abonnement bol.com Coolblue
  maandag 17 januari 2022 @ 17:25:36 #101
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203239712
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:24 schreef Megumi het volgende:

Maar je noemt ze niet. Simon Wiesenthal zou ik dan maar eens mee beginnen.
Wat heeft Wiesenthal nou weer met deze zaak te maken?
Poef.....gone! ©golfer
pi_203239716
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 16:26 schreef golfer het volgende:
Ten eerste is het geen 75 jaar, maar minstens 78 jaar na dato en ten tweede is het hele artikel gebaseerd op drijfzand en veronderstellingen, zonder ook maar 1 concreet hard bewijsstuk. Broddelwerk.

https://nos.nl/artikel/24(...)nk-lasterlijke-onzin
Otto Frank typte het briefje over en gaf het aan een notaris:

quote:
Onderaan heeft rechercheur Van Helden genoteerd dat het origineel bij een bevriende notaris van Otto Frank ligt, wat wordt bevestigd in documenten die het team tegenkomt. Een internationaal vermaarde forensisch documentenonderzoeker achterhaalt, via een vergelijking met oude brieven van Otto Frank, dat Frank de kopie inderdaad op zijn schrijfmachine heeft getikt, ergens in de jaren vijftig. Hij achtte het briefje blijkbaar zo belangrijk, dat hij het heeft overgetypt en het origineel in veilige bewaring heeft gegeven, zegt onderzoeksleider Van Twisk.
Otto Frank deed onderzoek naar deze notaris:

quote:
Maar vreemd genoeg blijkt Frank in de jaren na de oorlog wel degelijk onderzoek te hebben gedaan naar de notaris. Hij is zelfs naar de gevangenis geweest om daar een van de Nederlandse agenten, die waren betrokken bij de inval in het achterhuis, te ondervragen over Van den Bergh.
De Joodse raad had honderden adressen van Joodse onderduikers:

quote:
Nůg iets intrigerends: het coldcaseteam vindt een getuigenverklaring waarin staat dat de Joodse Raad over honderden adressen beschikte van onderduikers. De Joodse Raad, in 1941 op last van de bezetter opgericht om de Joodse gemeenschap te besturen, genoot kennelijk zoveel vertrouwen in de eigen gemeenschap dat bijvoorbeeld gevangenen in doorgangskamp Westerbork post voor ondergedoken familieleden naar de Raad stuurden, met hun onderduikadres erbij.
Niet iedereen kon contact leggen met de hoge nazi die Dettman was:

quote:
En dan is er nog een cruciaal detail: aan de inval in het Achterhuis moet een uitzonderlijk telefoongesprek vooraf zijn gegaan. De tip over het adres kwam binnen bij Julius Dettmann, een hoge functionaris bij de Sicherheitsdienst (SD), de inlichtingendienst van de nazi’s, die er meteen agenten op af stuurde. Een willekeurige burger was nooit bij Dettman uitgekomen, concludeert het team, want de SD’er stond niet in het telefoonboek, sprak geen Nederlands en was te hoog in rang om zomaar naar te worden doorverbonden. Dettman zelf heeft zich er nooit over uitgelaten, hij pleegde vlak na de oorlog zelfmoord in zijn cel.
Van den Bergh had connecties binnen de nazi-hiŽrarchie:

quote:
Wie had de positie om een hooggeplaatste nazi te bellen, beschikte over adressenlijsten en had een motief om ze te gebruiken? Volgens het coldcaseteam kan het niet anders dan dat de naam op dat briefje klopt. Arnold van den Bergh is in die jaren een zeer succesvol notaris die door zijn werk connecties heeft binnen de nazi-hiŽrarchie. Zo is hij nauw betrokken bij de overdracht van de beroemde Amsterdamse kunsthandel Goudstikker aan de Duitse zakenman Alois Miedl, waardoor hij in contact komt met de top van de Sicherheitsdienst in Amsterdam.
Adressen van onderduikers waren bij de nazi's zeer gewild:

quote:
Adressen van onderduikers zijn bij de SD zeer gewild, zo blijkt uit talloze verhoren die het coldcaseteam doorspit. Als lid van de Joodse Raad zou Van den Bergh de beschikking kunnen hebben gehad over die adressen en hij was ook in de gelegenheid die makkelijk door te geven.
Van den Bergh zelf is nooit gedeporteerd:

quote:
Het team traceert een kleindochter, achterhaalt dat Van den Bergh zijn drie dochters heeft laten onderduiken, maar waar de notaris en zijn vrouw hun laatste oorlogsjaar hebben doorgebracht, blijft onduidelijk. Over onderduik hebben ze het nooit gehad, vertelt de kleindochter aan hen. Vaststaat, zo blijkt uit de naspeuringen van het coldcaseteam, dat zij nooit zijn gedeporteerd, zoals de andere leden van de Joodse Raad.
En het lijkt erop dat Miep Gies ook haar mond voorbij sprak:

quote:
Het team ontdekt dat Miep Gies, een van de vijf helpers, ettelijke keren heeft laten doorschemeren dat ze wist wie de verrader was, maar daar niets over kon zeggen. Tijdens een lezing uit 1994 praat ze haar mond een beetje voorbij en vertelt ze haar Amerikaanse toehoorders dat de verrader al was overleden toen er in 1963 een nieuw politie-onderzoek werd ingesteld.
https://www.volkskrant.nl(...)-anne-frank~v463974/

Kortom, het is niet met 100% zekerheid te zeggen, maar het lijkt erop dat de Van den Bergh de meest logische keuze is.
  maandag 17 januari 2022 @ 17:27:05 #103
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_203239729
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:25 schreef golfer het volgende:

[..]
Wat heeft Wiesenthal nou weer met deze zaak te maken?
Wel degelijk. En Simon heeft zelfs de politie (gestapo) mensen op laten pakken die betrokken waren bij de arrestatie van Anne Frank. Otto en Simon werden goede vrienden. Maar Simon kon de verrader niet vinden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 17-01-2022 17:37:08 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_203239870
Om de zoveel jaar komt er weer iemand die het verraad op Anne Frank denkt te hebben opgelost.. Ook dit moet je nog maar zien.
Maar goed, van dat pistool met de warme kogels er naast, dat briefje, krijgen we dus echt alleen dit te zien?


