdysforie bestaat, maar dat is het dan ook wel ongeveer.
Psychiatrie, psychologie (en misschien ook sociologie) zijn tekort geschoten en aan de leiband van de medische wetenschap en pharma gaan meelopen in een trial & error benadering van het probleem. Ik zie dat als medicalisering van een vraagstuk waarover nog veel te veel onbekend is.
Het is versluierend taalgebruik om te stellen dat mannen een transitie kunnen maken tot vrouw door vaginaplastiek en het creëren van borsten. Het is een transitie naar een mens die uiterlijk op een vrouw lijkt, zonder volwaardige seksuele organen.
Als volwassen mensen dat willen, moeten ze dat zelf weten.
Zeker kinderen zouden niet aan dit soort trial & error moeten worden blootgesteld.
En meer in het algemeen zou ik gender issues niet gemedicaliseerd willen zien. Laten we die maar sociaal-maatschappelijk oplossen. Veel moeilijker, maar op de langere termijn misschien wel veel effectiever.
Er is een hele grote aangeleerde component, dat bewijst de recente toename van patiënten. Dus hoe verklaar je dat dan?
Fake news dus.quote:
Niemand neemt de NOS nog serieus.quote:
En mensen beseffen volgens mij nog niet dat genderdysphorie al vrij lang bekend is. Het is zelfs bewezen door middel van brein scans bijv.quote:
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk waarom TS dit nou zo'n groot probleem vindt, en hoe hij (of de maatschappij) hier last van heeft. Ik zie vooral een visie waarin wordt gepresenteerd dat transgenders psychisch ziek zijn en therapie nodig hebben, en dat het verstrekken van informatie over het onderwerp het zogenoemde probleem in stand houdt.
Lijkt het toch weer te vallen onder de strekking: "Zolang we het er niet over hebben, dan bestaat het ook niet."
Natuurlijk als we het hebben over die 938452 genders dat is een ander verhaal
Maargoed er is geen magische pil om het op te lossen, dus is transitie toch de beste keuze (mits bewezen dat de persoon ook echt genderdysphorie voelt).
Natuurlijk wel. Het wordt hier net zo goed aangewakkerd. Zwarte piet, lbgtq. Je bent blind als je dat niet ziet. Alles wordt zorgvuldig gepolariseerd.quote:
[..]
Wat een onzin, 'culture war' is een begrip uit de VS en is hier helemaal niet van toepassing.
De NOS kennende stond het resultaat van te voren alvast met de sturende vragen en zochten ze alleen naar bevestiging. Anders zouden ze niks te verbergen hebben.quote:
Dat zal allemaal wel maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de alfabetmensen de laatste jaren een fors marketingsbudget hebben ontvangen.quote:
[..]
En mensen beseffen volgens mij nog niet dat genderdysphorie al vrij lang bekend is.
Ja. Niemand kijkt naar de NOS maar toch weten allerlei bozige types toch altijd precies wat de NOS plaatst.quote:
Wat zeik je nou, als iemand 'zij' genoemd wil worden, dan doe je dat toch, wat een moeite weerquote:
[..]
Dat zijn hele persoonlijke vragen. Ik vind het een lastige, heb geen idee hoe ik als ouder zou reageren maar als ik er echt van overtuigd zou zijn dat het niet het goede is om te doen dan zou ik het misschien wel weigeren ja.
Lekker dan, matige journalistiek dus.quote:
Iets meer cijfers, van een artikel van vorig jaar.
Bron: RTLquote:Hoewel de minister en zorgverzekeraars drie jaar geleden een ‘Kwartiermaker Transgenderzorg’ hebben aangesteld om dit probleem aan te pakken, zijn de wachtlijsten volgens Visser nog nooit zo lang geweest als nu. In juli 2021, de laatste peildatum, stonden er 1855 mensen onder de 18 jaar en 3829 mensen boven de 18 jaar op de wachtlijst. In totaal ging het om 5684 mensen die wachtten op een intake. Inmiddels zijn het er volgens Visser nog meer. Deze duizenden personen moeten een tot drie jaar wachten tot ze ergens terechtkunnen.
Achter die wachtlijsten gaat onvoorstelbaar veel verborgen leed schuil, zegt ze. "Op die wachtlijsten staan jongeren en volwassenen die vaak na hele lange tijd met in zichzelf worstelen de knoop hebben doorgehakt om de stap te zetten naar de zorg. Als je dan nog zo lang moet wachten, is het leed immens." Bijna wekelijks wordt Visser door een ouder benaderd die ten einde raad is omdat zijn of haar kind ernstig depressief of suïcidaal is of zichzelf beschadigt. "Ze vrezen voor het leven van hun kind. Ik zou het liefst van de daken schreeuwen dat er vandaag nog dingen moeten veranderen."
En dan nu het belangrijkste argument van allemaal:
Bron: NOS.quote:"Tot ongeveer 2013 ging het om enkele tientallen jongeren per jaar. De afgelopen twee tot drie jaar is dit aantal exponentieel gestegen tot ongeveer 500 jongeren tot en met 17 jaar. En het aantal volwassenen is verdubbeld, van wie een groot deel tussen de 18 en 30 jaar is", bevestigt ook Annelou de Vries, kinderpsychiater bij Amsterdam UMC.
Bovendien is het aantal aanmeldingen van personen met het vrouwelijke geboortegeslacht sterker toegenomen dan de groep met het mannelijke geboortegeslacht. In Amsterdam is deze groep inmiddels al drie keer zo groot.
Wanneer is die woke gekte zo'n beetje begonnen? Juist: 2013. En er is sinds 2013 dus sprake van een exponentiële stijging.
Dit bevestigt heel erg het beeld wat verschillende mensen hier al hebben geschetst en mijn centrale stelling: Dat een groot deel van deze nieuwe patiënten door de nieuwe progressieve cultuur de ellende in zijn gedreven.
@HowardRoark @AgLarrr @VEM2012 @OllieA .
Dat heet delen. Vast iets nieuws voor je.quote:Op vrijdag 24 juni 2022 09:30 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Ja. Niemand kijkt naar de NOS maar toch weten allerlei bozige types toch altijd precies wat de NOS plaatst.
Wie is er hier boos dan? Of ben je weer aan het projecteren?quote:
[..]
Ja. Niemand kijkt naar de NOS maar toch weten allerlei bozige types toch altijd precies wat de NOS plaatst.
Ja nu wordt het wel heel complex. Oplossing is dus:quote:
Omdat hokjesdenken zo sterk heerst denken jongens dat ze een meisje (moeten) zijn als ze van zichzelf interesses hebben die veelal gecategoriseerd worden als meisjes dingen en vice versa.
