Een tactische/militaire analyse van het front in Oekraïne #6

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:10 schreef Megumi het volgende:

[..]
Als de Russen daadwerkelijk de stad in trekken. En de mensen over voldoende wapens beschikken? Dan is een ding zeker. Dat gaat een bloedige strijd worden met mogelijk tienduizenden doden. Voorbeeld in de slag om Berlijn verloren de Russen zo rond de 80.000 man. En het totaal aantal doden lag boven de 200.000 mensen.

en dan had de duitse regering in 1945 na Berlijn geen ander vluchtoord...
Als Kyjiw nu valt, vermoed ik dat zelensky toch op het laatste moment zal kunnen vluchten en zich terugtrekt in Lyw en in west-Oekraine een alternatieve regering ophoud... zelfs als de russen een heel groot deel van het land wel grof controleren, kost hen dat erg veel troepen en dat is een ongekend dure grap.

Ik denk niet dat de russen de veldtocht eeuwig kunnen ophouden en gewoon op termijn zich willen terugtrekken in éen regio welke voor hen te controleren is en hun belangen ook beschermt... volgens mij is dat hooguit een corridor naar de Krym toe, waarmee daar dan de watervoorziening en energie gegarandeert blijft (dus Mariupol en Kherson).

ze zullen willen inzetten op de erkenning van een soort van 'onafhankelijke' Donbas/Krym republiek (die onder hun invloed staat).... maar dat zal de huidige oekrainse regering nu niet accepteren, maar misschien is een wapenstilstand met een vastgestelde 'bestanddslijn' wel haalbaar.... Zoals ook ooit Korea en Duitsland opgedeeld werden en tot een langdurige status-Quo leidde en waar russische belangen behartigd bleven.

Anderszijds zullen de russen ook een garantie willen dat de rest van de oekraine nooit lid mag worden van NATO en/of EU. (helaas hebben ze ze daarvoor nét de beste argumenten geleverd waarom je dat nooit als permanente garantie moet willen toestaan, het is een soeverein recht dat de bevolking van Oekraine dat zelf moet mogen bepalen zoiets wel te willen, bv omdat hun buurman teveel aggressieve inmenging toepast en hun land binnen kan vallen ).

Iig denk ik dat ook de russen nu wel doorhebben dat ze een stabiele controle over Kyjiw nooit zullen krijgen, zelfs als ze het veroveren komt daarvan geen rust maar juist extra hoge kosten en een langdurige bezetting op hen af die ze niet kunnen betalen (ik denk zelfs dat de invasie gegrond was in het besef dat de deel-controle over de Krym (energie en water kwamen nog van het oekrainse vasteland) en de burgeroorlog in Donbas hen te duur werd op termijn, en ze daar iets moesten forceren)

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]
en dan had de duitse regering in 1945 na Berlijn geen ander vluchtoord...
Als Kyjiw nu valt, vermoed ik dat zelensky toch op het laatste moment zal kunnen vluchten en zich terugtrekt in Lyw en in west-Oekraine een alternatieve regering ophoud... zelfs als de russen een heel groot deel van het land wel grof controleren, kost hen dat erg veel troepen en dat is een ongekend dure grap.

Ik denk niet dat de russen de veldtocht eeuwig kunnen ophouden en gewoon op termijn zich willen terugtrekken in éen regio welke voor hen te controleren is en hun belangen ook beschermt... volgens mij is dat hooguit een corridor naar de Krym toe, waarmee daar dan de watervoorziening en energie gegarandeert blijft (dus Mariupol en Kherson).

ze zullen willen inzetten op de erkenning van een soort van 'onafhankelijke' Donbas/Krym republiek (die onder hun invloed staat).... maar dat zal de huidige oekrainse regering nu niet accepteren, maar misschien is een wapenstilstand met een vastgestelde 'bestanddslijn' wel haalbaar.... Zoals ook ooit Korea en Duitsland opgedeeld werden en tot een langdurige status-Quo leidde en waar russische belangen behartigd bleven.

