Is dat een nieuw record?quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:37 schreef Federer-fan het volgende:
Het percentage positieve tests is gestegen, van 36,7 naar 40,0.
dit is natuurlijk wel wat het OMT voorspelde, dat het ondanks de lockdown zou gaan stijgen.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:44 schreef Brad het volgende:
24k is all time high?
Toch apart, met een lockdown
Boosten is wel degelijk zinnig voor <60. Het vergroot nog steeds je kans heel veel om je uit het ziekenhuis te houden. Heb je na je vaccinaties al een keer een besmetting doorgemaakt dan heb je in principe al een boost gehad. Maar als je geen besmetting hebt doorgemaakt, of het niet, en had je geen problemen met bijwerkingen van de eerste 2 prikken, dan is er geen logische reden om geen booster te nemen.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:41 schreef Stridone het volgende:
[..]
Iedere 60+er heeft inmiddels ruim de kans gehad om te boosteren, en mensen onder de 60 boosteren voor Omicron is compleet onzinnig.
Dat is inderdaad waar het op lijkt, dat die lockdown nodig was om onze boostercampagne fatsoenlijk op poten te krijgen voordat de poep echt de sproeier zou raken.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:46 schreef blissard1984 het volgende:
De grote stijging zit vooral bij de niet-risicogroepen. Zolang dat zich niet uitbreid heeft dat nauwelijks effect op de ziekenhuisbezetting. En nu (het grootste deel van) die risicogroepen zich hebben kunnen vaccineren zal het allemaal hopelijk erg meevallen.
We hebben die lockdown echt wel nodig gehad om ons trage vaccineren te compenseren. Anders hadden we er nu echt slecht voor gestaan. Of de lockdown nu dan nog nodig is vind ik wel een terechte vraag. Die besmettingen gaan toch wel door het dak, ongeacht de maatregelen.
quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:49 schreef koemleit het volgende:
[..]
dit is natuurlijk wel wat het OMT voorspelde, dat het ondanks de lockdown zou gaan stijgen.
Iedereen kwaad want dat kon men zich niet voorstellen.
zie hier.
Gelukkig is Omicron milder, en zal het hopelijk meevallen in de ziekenhuizen.
Dit is Amerika hè. Daar heeft praktisch gezien 90% van de bevolking onderliggend lijden.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:51 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Boosten is wel degelijk zinnig voor <60. Het vergroot nog steeds je kans heel veel om je uit het ziekenhuis te houden. Heb je na je vaccinaties al een keer een besmetting doorgemaakt dan heb je in principe al een boost gehad. Maar als je geen besmetting hebt doorgemaakt, of het niet, en had je geen problemen met bijwerkingen van de eerste 2 prikken, dan is er geen logische reden om geen booster te nemen.
Deze thread wel goed, ik post hem nog maar eens. Samenvatting:
There is a strikingly consistent pattern based on vax status…
Boosted? Hardly saw anyone who had gotten a booster because if they caught Covid they’re likely at home doing fine or having regular cold/flu like symptoms (en dat komt ook overeen met ervaring in UK, nauwelijks Omikron opnames vanuit verzorgingstehuizen)
Vaxxed/unboosted? Tons of patients like this: wiped out, dehydrated, febrile. If they were older (eg > 55 yo or had other medical problems) often had to admit for overnight IV hydration and supportive care. But usually go home within a day or two.
Unvaxxed: These are the folks that get sick and had to be hospitalized because they need oxygen, some even younger than me.
-3 types of hospitalization: For Covid, chronic disease exacerbated by Covid, incidental Covid
1) Hospitalized for Covid: mostly unvaxxed or elderly/chronic ill & unboosted
2) Covid exacerbated a chronic illness (e.g. COPD)
3) Incidental Covid (caught on screening) happens to everybody (maybe ~1/5 of hospitalizations I saw)...
[ twitter ]
Sinds ik dit bijhoud wel.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Is dat een nieuw record?
[...]
Gokje voor morgen: 33.500.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:57 schreef Rozevla het volgende:
24.500 besmettingen vandaag.
