Oorlog in Oekraïne #304 Wat een treurigheid

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:32 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Nu blijkt dat? Niet toen hij mensen met polonium in Londen vermoorde? Of toen hij tientallen miljarden achterover drukte? MH17? Zenuwgas in het VK? Syrie? Seriously?

Vraag dat ook even aan Rutte, Merkel, Obama, van Rossum etc etc.

Al die zaken zijn met de kennis van nu wel uit te leggen als voortekenen die wij bewust hebben genegeerd, maar het ligt allemaal wel wat gecompliceerder. Er zijn vele wereldleiders die autocratische trekken vertonen, maar waar we niet gelijk op kunnen acteren omdat de maatschappelijke kosten daarvan te hoog zijn. Iets kan ook vals alarm blijken.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:39 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ok, dus zolang er geen inval was geweest in Oekraine had je het allemaal prima gevonden en was Poetin nu nog een favoriet van je want zo lekker "conservatief".

Als Poetin Oekraine niet was binnengevallen dan had iedereen het wel prima gevonden, en ja, zo nu en dan een oorlogje in een of andere kut republiek, hartaanval bij een politieke tegenstander, wat onderdrukte proptestjes. We hadden het wel geaccepteerd om de lieve vrede maar te bewaren.

Oekraine verkrachten is een stap te ver.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:41 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Obama neem ik zat kwalijk, dat heb ik hier al een aantal keren gezegd, het Boedapest verdrag is door hem in de prullebak gegooid zonder grote consequenties voor Rusland en dat had nooit mogen gebeuren, daarom zitten we nu met deze oorlog, van Rossum echter helemaal niets en ik snap de ballen niet waarom je die noemt.

Alweer een nieuwe Russische trol?

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:37 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
MH17 was ongeluk;
Plutonium vergiftigen en andere liquidaties zijn gepleegd door vele jaren heen;
De Krim hoorde tot in de jaren 60 ook bij Rusland;

Conclusie is dat Rusland een weinig vlijtige buitenlandpolitiek bedrijft, maar heeft dat eigenlijk nog nooit gedaan. Het was te billijken. Meer niet.

MH17 was geen ongeluk, althans nooit door Rusland erkend.

De Krim hoorde in de jaren 60 bij Rusland. Ja, een halve eeuw geleden hoorde Tsjechië bij Slowakije en Suriname bij Nederland.

Het is goed met de Krim en MH17.

Maar wat Poetin heeft uitgehaald in Syrië, nee dat was niet te billijken. Als je anders beweert, ben je hopelijk slecht geïnformeerd.

Want wat de Russen en Assad daar hebben uitgehaald tart elk voorstellingsvermogen

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Sinds wanneer maakt van Rossum beleid? Ga toch weg, zo kan je wel bezig blijven. Dan kun je ook iedere politicus en user hier die Poetin een baas vond wel in de hoek zetten want zonder die steun was Poetin er niet aan begonnen.

We hadden discussie over het feit dat niemand dit zag aankomen. Politici, politieke recensisten zoals van Rossum, ik, behalve jij dus.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 21:50 schreef polderturk het volgende:

[..]
Volgens een militair analist op BBC had Rusland WWI verloren. Ze liepen zoveel klappen op op het oostfront waardoor de bevolking er genoeg van kreeg. Hierdoor kwam de revolutie en trok Rusland zich terug uit de oorlog.

Vrede van Brest-Litovsk. Waren ze heel blij mee.

Mja, genoeg mensen die zagen dat er aanleiding gecreëerd werd voor Rusland om tot actie te komen maar ik denk dat er maar weinigen waren die konden voorspellen dat Rusland bereid zou zijn tot volledige invasie over te gaan en daarmee al datgene te riskeren wat de oorlog hen nu kost. Maar dat Oekraïne hoe dan ook de lul zou zijn van het machtspel was menigeen in ieder geval wel duidelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Akathisia op 12-04-2022 23:02:10 ]

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:50 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
MH17 was geen ongeluk, althans nooit door Rusland erkend.

De Krim hoorde in de jaren 60 bij Rusland. Ja, een halve eeuw geleden hoorde Tsjechië bij Slowakije en Suriname bij Nederland.

Het is goed met de Krim en MH17.

Maar wat Poetin heeft uitgehaald in Syrië, nee dat was niet te billijken. Als je anders beweert, ben je hopelijk slecht geïnformeerd.

