OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Ik denk dat ook, want in oktober wordt het daar weer een grote drassige modderbende. Dan moet je niet meer aanvallenquote:
Het probleem zijn dan ook die TOS bombardementen, dat schijnt wel degelijk goed te werken tegen loopgraven.quote:Op dinsdag 28 juni 2022 11:39 schreef Hugo862 het volgende:
[..]
Dat dachten ze in de periode 1914-1918 ook. Maar als de vijand goed ingegraven zit, overleven ze een artillerie barrage wel. Tijdens het voorbereidende bombardement van de slag aan de Somme schoten de Britten 1,5 miljoen granaten. Toen ze 5 dagen later oprukten met hun infanterie verloren ze 60.000 man op de eerste dag waarvan bijna 20 duizend waren gedood.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat verhaal ken ik, maar inmiddels zijn we 100 jaar verder, zeker de video's van Oekraïne lieten een paar verdraaid knappe bombardementen zien.quote:
[..]
Dat dachten ze in de periode 1914-1918 ook. Maar als de vijand goed ingegraven zit, overleven ze een artillerie barrage wel. Tijdens het voorbereidende bombardement van de slag aan de Somme schoten de Britten 1,5 miljoen granaten. Toen ze 5 dagen later oprukten met hun infanterie verloren ze 60.000 man op de eerste dag waarvan bijna 20 duizend waren gedood.
Uiteindelijk is de conclusie dat we het allemaal niet weten, op deze schaal oorlog voeren komt weinig voor zeker met deze aantallen troepen.
Eind november is het gewoon weer bevroren hoorquote:
[..]
Ik denk dat ook, want in oktober wordt het daar weer een grote drassige modderbende. Dan moet je niet meer aanvallen
Wat mij opviel aan de overgave in Mariupoel is het hoge aantal overlevende aan Oekraïense kant ten opzichte wat daar omsingeld raakte. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik in de reactie die jij aanhaalde enkel de Oekraïense verliezen (kia, wia) in beschouwing nam, en dus niet de troepen die uiteindelijk gevangen zijn genomen. Omdat de post puur over de 'gehaktmolen' ging. Dus volkomen terecht dat je mij hierop aanspreektquote:
[..]
Ik heb wel interesse om te zien hoe dit over enkele jaren beoordeeld wordt. Uiteraard heeft Mariupol uiteindelijk de Russische opmars enorm vertraagd, maar hoe verhoudt zich dat tot de uiteindelijke overgave van 3500 man?
(volgens Oekraïne : https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Mariupol)
Gezien de hoeveelheden soldaten die actief zijn in deze strijd zijn dat toch serieuze aantallen.
En net als jij ben ik ook bijzonder nieuwsgierig wat uiteindelijk na afloop van dit conflict, en met meer openheid van wat er zich heeft afgespeeld, geconcludeerd gaat worden. Op dit moment is het nog te vroeg om dat te doen. Dat de Russen niet konden doorbreken in de Donbas was volkomen dankzij de verdediging van Mariupoel. Pas na de val van Mariupoel lukte het de Russen door te breken bij Propasna. Mocht Oekraïne uiteindelijk (op welke manier dan ook) als winnaar uit dit conflict komen dan gaan we denk ik concluderen dat het wel degelijk effectief is geweest de 3500 man (plus alle kia's en wia's) op te offeren. Het heeft Oekraïne de ademruimte gegeven. Keerzijde is natuurlijk ook dat we na een Russische overwinning juist de vraag zullen stellen, hadden die mannen het verschil kunnen maken als ze niet gevangen genomen waren.
Toen ik de reactie van @THEALPHA las wilde ik oorspronkelijk met exact hetzelfde voorbeeld komen. Echter is er een probleem met deze conclusie. Wat hij beschreef in zijn reactie wordt Creeping Barrage genoemd. Het bombardement voorafgaand aan de aanval was dat echter niet. Het had tot doel de Duitse posities en het prikkeldraad in niemandsland te vernietigen. Wat dus hopeloos faalde. En daar zie ik ook de vergelijking naar de artillerie doctrine (Artillery First) die Rusland hanteert. En zodoende ben ik dus voorlopig sceptisch over het succes van de Russische artillerie gedurende dit conflict. Ze vuren enorme hoeveelheden granaten af, maar hoe effectief zijn die bombardementen daadwerkelijk.quote:
[..]