COME ON!!!!! Winning
In Nederland loopt het Pienter onderzoek:quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:47 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Is dat een nieuw record?
Doet men eigenlijk ook een random survey in Nederland, om een idee te hebben hoeveel mensen er eigenlijk het virus bij zich dragen? In de UK stuurt men test kits naar random adressen (van mensen die eerder deelgenomen hebben aan surveys en aangegeven hebben weer gecontacteerd te mogen worden, dus niet helemaal random, en alleen prive adressen, dus geen verzorgingstehuizen enzo), en analyseert de samples die terugkomen (dus ook afhankelijk van medewerking. Iemand met symptomen zal meer geneigd zijn een sample te nemen en op te sturen bijv).
Oh ja, Pienter. Dat schoot maar niet op . Dat is met 7700 mensen lees ik.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:59 schreef simonblue het volgende:
[..]
In Nederland loopt het Pienter onderzoek:
https://www.rivm.nl/pienter-corona-onderzoek/resultaten
Hierbij wordt van ca 6000 willekeurige personen om de 3 maanden een bloedmonster geanalyseerd. Het zijn steeds dezelfde personen zodat men ook kan kijken wat bijvoorbeeld de hoeveelheid antistoffen over verloop van tijd doet.
Nadeel van dit onderzoek vind ik dat het met tussenpozen van 3 maanden gaat waardoor er geen real-time informatie is over het aantal mensen met corona, maar alleen achteraf een schatting van de situatie op een bepaald moment wordt gemaakt.
Laten we het hopenquote:
De piek in opnames en de piek in bezetting liggen waarschijnlijk niet op hetzelfde moment. Dus de piek in opnames kan al voor half februari liggen en daarmee de piek in besmettingen ook voor 5 februari. Terwijl de bezetting nog een tijdje doorstijgt.quote:Op woensdag 5 januari 2022 16:02 schreef Federer-fan het volgende:
Trouwens, als ik het me goed herinner, werd gezegd dat de piek in de ziekenhuizen half februari wordt bereikt. Ervan uitgaand dat mensen met omikron gemiddeld ongeveer tien dagen na besmetting in het ziekenhuis komen, dan zou dat betekenen dat de piek van de besmettingen ongeveer op 5 februari zou moeten zijn. Dat zou betekenen dat de aantallen besmettingen tot dat moment blijven stijgen. Maar zoals @:cinderelladreamer terecht schrijft, maakt het aantal besmettingen op zichzelf niets uit en gaat het om de ziekenhuisopnames.
Gewoon de hele 30.000 overslaan en gelijk naar de 40.000.quote:
Opnames nemen zelf al iets af! Bezetting nog niet, maar met een gemiddelde ligtijd van 3 dagen zal dat komende 1-2 dagen ook moeten gaan dalen.quote:Op woensdag 5 januari 2022 16:53 schreef Stridone het volgende:
https://data.london.gov.uk/dataset/coronavirus--covid-19--cases
Londen ziet er in ieder geval veelbelovend uit. De piek qua besmettingen lijkt achter de rug te zijn en de ziekenhuisbesmetting neemt steeds langzamer toe (terwijl deze nog niet eens de helft van de vorige piek bereikt heeft). Ook bijzonder weinig doden.
Klopt, en dan zeggen de voorstanders: "Ja, kun je nagaan hoe erg het was geweest als we die maatregelen, lockdowns, vaccins, boosters, etc. allemaal niet hadden gehad." Het punt is alleen dat we dat niet wéten, maar we kunnen er wel over speculeren.quote:Op woensdag 5 januari 2022 17:16 schreef Cinderelladreamer het volgende:
Toch is het ergens ook wel bizar eigenlijk....we zijn al bijna twee jaar bezig met maatregelen, lockdowns, vaccinaties en nu ook boosteren en zitten we toch op het hoogste aantal besmettingen ooit die misschien nog wel wat hoger kunnen worden.....