Want wat de Russen en Assad daar hebben uitgehaald tart elk voorstellingsvermogen

Wat had je dan liever gehad? Dat de Amerikanen (onder destijds nog Obama) hun zin hadden gekregen en Assad hadden afgezet of vermoord, om er daar net zo'n shitshow van te maken als dat ze in Irak en Afghanistan hebben gedaan?

Ik moet ook toegeven volkomen verrast te zijn door de Russische inval in Oekraïne. Ik heb het Rusland onder Poetin nooit echt als een vriend/bondgenoot op het internationaal toneel t.o.v. Nederland gezien, en dat beeld werd enorm versterkt door de gebeurtenissen in 2014 (annexatie Krim en vooral MH17). Mijn beeld van Rusland werd ronduit negatief maar nooit heb ik gedacht dat ze op zo'n grote schaal een aanvalsoorlog zouden starten met de bijbehorende terreurvoering tegen de bevolking.

Ik was vóór de aanval wel enigszins sceptisch t.o.v. de EU maar heb mijn zienswijze gewijzigd in die zin dat dit machtsblok me nu wél van belang lijkt in een wereld waarin meerdere supermachten al dan niet in opkomst zijn.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:32 schreef Lyrewyn het volgende:

[..]
Alleen een dwaas verandert nooit van mening.

Dit heb je gejat van mijn onderschrift?

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Word wel eens vergeten dat Duitsland & co toendertijd wel een van de Geallieerden verslagen heeft en nogal beslissend verslagen heeft.

Niet dat het daarmee vrede was in Rusland want daarna brak de burgeroorlog uit die tot 1923 zou duren.

Klopt. Rusland was letterlijk verslagen. Neemt niet weg dat zij wel een beslissende factor in de oorlog hebben gespeeld. Duitsland was te sterk voor Frankrijk en het Britse rijk totdat Rusland in het oosten aanviel.

Wat ook het geval was dat Duitsland 3 satellietstaten had gecreëerd als buffer tegen Rusland: Finland, Polen en Oekraïne. Wat op neer komt dat Oekraïne niet nog maar 30 jaar oud is maar al eerder als onafhankelijk land heeft bestaan.

Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_Brest-Litovsk

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:55 schreef Foshizzle79 het volgende:

[..]
Wat had je dan liever gehad? Dat de Amerikanen (onder destijds nog Obama) hun zin hadden gekregen en Assad hadden afgezet of vermoord, om er daar net zo'n shitshow van te maken als dat ze in Irak en Afghanistan hebben gedaan?

Ik denk dat de problemen in Syrië volledig op het conto komen van Assad en Poetin. Het is een vazalstaat van Rusland. Totaal onvergelijkbaar met wat er in Irak en Afghanistan is gebeurd.

Assad was zonder Poetin al jaren geleden een kopje kleiner gemaakt door Syriërs zelf.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:55 schreef Complotwappie het volgende:
Mja, genoeg mensen die zagen dat er aanleiding gecreëerd werd voor Rusland om tot actie te komen maar ik denk dat er maar weinigen waren die konden voorspellen dat Rusland bereid zou zijn tot volledige invasie over te gaan en daarmee al datgene te riskeren wat de oorlog hem nu kost. Maar dat Oekraïne hoe dan ook de lul zou zijn van het machtspel was menigeen in ieder geval wel duidelijk.

De EU en de NAVO hadden met hun ideologische poten van Oekraïne af moeten blijven.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:00 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Ik denk dat de problemen in Syrië volledig op het conto komen van Assad en Poetin. Het is een vazalstaat van Rusland. Totaal onvergelijkbaar met wat er in Irak en Afghanistan is gebeurd.

Assad was zonder Poetin al jaren geleden een kopje kleiner gemaakt door Syriërs zelf.

Irak en Libië zijn ook grandioos gelukt.

quote:

Putin Vows Russia Will Return to Moon, Despite Western Sanctions - WSJ
Russia will resume its moon-exploration program, President Vladimir Putin said Tuesday, paving the way for a new space race as international space cooperation comes under strain following Russia’s invasion of Ukraine.
Mr. Putin said Russia would continue work to develop a new-generation transport vehicle as well as nuclear space-energy technologies, where Russia has a “clear advantage,” but didn’t elaborate. He also said Russia would significantly expand its constellation of satellites.

De space race gaat opnieuw van start maar ik heb het sterke vermoeden dat de VS ook ditmaal opnieuw gaan winnen. SLS staat in de startblokken, Falcon Heavy gaat vracht vervoeren voor de Lunar gateway en Starship is gestaag in ontwikkeling om mensen op de maan zetten en een maankolonie te kunnen starten.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]
De space race gaat opnieuw van start maar ik heb het sterke vermoeden dat de VS ook ditmaal opnieuw gaan winnen. SLS staat in de startblokken, Falcon Heavy gaat vracht vervoeren voor de Lunar gateway en Starship is gestaag in ontwikkeling om mensen op de maan zetten en een maankolonie te kunnen starten.

Uhuh

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat is ook zo maar dat is toch geen nieuws? De nederlagen en de behandeling van gewone soldaten door Rusland tijdens WO1 was een vrij direkte aanleiding voor de revolutie van 1917, Duitsland hielp nog een handje, heel handig, door Lenin vrijgeleide te geven naar Rusland in een geblindeerde trein. Lenin was vanaf het begin fel tegenstander van de oorlog en Duitsland hoopte dat zijn aankomst in Rusland, en hopelijk machtsovername, de oorlog in het oosten zou beeindigen. Dat gebeurde ook.

Wat ook een grote rol speelde was dat de officieren allemaal uit de adelijke klasse kwamen en over het algemeen incompetent waren wat in grote mate bijdroeg aan de nederlagen.

De klasse dichterbij de tsaar. Opzich te vergelijken met de vertrouwelingen-aanpak van Poetin

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]
De space race gaat opnieuw van start maar ik heb het sterke vermoeden dat de VS ook ditmaal opnieuw gaan winnen. SLS staat in de startblokken, Falcon Heavy gaat vracht vervoeren voor de Lunar gateway en Starship is gestaag in ontwikkeling om mensen op de maan zetten en een maankolonie te kunnen starten.

En dat gaan ze doen met chips die ze uit oude laptops kannibaliseren?

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:02 schreef HSG het volgende:

[..]
Irak en Libië zijn ook grandioos gelukt.

Je meent het...
Maar wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]
De space race gaat opnieuw van start maar ik heb het sterke vermoeden dat de VS ook ditmaal opnieuw gaan winnen. SLS staat in de startblokken, Falcon Heavy gaat vracht vervoeren voor de Lunar gateway en Starship is gestaag in ontwikkeling om mensen op de maan zetten en een maankolonie te kunnen starten.

Poetin gaat dan maar de maan veroveren, een stuk makkelijker dan Oekraine.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]
De space race gaat opnieuw van start maar ik heb het sterke vermoeden dat de VS ook ditmaal opnieuw gaan winnen. SLS staat in de startblokken, Falcon Heavy gaat vracht vervoeren voor de Lunar gateway en Starship is gestaag in ontwikkeling om mensen op de maan zetten en een maankolonie te kunnen starten.

De VS ziet Rusland niet als een serieuze concurrent hoor, die richten hun ogen eerder op China.

Bedankt. Het dikgedrukte deel toont aan dat het Russische verzet volledig gebroken was en dat Duitsers ongehinderd door konden marcheren. Hoe kan je anders 250 km doormarcheren in 5 dagen tijd?

Ik vraag me af wat was gebeurd als de VS zich niet in de oorlog had gemengd. Wat zou er op het Westfront gebeurd zijn?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vrede_van_Brest-Litovsk