Anderszijds zullen ze ook een garantie willen dat de rest van de oekraine nooit lid mag worden van NATO en/of EU. (helaas hebben ze ze daarvoor nét de beste argumenten geleverd waarom je dat nooit als permanente garantie moet willen toestaan, het is een soeverein recht dat de bevolking van Oekraine dat zelf moet mogen bepalen zoiets wel te willen, bv omdat hun buurman teveel aggressieve inmenging toepast en hun land binnen kan vallen ).

Iig denk ik dat ook de russen nu wel doorhebben dat ze een stabiele controle over Kyjiw nooit zullen krijgen, zelfs als ze het veroveren komt daarvan geen rust maar juist extra hoge kosten en een langdurige bezetting op hen af die ze niet kunnen betalen (ik denk zelfs dat de invasie gegrond was in het besef dat de deel-controle over de Krym ()energie en water kwamen nog van het oekrainse vasteland en de burgeroorlog in Donbas hen te duur werd op termijn, en ze daar iets moesten forceren)

Onderhandelingen zijn altijd goed. En water bij de wijn doen ook. De onvoorspelbare factor blijft toch Poetin. Binnen dat kader heb ik toch wel enigszins medelijden met de Russen je zal daar maar wonen en Poetin als leider hebben.

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:43 schreef Megumi het volgende:

[..]
Onderhandelingen zijn altijd goed. En water bij de wijn doen ook. De onvoorspelbare factor blijft toch Poetin.

ik vind eigenlijk Poetin helemaal niet zo onvoorspelbaar, maar gewoon taktisch handelen uit eigenbelang.
_{Nee, zijn handelen valt niet te vergelijken met hoe veel westerse democratische regeringen ageren, maar Rusland is nu eenmaal een zeer autocratische geregeerde staat met bepaalde machtstructuren in de regering, die zeer sterk centraal gestuurd zijn}

Volgens mij hebben amerikaanse inlichtingendiensten ook nog nooit zoveel kennis van wat er in de binnenkamers van het Kremlin gepland en besproken wordt... dat was vroeger vaak voor hen onmogelijk (muv. de Mossad die goede contacten in rusland wist te hebben), maar in de laatste maanden blijkt telkens weer dat westerse inlichtingendiensten behoorlijk goed op de hoogte zijn van wat er daar gepland wordt.

Interssant ook dat in 2017 de amerikaanse inlichtingendiensten een zeer hoge spion, die naar verluid op een enorm hoog niveau in het Kremlin zat, terugtrok. Naar verluid omdat ze bang waren dat deze verraden zou worden (waarbij onzekerheid over de loyaliteit van hun opperste bevelhebbeer wel een rol gespeeld kan hebben, naar verluid werd toen al informatie van deze bron buiten briefings gelaten, alhoewel deze die sowieso niet zo goed las).... Deze spion zou niet tot de innercircle van Poetin behoord hebben, maar hem wel wekelijks gesproken hebben.
Ik vermoed dat de amerikanen het verlies van die informatiebron opgevangen hebben of juist deze uitgenut hebben om meer van dat soort informatiebronnen te vinden...
Een bijltjesdag in het Kremlin zelf acht ik een goed optie als de invasie in de Oekraine over is, het is overduidelijk dat in de bevelstructuur van die invasie veel misgegaan is en grote fouten gemaakt zijn en daarvoor moeten kopen rollen, als Poetin zijn eigen macht wil behouden

[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 16-03-2022 09:53:40 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:47 schreef RM-rf het volgende:

[..]
ik vind eigenlijk Poetin helemaal niet zo onvoorspelbaar, maar gewoon taktisch handelen uit eigenbelang.