Maar ik kan me niet voorstellen dat als er geen vaccins waren geweest dat we dan nu zo relaxed waren geweest over 20.000+ Omikron besmettingen.quote:Op woensdag 5 januari 2022 18:51 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Klopt, en dan zeggen de voorstanders: "Ja, kun je nagaan hoe erg het was geweest als we die maatregelen, lockdowns, vaccins, boosters, etc. allemaal niet hadden gehad." Het punt is alleen dat we dat niet wéten, maar we kunnen er wel over speculeren.
Dan was iedereen blijer geweest. Al was het maar door een onverwachte en vervroegde erfenis.quote:Op woensdag 5 januari 2022 18:51 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Klopt, en dan zeggen de voorstanders: "Ja, kun je nagaan hoe erg het was geweest als we die maatregelen, lockdowns, vaccins, boosters, etc. allemaal niet hadden gehad." Het punt is alleen dat we dat niet wéten, maar we kunnen er wel over speculeren.
Nee, klopt, alleen daar is heel veel aan voorafgegaan, in de tijd voorafgaand aan de vaccins. Misschien dat het toen beter was geweest om de zwakkeren zo veel mogelijk te beschermen en het virus zo veel mogelijk te laten rondrazen tussen de niet-zwakkeren. Ik weet het ook niet, maar het is niet terug te halen of het misschien in het eerste jaar veel handiger had kunnen worden aangepakt. Al ben ik blij dat ik de beslissingen hierover niet hoef te nemen.quote:Op woensdag 5 januari 2022 19:13 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Maar ik kan me niet voorstellen dat als er geen vaccins waren geweest dat we dan nu zo relaxed waren geweest over 20.000+ Omikron besmettingen.
Zeker bizar! Want er hebben dus een lockdown schoolsluiting alles. En we gaan de besmettingsrecord verpulveren. Ken je nagaan hoe tyfusbesmettelijk die omicron is.quote:Op woensdag 5 januari 2022 17:16 schreef Cinderelladreamer het volgende:
Toch is het ergens ook wel bizar eigenlijk....we zijn al bijna twee jaar bezig met maatregelen, lockdowns, vaccinaties en nu ook boosteren en zitten we toch op het hoogste aantal besmettingen ooit die misschien nog wel wat hoger kunnen worden.....
Inderdaad jaquote:Op woensdag 5 januari 2022 18:51 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Klopt, en dan zeggen de voorstanders: "Ja, kun je nagaan hoe erg het was geweest als we die maatregelen, lockdowns, vaccins, boosters, etc. allemaal niet hadden gehad." Het punt is alleen dat we dat niet wéten, maar we kunnen er wel over speculeren.
Laat mij, asjeblieft, gewoon af en toe delen wat ik ervan vindt. Ik lever geen kritiek, ik keur niks af.....ik geef simpelweg aan dat ik het bizar vind dat we nu (ondanks alles) aan torenhoge cijfers zitten. Staat die post je niet aan? Negeer me dan gewoon.quote:Op woensdag 5 januari 2022 19:17 schreef koemleit het volgende:
[..]
Zeker bizar! Want er hebben dus een lockdown schoolsluiting alles. En we gaan de besmettingsrecord verpulveren. Ken je nagaan hoe tyfusbesmettelijk die omicron is.
Laten we hopen dat dat het is, want dan zou het snel afgelopen kunnen zijn met de stijging.quote:Op woensdag 5 januari 2022 20:13 schreef Hexagon het volgende:
Het zal ook wel te maken hebben met de jaarwisseling. Daar zullen veel mensen erg losjes met regels zijn omgegaan.
Is dat niet wat te vroeg? Za/zo Nieuwjaar wensen bij elkaar en nu pas woensdag?quote:Op woensdag 5 januari 2022 20:46 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Laten we hopen dat dat het is, want dan zou het snel afgelopen kunnen zijn met de stijging.
Dat was de eerste persconferentie, groepsimmuniteit opbouwen. een dag later kwam de de berekeningen hoeveel levens dat ging kosten en toen werd het plan snel veranderd.quote:Op woensdag 5 januari 2022 19:17 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Nee, klopt, alleen daar is heel veel aan voorafgegaan, in de tijd voorafgaand aan de vaccins. Misschien dat het toen beter was geweest om de zwakkeren zo veel mogelijk te beschermen en het virus zo veel mogelijk te laten rondrazen tussen de niet-zwakkeren. Ik weet het ook niet, maar het is niet terug te halen of het misschien in het eerste jaar veel handiger had kunnen worden aangepakt. Al ben ik blij dat ik de beslissingen hierover niet hoef te nemen.