Dat dachten ze in de periode 1914-1918 ook. Maar als de vijand goed ingegraven zit, overleven ze een artillerie barrage wel. Tijdens het voorbereidende bombardement van de slag aan de Somme schoten de Britten 1,5 miljoen granaten. Toen ze 5 dagen later oprukten met hun infanterie verloren ze 60.000 man op de eerste dag waarvan bijna 20 duizend waren gedood.
Maar terug naar de Somme, er is naar mijn weten wel degelijk succes (Schotse troepen dacht ik) geweest met Creeping Barrage die eerste dag van juli waardoor de Duitse linies veroverd werden. Echter door gebrek aan goede communicatie en coördinatie (het was 1916!) konden de troepen niet stand houden. Dus in principe had @THEALPHA (maar mogelijk onbewust
) gelijk.
UA zou al vanaf gisteren bezig zijn zich terug te trekken uit Lysychansk
Het wordt de Russen zo onnodig gemaakt de plaats tre omsingelen en goede ervaren troepen worden goeddeels gespaard door te vluchten
Benieuwd naar welke plaats ze trekken. Direct naar Kramatorsk?
Het wordt de Russen zo onnodig gemaakt de plaats tre omsingelen en goede ervaren troepen worden goeddeels gespaard door te vluchten
Benieuwd naar welke plaats ze trekken. Direct naar Kramatorsk?
Op politiek gebied is de bom tussen Bulgarije en rusland gebarsten.
Opzienbarend, want Bulgarije wilde niet openlijk rusland afvallen. Zelfs directe militaire steun aan Oekraine was uitgesloten. Echter, via de NATO sluiproute werd wel veel geleverd.
Je vraagt je trouwens af waar al die russische artillerie staat. Oh wacht, in de bossen rond Muratove. Hier satelietbeelden van het gebied rond Muratove.
In de bossen ten noorden van Oleksandrivka zijn ze ook duidelijk te zien.
[ Bericht 43% gewijzigd door oheng op 28-06-2022 20:42:32 ]
Opzienbarend, want Bulgarije wilde niet openlijk rusland afvallen. Zelfs directe militaire steun aan Oekraine was uitgesloten. Echter, via de NATO sluiproute werd wel veel geleverd.
Je vraagt je trouwens af waar al die russische artillerie staat. Oh wacht, in de bossen rond Muratove. Hier satelietbeelden van het gebied rond Muratove.
In de bossen ten noorden van Oleksandrivka zijn ze ook duidelijk te zien.
[ Bericht 43% gewijzigd door oheng op 28-06-2022 20:42:32 ]
En Turkije steunt nu ook de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO.
Poetin bereikt zijn doelen wel zeg. :’)
Poetin bereikt zijn doelen wel zeg. :’)
"Als ze de uitkeringen nu hoger maken, hoef ik ook niet zo veel meer te doen.."
Dit is nog geen terug trekking, het is een verplaatsing van troepen. Er was simpelweg meer materiaal en troepen in Lysychansk dan de huidige situatie verreist. De Oekraïense posities houden stand en de Russen leidde zware verliezen met het bestormen van deze posities.quote:
UA zou al vanaf gisteren bezig zijn zich terug te trekken uit Lysychansk
Ik herhaal wat ik hierboven al typte, de Russen leidde zware verliezen momenteel met het bestormen van Oekraïense posities.quote:
Het wordt de Russen zo onnodig gemaakt de plaats tre omsingelen en goede ervaren troepen worden goeddeels gespaard door te vluchten
Oekraine zal zich geleidelijk terug trekken (waar dus absoluut nog geen sprake van is!) naar posities die lopen van Siversk tot aan Bakhmut langs de Bakhmutovka rivier. Deze linie zal wederom enorm in het voordeel van Oekraïne.quote:
Benieuwd naar welke plaats ze trekken. Direct naar Kramatorsk?