Volgens mij hebben amerikaanse inlichtingendiensten ook nog nooit zoveel kennis van wat er in de binnenkamers van het klremlin gepand en besproken wordt... dat was vroeger vaak voor hen onmogelijk (muv. de Mossad die goede contacten in rusland wist te hebben), maar in de laatste maanden blijkt telkens weer dat westerse inlichtingendiensten behoorlijk goed op de hoogte zijn van wat er daar gepland wordt

Dat klopt. Maar als Poetin zijn woorden blijft omzetten in daden blijven we een groot probleem houden. Ook omdat er binnen zijn regime voornamelijk ja knikkers zitten. Er is niemand voor zover ik weet die hem van repliek voorziet.

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:50 schreef J.B. het volgende:
[ twitter ]

[ twitter ]

Het offensief zit vast en inmiddels moeten de Russen uit alle uithoeken troepen gaan halen. En dan te bedenken dat ze nog geen drie weken bezig zijn

Ik heb zelfs begrepen dat Rusland troepen aan het werven is in Syrië.

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:50 schreef Megumi het volgende:

[..]
Dat klopt. Maar als Poetin zijn woorden blijft omzetten in daden blijven we een groot probleem houden. Ook omdat er binnen zijn regime voornamelijk ja knikkers zitten. Er is niemand voor zover ik weet die hem van repliek voorziet.

Dat is eigen aan de machtstructuur in het Kremlin... openlijk kritiek leveren is zeker niet slim als je je eigen plek wil behouden.

maar dat betekent niet dat die kritiek ook niet bestaat omdat ze niet luid-op uitgesproken wordt.
(eeen voordeel van een democratie is dat het duidelijk is waar je vijanden zitten en wat iedereen werkelijk denkt... in een dictatuur is het soms ook gevaarlijk dat je vijanden zich als je vrienden verhullen en je een groot risico van binnenuit uitgehold te worden of een ems in je rug gestoken te krijgen )

veel langzittende dictatoren (mensen als Mao en Stalin) wisten altijd heel slim periodes van 'nu mag iedereen eerlijk zeggen wat hij denkt en kritiek leveren' uitnutten om zo te ontdekken waar de meest kritische denkers zaten... om hen daarna af te slachten

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:50 schreef J.B. het volgende:
[ twitter ]

[ twitter ]

Het is wel duidelijk dat het offensief muurvast zit, mede door onbegaanbaar terrein en vernielde infrastructuur. Daarnaast moeten moeten de Russen inmiddels uit alle uithoeken troepen gaan halen. En dan te bedenken dat ze nog geen drie weken bezig zijn

Goh...

quote:

Op maandag 28 februari 2022 20:23 schreef AchJa het volgende:
Ze blijven op de weg, ze bljven door oorden trekken, ze doen niet aan spreiding en weet ik het wat voor knullig gedrag ze vertonen.

Ik snap echt geen reet van die Russen... Het spul staat gewoon uitgeschakeld ergens zonder camo of wat dan ook in bijna open terrein...

Waar is hun (V)SHORAD? Ook tijdens verplaatsingen, er rijden SA-8's, 13's, Shilka's, SA-19's en van alles mee maar gewoon met de radars en alles naar beneden, niet gereed tot vuren, niks van dit alles... Wij deden met de PRTL vroeger niet anders dan escorte- en routeverdediging tijdens de verplaatsingen...

Ik snap echt niet waar ze mee bezig zijn...

Eerst dacht ik nog dat het tactiek was om zo alvast voorraden en middelen van de Oekrainers uit te putten. Maar ondertussen duurt dat toch wel echt lang...

quote:

Op donderdag 3 maart 2022 20:02 schreef AchJa het volgende:
Het is gewoon zwaar terrein waar wielvoertuigen gewoon niet in vooruit komen... Zelfs de tracked voertuigen hebben het er zwaar mee. Maar dat al die banden eraf liggen komt nmm omdat ze die Pantsir niet achter wilden laten aangezien dat best een modern en potent systeem is dus daar hebben ze gewoon een paar tanks voorgezet en dat ding vooruit lopen trekken... En dan trek je gewoon alles kapot... De stelregel bij defensie is ook dat je in principe wielen bergt met wielen en tanks met tanks... Als je met een tank een wielvoertuig uit de modder gaat trekken heb je kans dat je het hele voertuig de vernieling in helpt omdat er veel te veel kracht op komt...