Op 9 februari stuurde de Duitse keizer een telegram waarin geëist werd dat de volgende dag het vredesverdrag door de communisten ondertekend moest worden, anders zou de oorlog aan het oostfront worden hervat. De volgende dag weigerde Trotski dit te doen. Op 16 februari verklaarden de Centralen dat op 18 februari de wapenstilstand zou eindigen. Op 17 februari kwam het centraal comité van de bolsjewistische communisten bijeen, waarbij veel bestuursleden afwezig waren. Lenin stelde voor om het vredesverdrag te ondertekenen, maar dit werd afgewezen met vijf stemmen voor ondertekening en zes stemmen tegen. Op 18 februari begon de Duitse opmars. Bij de vergadering in de ochtend van 18 februari bracht Lenin weer een resolutie in om het verdrag te ondertekenen, maar Lenin kreeg opnieuw geen meerderheid. Bij de stemronde van die middag echter, verkreeg Lenin de meerderheid om het verdrag te ondertekenen met zeven stemmen voor en vijf stemmen tegen doordat Trotski naar de fractie van Lenin was overgestapt. Lenin stuurde een telegram naar Berlijn met de opmerking dat het verdrag werd aanvaard, maar de Duitsers lieten een aantal dagen niks van zich horen en bleven doorgaan met het offensief. Op 23 februari stuurden de Duitsers een telegram en gaven aan dat ze strengere eisen stelden. Tussen 18 en 23 februari was het front ongeveer 250 kilometer opgeschoven door het Duitse offensief. De Duitsers eisten dat zij de gebieden die ze inmiddels hadden veroverd zouden behouden, en dat Oekraïne en de Baltische Staten onder Duitse invloed zouden komen. Lenin wilde deze eisen inwilligen, maar stuitte op verzet uit het communistische centraal comité. Lenin dreigde om af te treden als het vredesverdrag niet zou worden ondertekend. In reactie hierop onthielden Trotski en enkele andere bestuursleden zich van stemming, zodat Lenin een meerderheid verkreeg voor ondertekening van het vredesverdrag.[1] Op 3 maart werd het verdrag ondertekend.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 22:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat is ook zo maar dat is toch geen nieuws? De nederlagen en de behandeling van gewone soldaten door Rusland tijdens WO1 was een vrij direkte aanleiding voor de revolutie van 1917, Duitsland hielp nog een handje, heel handig, door Lenin vrijgeleide te geven naar Rusland in een geblindeerde trein. Lenin was vanaf het begin fel tegenstander van de oorlog en Duitsland hoopte dat zijn aankomst in Rusland, en hopelijk machtsovername, de oorlog in het oosten zou beeindigen. Dat gebeurde ook.

Wat ook een grote rol speelde was dat de officieren allemaal uit de adelijke klasse kwamen en over het algemeen incompetent waren wat in grote mate bijdroeg aan de nederlagen.

Daarom verloren ze ook de oorlog tegen Japan in 1905. Omdat Japanse officieren oorspronkelijk de beste jongetjes van de klas waren en van een goede opleiding hadden genoten.

Iets wat meer dan 200 jaar geleden zelfs Napoleon door had.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 21:31 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
Merkel is al die tijd en ook door haar eigen partijgenoten gewaarschuwd voor een te grote Duitse afhankelijkheid van Russisch gas, maar mevrouw deed liever aan appeasement.

Kijk, achteraf kijk je de koe in haar kont, maar ook Merkel bepaalde de zaken niet in haar dooie uppie. Ik luister naar de podcast « Lage der Nation » en daarin werd een keer gezegd dat men had gehoopt van Rusland een normaal land te maken door het aanknopen van economische banden en wederzijdse belangen, OMDAT DUITSLAND ZELF NA DE TWEEDE WERELDOORLOG OOK VIA DEZE WEG GENORMALISEERD WAS.
Met dit als ervaring en geschiedenis in het achterhoofd. Kijk je toch minder veroordelend naar de acties van Duitsland. En Nederland heeft genoeg boter op eigen hoofd om zich wat bescheiden en minder veroordelend op te stellen.
Net als wat betreft corruptie overigens, wij hebben de Zuidas, Siewerd, Thierry en de baantjesschuivers bij de VVD.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:03 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
De klasse dichterbij de tsaar. Opzich te vergelijken met de vertrouwelingen-aanpak van Poetin

Maar dit zinnetje "Wat ook een grote rol speelde was dat de officieren allemaal uit de adelijke klasse kwamen " gold ook voor de Engelse officieren, die kwamen ook allemaal uit de adellijke klasse, dus verschilden ze weinig ten opzichte van de Russen wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:08 schreef Foshizzle79 het volgende:

[..]
Maar dit zinnetje "Wat ook een grote rol speelde was dat de officieren allemaal uit de adelijke klasse kwamen " gold ook voor de Engelse officieren, die kwamen ook allemaal uit de adellijke klasse, dus verschilden ze weinig ten opzichte van de Russen wat dat betreft.

Misschien was het dan dit verschil dat de britse adel wel competent was? Of dat competentie in elk geval een bepaalde rol speelde

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:01 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
De EU en de NAVO hadden met hun ideologische poten van Oekraïne af moeten blijven.

Je bedoelt dat Oekraïeners niet hun eigen land zouden mogen besturen en dat zij moe(s)ten doen wat Rusland als agressor hen oplegt. Je stelling is er één dat burgers niet mogen (ver)kiezen met wat die willen aanhangen.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:03 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
En dat gaan ze doen met chips die ze uit oude laptops kannibaliseren?