Allemaal voordelen en overwinningen voor de Ukraine.quote:
[..]
Dit is nog geen terug trekking, het is een verplaatsing van troepen. Er was simpelweg meer materiaal en troepen in Lysychansk dan de huidige situatie verreist. De Oekraïense posities houden stand en de Russen leidde zware verliezen met het bestormen van deze posities.
[..]
Ik herhaal wat ik hierboven al typte, de Russen leidde zware verliezen momenteel met het bestormen van Oekraïense posities.
[..]
Oekraine zal zich geleidelijk terug trekken (waar dus absoluut nog geen sprake van is!) naar posities die lopen van Siversk tot aan Bakhmut langs de Bakhmutovka rivier. Deze linie zal wederom enorm in het voordeel van Oekraïne.
Zal dan binnenkort wel gebeurt zijn met de Russen.
Of eh
dat is echt totaal niet wat hij zegtquote:
[..]
Allemaal voordelen en overwinningen voor de Ukraine.
Zal dan binnenkort wel gebeurt zijn met de Russen.
Of eh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Op zich de enige logische uitslag. Turkije zou vrijwel alle politieke kapitaal verspillen door een veto. Bovendien is turkije nog steeds een aartsrivaal van rusland.quote:
En Turkije steunt nu ook de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO.
Ander nieuws uit Turkije, ze hebben totnutoe 50 Bayraktars geleverd. Dat is dus minder dan wat ik hier een paar weken geleden postte, namelijk 12 Bayraktars per 14 dagen, dus ongeveer 100 Bayraktars.
Nederland en Deutschland leveren beide nog eens 3 extra Phz2000's. In totaal heeft Oekraine dus 18 Phz2000's
[ Bericht 9% gewijzigd door oheng op 28-06-2022 21:16:18 ]
Voordelen absoluut. Zelfs jij snapt toch wel dat Oekraïne posities kiest om te verdedigen die in hun voordeel zijn?quote:
[..]
Allemaal voordelen en overwinningen voor de Ukraine.
Ik geef toe dat ik je bijzonder laag in schat, maar moet ik je daadwerkelijk nog lager inschatten?
En ja, ik herhaal wederom wat ik van de week al eerder heb gezegd. De terugtrekking van Oekraïense troepen uit de omsingeling van Zolote en Severodonetsk is een overwinning voor Oekraïne. Dat is een blunder van de Russen, die troepen hadden omsingeld en gevangen genomen moeten worden. Het bevestigd enkel dat de Russische troepen onvoldoende getraind zijn en als gevolg daarvan geen complexe gecoördineerde manoeuvres kunnen uitvoeren. En ook trek ik hieruit de conclusie dat Rusland onvoldoende zicht heeft op Oekraïense manoeuvres, ,mogelijk een gebrek aan uav's?
Dat is inderdaad wat ik momenteel denk. Als de Russische successen met hetzelfde tempo (en verliezen) blijven verlopen zoals dat tot op heden is gegaan dan zal het momentum binnenkort, en mogelijk al, in het voordeel van Oekraïne veranderen. Ik zie meer dan voldoende aanwijzingen dat dit gaande is. De enige manier voor Rusland om dit te voorkomen is om over te gaan tot mobilisatie.quote:
[..]
Zal dan binnenkort wel gebeurt zijn met de Russen.
Dit is overigens de laatste keer dat ik de moeite neem om te reageren op je, tenzij je met een reactie komt waaruit blijkt dat je enige moeite en onderbouwing erin heb gestopt.
Volgens Mlitary Summary and Analysis zijn de Russen al ver in de stad Lisitsjansk doorgedrongen vanaf de kant van Maloryazantseve..
Vlak ten noorden/noordwesten van deze stad zijn de Russen de rivier Donets ook overgestoken bij Pryvillya (of Privolye).