Maar goed, als je dan 1 voertuig hebt wat vast komt te zitten komt de rest erachter stil te staan zeker als je met je wielen het zijterrein niet in kan...

Ik zeg een slechte weer-, terrein- en klimaatstudie van de S2.

Het is niet dat we dat hier op Fok! niet al gezegd hebben... De Britten lezen mee?

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 09:56 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Dat is eigen aan de machtstructuur in het Kremlin... openlijk kritiek leveren is zeker niet slim als je je eigen plek wil behouden.

maar dat betekent niet dat die kritiek ook niet bestaat omdat ze niet luid-op uitgesproken wordt.
(eeen voordeel van een democratie is dat het duidelijk is waar je vijanden zitten en wat iedereen werkelijk denkt... in een dictatuur is het soms ook gevaarlijk dat je vijanden zich als je vrienden verhullen en je een groot risico van binnenuit uitgehold te worden of een ems in je rug gestoken te krijgen )

veel langzittende dictatoren (mensen als Mao en Stalin) wisten altijd heel slim periodes van 'nu mag iedereen eerlijk zeggen wat hij denkt en kritiek leveren' uitnutten om zo te ontdekken waar de meest kritische denkers zaten... om hen daarna af te slachten

In elk geval heb niet iemand van type Georgi Zjoekov kunnen waarnemen die wel zo af en toe een njet durfde te zeggen richting Stalin.

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 10:00 schreef J.B. het volgende:
Ik moest inderdaad al aan je posts denken. Twee weken later blijkt er nog geen spoor van een Learning Curve bij de Russen te zijn.

Idd knap pokhouterig van ze...

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 10:00 schreef AchJa het volgende:

[..]
Idd knap pokhouterig van ze...

Ik moet ergens denken aan een korporaal die berichten rond bracht.

Zolang Oekraïne nog blijft vasthouden aan de Krim en de Donbass-republieken, zie ik voorlopig nog geen uitweg naar vrede.

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 07:12 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
Ah een tactisch genie aan het woord.
Leg dat maar eens uit, en niet alleen aan mij maar aan iedereen in dit draadje.
We zijn benieuwd.

Stategische doelen zijn compleet gemist. Compleet. En in alle opzichten is het aanzien van rusland vernietigd, het is een paria staat geworden met het militaire aanzien van Egypte. De economie is structureel gesloopt, aangezien geen Europees land ook maar iets van ze zal willen kopen.
De banden tussen Oekrainers en russen is zwaar beschadigd, en het is maar de vraag of Oekraine rusland voor altijd de rug zal toekeren. Want waarom zou je banden willen met een land dat je telkens vanaf 1917 aanvalt?

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 11:28 schreef Idisrom het volgende:
Zolang Oekraïne nog blijft vasthouden aan de Krim en de Donbass-republieken, zie ik voorlopig nog geen uitweg naar vrede.

Het is nu eenmaal hun grondgebied... Rusland is degene die poogt hen kapot te maken.

Het probleem van Oekraine is vooral dat ze economisch zo sterk en onafhankelijk zijn en door hun vrijheid en pro-westerse instelling een bedreiging vormen voor de autoritaire Kremlin machtsstructuur.


Veel jonge russen trokken de laatste jaren liever naar het vrijere Kyjiw dan dat ze in moskou wilden blijven...
En daarvoor is de russische regering juist zo bang; een succesvol vrij en democratisch staatsmodel binnen een slavische cultuur

https://www.journalofdemocracy.org/what-putin-fears-most/

Ook de burgeroorlog in Donbas en de Krym was Rusland economisch aan het verliezen, doordat Oekraine steeds sterker groeide en juist die gebieden 'afgehangen' waren en enkel met veel russische financiele en militaire steun opgehouden moesten worden, maar economisch eerder terugzakten en de bevolking er wegvluchtte (naar de sterk ontwikkelende Oekrainse stedelijke aglomeraties)..
de huidige oorlog is deels ook natuurlijk bedoeld om Oekraine economisch 'terug te bombarderen naar een tov rusland onderdanige economische staat.