Waarom niet even een close up?
Ook 'een lijst met onderduikadressen' klinkt toch behoorlijk ongeloofwaardig.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
pi_203240868
Ik snap niet dat ze een naam openbaar maken terwijl ze het ook niet met 100% zekerheid kunnen zeggen, laat het dan gewoon voor je.

En de man is ook al -tig jaar dood, hij kan zich ook niet meer verweren.
"You can call me Susan if it makes you happy"
pi_203240911
Een zeer speculatieve uitkomst van een onderzoek waarbij mensen zonder enige vorm van echt bewijs worden gecriminaliseerd.
Bescherm de natuur en teken de petitie https://beweging.groenlinks.nl/natuur
pi_203241246
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 11:49 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Hoofdschuldige blijft natuurlijk Nazi-Duitsland.
Gek is wel: Als het gaat om de Nederlandse slavenhandel destijds veel Nederlanders de Afrikanen als schuldige aanwijzen (oa de voorouders van Afriyie). Maar daar gold natuurlijk hetzelfde. Afrikanen verlinkten hun rasgenoten zodat ze zelf geen slachtoffer werden.
Maar ja. Dat vinden wij natuurlijk heel wat anders. Deze Nederlandse smoes zouden wij nooit van de Duitsers accepteren.
Omdat dat ook compleet iets anders is.
Slavenhandel bestond uit het verkopen van leden uit naburige stammen die jij met jouw stam veroverd had.
Koningen behandelde hun eigen bevolking als vee en vaak ook vele malen slechter dan de gemiddelde slaven eigenaar.

Ik snap ook niet wat jij bedoeld met “afrikanen verlinkten hun soortgenoten”, dit is in geen enkel opzicht te vergelijken noch historisch of feitelijk juist.
pi_203241303
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 18:49 schreef rutger05 het volgende:
Een zeer speculatieve uitkomst van een onderzoek waarbij mensen zonder enige vorm van echt bewijs worden gecriminaliseerd.
Als dit een rechtszaak zou worden is door de aannemelijkheid en al het bewijsmateriaal wat bestaat, appeltje eitje.
Jos brech is letterlijk en figuurlijk om minder veroordeeld, als we het moeten hebben over cold case zaken met veel “circumstantial evidence”.
pi_203241340
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:10 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Als dit een rechtszaak zou worden is door de aannemelijkheid en al het bewijsmateriaal wat bestaat, appeltje eitje.
Jos brech is letterlijk en figuurlijk om minder veroordeeld, als we het moeten hebben over cold case zaken met veel “circumstantial evidence”.
Ik vind het totale onzin wat je aan het beweren bent, maar wat is precies het bewijsmateriaal volgens jou?
Bescherm de natuur en teken de petitie https://beweging.groenlinks.nl/natuur
pi_203241378
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:12 schreef rutger05 het volgende:

[..]
Ik vind het totale onzin wat je aan het beweren bent, maar wat is precies het bewijsmateriaal volgens jou?
Otto’s brief, het kunnen uitsluiten van andere mogelijkheden, de rol van de man in andere zaken etc.

Misschien moet je eens lezen wat andere mensen hier er al over uiteen gezet hebben in plaats van mij aanvallen want “kijk mijn IsraŽlisch vlaggetje eens”, maw doe niet zo zielig omdat het over een jood gaat en dat perse willen verdedigen aka knee jerk reactie.

Hij was niet de eerste, noch de enige.
Dat was nou eenmaal een van de treurige kanten van de tweede Wereldoorlog.
pi_203241387
:') Prima onderzoek lijkt me, en zo dicht mogelijk bij de waarheid als je maar bij de waarheid kunt komen.

Of het genoeg zou zijn in een rechtbank weet ik niet, maar dat hij het gedaan heeft lijkt me zeer aannemelijk als je alle puzzelstukjes aan elkaar plakt.
Op donderdag 14 juli 2022 11:43 schreef Caland het volgende:
Pietjepuk is mijn vriend
pi_203241549
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:15 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Otto’s brief, het kunnen uitsluiten van andere mogelijkheden, de rol van de man in andere zaken etc.

Misschien moet je eens lezen wat andere mensen hier er al over uiteen gezet hebben in plaats van mij aanvallen want “kijk mijn IsraŽlisch vlaggetje eens”, maw doe niet zo zielig omdat het over een jood gaat en dat perse willen verdedigen aka knee jerk reactie.

Hij was niet de eerste, noch de enige.
Dat was nou eenmaal een van de treurige kanten van de tweede Wereldoorlog.
https://historiek.net/ann(...)rd-bewijs-ontbreekt/

Het briefje is absoluut geen hard bewijs. Het bewijs ontbreekt gewoon bij de uitkomst van dit speculatieve onderzoek. Ook kan je er wel andere zaken bijslepen, er zijn inderdaad zeker ook Joodse verraders geweest, maar ook dat zal er niets aan veranderen dat het bewijs in deze zaak ontbreekt.