[ Bericht 7% gewijzigd door Idisrom op 28-06-2022 21:56:59 ]
Vlak ten noorden/noordwesten van deze stad zijn de Russen de rivier Donets ook overgestoken bij Pryvillya (of Privolye).
[ Bericht 7% gewijzigd door Idisrom op 28-06-2022 21:56:59 ]
En ondertussen bevestigen inderdaad ook Oekraïense bronnen dat Lysytsjansk ontruimd wordt vanwege de situatie in Pryvillya. En dit zou best wel eens een grote nederlaag voor Oekraïne kunnen worden, en dus een grote overwinning voor Rusland. Het zullen een paar interessante dagen worden.quote:
Volgens Mlitary Summary and Analysis zijn de Russen al ver in de stad Lisitsjansk doorgedrongen vanaf de kant van Maloryazantseve..
Vlak ten noorden/noordwesten van deze stad zijn de Russen de rivier Donets ook overgestoken bij Pryvillya (of Privolye).
[ Bericht 9% gewijzigd door Knoc op 28-06-2022 22:07:30 ]
Fascinerend wel dat 80 jaar na de oorlog er nog weinig veranderd is. De Russen slaagden er aan het Oostfront ook zelden in een pocket af te grendelen en grote aantallen krijgsgevangenen te nemen.quote:
[..]
Voordelen absoluut. Zelfs jij snapt toch wel dat Oekraïne posities kiest om te verdedigen die in hun voordeel zijn?
Ik geef toe dat ik je bijzonder laag in schat, maar moet ik je daadwerkelijk nog lager inschatten?
En ja, ik herhaal wederom wat ik van de week al eerder heb gezegd. De terugtrekking van Oekraïense troepen uit de omsingeling van Zolote en Severodonetsk is een overwinning voor Oekraïne. Dat is een blunder van de Russen, die troepen hadden omsingeld en gevangen genomen moeten worden. Het bevestigd enkel dat de Russische troepen onvoldoende getraind zijn en als gevolg daarvan geen complexe gecoördineerde manoeuvres kunnen uitvoeren. En ook trek ik hieruit de conclusie dat Rusland onvoldoende zicht heeft op Oekraïense manoeuvres, ,mogelijk een gebrek aan uav's?
[..]
Dat is inderdaad wat ik momenteel denk. Als de Russische successen met hetzelfde tempo (en verliezen) blijven verlopen zoals dat tot op heden is gegaan dan zal het momentum binnenkort, en mogelijk al, in het voordeel van Oekraïne veranderen. Ik zie meer dan voldoende aanwijzingen dat dit gaande is. De enige manier voor Rusland om dit te voorkomen is om over te gaan tot mobilisatie.
Dit is overigens de laatste keer dat ik de moeite neem om te reageren op je, tenzij je met een reactie komt waaruit blijkt dat je enige moeite en onderbouwing erin heb gestopt.
Volgens Military and Foreign Affairs Network zitten (zaten) er 7 baltaljons in Lisitsjansk
Bij post #249 zie je al veel Oekraïense militairen vandaag (of gisteren) wegtrekken.
Bij post #249 zie je al veel Oekraïense militairen vandaag (of gisteren) wegtrekken.
In dit geval is dat niet zo heel vreemd. Beide legers hebben slechts enkele tienduizenden soldaten aan het front. Het front is iets van 1000 km. Dus per kilometer hebben beide partijen iets van "enkele tientallen soldaten" aan het front. (varieert enorm natuurlijk)quote:
[..]
Fascinerend wel dat 80 jaar na de oorlog er nog weinig veranderd is. De Russen slaagden er aan het Oostfront ook zelden in een pocket af te grendelen en grote aantallen krijgsgevangenen te nemen.
En dat zie je ook de hele tijd: het "front" is vrij poreus. Bovendien zijn de soldaten een heel stuk mobieler dan in WW2, en hebben ze eerder de beschikking over betere informatie.