Nee, omdat de generatietijd van omikron (oftewel de tijd tussen het moment waarop iemand besmet raakt en diegene iemand anders aansteekt) maar ongeveer twee dagen is. Bij delta was dat vijf dagen. En ik zeg dus ook niet dat de stijging nu stopt maar dat het zou kunnen dat hij snel stopt, dus over een dag of drie - als de grote stijging inderdaad komt door oud en nieuw.quote:Op woensdag 5 januari 2022 21:01 schreef Cinderelladreamer het volgende:
[..]
Is dat niet wat te vroeg? Za/zo Nieuwjaar wensen bij elkaar en nu pas woensdag?
Ja, maar dat waren modellen en elke keer blijkt dat we nog weinig weten. Hoe effectief is die 1,5 meter? Hoe effectief zijn mondkapjes? Hoe belangrijk is het om je handen te ontsmetten? Hoe effectief is een avondklok? Het enige wat ik zeg, is dat het niet mogelijk is om ook maar bij benadering na te gaan hoe alles was gelopen als we het heel anders hadden aangepakt.quote:Op woensdag 5 januari 2022 21:02 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Dat was de eerste persconferentie, groepsimmuniteit opbouwen. een dag later kwam de de berekeningen hoeveel levens dat ging kosten en toen werd het plan snel veranderd.
[...]
Veel mensen waren vrijdag al bij elkaar en Omicron zorgt sneller voor klachten.quote:Op woensdag 5 januari 2022 21:01 schreef Cinderelladreamer het volgende:
[..]
Is dat niet wat te vroeg? Za/zo Nieuwjaar wensen bij elkaar en nu pas woensdag?
Voordeel van Omicron is in ieder geval dat na een Omicron booster in de zomer er veel meer ongevaccineerden nodig zijn om het problematisch te maken.quote:Op woensdag 5 januari 2022 21:02 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Dat was de eerste persconferentie, groepsimmuniteit opbouwen. een dag later kwam de de berekeningen hoeveel levens dat ging kosten en toen werd het plan snel veranderd.
En nu? besmet zijn geweest of vaccin heeft ongeveer de zelfde uitwerkening.
Ik kan er niet positief van worden maar het is gewoon balen dat we nog steeds in de situatie zitten. Enige lichtpuntje is dat Omicron mogelijk een stap verder is naar een weliswaar besmettelijk virus maar minder impact.
Dat is ook maar één dag, maar vooruitquote:Op woensdag 5 januari 2022 21:56 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Veel mensen waren vrijdag al bij elkaar en Omicron zorgt sneller voor klachten.
Je bedoelt incubatietijd??quote:Op woensdag 5 januari 2022 21:29 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Nee, omdat de generatietijd van omikron (oftewel de tijd tussen het moment waarop iemand besmet raakt en diegene iemand anders aansteekt) maar ongeveer twee dagen is. Bij delta was dat vijf dagen. En ik zeg dus ook niet dat de stijging nu stopt maar dat het zou kunnen dat hij snel stopt, dus over een dag of drie - als de grote stijging inderdaad komt door oud en nieuw.