Vreemd dat je schrijft dat jij je aangevallen voelt, terwijl jij direct mijn vlaggetje erbij haalt.
Bescherm de natuur en teken de petitie https://beweging.groenlinks.nl/natuur
pi_203241682
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:24 schreef rutger05 het volgende:

[..]
https://historiek.net/ann(...)rd-bewijs-ontbreekt/

Het briefje is absoluut geen hard bewijs. Het bewijs ontbreekt gewoon bij de uitkomst van dit speculatieve onderzoek. Ook kan je er wel andere zaken bijslepen, er zijn inderdaad zeker ook Joodse verraders geweest, maar ook dat zal er niets aan veranderen dat het bewijs in deze zaak ontbreekt.

Vreemd dat je schrijft dat jij je aangevallen voelt, terwijl jij direct mijn vlaggetje erbij haalt.
Misschien het onderzoek eens lezen.
pi_203241825
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:32 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Misschien het onderzoek eens lezen.
Ik vind het onderzoek op zich interessant en wellicht dat ik het boek ga lezen. Dat deze speculatieve theorie echter zo groot wordt gebracht als waarschijnlijke waarheid is naar mijn mening kwalijk, omdat het bewijs ontbreekt. Dit nieuws wordt in de media groot gebracht en veel mensen nemen het kritiekloos voetstoots aan.

Er zullen nog wel meer reacties van historici komen en daar ben ik nieuwsgierig naar.
Bescherm de natuur en teken de petitie https://beweging.groenlinks.nl/natuur
  maandag 17 januari 2022 @ 19:42:16 #115
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_203241898
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:10 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Als dit een rechtszaak zou worden is door de aannemelijkheid en al het bewijsmateriaal wat bestaat, appeltje eitje.
Jos brech is letterlijk en figuurlijk om minder veroordeeld, als we het moeten hebben over cold case zaken met veel “circumstantial evidence”.
Nou daar kom je me anders wel met een goed voorbeeld van veroordeling zonder een degelijk bewijs aanzetten. :D
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_203241916
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 11:49 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Hoofdschuldige blijft natuurlijk Nazi-Duitsland.
Gek is wel: Als het gaat om de Nederlandse slavenhandel destijds veel Nederlanders de Afrikanen als schuldige aanwijzen (oa de voorouders van Afriyie). Maar daar gold natuurlijk hetzelfde. Afrikanen verlinkten hun rasgenoten zodat ze zelf geen slachtoffer werden.
Maar ja. Dat vinden wij natuurlijk heel wat anders. Deze Nederlandse smoes zouden wij nooit van de Duitsers accepteren.
Met het Nederlandse koningshuis als goede vriend en facilitator.
pi_203242286
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:42 schreef deedeetee het volgende:

[..]
Nou daar kom je me anders wel met een goed voorbeeld van veroordeling zonder een degelijk bewijs aanzetten. :D
Er is inderdaad in die zaak geen enkel degelijk bewijs.
Hij is veroordeeld op basis van aannemelijkheid en dna wat niets voorstelde, haren.. geen speeksel of sperma, maar haren.. aan de BUITENKANT van het ondergoed, wat binnenstebuiten gekeerd zat en om dat laatste werd er steeds maar in de media geroepen “het zat aan de binnenkant”.

Jos had geen schijn van kans.
  Moderator maandag 17 januari 2022 @ 19:59:59 #118
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_203242372
Gaan ze nu ook uitzoeken wie het laatste stukje van Johan de Witt heeft afgetrokken?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_203242924
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:57 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Er is inderdaad in die zaak geen enkel degelijk bewijs.
Hij is veroordeeld op basis van aannemelijkheid en dna wat niets voorstelde, haren.. geen speeksel of sperma, maar haren..
Alleen haren?
quote:
Op achttien plekken op het kledingstuk zijn sporen gevonden die aanwijzingen zijn van speeksel.
En:

Volkskrant: Op Nicky's onderbroek zaten meer dna-sporen van Jos B. dan van de jongen zelf

Als er zonder duidelijke reden zoveel dna van je op de onderbroek van een dood jongetje zit, dan heb je wel wat uit te leggen.

Daarbij is Jos B. ook al eerder betrokken geweest bij een zedenzaak...
  maandag 17 januari 2022 @ 20:47:34 #120
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203243403
Toch knap om via Anne Frank bij Jos Brech terecht te komen.
Volgens Albert Verlinde was de verrader toch Humberto Tan. :+
Poef.....gone! ©golfer
  dinsdag 18 januari 2022 @ 08:12:36 #121
78680 Nielsch
zie signature
pi_203248616
We weten toch allemaal dat Anne Frank verraden is door de opa van Bill Gates. De overgrootvader van Lange Frans probeerde het nog tegen te houden maar helaas.
In Nederland hebben we altijd fans gehad van dictators. Zo hadden we fans van Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot en nu met Poetin is dat niet anders.
  dinsdag 18 januari 2022 @ 08:26:18 #122
304004 KaBuf
#teamfriet
pi_203248705
quote:
88s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:59 schreef Bosbeetle het volgende:
Gaan ze nu ook uitzoeken wie het laatste stukje van Johan de Witt heeft afgetrokken?
Hihi afgetrokken :P
Please consider the environment before printing this post.
Op zaterdag 27 mei 2017 00:36 schreef d4v1d het volgende:
Kabuf is af en toe best een prima kerel.
  dinsdag 18 januari 2022 @ 10:56:01 #123
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203250597
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:39 schreef rutger05 het volgende:

[..]
Ik vind het onderzoek op zich interessant en wellicht dat ik het boek ga lezen. Dat deze speculatieve theorie echter zo groot wordt gebracht als waarschijnlijke waarheid is naar mijn mening kwalijk, omdat het bewijs ontbreekt. Dit nieuws wordt in de media groot gebracht en veel mensen nemen het kritiekloos voetstoots aan.
Feitelijk doe je natuurlijk iets vergelijkbaars: je gaat er zondermeer vanuit dat dit onderzoek houtjetouwtje-werk is. Het feit dat er 6 jaar aan besteed is door o.a. een ervaren onderzoeker van de FBI zou toch wel een aanwijzing moeten zijn dat dit wat meer voeten in de aarde heeft.

Sowieso moet hier niet meer van gemaakt worden dan het is. Het is lang geleden, alle betrokkenen zijn er inmiddels niet meer en specifiek m.b.t. van den Bergh is het ook niet de eerste keer dat zijn naam genoemd wordt (blijkbaar was ie bijna 60 jaar geleden ook al een verdachte). Wat dat betreft kun je niet spreken van "laster" voor zover iemand daar al wakker van ligt. Dit is een interessant verhaal maar niet meer dan dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door beantherio op 18-01-2022 11:01:36 ]
  zondag 23 januari 2022 @ 15:36:57 #124
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203375320
quote:
quote:
Goldsmith noemt de theorie dat een Joodse notabele het Achterhuis heeft verraden koren op de molen van antisemieten, zeker omdat in de internationale media de kritiek op het boek minder fel klinkt. "In Nederland waren de reacties vernietigend, maar de lezer in Minnesota of in Chili denkt nu: Anne Frank is door een Jood verraden. De gevolgen daarvan zullen we nog jaren moeten rechtzetten."
Ik heb het idee dat Goldsmith het ook helemaal niet zou willen weten als een jood (onder zware druk) de mensen in het achterhuis verraden zou hebben.
  maandag 31 januari 2022 @ 11:40:14 #126
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203444067
Poef.....gone! ©golfer
  maandag 31 januari 2022 @ 11:40:17 #127
434029 KillemWieft
Pleurt op met je mondkapje!
pi_203444069
.

[ Bericht 99% gewijzigd door KillemWieft op 31-01-2022 11:42:01 (Te laat) ]
I always win. Lights out, game over…
  maandag 31 januari 2022 @ 11:45:12 #128
434029 KillemWieft
Pleurt op met je mondkapje!
pi_203444155
quote:
quote:
De verontschuldigingen zijn gericht "aan eenieder die zich door het boek gegriefd acht", schrijft de uitgeverij in een verklaring.
M’n opa was een jood en ik voel me diep gekwetst. Ik eis smartengeld!
I always win. Lights out, game over…
  maandag 31 januari 2022 @ 11:54:54 #129
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203444320
quote:
Los van het laffe gedrag van de uitgever moet je toch ook opnieuw concluderen dat de NOS een stelletje smeerlappen zijn. Eerst goede sier maken met uitgebreide artikelen en nieuwsitems over dit onderzoek en nu ineens "kritisch". :r

Dit klinkt trouwens wel heel nadrukkelijk als een doofpot.
  maandag 31 januari 2022 @ 11:59:52 #130
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203444386
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 11:54 schreef beantherio het volgende:

Los van het laffe gedrag van de uitgever moet je toch ook opnieuw concluderen dat de NOS een stelletje smeerlappen zijn. Eerst goede sier maken met uitgebreide artikelen en nieuwsitems over dit onderzoek en nu ineens "kritisch". :r

Dit klinkt trouwens wel heel nadrukkelijk als een doofpot.
Wat heeft de NOS daarmee te maken? Ze brengen gewoon het nieuws er over?
Poef.....gone! ©golfer
  maandag 31 januari 2022 @ 12:04:13 #131
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203444460
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 11:59 schreef golfer het volgende:

[..]
Wat heeft de NOS daarmee te maken? Ze brengen gewoon het nieuws er over?
Aan "het nieuws" wijd je geen uitgebreide long read.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:06:41 #132
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203444507
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:04 schreef beantherio het volgende:

Aan "het nieuws" wijd je geen uitgebreide long read.
Ja hoor, dat gebeurd zeer regelmatig. Dat doen goede kranten ook. Dat heet duiding geven aan het nieuws. Maar ik begrijp dat je iets (???) tegen de NOS hebt?
Verder ook nog een mening over het onderzoek?
Poef.....gone! ©golfer
  maandag 31 januari 2022 @ 12:24:40 #133
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203444726
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:06 schreef golfer het volgende:

[..]
Ja hoor, dat gebeurd zeer regelmatig. Dat doen goede kranten ook. Dat heet duiding geven aan het nieuws. Maar ik begrijp dat je iets (???) tegen de NOS hebt?
Ze staan niet achter hun berichtgeving: allicht dat ik dan wat tegen de NOS heb. Hier kunnen twee dingen gebeurd zijn:

• of de NOS zat er naast en het onderzoek deugde niet: dan heb je als journalist je werk niet gedaan. Geen hoor en wederhoor of eigen onderzoek.
• of ze hadden wel gelijk en het onderzoek is goed: dan ben je als journalist moreel corrupt om mee te werken aan een doofpot.

In beide gevallen hebben ze gefaald. Lijkt me niet vreemd om dat aan de kaak te stellen.