Alleen Mariupol is een uitzondering in deze oorlog, en dat komt omdat ze verrast werden, Oekraine had niet verwacht dat de russen zo snel op zouden kunnen trekken vanuit het zuiden.
Eigenlijk ook deels een reactie op de post van @PietjePuk2000quote:
Volgens Military and Foreign Affairs Network zitten (zaten) er 7 baltaljons in Lisitsjansk
Bij post #249 zie je al veel Oekraïense militairen vandaag (of gisteren) wegtrekken.
Ik ben benieuwd wat er aan informatie vrij gaat komen de komende dagen. Wederom lijkt het er op dat de Russen een groot succes kunnen behalen. Als ze hier duizenden Oekraïense soldaten en materiaal kunnen omcirkelen en gevangen nemen zou dat een grote nederlaag zijn voor Oekraïne.
Op welke manier is Turkije gecompenseerd?quote:
En Turkije steunt nu ook de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO.
Poetin bereikt zijn doelen wel zeg. :’)
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Je hebt gelijk hoor, de troepenaantallen zijn nog steeds vrij gelijk verdeeld. In dat opzicht is het inderdaad wel logisch dat soldaten minder snel gevangen worden genomen. Ze hebben nu ook nog het voordeel dat ze kunnen onderduiken omdat ze in hun eigen land vechten natuurlijk. De bevolking zal ze vaak wel opnemen.quote:
[..]
In dit geval is dat niet zo heel vreemd. Beide legers hebben slechts enkele tienduizenden soldaten aan het front. Het front is iets van 1000 km. Dus per kilometer hebben beide partijen iets van "enkele tientallen soldaten" aan het front. (varieert enorm natuurlijk)
En dat zie je ook de hele tijd: het "front" is vrij poreus. Bovendien zijn de soldaten een heel stuk mobieler dan in WW2, en hebben ze eerder de beschikking over betere informatie.
Alleen Mariupol is een uitzondering in deze oorlog, en dat komt omdat ze verrast werden, Oekraine had niet verwacht dat de russen zo snel op zouden kunnen trekken vanuit het zuiden.
Ik vind het lastig om de huidige situatie goed te duiden. Westerse bronnen zullen elke actie van Oekraïne toch iets meer verdedigen als slim en elke Russische manoeuvre beschrijven als dom of naïef. Daar doorheen prikken is al moeilijk genoeg en eigenlijk alleen mogelijk met goede data van verliezen aan beide kanten.quote:
[..]
Eigenlijk ook deels een reactie op de post van @:pietjepuk2000
Ik ben benieuwd wat er aan informatie vrij gaat komen de komende dagen. Wederom lijkt het er op dat de Russen een groot succes kunnen behalen. Als ze hier duizenden Oekraïense soldaten en materiaal kunnen omcirkelen en gevangen nemen zou dat een grote nederlaag zijn voor Oekraïne.
Op basis van recente bronnen ben ik geneigd te zeggen dat Rusland het bij de slag om de Donbass slimmer heeft aangepakt en Oekraïne het front beter had kunnen verkorten. Tegelijkertijd snap ik geen bal van de nog steeds veel te lage aantallen Russische troepen die ingezet worden om echt iets beslissends te kunnen forceren.
Bij een kleiner front worden de Oekraïners nog veel harder geraakt door artillerie omdat ze meer geclusterd zijn. Heb je dus niks aan.quote:
[..]
Ik vind het lastig om de huidige situatie goed te duiden. Westerse bronnen zullen elke actie van Oekraïne toch iets meer verdedigen als slim en elke Russische manoeuvre beschrijven als dom of naïef. Daar doorheen prikken is al moeilijk genoeg en eigenlijk alleen mogelijk met goede data van verliezen aan beide kanten.
Op basis van recente bronnen ben ik geneigd te zeggen dat Rusland het bij de slag om de Donbass slimmer heeft aangepakt en Oekraïne het front beter had kunnen verkorten. Tegelijkertijd snap ik geen bal van de nog steeds veel te lage aantallen Russische troepen die ingezet worden om echt iets beslissends te kunnen forceren.