[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 16-03-2022 12:11:03 ]

De kaartenmaker die ik raadpleeg neemt even de tijd om e.e.a. te updaten (omdat er niks gebeurt - lol). Wel lees ik veel geruchten over tegenaanvallen. Daar lees ik in de meer formelere bronnen echter (nog) niets over terug. Van onze ISW vrienden:

quote:

Key Takeaways
Russian forces are unlikely to launch offensive operations to encircle Kyiv larger than the scattered Russian attacks observed northwest of Kyiv targeting Irpin on March 14 and Guta-Mezhyhirska on March 15 within the coming week but may launch further tactical attacks.

Russian forces continued to assault Mariupol from the east and west.

Russian forces did not conduct major offensive operations toward northeastern Kyiv in the past 24 hours.

Russian forces attempting to encircle Kharkiv continue to face supply shortages, particularly regarding ammunition.

The Russian military falsely claimed to have captured the entirety of Kherson Oblast on March 15 but did not conduct any major operations toward either Zaporizhya or Mykolayiv.

Russia is unlikely to launch an unsupported amphibious operation against Odesa until Russian forces secure a ground line of communication to the city, but Russian Naval Infantry retain the capability to conduct a landing along the Black Sea coast.

Niet alleen zomaar vast, maar op 3 van de 4 fronten schijnbaar op. Geen aanvallen boven bataljons of compagnie niveau. Dat is behoorlijk kleinschalig als je kijkt naar de hoeveelheid divisies in het veld. Alle ballen op Mariupol dus..

Edit: voor de vorm de overzichtskaart er toch maar even bij:



[ Bericht 7% gewijzigd door AgLarrr op 16-03-2022 12:41:39 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 12:49 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Het traditionele idee is dat je altijd een 3:1 meerderheid moet hebben als aanvaller om een beslissende overwinning te behalen. Daarom begrijp ik echt totaal niet wat de Russen van te voren hebben bedacht, het is ondoenlijk om tegen een tegenstander die ongeveer net zoveel mankracht als jou heeft op 4 fronten een beslissende slag te slaan.

De Wehrmacht zette destijds bij de aanval op Frankrijk (net zo groot als de Oekraïne nu) ongeveer 3 miljoen man in en dan ook nog eens in een relatief kleine frontsector in Noord-Frankrijk. Nu heeft Rusland een veel langere frontlinie en extreem weinig man om die gaten te vullen. Zelfs de 'troop density' aan het volledige oostfront was aan Duitse kant in de Tweede Wereldoorlog nog vele malen hoger dan nu.

Je hebt nu gewoon gaten in je linies waar Oekraïners dwars doorheen lopen. Lekker effectief allemaal.

Ja die formule ken ik. Allicht heb je dan qua materiaal nog een aanvullend voordeel. Maar op het moment dat je je pantser eenheden niet effectief weet in te zetten, of niet meer ik kán zetten (wegens gebrek aan alles) en om diezelfde reden je artillerie er mee ophoudt, dan gaat het dus om infanterie vs infanterie. En volgens mij had het staande Oekraïnse leger er daar al meer van dan de huidige Russische aanvalsmacht. Daar zijn al die aanmeldingen en "burgers met buksen" nog niet bij gerekend.

En als het dus op een ordinair mann gegen mann verhaal aan gaat komen, dan gaan die Russen dat never nooit winnen. Ik ben dus ook heel nieuwsgierig naar die verhalen over tegen aanvallen. Als dat klopt, en dat aanhoudt, dan is dat een gamechanger.

quote:

Op woensdag 16 maart 2022 13:03 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
...

Kiev is echt een kansloos verhaal, dat gaan ze niet innemen. Charkov ook niet.

Odessa vanaf zee is ook nog een mogelijkheid.