Gedrag niet toespitsen op 1 sekse, maar accepteren dat er binnen elke sekse een enorme variëteit aan interesses en gedrag kan bestaan.
We waren stiekem best wel heel goed bezig tot 2010 eigenlijk.
Hokjesdenken dat zijn we iid steeds meer aan het doen.quote:
Omdat hokjesdenken zo sterk heerst denken jongens dat ze een meisje (moeten) zijn als ze van zichzelf interesses hebben die veelal gecategoriseerd worden als meisjes dingen en vice versa.
Niks mis mee wat jij zegt, laten we weer de 'Metrosexuele man' en 'Tomboy meiden' weer in leven roepen.
Dit kan niet, van nature is er verschil tussen, net als fysiek.quote:
[..]
Gedrag niet toespitsen op 1 sekse,
Ja maar wat er nu lijkt te gebeuren is dit: Mannen (wellicht ook cultuurgedreven) die zich vrouwelijk gedragen of zelfs kleden denken nu dat dit betekent dat ze hun lichaam moeten verbouwen. Maar dat hoeft dus helemaal niet want je kunt ook gewoon zeggen: Het is prima dat jij als man deze jurk draagt.quote:
[..]
Dit kan niet, van nature is er verschil tussen, net als fysiek.
Maar goed, zelfs het feit dat steeds meer mannen jurken willen dragen lijkt weer voor een groot deel aangestuurd te worden door de cultuur.
Want heel logisch is dat vaak ook niet. Eenheidsworst klinkt saai maar een samenleving waarin bijna iedereen hetzelfde doet en gelooft zorgt voor veel meer stabiliteit en welzijn.
Ik zie dit nooit eigenlijk. Jij wel?quote:
[..]
Ja maar wat er nu lijkt te gebeuren is dit: Mannen (wellicht ook cultuurgedreven) die zich vrouwelijk gedragen of zelfs kleden denken nu dat dit betekent dat ze hun lichaam moeten verbouwen. Maar dat hoeft dus helemaal niet want je kunt ook gewoon zeggen: Het is prima dat jij als man deze jurk draagt.
Maar goed, zelfs het feit dat steeds meer mannen jurken willen dragen lijkt weer voor een groot deel aangestuurd te worden door de cultuur.
Eenheidsworst klinkt saai maar een samenleving waarin bijna iedereen hetzelfde doet en gelooft zorgt voor veel meer stabiliteit en welzijn.
Nee ik zie het ook nooit. Alleen van horen zeggen.quote:
[..]
Ik zie dit nooit eigenlijk. Jij wel?
Je bewoording wordt in ieder geval steeds heviger, ze zijn nu allemaal psychisch gestoord. En uiteindelijk heb je er dus weinig tot geen last van, maar windt je je er wel behoorlijk over op. Bijzonder.quote:
[..]
Dan wil je het niet begrijpen denk ik. Mijn visie: Er is een klein groepje psychisch gestoorden die een genderstoornis hebben. Maar de cultuur en huidige progressieve samenleving drijft voor een groot deel de nieuwe golf aan geslachtstwijfelaars aan en diezelfde cultuur zorgt dus voor een golf aan psychische ellende bij mensen.
Wie hebben hier last van: De nieuwe golf aan mensen die door de cultuur onnodig twijfelen aan hun geslacht en psychisch naar de klote gaan.
Ik heb er dus weinig last van. Maar voor het keren van deze trend (die schadelijk is voor de groep twijfelaars) is er wel een cultuurverandering nodig.
En door niet in transitie te gaan/het medische circuit in te rollen voorkom je die depressies en zelfmoordneigingen? Door iemand met psychische hulp te overtuigen dat als je geboren bent als man, dus man bent en dat je je vrouw voelt tussen de oren zit of zoiets?quote:
[..]
Als de zorgcapaciteit het afgelopen jaar voor deze mensen 50% is toegenomen, maar de wachtlijsten toch omhoog schieten gaat er toch wel iets fout hoor. Het is ook niet alsof het zijn van een transgender een gevolgenvrije situatie is. Enorme hoeveelheden depressie en zelfmoordneigingen. Zelfs als je kind die mentale shit allemaal overslaat en het medische circuit induikt, dan is het ook kut. Zware operaties en als je dat eenmaal achter de rug hebt zal je de rest van je leven moeten vechten tegen je lichaam met hormonen of nogal pijnlijke handelingen om te voorkomen dat je nieuwe vagina dichtgroeit. Om nog maar te zwijgen over de enorme lijst met pijnlijke en genante complicaties.
En wat betreft operaties, hormonen, complicaties, etc. Daarover worden mensen uitvoerig voorgelicht, daar is aandacht voor in het hele traject. Als mensen hierna alsnog besluiten door te gaan met het traject, dan is dat toch aan hunzelf?
Ah ja, dat is makkelijk. Lekker ingevuld. TS deelt z'n visie, beschrijft wat volgens hem het probleem is, maar zegt weinig over waarom hij dat allemaal een probleem vindt. En dan wil ik het niet begrijpen. Ok.quote:
[..]
Dan heb je echt niet goed opgelet, of wil je dat niet.
Alle mannen die zich vrouwelijk gedragen of zich zo kleden willen hun lichaam verbouwen? Werkelijk?quote:
[..]
Ja maar wat er nu lijkt te gebeuren is dit: Mannen (wellicht ook cultuurgedreven) die zich vrouwelijk gedragen of zelfs kleden denken nu dat dit betekent dat ze hun lichaam moeten verbouwen. Maar dat hoeft dus helemaal niet want je kunt ook gewoon zeggen: Het is prima dat jij als man deze jurk draagt.
Maar goed, zelfs het feit dat steeds meer mannen jurken willen dragen lijkt weer voor een groot deel aangestuurd te worden door de cultuur.
Eenheidsworst klinkt saai maar een samenleving waarin bijna iedereen hetzelfde doet en gelooft zorgt voor veel meer stabiliteit en welzijn.
Goed lezen wat mijn visie is. Probleem is: Aantal psychisch lijdenden (wat ik de geslachtstwijfeleraars noem) neemt sinds 2013 rap toe:quote:
[..]
Je bewoording wordt in ieder geval steeds heviger, ze zijn nu allemaal psychisch gestoord. En uiteindelijk heb je er dus weinig tot geen last van, maar windt je je er wel behoorlijk over op. Bijzonder.
[..]
En door niet in transitie te gaan/het medische circuit in te rollen voorkom je die depressies en zelfmoordneigingen? Door iemand met psychische hulp te overtuigen dat als je geboren bent als man, dus man bent en dat je je vrouw voelt tussen de oren zit of zoiets?