quote:
Verder ook nog een mening over het onderzoek?
Niet over het onderzoek maar wel over de rare manier waarop er wordt omgesprongen met de resultaten van dat onderzoek. Zoals ik al aangaf draagt het wel heel nadrukkelijk de sporen van een doofpot.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:28:31 #134
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203444783
De NOS heeft geen onderzoek naar de zaak gedaan, maar bericht er over aan de hand van de onderzoeksresulaten van de mensen die wel dat onderzoek hebben gedaan.
Wat verwacht jij van een omroep? Dat ze zelf het onderzoek nog eens gaan overdoen?
Hebben alle nieuwsmedia (radio, televisie en kranten) die uitgebreid over dit onderzoek hebben gepubliceerd dat wel gedaan?
Poef.....gone! ©golfer
  maandag 31 januari 2022 @ 12:35:05 #135
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203444890
quote:
11s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:28 schreef golfer het volgende:
De NOS heeft geen onderzoek naar de zaak gedaan, maar bericht er over aan de hand van de onderzoeksresulaten van de mensen die wel dat onderzoek hebben gedaan.
Wat verwacht jij van een omroep? Dat ze zelf het onderzoek nog eens gaan overdoen?
Hebben alle nieuwsmedia (radio, televisie en kranten) die uitgebreid over dit onderzoek hebben gepubliceerd dat wel gedaan?
Als je klakkeloos een bericht van het ANP overtypt dan verwacht ik niet dat ze eigen onderzoek gaan doen nee. Maar als je er een zelf geschreven artikel aan wijd met een nogal clickbaity titel dan verwacht ik dat heel nadrukkelijk wel.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:47:28 #136
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203445086
*zucht*
Dus de NOS en alle andere media die er over bericht hebben, hadden in jouw ogen dat jarenlange onderzoek waarover een boek is verschenen opnieuw moeten doen?
Poef.....gone! ©golfer
  maandag 31 januari 2022 @ 12:52:06 #137
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203445153
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:47 schreef golfer het volgende:
*zucht*
Dus de NOS en alle andere media die er over bericht hebben, hadden in jouw ogen dat jarenlange onderzoek waarover een boek is verschenen opnieuw moeten doen?
Zoals ik al aangaf had een eenvoudig "hoor en wederhoor" (in de zin van het vragen om een reactie van diverse partijen) al een begin geweest. Maar van zoiets simpels was al geen sprake.
  maandag 31 januari 2022 @ 12:56:06 #138
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_203445203
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:52 schreef beantherio het volgende:

Zoals ik al aangaf had een eenvoudig "hoor en wederhoor" (in de zin van het vragen om een reactie van diverse partijen) al een begin geweest. Maar van zoiets simpels was al geen sprake.
Je hebt blijkbaar een aantal artikelen gemist, ook o.a. allemaal bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/(...)nk-lasterlijke-onzin
https://nos.nl/artikel/24(...)t-aan-complottheorie
Poef.....gone! ©golfer
  maandag 31 januari 2022 @ 13:22:46 #139
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_203445551
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:56 schreef golfer het volgende:

[..]
Je hebt blijkbaar een aantal artikelen gemist, ook o.a. allemaal bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/(...)nk-lasterlijke-onzin
https://nos.nl/artikel/24(...)t-aan-complottheorie
Die heb ik wel degelijk gelezen. Op dat moment had ik dezelfde kritiek kunnen uiten.
pi_203446535
Ik heb het boek inmiddels gelezen. En het is inderdaad het meest logisch dat Van den Bergh de mensen in het achterhuis verraden heeft.

Van den Bergh bezat dus connecties met zowel hoge Duitsers (zoals Dettman) als het verzet. Daarbij werd hij als joodse man 'toevallig' niet naar de kampen gedeporteerd en heeft hij de oorlog overleefd.

quote:
Universitair docent Bart van der Boom, die werkt aan een boek over de Joodse Raad, sprak hierover tegen de NOS van "lasterlijke onzin". "Je bent niet goed snik als je denkt dat de leden van de Joodse Raad, gerespecteerde mensen, 500 tot 1000 Joodse onderduikers zouden verraden."
De leden van de Joodse Raad waren helemaal geen gerespecteerde mensen. Ik zou niet weten waarom die geen lijsten doorgestuurd zouden kunnen hebben. Als er mensen waren die niet principieel waren en alles deden om te overleven, waren zij het wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 01-02-2022 00:27:57 ]
pi_203451945
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:15 schreef PietjePuk2000 het volgende:
:') Prima onderzoek lijkt me, en zo dicht mogelijk bij de waarheid als je maar bij de waarheid kunt komen.

Of het genoeg zou zijn in een rechtbank weet ik niet, maar dat hij het gedaan heeft lijkt me zeer aannemelijk als je alle puzzelstukjes aan elkaar plakt.
Ik heb het boek nog niet kunnen lezen, maar in de voorbije twee weken wel zo'n beetje elk nieuwsbericht over dit uitvoerige forensische onderzoek tot me genomen. En me daarnaast opnieuw verdiept in alle anderen theorieŽn met betrekking tot het mysterie van het verraad van Anne Frank.

De hoofdconclusies en de argumentatie beschouwend vind ik die berekende waarschijnlijkheid van 85% op voorhand niet onrealistisch. Dit cold case onderzoek is verre van half werk geweest, gezien de middelen en het aantal mensen dat heeft meegewerkt.

Dat de onderzoekers het briefje als startpunt nemen en vervolgens op zoek gaan naar aanvullend bewijsmateriaal dat hun theorie ondersteunt is niet heel raar. Heeft niks met tunnelvisie te maken of een valse premisse. Het is gewoon simpelweg het belangrijkste aanknopingspunt dat bewaard is gebleven. Voor de manier waarop Otto Frank met dit mogelijke bewijsmateriaal is omgegaan is bovendien een goede verklaring te bedenken: Frank was niet wraakzuchtig en vond het collectieve belang van de Joodse gemeenschap en/of het welzijn van de kinderen van Van den Bergh belangrijker dan een veroordeling van de verrader. Dus ja: Otto Frank kan zeer goede redenen hebben gehad om er niet mee naar de politie te stappen.

quote:
Van Twisk denkt namelijk dat Otto Frank Van den Bergh uit de wind wilde houden uit angst voor antisemitische aanvallen. Bovendien, Van den Bergh was in 1950 overleden aan keelkanker. "Hij wist dat Van den Bergh kinderen had, ook nog dochters zoals hijzelf. Moest hij hem dan postuum door het slijk halen en ook die kinderen beschadigen?"
De critici (zoals Bart van der Boom) die gereageerd hebben op de uitkomsten van dit cold case onderzoek beweren dat Van den Bergh als voormalig lid van de Joodse Raad (vele) vijanden had. En dat daarom wellicht na de oorlog iemand hem wilde wreken met het anonieme briefje met daarop de 'valse beschuldiging'. Alles kan, maar in termen van waarschijnlijkheid is dit een veel twijfelachtigere hypothese dan de veronderstelling van het cold case team.

De kleindochter van Van den Bergh zegt dat het motief voor het verraad niet kan kloppen. Maar dat is natuurlijk de reinste onzin. In een oorlogssituatie waar het om overleven draait zijn er tal van motieven te bedenken waarom mensen een ander er bij zouden naaien. Er waren vermoedelijk tienduizenden Nederlanders die zich in de Tweede Wereldoorlog schuldig maakten aan collaboratie. Logischerwijs moet je concluderen dat er binnen de Joodse gemeenschap ook in enige mate verraad/collaboratie moet hebben plaatsgevonden (zie bijvoorbeeld de [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Ans_van_Dijk]kwestie-Ans van Dijk.[/b]) Dus dan zijn er ook Joden geweest die zichzelf en naasten hebben behoed voor deportatie ten koste van de levens van anderen. Dat kan niet anders. Vast een hard gelag voor mensen van Joodse afkomst zoals Durlacher dat er in WOII ook foute joden zijn geweest, maar een kat in het nauw maakt nu eenmaal rare sprongen.

Van den Bergh had zeer waarschijnlijk de kennis, de status, de gelegenheid en een mogelijk motief om zichzelf te bewegen tot de verschrikkelijke daad van het delen van onderduikadressen. En is expliciet als verrader aangewezen door de schrijver van het anonieme briefje. Puur en alleen vanuit de logica redenerend is het aannemelijk dat de boodschapper hier erg zeker van was (richting 100%) en het daarom aan Otto Frank wilde mededelen. Het scenario 'een vijand van Van den Bergh wilde hem met een valse beschuldiging om deze manier wreken' is veel vergezochter (met veel meer ontbrekende puzzelstukjes). In 1945 was er immers nog geen media-aandacht voor het verhaal van Anne Frank. Haar vader publiceerde de eerste versie van het dagboek pas in 1947.

quote:
"Uw schuilplaats te Amsterdam werd indertijd medegedeeld aan de JŁdische Auswanderung te Amsterdam, Euterpestraat, door A. van den Bergh, destijds woonachtig nabij het Vondelpark, O. Nassaulaan. Bij de J.A. bestond er een hele lijst door hem doorgegeven adressen."
Het briefje bevat een zeer concrete beschuldiging. De schrijver is stellig dat Van den Bergh vele onderduikadressen heeft doorgespeeld. Als deze twee zinnen de waarheid bevatten dan heeft de schrijver hier waarschijnlijk direct bewijs voor waargenomen. Informatie die hij/zij schriftelijk dan wel mondeling uit eerste hand heeft gekregen. De boodschapper had vermoedelijk niet de mogelijkheid om een telefoongesprek op te nemen of een foto te maken met de lijst met doorgegeven adressen.

Mogelijk fysiek bewijsmateriaal dat de Duitsers in handen hadden is natuurlijk vernietigd (toch jammer dat Dettman bijvoorbeeld geen Denver-telefoon had die de laatste ontvangen telefoontjes registreerde).

Bij het alternatieve scenario waarbij de schrijver om welke reden dan ook deze beschuldiging compleet verzint zijn er al veel meer aannames nodig om het verhaal kloppend te krijgen. Waarom was Van den Bergh dan het doelwit? En waarom gaf de schrijver het briefje aan Otto Frank en niet rechtstreeks aan de politie? En wat dacht deze persoon met een valse beschuldiging te bereiken?

Update: onnodig dat de uitgeverij nu zo terugkrabbelt. Het staat iedereen vrij om onderzoek te doen naar mysteries. Het grote publiek snapt echt wel dat de conclusies nog niet automatisch betekenen dat Van den Bergh postuum veroordeeld zou kunnen worden door de een rechtbank.
pi_203452064
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 14:45 schreef luxerobots het volgende:
Ik heb het boek inmiddels gelezen. En het is inderdaad het meest logisch dat Van den Bergh de mensen in het achterhuis verraden heeft.

Van den Bergh bezat dus connecties met zowel hoge Duitsers (zoals Dettman) als het verzet. Daarbij werd hij als joodse man 'toevallig' niet naar de kampen gedeporteerd en heeft hij de oorlog overleefd.
[..]
De leden van de Joodse Raad waren helemaal geen respecteerde mensen. Ik zou niet weten waarom die geen lijsten doorgestuurd zouden kunnen hebben. Als er mensen waren die niet principieel waren en alles deden om te overleven, waren zij het wel.
Exact. De Joodse Raad bestond grotendeels uit elite en was op initiatief van de Duitsers in het leven geroepen. Ze werkte samen met de Duitse bezetter. Mensen op machtige posities weten over het algemeen vrij goed hoe door middel van geld, andere waardevolle bezittingen (kunst) of belangrijke informatie iets gedaan kunnen krijgen.

Ik wil hiermee absoluut niet beweren dat elk lid van de Joodse Raad fout was, maar personen zoals Van den Boom of Barnauw zijn vreselijk naÔef als ze veronderstellen dat deze hooggeplaatste joden niet bij machte waren om anderen erbij te lappen. Natuurlijk kwamen ze op een gegeven moment in het nauw te zitten, de leiding is niet voor niets in 1943 afgevoerd naar Westerbork. Iedereen die de dans toen wist te ontspringen heeft alles moeten doen om niet opgepakt te worden.

(Fijn dat we het trouwens eens grotendeels eens zijn over een onderwerp @luxerobots ;))
pi_203452237
quote:
0s.gif Op maandag 31 januari 2022 12:56 schreef golfer het volgende:

[..]
Je hebt blijkbaar een aantal artikelen gemist, ook o.a. allemaal bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/(...)nk-lasterlijke-onzin
https://nos.nl/artikel/24(...)t-aan-complottheorie
Direct na het verlopen van het embargo zijn er idd meer dan voldoende (contra)-experts geraadpleegd die iets mochten vinden van de conclusies van dit cold case onderzoek. Mijns inziens valt de Nederlandse media echt niets te verwijten, er heeft met uitstel genoeg wederhoor plaatsgevonden.

Maar het is natuurlijk niet zo die critici experts onafhankelijk zijn en er met een neutrale blik naar kijken. Mensen als Van der Boom, Houwink ten Cate, Barnouw, Schrijver en Goldsmith hebben ook een belang. Dit geldt ook voor anderen die gelieerd zijn aan het Anne Frank Fonds of de Anne Frank Stichting of voor wetenschappers die onderzoek doen naar de Holocaust in Nederland.
pi_203452359
quote:
Lol. Het draagt natuurlijk juist wel bij aan de waarheidsvinding. Een van de uitvoerigste coldcase-onderzoeken uit de geschiedenis. Aan mensen, middelen en tijd geen gebrek. Een onderzoek dat 6 jaar heeft geduurd. Uiteindelijk komt het team met een hypothese die je toch best behoorlijk waarschijnlijk mag noemen (met forensisch meetbare statistieken ook vastgesteld op ca. 85%).

Er zijn weinig (politie)onderzoeken waar helemaal geen fouten worden gemaakt. Fouten in het onderzoek betekent niet automatisch dat de hypothese omvalt. Een betekenis zit er helaas niet meer in, dus het mysterie zal nooit volledig worden opgelost. Maar toch credits voor het cold case team dat ze zo lang na dato voor een doorbraak hebben kunnen zorgen.

Noch de kleinkinderen van Van den Bergh, noch de Joodse gemeenschap in het algemeen zullen hinder ondervinden van de conclusies. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de eventuele immorele wanhoopsdaad die een Joodse notaris in de oorlogstijd verrichte.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gretzl op 31-01-2022 21:26:05 ]
pi_203452434
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:25 schreef luxerobots het volgende:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)-anne-frank~v463974/

Kortom, het is niet met 100% zekerheid te zeggen, maar het lijkt erop dat de Van den Bergh de meest logische keuze is.
Beste longread die er sinds de publicatie is verschenen. Niet alle puzzelstukjes zijn opeens ingevuld, maar het coldcase-team is verder gekomen dan alle onderzoekers daarvoor. De kans is klein, maar wie weet komt er nog wel nieuwe informatie naar buiten over de briefschrijver.

quote:
Het briefje moet zijn geschreven door iemand die wist dat er op het adres aan de Amsterdamse Prinsengracht mensen waren verraden, die wist dat er tenminste ťťn onderduiker was teruggekeerd en die wist dat de Joodse Raad adreslijsten had. Maar alle potentiŽle briefschrijvers die het team naloopt, vallen af. Als de notaris meer adressen heeft verraden dan is het heel goed mogelijk dat er na de bevrijding vergelijkbare briefjes naar andere voormalige onderduikplekken zijn gestuurd, zegt Van Twisk. Alleen was Otto Frank waarschijnlijk de enige die ondergedoken zat in zijn eigen pand, de enige die naar dat adres terugkeerde en dus de enige die zo’n briefje onder ogen heeft gekregen.

Er is vermoedelijk nůg een reden waarom Otto Frank zijn leven lang zijn mond heeft gehouden, zegt Van Twisk. ‘De notaris was geen slecht mens, hij werd met een gruwelijk dilemma geconfronteerd en dat moet Otto Frank hebben ingezien. Hoe zouden wij hebben gehandeld? Het is een vraag die alle teamleden zich vaak hebben gesteld. Wij leven in vrijheid, wij kunnen daar helemaal geen moreel oordeel over vellen.’
pi_203452576
quote:
Het team ontdekt dat Miep Gies, een van de vijf helpers, ettelijke keren heeft laten doorschemeren dat ze wist wie de verrader was, maar daar niets over kon zeggen. Tijdens een lezing uit 1994 praat ze haar mond een beetje voorbij en vertelt ze haar Amerikaanse toehoorders dat de verrader al was overleden toen er in 1963 een nieuw politie-onderzoek werd ingesteld.
https://www.volkskrant.nl(...)-anne-frank~v463974/

Otto Frank heeft van 1945 t/m 1952 bij Miep Gies en haar echtgenoot ingewoond. Lijkt me zeer, zeer aannemelijk dat hij haar in vertrouwen heeft verteld over het anonieme briefje. Dat ze Łberhaupt zelf proberen te hebben achterhalen via hen verraden had. En dat er zeker na het overlijden van Van den Bergh geen goede reden was om alsnog naar de politie te stappen, omdat dit alleen maar zou resulteren in ongewenste nevenschade.
pi_203455248
quote:
7s.gif Op maandag 31 januari 2022 21:32 schreef Gretzl het volgende:

[..]
https://www.volkskrant.nl(...)-anne-frank~v463974/

Otto Frank heeft van 1945 t/m 1952 bij Miep Gies en haar echtgenoot ingewoond. Lijkt me zeer, zeer aannemelijk dat hij haar in vertrouwen heeft verteld over het anonieme briefje. Dat ze Łberhaupt zelf proberen te hebben achterhalen via hen verraden had. En dat er zeker na het overlijden van Van den Bergh geen goede reden was om alsnog naar de politie te stappen, omdat dit alleen maar zou resulteren in ongewenste nevenschade.
Kun je nog iets zeggen over die adreslijsten waar tegenstanders van dit onderzoek nu zo over klagen? Hoe waarschijnlijk is het dat deze lijsten bestonden?
Op donderdag 14 juli 2022 11:43 schreef Caland het volgende:
Pietjepuk is mijn vriend
pi_203455445
quote:
7s.gif Op maandag 31 januari 2022 21:07 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Direct na het verlopen van het embargo zijn er idd meer dan voldoende (contra)-experts geraadpleegd die iets mochten vinden van de conclusies van dit cold case onderzoek. Mijns inziens valt de Nederlandse media echt niets te verwijten, er heeft met uitstel genoeg wederhoor plaatsgevonden.

Maar het is natuurlijk niet zo die critici experts onafhankelijk zijn en er met een neutrale blik naar kijken. Mensen als Van der Boom, Houwink ten Cate, Barnouw, Schrijver en Goldsmith hebben ook een belang. Dit geldt ook voor anderen die gelieerd zijn aan het Anne Frank Fonds of de Anne Frank Stichting of voor wetenschappers die onderzoek doen naar de Holocaust in Nederland.
Ik heb het idee dat de tegenstanders van dit onderzoek er met veel meer emotie inzitten dan de onderzoekers zelf inderdaad. Het is niet prettig voor Joden dat er wellicht een Joodse man achter het verraad zit.

Maarja, als je daadwerkelijk een briefje hebt wat Otto Frank heeft gekregen lijkt het mij ook erg logisch dat je daar op verder borduurt. Vraag me ook af wat voor 'absoluut bewijs' critici precies verlangen, Arnold van den Bergh zelf zal zijn verraad vermoed ik wel nooit hebben opgebiecht dus zo'n anoniem briefje is dan best een goede aanwijzing.
Op donderdag 14 juli 2022 11:43 schreef Caland het volgende:
Pietjepuk is mijn vriend
pi_203457577
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 februari 2022 09:38 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Kun je nog iets zeggen over die adreslijsten waar tegenstanders van dit onderzoek nu zo over klagen? Hoe waarschijnlijk is het dat deze lijsten bestonden?
In het boek is er meer over geschreven:

Kennis - Het is bijna zeker dat de Joodse Raad lijsten met adressen van ondergedoken Joden had. Via zijn prominente positie in de JR moet Van den Bergh toegang hebben gehad tot die lijsten. Mogelijk kon hij ook beschikken over de adressenlijsten die de Contactafdeling in Westerbork verzamelde. Het adres Prinsengracht 263 had gemakkelijk op een lijst in 1943 of 1944 kunnen staan, daarop geplaatst door iemand uit de illegaliteit die was doorgeslagen of door een informant, die voor een toereikend bedrag te koop was. Pag. 308

En dit stukje vond ik ook wel interessant:

Vreemd genoeg vond het CCT (coldcaseteam) een verwijzing naar de naam Van den Bergh in het collaboratiedossier van Eduard ('Eddy') Moesbergen, als lid van de IV B 4-eenheid een beruchte Jodenjager. De man had tot de opheffing deel uitgemaakt van de Colonne Henneicke. (Hij werkte vervolgens op het Bureau Joodse Zaken voor Abraham Kaper, die Moesbergen beschreef als een van zijn productiefste Jodenjagers.) Moesbergens CABR-dossier bevatte twee getuigenverklaringen - van een v-man en een v-vrouw die voor hem werkten - die stelden dat Moesbergen vaak lijsten bij zich had van adressen waar vermoedelijk Joden ondergedoken zaten. In de zomer van 1944 zou hij op methodische wijze het ene na het adres van die lijst zijn binnengevallen. Pag. 264
pi_203457622
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 februari 2022 12:27 schreef luxerobots het volgende:

[..]
In het boek is er meer over geschreven:

Kennis - Het is bijna zeker dat de Joodse Raad lijsten met adressen van ondergedoken Joden had. Via zijn prominente positie in de JR moet Van den Bergh toegang hebben gehad tot die lijsten. Mogelijk kon hij ook beschikken over de adressenlijsten die de Contactafdeling in Westerbork verzamelde. Het adres Prinsengracht 263 had gemakkelijk op een lijst in 1943 of 1944 kunnen staan, daarop geplaatst door iemand uit de illegaliteit die was doorgeslagen of door een informant, die voor een toereikend bedrag te koop was. Pag. 308

En dit stukje vond ik ook wel interessant:

Vreemd genoeg vond het CCT (coldcaseteam) een verwijzing naar de naam Van den Bergh in het collaboratiedossier van Eduard ('Eddy') Moesbergen, als lid van de IV B 4-eenheid een beruchte Jodenjager. De man had tot de opheffing deel uitgemaakt van de Colonne Henneicke. (Hij werkte vervolgens op het Bureau Joodse Zaken voor Abraham Kaper, die Moesbergen beschreef als een van zijn productiefste Jodenjagers.) Moesbergens CABR-dossier bevatte twee getuigenverklaringen - van een v-man en een v-vrouw die voor hem werkten - die stelden dat Moesbergen vaak lijsten bij zich had van adressen waar vermoedelijk Joden ondergedoken zaten. In de zomer van 1944 zou hij op methodische wijze het ene na het adres van die lijst zijn binnengevallen. Pag. 264
Maar op basis waarvan is het "bijna zeker" dat de Joodse raad die lijsten had? Daar mis ik net even een stukje onderbouwing en bronvermelding.
Op donderdag 14 juli 2022 11:43 schreef Caland het volgende:
Pietjepuk is mijn vriend
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')