Voor SLS gebruiken ze Spaceshuttle spul, daar is nog genoeg oude voorraad van voorlopig. FH is reusable evenals de vrachtDragons, SpaceX heb ik niet gehoord over eventuele IC tekorten.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:07 schreef HSG het volgende:

[..]
Daarom verloren ze ook de oorlog tegen Japan in 1905. Omdat Japanse officieren oorspronkelijk de beste jongetjes van de klas waren en van een goede opleiding hadden genoten.

Iets wat meer dan 200 jaar geleden zelfs Napoleon door had.

En ook Napoleon lukte het niet om Rusland te overwinnen. Dus zoveel heeft ie ook niet met die kennis gedaan.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:01 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
De EU en de NAVO hadden met hun ideologische poten van Oekraïne af moeten blijven.

Of het gedrag van Rusland vanaf 1721 tegenover zijn westerburen, heeft de liefde voor moedertje Rusland door de eeuwen heen daar een beetje laten bekoelen?

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:07 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Oh, en Oekraine heeft daar niets over te zeggen? Grappig wel hoe de vrijheidsstrijders hier ineens geen enkele waarde hechten aan vrijheid.

De westerse wereld is al decennia lang bezig met het uitbreiden van hun invloedsfeer naar het oosten toe. In het geval van Oekraïne een traject van jarenlange propaganda en ze lekker maken om tot de EU toe te kunnen treden met als toppunt een pro westerse coup.

Moest je eens kijken wat er zou gebeuren als Rusland zijn invloedsfeer en militaire activiteiten eens lekker zou uitbreiden grenzend aan de VS.

In het begin van de oorlog kwamen op dit topic nog dagelijks filmpjes voorbij, ik heb bijvoorbeeld wel eens een tank gezien die een auto had overreden, of webcam beelden, nu zie nog nauwelijks filmpjes voorbij komen, enkel af en toe wat tweets van bekende leiders, e.d, maar video's zijn nog maar zeldzaam.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:06 schreef Perrin het volgende:

[..]
Poetin gaat dan maar de maan veroveren, een stuk makkelijker dan Oekraine.

Waarschijnlijk goedkoper ook.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Hij veroverde wel Moskou, dat is niemand anders gelukt

Maar je hebt wel een punt "Waarom zouden we luisteren naar Napoleon, wij hebben hem verslagen!"

Maar van de 466000 Franse soldaten overleefden er maar 40000, toch een behoorlijke nederlaag

Led by donkeys.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
De VS grenst aan Rusland, wist je dat? En waar baseer jij op dat Rusland dat niet doet of probeert? Ben je vergeten dat Rusland zich bemoeide met de amerikaanse Presidents verkiezingen?

En een hele reeks radicaal rechtse politici financiert of anderszins steunt in Europa en nog voor de Amerikaanse verkiezingen in 2016 propaganda verspreidt in Finland en Zweden, etc etc…

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:07 schreef la_perle_rouge het volgende:

[..]
Kijk, achteraf kijk je de koe in haar kont, maar ook Merkel bepaalde de zaken niet in haar dooie uppie. Ik luister naar de podcast « Lage der Nation » en daarin werd een keer gezegd dat men had gehoopt van Rusland een normaal land te maken door het aanknopen van economische banden en wederzijdse belangen, OMDAT DUITSLAND ZELF NA DE TWEEDE WERELDOORLOG OOK VIA DEZE WEG GENORMALISEERD WAS.
Met dit als ervaring en geschiedenis in het achterhoofd. Kijk je toch minder veroordelend naar de acties van Duitsland. En Nederland heeft genoeg boter op eigen hoofd om zich wat bescheiden en minder veroordelend op te stellen.
Net als wat betreft corruptie overigens, wij hebben de Zuidas, Siewerd, Thierry en de baantjesschuivers bij de VVD.

Vergeet niet dat West Europa (zeer tegen de zin van de VS) ook ten tijde van de Sovjet oorlog in Afghanistan olie en gas invoerde uit de Sovjet Unie. Toen hebben de critici geen gelijk gekregen, want Gorbachev kwam aan de macht, de muur viel, de Sovjet troepen trokken zich terug uit de Warschaw pact landen, de twee Duitslanden werden herenigd, en de Sovjet Unie viel uiteen.

quote:

Op dinsdag 12 april 2022 23:19 schreef SnertMetChoco het volgende:

[..]
En een hele reeks radicaal rechtse politici financiert of anderszins steunt in Europa en propaganda verspreidt in Finland en Zweden, etc etc…

Oh ja, propaganda, iets waaŕ alleen Rusland en China zich schuldig aan maken.