Het grote probleem is is dat er niet een duidelijk onderscheid is tussen 'zwakkere' en 'niet-zwakkere', en zelfs dan, je kunt bij iemand niet voorspellen of een infectie heftig of mild verloopt, alleen dat de kans gemiddeld hoger of lager is, maar absoluut gezien is de kans zelfs bij zwakkeren klein. De ouderen beschermen is wat Zweden probeerde in het begin, en dat lukte dusdanig niet dat ze daar heel snel van terug kwamen. Het is ook niet te doen, want die zwakke oudjes worden verzorgt door niet zwakke mensen, die ook nog niet zwakke partners en kinderen hebben. Zonder vaccins die effectief verspreiding voorkomen (en helaas zijn die er niet) is dat dus gewoon niet te doen. En zelfs al zou je het kunnen doen, als je het laat uitrazen onder alleen de niet zwakke mensen, dat zijn er zo veel, dat zelfs het lage percentage wat ervan in het ziekenhuis zou komen, problematisch zou worden als dat in korte tijd zou gebeuren.quote:Op woensdag 5 januari 2022 19:17 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Nee, klopt, alleen daar is heel veel aan voorafgegaan, in de tijd voorafgaand aan de vaccins. Misschien dat het toen beter was geweest om de zwakkeren zo veel mogelijk te beschermen en het virus zo veel mogelijk te laten rondrazen tussen de niet-zwakkeren. Ik weet het ook niet, maar het is niet terug te halen of het misschien in het eerste jaar veel handiger had kunnen worden aangepakt. Al ben ik blij dat ik de beslissingen hierover niet hoef te nemen.
Wat hij zegt.quote:Op woensdag 5 januari 2022 22:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Het grote probleem is is dat er niet een duidelijk onderscheid is tussen 'zwakkere' en 'niet-zwakkere', en zelfs dan, je kunt bij iemand niet voorspellen of een infectie heftig of mild verloopt, alleen dat de kans gemiddeld hoger of lager is, maar absoluut gezien is de kans zelfs bij zwakkeren klein. De ouderen beschermen is wat Zweden probeerde in het begin, en dat lukte dusdanig niet dat ze daar heel snel van terug kwamen. Het is ook niet te doen, want die zwakke oudjes worden verzorgt door niet zwakke mensen, die ook nog niet zwakke partners en kinderen hebben. Zonder vaccins die effectief verspreiding voorkomen (en helaas zijn die er niet) is dat dus gewoon niet te doen. En zelfs al zou je het kunnen doen, als je het laat uitrazen onder alleen de niet zwakke mensen, dat zijn er zo veel, dat zelfs het lage percentage wat ervan in het ziekenhuis zou komen, problematisch zou worden als dat in korte tijd zou gebeuren.
Op zich hebben de landen in Europa het niet heel slecht gedaan. Ze hebben hun best gedaan om de zorgcapaciteit niet te laten overlopen, en dat is nergens echt langdurig gebeurd, en tegelijkertijd hebben ze geprobeerd de economien draaiende te houden. Achteraf gezien, en soms ook wel vooraf, had het natuurlijk beter gekund. En vrijwel iedereen heeft ook een eigen mening over wat, of welke aspecten er beter hadden gekund. Vroeger ingrijpen, later ingrijpen, harder ingrijpen, scholen nooit dichtdoen, horeca openhouden, geen avondklok, alles openhouden, alles dicht, wel of geen mondkapjes, wel of geen 1.5m, meer monitoren, meer testen, eerder vaccineren, eerder boosten, eerder langetermijnvisie ontwikkelen, etc. We hebben er allemaal een mening over, en terecht. En het schuurt bij iedereen, steeds meer, want iedereen is het zat. Hoe verder Omikron gaat, hoe meer vertrouwen ik er in krijg dat het vanaf de lente een mooie tijd komt, en wat er in het najaar gebeurd zien we dan wel. En tot de lente...ik denk dat er nog best wat landen in Europa het erg druk gaan krijgen in de ziekenhuizen met Omikron, maar dat Nederland er vrij goed mee weg gaat komen, met name door de huidige maatregelen.
Just my 2 cents.
Naar wat ik van de ggd heb begrepen is dat nog steeds 5-6 dagen gemiddeld.quote:Op woensdag 5 januari 2022 22:27 schreef Cinderelladreamer het volgende:
[..]
Dat is ook maar één dag, maar vooruit
[..]
Je bedoelt incubatietijd??
Wist overigens niet dat die korter was, weer wat bijgeleerd.
Lol whut?quote:Op woensdag 5 januari 2022 19:21 schreef Cinderelladreamer het volgende:
[..]
Laat mij, asjeblieft, gewoon af en toe delen wat ik ervan vindt. Ik lever geen kritiek, ik keur niks af.....ik geef simpelweg aan dat ik het bizar vind dat we nu (ondanks alles) aan torenhoge cijfers zitten. Staat die post je niet aan? Negeer me dan gewoon.