En wat betreft operaties, hormonen, complicaties, etc. Daarover worden mensen uitvoerig voorgelicht, daar is aandacht voor in het hele traject. Als mensen hierna alsnog besluiten door te gaan met het traject, dan is dat toch aan hunzelf?
[..]
Ah ja, dat is makkelijk. Lekker ingevuld. TS deelt z'n visie, beschrijft wat volgens hem het probleem is, maar zegt weinig over waarom hij dat allemaal een probleem vindt. En dan wil ik het niet begrijpen. Ok.
Bron: NOS.quote:"Tot ongeveer 2013 ging het om enkele tientallen jongeren per jaar. De afgelopen twee tot drie jaar is dit aantal exponentieel gestegen tot ongeveer 500 jongeren tot en met 17 jaar. En het aantal volwassenen is verdubbeld, van wie een groot deel tussen de 18 en 30 jaar is", bevestigt ook Annelou de Vries, kinderpsychiater bij Amsterdam UMC.
Bovendien is het aantal aanmeldingen van personen met het vrouwelijke geboortegeslacht sterker toegenomen dan de groep met het mannelijke geboortegeslacht. In Amsterdam is deze groep inmiddels al drie keer zo groot.
Wanneer is die woke gekte zo'n beetje begonnen? Juist: 2013. En er is sinds 2013 dus sprake van een exponentiële stijging.
Dit bevestigt heel erg het beeld wat verschillende mensen hier al hebben geschetst en mijn centrale stelling: Dat een groot deel van deze nieuwe patiënten door de nieuwe progressieve cultuur de ellende in zijn gedreven. Het probleem is dus niet dat er nu mensen zijn die een behandeling nodig hebben en niet krijgen, maar 1 stap eerder. Het probleem is dat de progressieve samenleving twijfel over je geslacht aanmoedigt wat psychisch leed in de hand werkt.
Zo moeilijk is het echt niet.
Want als je niet informeert over het bestaan van transgenders, de mogelijkheden, en alles er om heen verdwijnt het probleem vanzelf? De mensen die twijfelen, het gevoel hebben niet in het juiste lichaam te zitten, en daardoor depressief zijn of zelfs zelfmoordneigingen hebben, hebben dat allemaal niet met psychische hulp? Daar gaan we het dan absoluut niet over eens worden.quote:
[..]
Goed lezen wat mijn visie is. Probleem is: Aantal psychisch lijdenden (wat ik de geslachtstwijfeleraars noem) neemt sinds 2013 rap toe:
[..]
Bron: NOS.
Wanneer is die woke gekte zo'n beetje begonnen? Juist: 2013. En er is sinds 2013 dus sprake van een exponentiële stijging.
Dit bevestigt heel erg het beeld wat verschillende mensen hier al hebben geschetst en mijn centrale stelling: Dat een groot deel van deze nieuwe patiënten door de nieuwe progressieve cultuur de ellende in zijn gedreven. Het probleem is dus niet dat er nu mensen zijn die een behandeling nodig hebben en niet krijgen, maar 1 stap eerder. Het probleem is dat de progressieve samenleving twijfel over je geslacht aanmoedigt wat psychisch leed in de hand werkt.
Zo moeilijk is het echt niet.
Al helemaal niet als je dat twijfel over het geslacht aanmoedigen noemt.
Nee dat weet ik, dat we het daarover niet eens worden. Als je had meegelezen draait daar al 2 topics de discussie om.quote:
[..]
Want als je niet informeert over het bestaan van transgenders, de mogelijkheden, en alles er om heen verdwijnt het probleem vanzelf? De mensen die twijfelen, het gevoel hebben niet in het juiste lichaam te zitten, en daardoor depressief zijn of zelfs zelfmoordneigingen hebben, hebben dat allemaal niet met psychische hulp? Daar gaan we het dan absoluut niet over eens worden.
Al helemaal niet als je dat aanmoedigen noemt.
Als jij niet wilt erkennen dat het deels een geconditioneerd probleem is en dat als we geslachtstwijfel blijven aanmoedigen alleen maar meer van deze ellende op onze hals halen, dan wordt het heel erg lastig discussiëren. Inderdaad denk ik heel kort en bondig gezegd dat het voor heel veel mensen die nu een transitie willen vele malen beter was geweest als ze er nooit ook maar een woord over hadden gelezen. Alles waar je aandacht aan besteedt wordt groter.
Ik begrijp je visie overigens wel, want jouw idee is: Je moet de gevoelens van mensen respecteren en zo zijn mensen nou eenmaal.
Mijn idee is: Mensen zijn niet nu eenmaal zo maar kunnen voor een groot deel geconditioneerd worden in hun eigen psychische lijden. Door te zeggen dat als je jezelf vrouw voelt, je ook een fysieke vrouw moet worden komen mensen niet meer los van dat idee en fixeren ze zichzelf totaal op een geslachtsoperatie. Met alle gevolgen van dien.
Altijd leuk om te zien hoe de flanken van een discussie niet meer na kunnen denken en zelf maar verzinnen wat in een post staat. Waar zeg ik dat niet het medische circuit ingaan de depressies voorkomt? Een groot deel van de transgender zorg is vaststellen of het voor jou echt wel een goed idee is om risicovolle medische handelingen te gaan doen die je leven een stuk moeilijker gaan maken ja. Daar is niks verdachts aan.quote:
[..]
[..]
En door niet in transitie te gaan/het medische circuit in te rollen voorkom je die depressies en zelfmoordneigingen? Door iemand met psychische hulp te overtuigen dat als je geboren bent als man, dus man bent en dat je je vrouw voelt tussen de oren zit of zoiets?
En wat betreft operaties, hormonen, complicaties, etc. Daarover worden mensen uitvoerig voorgelicht, daar is aandacht voor in het hele traject. Als mensen hierna alsnog besluiten door te gaan met het traject, dan is dat toch aan hunzelf?
[..]
En wat betreft de operaties, voorlichting enzovoorts. Je reageert hier op een artikel waarin 14-jarigen online medicatie kopen om hun puberteit aan te pakken. Kun je uitleggen hoe dat niet compleet gestoord is? En zelfs al is er wel medische begeleiding: ik ken geen andere zo enorm levensbepalende keuze die we overlaten aan jonge pubers.
Vind je het ook niet zelfs maar een beetje interessant hoe de zorgcapaciteit met 50% kan stijgen en de wachtlijsten toch enorm toenemen? Als dat met kanker zou gebeuren, dan zouden alle alarmbellen namelijk afgaan.
Ik heb vanaf het begin meegelezen, maak je je daar maar geen zorgen om.quote:
[..]
Nee dat weet ik, dat we het daarover niet eens worden. Als je had meegelezen draait daar al 2 topics de discussie om.
Inderdaad denk ik heel kort en bondig gezegd dat het voor heel veel mensen die nu een transitie willen vele malen beter was geweest als ze er nooit ook maar een woord over hadden gelezen. Alles waar je aandacht aan besteedt wordt groter.
Ik begrijp je visie overigens wel, want jouw idee is: Je moet de gevoelens van mensen respecteren en zo zijn mensen nou eenmaal.
Mijn idee is: Mensen zijn niet nu eenmaal zo maar kunnen voor een groot deel geconditioneerd worden in hun eigen psychische lijden. Door te zeggen dat als je jezelf vrouw voelt, je ook een fysieke vrouw moet worden komen mensen niet meer los van dat idee en fixeren ze zichzelf totaal op een geslachtsoperatie. Met alle gevolgen van dien.
Alles waar je aandacht aan besteed wordt wellicht groter, maar waarom zou dat perse negatief zijn? Als je er geen aandacht aan besteedt, zorgt dat ook voor minder acceptatie. Dat is ook precies wat ik bedoel met wat ik eerder al benoemde: het concept van zolang iets niet zichtbaar is, het ook niet bestaat. Ik ben van mening dat je daardoor redelijk wat mensen flink tekort doet, en dat de samenleving er niet beter van wordt. Als mensen die twijfelen er geen enkele informatie over kunnen krijgen, als er niks beschikbaar is, vergroot dat in mijn optiek alleen maar de kans op depressieve gevoelens en alles wat daarbij hoort. Het idee van een roepende in de woestijn, er bestaat niks wat me kan helpen met wat ik voel.
Je idee draai ik even om: wat als je tegen een man die zich vrouw voelt zegt, je niet fysiek vrouw mag/kan worden, en je hiervoor psychische hulp aanbiedt? Zorgt dat er dan voor dat deze man deze gevoelens niet meer heeft? En zo nee, wat dan?
Je reactie werkt ook prima zonder claims dat ik niet meer na kan denken, dankjewel. Ik stel aan de hand van je post een paar vragen, ik beweer nergens dat je dat zegt. In mijn eerdere eigen posts benoem ik zelf ook al de uitgebreide psychische ondersteuning en informatie verstrekking omdat het gaat over een ingrijpende procedure.quote:
[..]
Altijd leuk om te zien hoe de flanken van een discussie niet meer na kunnen denken en zelf maar verzinnen wat in een post staat. Waar zeg ik dat niet het medische circuit ingaan de depressies voorkomt? Een groot deel van de transgender zorg is vaststellen of het voor jou echt wel een goed idee is om risicovolle medische handelingen te gaan doen die je leven een stuk moeilijker gaan maken ja. Daar is niks verdachts aan.
En wat betreft de operaties, voorlichting enzovoorts. Je reageert hier op een artikel waarin 14-jarigen online medicatie kopen om hun puberteit aan te pakken. Kun je uitleggen hoe dat niet compleet gestoord is? En zelfs al is er wel medische begeleiding: ik ken geen andere zo enorm levensbepalende keuze die we overlaten aan jonge pubers.
Vind je het ook niet zelfs maar een beetje interessant hoe de zorgcapaciteit met 50% kan stijgen en de wachtlijsten toch enorm toenemen? Als dat met kanker zou gebeuren, dan zouden alle alarmbellen namelijk afgaan.
Het is inderdaad zorgwekkend dat mensen (van die leeftijd) het heft in eigen hand nemen en overgaan tot zelfmedicatie zonder begeleiding van deskundigen. Daarom vind ik het zelf ook belangrijk dat er iets aan de capaciteit wordt gedaan om dit te voorkomen. Vanaf welke leeftijd deze procedures mogen/kunnen worden aangegaan laat ik verder aan de professionals, die kunnen daar een betere beslissing over maken dan ik.
Als ik dat niet interessant zou vinden, dat had ik sowieso niet gereageerd in dit topic. Ik vind het echter wel tekenend dat vanuit de OP vol in wordt gezet op dat dit conditionering vanuit culturele opvattingen betreft. Ik ben nog steeds van mening dat het te maken zou kunnen hebben dat meer mensen die twijfelen nu zien dat er mogelijkheden bestaan en daardoor overgaan tot deze procedure, ten opzichte van enkele jaren terug. En dat zie ik niet als een negatieve verandering.
Vind het wel een interessante en belangrijke discussie moet ik zeggen want je slaat inderdaad de spijker op zijn kop.quote:
[..]
Ik heb vanaf het begin meegelezen, maak je je daar maar geen zorgen om.
Alles waar je aandacht aan besteed wordt wellicht groter, maar waarom zou dat perse negatief zijn? Als je er geen aandacht aan besteedt, zorgt dat ook voor minder acceptatie. Dat is ook precies wat ik bedoel met wat ik eerder al benoemde: het concept van zolang iets niet zichtbaar is, het ook niet bestaat. Ik ben van mening dat je daardoor redelijk wat mensen flink tekort doet, en dat de samenleving er niet beter van wordt. Als mensen die twijfelen er geen enkele informatie over kunnen krijgen, als er niks beschikbaar is, vergroot dat in mijn optiek alleen maar de kans op depressieve gevoelens en alles wat daarbij hoort. Het idee van een roepende in de woestijn, er bestaat niks wat me kan helpen met wat ik voel.
Je idee draai ik even om: wat als je tegen een man die zich vrouw voelt zegt, je niet fysiek vrouw mag/kan worden, en je hiervoor psychische hulp aanbiedt? Zorgt dat er dan voor dat deze man deze gevoelens niet meer heeft? En zo nee, wat dan?
Dus ik zeg inderdaad letterlijk: Als je er minder aandacht aan besteedt dan wordt het aantal transgenders vele malen kleiner. In een land als Hongarije heb je letterlijk minder transgenders omdat er minder aandacht aan wordt besteed en als een ziekte wordt gezien. Het is totaal onaantrekkelijk om te twijfelen over je geslacht dus laat je het wel na. Jouw idee is waarschijnlijk dat het aantal transgenders in Hongarije net zo groot is maar dat die mensen gewoon nog in de kast zitten. Maar ik zie daar weinig aanwijzingen voor omdat ik denk dat conditionering een grote rol speelt.
Maar daarmee hebben we het probleem nog niet volledig opgelost want we er zullen altijd een aantal extremen overblijven waarbij de geslachtstwijfels zo extreem zijn dat ze gewoon echt niet verder kunnen op deze manier. Deze mensen moeten inderdaad geholpen worden en niet zoals in Hongarije worden vervolgd of belachelijk gemaakt. Wellicht moet dit kleine groepje mensen zelfs een geslachtsoperatie ondergaan.
Je raakt hiermee ook aan een wezenlijke discussie: Waarom nemen de wachtrijen in de zorg zo toe en waarom heeft ineens iedereen tegenwoordig psychische problemen en stoornissen? Het antwoord: Doordat er teveel aandacht voor is. Dat is de paradox van de zorg. De mensen die echt heel erg afwijkend gedrag hebben worden waarschijnlijk beter geholpen dan 50 jaar geleden maar in hun slipstream nemen mensen een heleboel anderen mee waarvoor zorg niet nodig zou moeten zijn maar die denken psychische hulp nodig te hebben.
Denk hierbij ook aan labeltjes als autisme en ADHD. Dat zijn gecreëerde problemen.
Als je complotterig wil doen ga je maar naar BNW.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Het wordt hier net zo goed aangewakkerd. Zwarte piet, lbgtq. Je bent blind als je dat niet ziet. Alles wordt zorgvuldig gepolariseerd.
Probleem is dat deze stelling niet te onderbouwen is met feiten. Er is veel meer bewijs dat het juist daar helemaal niet aan ligt.quote:
[..]
Ik ben nog steeds van mening dat het te maken zou kunnen hebben dat meer mensen die twijfelen nu zien dat er mogelijkheden bestaan en daardoor overgaan tot deze procedure, ten opzichte van enkele jaren terug. En dat zie ik niet als een negatieve verandering.
Denken dat het complotterig isquote:
[..]
Als je complotterig wil doen ga je maar naar BNW.
Ophef creëren over non-topics wordt al decennia met opzet gedaan, wat is daar complotterig aan
Mensen zien die brede maatschappelijke trend echt niet hè. Zo belangrijk hierin. Ik snap dat mensen empathie hebben met mensen die psychisch lijden maar ze zien niet wat er vaak aan ten grondslag ligt.quote:
[..]
Probleem is dat deze stelling niet te onderbouwen is met feiten. Er is veel meer bewijs dat het juist daar helemaal niet aan ligt.
[ Bericht 45% gewijzigd door PietjePuk2000 op 24-06-2022 19:57:46 ]
Met een gek altijd meepraten.quote:
[..]
Maar hoe zou je dan reageren als hij heel graag 'zij' genoemd wil worden?
Ga je dan zeggen: Bek houden, het zit tussen je oren, je bent een vent? Of respecteer je het dan en spreek je haar dan op de juiste manier aan?
Inderdaad.quote:
[..]
Met een gek altijd meepraten.
Oh dat klopt, in dit geval besteedt de NOS er weer onterecht aandacht aan zonder enige vorm van kritiek. Heeft niets met culture war of wat dan ook te maken verder.quote:
[..]
Denken dat het complotterig is
Ophef creëren over non-topics wordt al decennia met opzet gedaan, wat is daar complotterig aan
Kwestie oorzaak gevolg. NOS wil graag scoren met nieuws-items waar op geklikt wordt. Wat scoort momenteel? Transgender vraagstukken. Waarom? Omdat het door rechts-conservatieven in de media wordt gehouden. Als de laatste stoppen met zich druk te maken wat een 0.1% van de bevolking bezig houdt raakt de NOS ook hun aandacht kwijt.quote:
[..]
Oh dat klopt, in dit geval besteedt de NOS er weer onterecht aandacht aan zonder enige vorm van kritiek. Heeft niets met culture war of wat dan ook te maken verder.
Dit is gewoon onzin. Als je zo gefixeerd bent op het rechts-links geneuzel en zo gepolariseerd dan heb je echt niets toe te voegen aan dit onderwerp.quote:
[..]
Kwestie oorzaak gevolg. NOS wil graag scoren met nieuws-items waar op geklikt wordt. Wat scoort momenteel? Transgender vraagstukken. Waarom? Omdat het door rechts-conservatieven in de media wordt gehouden.
Nee. Je snapt het niet. Er is een serieus probleem en dat zijn de enorm toenemende wachtlijsten in de transgenderzorg. (En daaraan gelinkt de psychische zorg in het algemeen.) Als je dat probleem niet wilt erkennen dan maar niet maar het bestaat wel.quote:
[..]
Kwestie oorzaak gevolg. NOS wil graag scoren met nieuws-items waar op geklikt wordt. Wat scoort momenteel? Transgender vraagstukken. Waarom? Omdat het door rechts-conservatieven in de media wordt gehouden. Als de laatste stoppen met zich druk te maken wat een 0.1% van de bevolking bezig houdt raakt de NOS ook hun aandacht kwijt.
De discussie die hier op aardig niveau gevoerd wordt draait om dit probleem. Waar de een denkt dat we met ons huidige cultuurmodel op de goede weg zijn, denken anderen dat het destructief is.
Komt genderdysforie niet gewoon door chemicalien, anticonceptiepil uitzeiken waardoor het in het drinkwater belandt, hoormoonverstorende pesticides in je eten, hormonen geinjecteerd in vleesvee, vet-cholesterolfobie? Het neemt in omvang toe, meer dan natuurlijk kan zijjn. Ik ben ervan overtuigd dat dit de hoofdoorzaak is.
[ Bericht 9% gewijzigd door Alarmonoff op 25-06-2022 12:53:43 ]
BNW is verder op.quote:
Komt genderdysforie niet gewoon door chemicalien, anticonceptiepil uitzeiken waardoor het in het drinkwater belandt, hoormoonverstorende pesticides in je eten, hormonen geinjecteerd in vleesvee, vet-cholesterolfobie? Het neemt in omvang toe, meer dan natuurlijk kan zijjn. Ik ben ervan overtuigd dat dit de hoofdoorzaak is.
Gaan we wetenschap ontkennen? Met covid was dat not done. Wil je bronnen?quote:
1e resultaat https://www.psychologytod(...)d-hormone-disruptors
Wachten op een transitie is hoe je het went of keert niet levensbedreigend!
quote:
[..]
Vind het wel een interessante en belangrijke discussie moet ik zeggen want je slaat inderdaad de spijker op zijn kop.
Dus ik zeg inderdaad letterlijk: Als je er minder aandacht aan besteedt dan wordt het aantal transgenders vele malen kleiner. In een land als Hongarije heb je letterlijk minder transgenders omdat er minder aandacht aan wordt besteed en als een ziekte wordt gezien. Het is totaal onaantrekkelijk om te twijfelen over je geslacht dus laat je het wel na. Jouw idee is waarschijnlijk dat het aantal transgenders in Hongarije net zo groot is maar dat die mensen gewoon nog in de kast zitten. Maar ik zie daar weinig aanwijzingen voor omdat ik denk dat conditionering een grote rol speelt.
Maar daarmee hebben we het probleem nog niet volledig opgelost want we er zullen altijd een aantal extremen overblijven waarbij de geslachtstwijfels zo extreem zijn dat ze gewoon echt niet verder kunnen op deze manier. Deze mensen moeten inderdaad geholpen worden en niet zoals in Hongarije worden vervolgd of belachelijk gemaakt. Wellicht moet dit kleine groepje mensen zelfs een geslachtsoperatie ondergaan.
Je raakt hiermee ook aan een wezenlijke discussie: Waarom nemen de wachtrijen in de zorg zo toe en waarom heeft ineens iedereen tegenwoordig psychische problemen en stoornissen? Het antwoord: Doordat er teveel aandacht voor is. Dat is de paradox van de zorg. De mensen die echt heel erg afwijkend gedrag hebben worden waarschijnlijk beter geholpen dan 50 jaar geleden maar in hun slipstream nemen mensen een heleboel anderen mee waarvoor zorg niet nodig zou moeten zijn maar die denken psychische hulp nodig te hebben.
Denk hierbij ook aan labeltjes als autisme en ADHD. Dat zijn gecreëerde problemen.
Dat er achterstand is op operaties, betekent nog niet dat de ggz hieronder moet lijden.quote:
Van mij mag iedereen gelukkig worden op zijn/haar eigen manier, maar door die corona -achterstand gaan hart en kanker operaties en alles van die cattegorie wat mij betreft gewoon voor.
Wachten op een transitie is hoe je het went of keert niet levensbedreigend!
Ja wat? Ga je nog inhoudelijk reageren?quote:
Nee. Ik kijk gewoon wegquote:
[..]
Ja wat? Ga je nog inhoudelijk reageren?
Levensreddende en gezondheidsbedreigende operaties gaan voor, punt.quote:Op zaterdag 25 juni 2022 23:14 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Dat er achterstand is op operaties, betekent nog niet dat de ggz hieronder moet lijden.
Ja onverstandig want dit is een hele wezenlijke discussie. Als je geen zin hebt om hem aan te gaan prima, maar reageer dan niet zo.quote:
Op Ik heb je een waslijst aan onderzoeken gestuurd.quote:
[..]
Ben wel benieuwd. Omdat ik dan denk: Dat wat er zich in je geest afspeelt is vrij moeilijk vast te leggen.
Gelukkig houdt de GGZ zich niet bezig met operaties.quote:
[..]
Levensreddende en gezondheidsbedreigende operaties gaan voor, punt.
Bedankt! Zal later even de tijd ervoor nemen.quote:
[..]
Ik heb je een waslijst aan onderzoeken gestuurd.
Je deed zo hard je best om reëel en normaal de discussie op gang te houden maar je valt hier wel keihard door de mand. Door iets te ridiculiseren en te ontkennen kan je moeilijk stellen dat het er niet is, wel kun je met enige zekerheid zeggen dat eenieder die zich anders dan de norm voelt zich gedwongen stil daarover houdt omdat er anders vrij zeker repressie op welke manier dan ook volgt, een beetje "er zijn geen homo's in Tsjetsjenië" omdat die allemaal vermoord worden ergo dus hun mond dichthouden en doodsbang zijn voor de consequenties....quote:
Dus ik zeg inderdaad letterlijk: Als je er minder aandacht aan besteedt dan wordt het aantal transgenders vele malen kleiner. In een land als Hongarije heb je letterlijk minder transgenders omdat er minder aandacht aan wordt besteed en als een ziekte wordt gezien. Het is totaal onaantrekkelijk om te twijfelen over je geslacht dus laat je het wel na.
De paradox van de zorg is dat 80% van het zorgbudget naar 10% van de zorgvraag gaat, niet de overvolle genderpoli's...quote:
quote:
Denk hierbij ook aan labeltjes als autisme en ADHD. Dat zijn gecreëerde problemen.
Nog nooit met echte autisten te maken gehad?
Niet selectief gaan quoten en de hele quote plaatsen, zeker als ik in die quote aangeef fel tegen de aanpak van vervolging van transgenders in Hongarije en andere delen van de wereld te zijn.quote:
[..]
Je deed zo hard je best om reëel en normaal de discussie op gang te houden maar je valt hier wel keihard door de mand. Door iets te ridiculiseren en te ontkennen kan je moeilijk stellen dat het er niet is, wel kun je met enige zekerheid zeggen dat eenieder die zich anders dan de norm voelt zich gedwongen stil daarover houdt omdat er anders vrij zeker repressie op welke manier dan ook volgt, een beetje "er zijn geen homo's in Tsjetsjenië" omdat die allemaal vermoord worden ergo dus hun mond dichthouden en doodsbang zijn voor de consequenties....
[..]
De paradox van de zorg is dat 80% van het zorgbudget naar 10% van de zorgvraag gaat, niet de overvolle genderpoli's...
[..]
Nog nooit met echte autisten te maken gehad?
Kern van de quote die jij selecteert is nou juist dat conditionering bij dit probleem een grote rol speelt. Dat is het idee dat ik dit hele topic al verdedig: Als je zegt tegen mensen dat ze mogen twijfelen over hun geslacht en dat dit goed is, dan creëer je mensen die zich ongelukkig gaan voelen en hier teveel mee bezig gaan zijn.
Blijkbaar is die kern voor mensen heel lastig om op te pikken.
1. Transgenders bestaan en dat er zelfs wetenschappelijk bevestigd is dat het een ding is
2. De transgender community behoorlijk giftig kan zijn en vaak kinderen die daadwerkelijk psychisch niet helemaal 100 zijn dit probleem aanpraat.
Echt, alsof er gediscussieerd wordt over of alle auto's groen moeten zijn waar de tegenstander het over de kleur van de auto's heeft een de voorstander het over de motor heeft.
Sluit me bij beide punten aan maar ook hier is mijn vraag dus wel: Welk percentage van de mensen die nu twijfelen is daadwerkelijk transgender en welk percentage wordt veroorzaakt door nurture?quote:
Kunnen jullie niet gewoon accepteren dat:
1. Transgenders bestaan en dat er zelfs wetenschappelijk bevestigd is dat het een ding is
2. De transgender community behoorlijk giftig kan zijn en vaak kinderen die daadwerkelijk psychisch niet helemaal 100 zijn dit probleem aanpraat.
Echt, alsof er gediscussieerd wordt over of alle auto's groen moeten zijn waar de tegenstander het over de kleur van de auto's heeft een de voorstander het over de motor heeft.
Geen idee, boeit me niet en zal wel meevallen. Het is nou niet zo dat men een keer de verkeerde pil neemt en poef transgender is.quote:
[..]
Sluit me bij beide punten aan maar ook hier is mijn vraag dus wel: Welk percentage van de mensen die nu twijfelen is daadwerkelijk transgender en welk percentage wordt veroorzaakt door nurture?
Kunnen we niet kappen met het gelul over dit onderwerp? 99% van de bevolking zal het geen reet schelen wat een ander doet.quote:
Kunnen jullie niet gewoon accepteren dat:
1. Transgenders bestaan en dat er zelfs wetenschappelijk bevestigd is dat het een ding is
2. De transgender community behoorlijk giftig kan zijn en vaak kinderen die daadwerkelijk psychisch niet helemaal 100 zijn dit probleem aanpraat.
Echt, alsof er gediscussieerd wordt over of alle auto's groen moeten zijn waar de tegenstander het over de kleur van de auto's heeft een de voorstander het over de motor heeft.
Nee. Dit is juist een belangrijke maatschappelijke discussie voor de duizenden mensen die inmiddels op wachtlijsten staan voor transities.quote:
[..]
Kunnen we niet kappen met het gelul over dit onderwerp? 99% van de bevolking zal het geen reet schelen wat een ander doet.
Duizenden mensen op de ruim 17 miljoen. Waar hebben we het over. Of moeten we ook campagnes beginnen voor dikke mensen, roodharigen, downies of albino's? Daar wordt vast ook wel eens iets van gevonden.quote:
[..]
Nee. Dit is juist een belangrijke maatschappelijke discussie voor de duizenden mensen die inmiddels op wachtlijsten staan voor transities.
Er wordt een maatschappelijke discussie van gemaakt. Er was amper een probleem met homo's, transgenders, negers en andere minderheidsgroepen in ons land. Maar door er zo de nadruk op leggen creëer je juist dat dat soort mensen in de spotlight komen te staan en dat iedereen er wat van moet vinden. Bovendien heeft dit hele gebeuren geen enkel positief effect op die leeghoofden die er wel een probleem mee hebben.
Wat heeft de wetenschap dan weten te bevestigen? Transgender mensen maken een claim over iets objectiefs op basis van hun subjectieve belevingswereld. En in tegenstelling tot mensen die dit op andere vlakken doen, wordt dit serieus genomen. Dat is eigenlijk het enige.quote:
Kunnen jullie niet gewoon accepteren dat:
1. Transgenders bestaan en dat er zelfs wetenschappelijk bevestigd is dat het een ding is
2. De transgender community behoorlijk giftig kan zijn en vaak kinderen die daadwerkelijk psychisch niet helemaal 100 zijn dit probleem aanpraat.
Echt, alsof er gediscussieerd wordt over of alle auto's groen moeten zijn waar de tegenstander het over de kleur van de auto's heeft een de voorstander het over de motor heeft.
Een aantal decennia geleden was er gewoon gezegd: Je beeld je iets in wat niet zo is. Je bent nu eenmaal van geslacht X en daar moet je het toch echt mee leren doen.
Gender dysforie is echt wel een bewezen zaak. Sterker nog, er is zelfs wetenschappelijk onderzoek waaruit een oorzaak bleek die ook nog eens zeer waarschijnlijk te genezen valt (wat misschien niet voor iedereen met gender dysforie zal gelden, maar wellicht een deel van hen een heel naar traject kan besparen).quote:
[..]
Wat heeft de wetenschap dan weten te bevestigen? Transgender mensen maken een claim over iets objectiefs op basis van hun subjectieve belevingswereld. En in tegenstelling tot mensen die dit op andere vlakken doen, wordt dit serieus genomen. Dat is eigenlijk het enige.
Een aantal decennia geleden was er gewoon gezegd: Je beeld je iets in wat niet zo is. Je bent nu eenmaal van geslacht X en daar moet je het toch echt mee leren doen.
Onder druk van de radicale transactivisten is dat onderzoek overigens snel begraven en hebben ze het zelfs afgelopen maand voor elkaar gekregen dat Biden (ook) trans conversion therapie heeft verboden (wat te zot voor woorden is natuurlijk).
De reden dat er een punt van wordt gemaakt is dat er sprake is van een toenemende trend om minderjarigen fysiek medisch te laten behandelen, daar waar er wetenschappelijk overweldigend bewijs is van dat dit zeer schadelijk is en in de meeste gevallen jongeren weer terugkomen op hun wens om te transformeren als je ze gewoon eerst volwassen laat worden.quote:
[..]
Duizenden mensen op de ruim 17 miljoen. Waar hebben we het over. Of moeten we ook campagnes beginnen voor dikke mensen, roodharigen, downies of albino's? Daar wordt vast ook wel eens iets van gevonden.
Er wordt een maatschappelijke discussie van gemaakt. Er was amper een probleem met homo's, transgenders, negers en andere minderheidsgroepen in ons land. Maar door er zo de nadruk op leggen creëer je juist dat dat soort mensen in de spotlight komen te staan en dat iedereen er wat van moet vinden. Bovendien heeft dit hele gebeuren geen enkel positief effect op die leeghoofden die er wel een probleem mee hebben.
En zeker nu er wetten komen die deze belachelijke trend niet alleen ondersteunen, maar zelfs min of meer verplichten wordt het echt tijd voor mensen met werkende hersencellen om de cultus tegen te gaan.
Goede punten, heb er ook zo nog wat aanvullingen op.quote:
Kunnen jullie niet gewoon accepteren dat:
1. Transgenders bestaan en dat er zelfs wetenschappelijk bevestigd is dat het een ding is
2. De transgender community behoorlijk giftig kan zijn en vaak kinderen die daadwerkelijk psychisch niet helemaal 100 zijn dit probleem aanpraat.
Echt, alsof er gediscussieerd wordt over of alle auto's groen moeten zijn waar de tegenstander het over de kleur van de auto's heeft een de voorstander het over de motor heeft.
1 Ik zeg liever dat mensen met gender dysphorie bestaan, dan dat transgenders bestaan. Misschien een semantisch puntje, maar raakt volgens mij de kern wel. Je hebt gevoelens dat je eigen wezen niet overeenkomt met je fysieke lichaam. Wmb kun je niet zeggen dat je van het verkeerde geslacht bent.
2 het is natuurlijk niet de hele transgender community en het is ook niet beperkt tot alleen de transgender community. Zo heb ik voorbeelden gezien van niet transgender ouders die het pushen op hun kinderen. Natuurlijk zijn dat kleine minderheden.
Heb je de video gezien die ik gisteren deelde? Is wel echt fascinerend. Volgens deze onderzoeker zijn 80 procent van de meisjes die jongen willen worden gewoon lesbisch maar raken ze door de translobby in de war.quote:
[..]
De reden dat er een punt van wordt gemaakt is dat er sprake is van een toenemende trend om minderjarigen fysiek medisch te laten behandelen, daar waar er wetenschappelijk overweldigend bewijs is van dat dit zeer schadelijk is en in de meeste gevallen jongeren weer terugkomen op hun wens om te transformeren als je ze gewoon eerst volwassen laat worden.
En zeker nu er wetten komen die deze belachelijke trend niet alleen ondersteunen, maar zelfs min of meer verplichten wordt het echt tijd voor mensen met werkende hersencellen om de cultus tegen te gaan.
Die man is journalist hé, geen wetenschappert.quote:
[..]
Heb je de video gezien die ik gisteren deelde? Is wel echt fascinerend. Volgens deze onderzoeker zijn 80 procent van de meisjes die jongen willen worden gewoon lesbisch maar raken ze door de translobby in de war.
Een journalist onderzoekt toch ook?quote:
[..]
Die man is journalist hé, geen wetenschappert.
Maar vooruit, journalist dan.Nee, maar ook wetenschappers doen vergelijkbare beweringen, al is dat tegenwoordig vooral in beperkte kring, want als je als wetenschapper iets beweert wat de transactivisten (of overige radicaal progressieven) niet willen horen, dan word je kapotgemaakt en ook peer-reviewed onderzoek is inmiddels niet meer veilig voor dat clubje.quote:
[..]
Die man is journalist hé, geen wetenschappert.
Dat is niet waar.quote:
Kunnen jullie niet gewoon accepteren dat:
1. Transgenders bestaan en dat er zelfs wetenschappelijk bevestigd is dat het een ding is
Er is aangetoond dat een deel van de mensen met genderdysforie ook daadwerkelijk een andere werking van het brein en hormoonhuishouding heeft. Hoewel transgenderactivisten vaak beweren dat hiermee het bestaan van transgenders bewezen is, is dit grote onzin.
Het enige dat dit aantoont is dat genderdysforie bij een deel van de mensen een aanwijsbare oorzaak heeft. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat je dan ook een vrouw in een mannenlichaam bent (of andersom). Je bent dan een man van wie de hersenstructuur en hormoonhuishouding anders is dan van de gemiddelde man, soms verschoven in de richting van een vrouw (maar zeker niet hetzelfde als een vrouw).
En dat de beste oplossing dan zou zijn om je lichaam dan maar aan te passen zodat het iets meer op het andere geslacht volgt daar al helemaal niet uit. En de praktijk bewijst eerder het tegendeel.
Oplossing van dit probleem is imo om te proberen meer maatschappelijke acceptatie te krijgen voor bijvoorbeeld mannen die kleren willen dragen die traditioneel gezien voor vrouwen bedoeld zijn. Iemand met genderdysforie met aantoonbare hormonale oorzaak moet die onbalans met medicatie kunnen herstellen en psychische ondersteuning krijgen om ermee om te gaan dat niet iedereen het normaal vindt dat bijvoorbeeld een man meer interesse heeft in dingen waar vrouwen over het algemeen meer interesseerd in zijn of vrouwenkleding wil dragen. Er zijn aanwijzingen dat die hormonale onbalans meer richting het chromosomale geslacht te brengen betere resultaten heeft wat betreft kwaliteit van leven dan om te proberen door middel van chirurgie en medicatie een persoon zoveel mogelijk richting het andere geslacht te duwen.
Een jongen die meer van 'meisjesdingen' houdt moet gewoon doen waar hij zin in heeft, namelijk 'meisjesdingen' doen, 'meisjeskleding' dragen, dat mag allemaal. En als mensen dat niet accepteren en die jongen vindt dat vervelend, dan moet hij daar ondersteuning bij krijgen.
Hij is geen meisje, dus kan ook niet weten hoe een meisje zich voelt. Je kan niet weten dat je eigenlijk iets bent dat je nooit bent geweest.
Of ze beweren net als NatteKat hierboven dat het bewezen is dat transgenders bestaan, wat grote onzin is. Het enige dat bewezen is, is dat genderdysforie soms een aantoonbare oorzaak heeft. Waarbij de logische medische behandeling (indien wenselijk) zou zijn om te proberen de hormoonhuishouding meer op het peil van het eigen geslacht te krijgen, in plaats van het andere geslacht zoals nu steeds verder genormaliseerd wordt.quote:
[..]
Gender dysforie is echt wel een bewezen zaak. Sterker nog, er is zelfs wetenschappelijk onderzoek waaruit een oorzaak bleek die ook nog eens zeer waarschijnlijk te genezen valt (wat misschien niet voor iedereen met gender dysforie zal gelden, maar wellicht een deel van hen een heel naar traject kan besparen).
Onder druk van de radicale transactivisten is dat onderzoek overigens snel begraven en hebben ze het zelfs afgelopen maand voor elkaar gekregen dat Biden (ook) trans conversion therapie heeft verboden (wat te zot voor woorden is natuurlijk).
Vind ik een interessante theorie. Dus zeg jij dat als iemand als man geboren is en zich vrouw voelt, dat meer testostoron dan juist kan helpen? Dat zal men toch al weleens geprobeerd hebben?quote:
[..]
Of ze beweren net als NatteKat hierboven dat het bewezen is dat transgenders bestaan, wat grote onzin is. Het enige dat bewezen is, is dat genderdysforie soms een aantoonbare oorzaak heeft. Waarbij de logische medische behandeling (indien wenselijk) zou zijn om te proberen de hormoonhuishouding meer op het peil van het eigen geslacht te krijgen, in plaats van het andere geslacht zoals nu steeds verder genormaliseerd wordt.
Het is opmerkelijk dat dit verschil nu ineens belangrijk is. Ik zie hier geregeld naar de vermeende "feiten" verwezen worden van journalisten in media, bijvoorbeeld degenen die bij de New York Times, WaPo of De Groene werken. Vanuit dat oogpunt heb ik meer het idee dat het aan de inhoud van het narratief ligt dan aan het beroep.quote:
[..]
Die man is journalist hé, geen wetenschappert.