Okee, dan had ik het verkeerd begrepen sorry. Ben overigens op zich niet verrast door deze snellere verspreiding, maar dat we dat juist ondanks alles wat we al gedaan/gelaten hebben niet kunnen tegenhouden.quote:Op woensdag 5 januari 2022 22:54 schreef koemleit het volgende:
[..]
Lol whut?
Ik deel je verbazing over de tyfussnelle verspreiding... Maar goed.
Iedereen kwaad omdat het OMT voorspelde dat ondanks de lockdown de besmettingen zouden stijgen? Dat was allang en breed bekend vanuit andere landen. Weet je waarom mensen 'kwaad' waren. Omdat alle signalen aan hadden gegeven dat de Omikron een stuk milder was. En weet je waar mensen 'kwaad' om waren dat Hugo boostert als een ouwe lul. En mensen waren ook 'kwaad' omdat weer een kerst en oud en nieuw was verpest.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:49 schreef koemleit het volgende:
[..]
dit is natuurlijk wel wat het OMT voorspelde, dat het ondanks de lockdown zou gaan stijgen.
Iedereen kwaad want dat kon men zich niet voorstellen.
zie hier.
Gelukkig is Omicron milder, en zal het hopelijk meevallen in de ziekenhuizen.
Dit dus + de lange post van George hierboven. Daar kan ik me 100% in vinden. Achteraf (tenminste, dat zeg ik nu) is die lockdown nog niet zo gek geweest. Ja, rot voor de sectoren die weer dicht moesten. Kan dus frustratie best begrijpen, die zijn het zat. Maar ik ben het ook zat, iedereen is het zat. Maar goed, komende weken worden spannend. Gevoelsmatig denk ik dat het in de ziekenhuizen (en zeker op de IC) wel mee gaat vallen.quote:Op woensdag 5 januari 2022 15:46 schreef blissard1984 het volgende:
De grote stijging zit vooral bij de niet-risicogroepen. Zolang dat zich niet uitbreid heeft dat nauwelijks effect op de ziekenhuisbezetting. En nu (het grootste deel van) die risicogroepen zich hebben kunnen vaccineren zal het allemaal hopelijk erg meevallen.
We hebben die lockdown echt wel nodig gehad om ons trage vaccineren te compenseren. Anders hadden we er nu echt slecht voor gestaan. Of de lockdown nu dan nog nodig is vind ik wel een terechte vraag. Die besmettingen gaan toch wel door het dak, ongeacht de maatregelen.
en terecht........na 20 maanden faalbeleidquote:Op woensdag 5 januari 2022 20:13 schreef Hexagon het volgende:
Het zal ook wel te maken hebben met de jaarwisseling. Daar zullen veel mensen erg losjes met regels zijn omgegaan.
Bedankt ome Harry, pak nog maar een borrel.quote:Op donderdag 6 januari 2022 10:59 schreef Predator40 het volgende:
[..]
en terecht........na 20 maanden faalbeleid
mensen zijn er klaar mee
Nee, de generatietijd. Volgens mij is de incubatietijd de periode tot je symptomen krijgt en de generatietijd de tijd tot je besmettelijk wordt. Zie dit document.quote:Op woensdag 5 januari 2022 22:27 schreef Cinderelladreamer het volgende:
[..]
Dat is ook maar één dag, maar vooruit
[..]
Je bedoelt incubatietijd??
Ja, daardoor krijg je zo'n steil omhoog gaande hockeystick.quote:Wist overigens niet dat die korter was, weer wat bijgeleerd.
Hier staat het nog duidelijker uitgelegd https://www.natuurkunde.n(...)reiding-van-virussenquote:Op donderdag 6 januari 2022 11:26 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Nee, de generatietijd. Volgens mij is de incubatietijd de periode tot je symptomen krijgt en de generatietijd de tijd tot je besmettelijk wordt. Zie dit document.
[..]
Ja, daardoor krijg je zo'n steil omhoog gaande hockeystick.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |