NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Krabben en kreeften lijden pijn, dierenclubs willen einde aan levend koken.
Je gooit ook geen levende vis in een pan met kokend water...
Ja, het doet pijn!quote:Krabben, kreeften en octopussen kunnen lijden en pijn ervaren, blijkt uit onderzoek dat de Britse overheid heeft laten uitvoeren. Uit een studie door onderzoekers van de London School of Economics (LSE) blijkt dat er "sterk wetenschappelijk bewijs" is dat tienpotige schaaldieren en koppotige weekdieren gevoel hebben.
Bij onderzoeken over het ervaren van pijn bij kreeften en krabben gaat het vaak over het koken van de dieren, wat in restaurants nog veel gebeurt. In Zwitserland werd het in 2018 verboden om kreeften levend te koken, in Nederland is het toegestaan.
Naar aanleiding van het literatuuronderzoek naar meer dan 300 wetenschappelijke studies worden de dieren nu opgenomen in de Britse dierenbeschermingswetgeving. Ze hebben complexe hersenen en zenuwstelsels, reageren vergelijkbaar met mensen op pijn en vermijden of minimaliseren schade aan hun lichaam, zeggen de onderzoekers.
'Einde aan niet-verdoofd koken'
In Nederland worden ongewervelde dieren zoals kreeften en krabben niet beschermd door wetgeving als ze worden gedood om te eten. Zeer kwalijk, vindt Wakker Dier. "We beschermen zoogdieren en vogels in de wetgeving, maar alle andere dieren niet. Levend koken is ontzettend inhumaan, het zou verboden moeten worden", zegt directeur Anne Hilhorst. "Het is eigenlijk heel vreemd dat we er maar van uitgaan dat ze geen gevoelsleven hebben."
Volgens Hilhorst komt het onderscheid doordat zoogdieren op mensen lijken. "Het is gemakkelijker om een voorstelling te maken hoe het bij hen werkt dan bij dieren met een hele andere anatomie."
De Dierenbescherming wil een einde aan het niet-verdoofd koken. "Omdat een kreeft vrij groot is en een dik pantser heeft, duurt het tenminste dertig seconden voor de kreeft dood is. Je ziet dan ook dat de kreeft reageert op de hitte door te proberen om te ontsnappen", zegt een woordvoerder. "Bij het levend doorsnijden verzetten de dieren zich ook heftig".
Het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij zegt de Britse uitkomsten te bestuderen. Volgens het ministerie wees eerder onderzoek in Nederland uit dat er nog onvoldoende kennis beschikbaar was over het ervaren van pijn bij ongewervelde dieren.
'Eerst een elektroshock'
Emeritus hoogleraar dierfysiologie aan de Radboud Universiteit Gert Flik zet vraagtekens bij het begrip 'pijn'. "Een schop tegen onze benen voelen we als pijn, dat is een interpretatie van een pijnlijke prikkel. Daar is een zekere vorm van bewustzijn voor nodig. Het is vrij zeker dat dat niet aanwezig is in krabben, kreeften en octopussen."
Maar wat hem betreft krijgen deze dieren het 'voordeel van de twijfel. "Als je de dieren wil doden om ze op te eten, doe dan alles wat mogelijk is om ongemak te vermijden". Wat Flik betreft krijgen ze eerst een elektroshock en gaan dan de pan in.
In de praktijk is dat lastig, net als verdoven, zegt de Kring van de Oosterscheldekreeft. In de meeste van de dertien Zeeuwse restaurants die deel uitmaken van dit samenwerkingsverband worden ze doodgestoken. "Het mes bam achter bij de kop, in één keer door en dan is het klaar", zegt voorzitter Luit Ezinga. "We denken er echt wel over na. Dit vinden wij een min of meer humane manier. Of je moet helemaal geen kreeften en beesten meer eten."
Vorig jaar werd ruim 1,4 miljoen kilo aan zeekreeften geïmporteerd, blijkt uit CBS-data. Nederland exporteerde bijna 960.000 kilo.
Je gooit ook geen levende vis in een pan met kokend water...
Nee die doe je meteen op je bordquote:Op dinsdag 23 november 2021 22:55 schreef Bocaj het volgende:
Krabben en kreeften lijden pijn, dierenclubs willen einde aan levend koken.
[ afbeelding ]
[..]
Ja, het doet pijn!
Je gooit ook geen levende vis in een pan met kokend water...
![LIVE Fish Sashimi [ Ikizukuri ] | Weird Japanese Food - Eating LIVE Sashimi](https://i.ytimg.com/vi/z3M2PKw3CFY/0.jpg)
Toch benieuwd hoe je zoiets onderzoekt. Een enquête invullen zal een kreeft tenslotte niet lukken, dat papier knippen ze zo stuk tussen hun scharen.
Octopi zijn natuurlijk sowieso heel erg slim. Waarschijnlijk een van de slimste organisme op aarde zelfs.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Een dier vindt/verzamelt toch ook zijn eten? Daar is ook een zekere mate van bewustzijn voor nodig.quote:
'Eerst een elektroshock'
Emeritus hoogleraar dierfysiologie aan de Radboud Universiteit Gert Flik zet vraagtekens bij het begrip 'pijn'. "Een schop tegen onze benen voelen we als pijn, dat is een interpretatie van een pijnlijke prikkel. Daar is een zekere vorm van bewustzijn voor nodig. Het is vrij zeker dat dat niet aanwezig is in krabben, kreeften en octopussen."
Meneer de 'emeritus hoogleraar dierfysiologie' is zeker aan het dementeren geslagen?
Echt goed man. Deze zijn anders totaal van de wereld. Respect.quote:Op dinsdag 23 november 2021 23:04 schreef BasEnAad het volgende:
Wanneer wordt het voor roofvogels verboden muizen leven op te peuzelen?
En dan moeten ze de muizen maar levend koken?quote:
Wanneer wordt het voor roofvogels verboden muizen leven op te peuzelen?
Huh?quote:
[..]
En dan moeten ze de muizen maar levend koken?
Daarbij zijn muizen niet koosjer: geen gespleten hoeven en niet herkauwen.quote:
[..]
En dan moeten ze de muizen maar levend koken?
Die bekende Nederlandse kok, den Blijker, had het erover om de kreeft een tijdje in de vriezer te leggen en dan koken... Ze zijn dan verdoofd...
Gewoon hup zo uit de Oosterschelde, binnen 15 minuten naar de keuken, pan van 60 liter aan de kook hebben en hopla. Geen stress voor het dier, geen transportkosten en smakelijk eten! 🤤quote:
Die bekende Nederlandse kok, den Blijker, had het erover om de kreeft een tijdje in de vriezer te leggen en dan koken... Ze zijn dan verdoofd...
Hier wordt de volgende pandemie gekweekt.quote:
Levend koken van kreeften? Het is tijd om de middeleeuwen achter ons te laten. Stop hiermee.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Of je maakt ze dood voordat je ze kooktquote:Op dinsdag 23 november 2021 23:46 schreef Kolibri2014 het volgende:
Stelletje watjes. Wach maar tot je honger hebt. Verwend nest.
Levend koken is gruwelijk!
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Octopussen zijn sowieso zeer intelligente dieren.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Volgens mij is er wel eens onderzoek gedaan bij schaaldieren waarbij die aan een elektrische schok werden blootgesteld die werd gekoppeld aan iets anders, waarna ze dat andere in latere gevallen vermeden. Ze bleken te hebben geleerd van die ervaring. Dat is hèt evolutionaire nut van het voelen van pijn; er iets van kunnen leren teneinde jezelf te behoeden voor letsel. Zonder dat voordeel had je aan reflexen en instinct genoeg gehad. Lijkt mij duidelijk dat ze wel een vorm van pijn ervaren en het verbaast me nogal dat een hoogleraar dierfysiologie zo kort door de bocht is.quote:Emeritus hoogleraar dierfysiologie aan de Radboud Universiteit Gert Flik zet vraagtekens bij het begrip 'pijn'. "Een schop tegen onze benen voelen we als pijn, dat is een interpretatie van een pijnlijke prikkel. Daar is een zekere vorm van bewustzijn voor nodig. Het is vrij zeker dat dat niet aanwezig is in krabben, kreeften en octopussen."
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Doodmaken is meer en langer dierenleed, in een vriezer stoppen ook. Gewoon ter plaatse opeten, ken meerdere restaurants waar de kreeftenvisser voor het restaurant de kreeft vangt en aan de koks geeft op de steiger, binnen 15 minuten op je bord.quote:Op dinsdag 23 november 2021 23:55 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Of je maakt ze dood voordat je ze kookt
Rivierkreeften zijn ook lekker en gezond, en die plaag tegengaan is goed voor de natuur en de dijken.
Zorg gewoon voor een enorme pan kokend water.
Weet jij wel hoeveel krabben er in onze rivieren zitten? Die vreten alles op, straks geen vis of überhaupt ander leven meer.
Prima dat je vegan bent, maar dan snap jij niks van onze natuur.
Oesters idem, die japanse soort zit overal en maakt veel kapot, rapen en opeten.
Ik heb niets tegen het eten van kreeften en krabben. Ik heb wat tegen het levend koken van deze dieren.quote:
[..]
Doodmaken is meer en langer dierenleed, in een vriezer stoppen ook. Gewoon ter plaatse opeten, ken meerdere restaurants waar de kreeftenvisser voor het restaurant de kreeft vangt en aan de koks geeft op de steiger, binnen 15 minuten op je bord.
Rivierkreeften zijn ook lekker en gezond, en die plaag tegengaan is goed voor de natuur en de dijken.
Zorg gewoon voor een enorme pan kokend water.
Weet jij wel hoeveel krabben er in onze rivieren zitten? Die vreten alles op, straks geen vis of überhaupt ander leven meer.
Prima dat je vegan bent, maar dan snap jij niks van onze natuur.
Oesters idem, die japanse soort zit overal en maakt veel kapot, rapen en opeten.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Ik probeer je uit te leggen dat de meest humane manier is, de rest duurt te lang.quote:
[..]
Ik heb niets tegen het eten van kreeften en krabben. Ik heb wat tegen het levend koken van deze dieren.
Ik snap je punt, mosselen worden imo te langzaam gekookt en te lang in verpakkingen gelaten.
Een vriezer om ze te verdoven, is echt zielig. Dat merken ze toch ook? Maar dat duurt uren.
Als een kreeft stress heeft voor zijn/haar dood, vreet die zichzelf op. Dan duurt het transport te lang.
De kreeft op je bord is dan te klein voor zijn schaal. Dan zit je gestreste kreeft te eten.
Onze kreeftenvisser geeft je trouwens niet eens een levende kreeft mee als je niet weet wat je moet doen.
Geen kokend water klaar hebben staan, pan van liefst 60 liter.
Als je het goed doet, is die direct dood. Doe je het niet goed, dan is het inderdaad onnodig lijden.
Het is best apart dat men open staat voor een bord kreeft en de neus ophaalt voor een bord tarantula.
Aparte woordkeuze. Wel goed dat levend koken verboden wordt als deze dieren pijnbeleving hebben.quote:Levend koken is ontzettend inhumaan,
We have always been at war with Eastasia.
Het is maar wat de eetcultuur & gewoonte is in een regio. Iemand zal vast ooit zulke honger hebben geleden dat die persoon dacht eten wat te eten valt en dus kreeft. Later uitgegroeid van armenvoedsel naar middenklassevoedsel want iets anders kan ik niet bedenken hoe men kreeft als een lekkernij is gaan beschouwen. De anatomie is in onze ogen alien. We kunnen ons niet emotioneel in kreeften of spinnen plaatsen in tegenstelling tot olifanten of katachtigen. Vandaar ook het idee van voelen ze wel of niet.
Van kokend water? Bijzonder.quote:
Als je het goed doet, is die direct dood. Doe je het niet goed, dan is het inderdaad onnodig lijden.
Kreeft is echt heel lekker, beter dan varken of kip van de AH.Maar hier ruikt je de Oosterschelde, je proeft de Oosterschelde en de lokale producten passen erbij. Ik zou nooit kreeft of oester bestellen/ eten in Drenthe of Amsterdam.quote:
Het is maar wat de eetcultuur & gewoonte is in een regio. Iemand zal vast zulke honger hebben geleden dat die dacht eten wat te eten valt en dus kreeft. Later een gewoonte geworden want iets anders kan ik niet bedenken hoe men het als een lekkernij is gaan beschouwen.
Kreeft hier van het eiland, met lokale aardappelen en zeekraal en lamsoren zijn heerlijk.
Hoeft geen gratin of zout bij, gewoon puur.
Vroeger waren lokale producten inderdaad arme mensen eten, net als oesters, paddestoelen, konijn, duif en andere zeevruchten. Nu is dat compleet anders.
Ja pan 60 liter kokend klaar hebben staan, dan de kreeft halen en direct in de pan doen.quote:
Op Elk humaan alternatief heb je?
De meeste koks doden de kreeft eerst door een steek achter de kop.
https://www.google.com/am(...)fst-een-kreeft-doden
Leuk artikel hierover.
Mosselen gaan ook levend de pan in. Ook maar verbieden dan?
https://www.google.com/am(...)fst-een-kreeft-doden
Leuk artikel hierover.
Mosselen gaan ook levend de pan in. Ook maar verbieden dan?
Een roofvogel kan natuurlijk niet anders en wij wel. Daarnaast zet ik ook mijn vraagtekens bij het gelijkzetten van je moreel kompas met dat van een vogel.quote:
Wanneer wordt het voor roofvogels verboden muizen leven op te peuzelen?
Mosselen zijn wel wat minder geavanceerd dan kreeften etc. En die zijn wat lastiger stuk voor stuk snel te doden.quote:
De meeste koks doden de kreeft eerst door een steek achter de kop.
https://www.google.com/am(...)fst-een-kreeft-doden
Leuk artikel hierover.
Mosselen gaan ook levend de pan in. Ook maar verbieden dan?
Gewoon vegetariër worden dus, dan kun je met een schoner geweten naar je bord kijken
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Maar als we geen krabben en kreeften eten komt er ook geen Deadliest Catch meer op tv 
"You can call me Susan if it makes you happy"
Onderzoek toont juist aan dat dit inhumaan is.quote:
[..]
Ik probeer je uit te leggen dat de meest humane manier is, de rest duurt te lang.
Ik snap je punt, mosselen worden imo te langzaam gekookt en te lang in verpakkingen gelaten.
Een vriezer om ze te verdoven, is echt zielig. Dat merken ze toch ook? Maar dat duurt uren.
Als een kreeft stress heeft voor zijn/haar dood, vreet die zichzelf op. Dan duurt het transport te lang.
De kreeft op je bord is dan te klein voor zijn schaal. Dan zit je gestreste kreeft te eten.
Onze kreeftenvisser geeft je trouwens niet eens een levende kreeft mee als je niet weet wat je moet doen.
Geen kokend water klaar hebben staan, pan van liefst 60 liter.
Als je het goed doet, is die direct dood. Doe je het niet goed, dan is het inderdaad onnodig lijden.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Idd, zie OP:quote:
[..]
Onderzoek toont juist aan dat dit inhumaan is.
Dat kan een stuk sneller met bijv een steek vlak achter het hoofd.quote:Omdat een kreeft vrij groot is en een dik pantser heeft, duurt het tenminste dertig seconden voor de kreeft dood is
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Vroeger gingen ze er ook vanuit dat babies geen pijn konden voelen. Die werden zonder verdoving geopereerd. Ze krijsten wel, maar dat was volgens de (mannelijke) artsen gewoon een fysiologische reactie. Dat de moeders dit niet fijn vonden werd als hysterische vrouwenpraat beschouwd.
Waarom zou je de kleine moeite om een kreeft te doden voordat je hem in kokend water gooit niet nemen? Dieren zijn veel slimmer dan de meeste mensen denken. Ze hebben zeker gevoel en ook een mate van verstand.
Waarom zou je de kleine moeite om een kreeft te doden voordat je hem in kokend water gooit niet nemen? Dieren zijn veel slimmer dan de meeste mensen denken. Ze hebben zeker gevoel en ook een mate van verstand.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
https://www.libelle.nl/li(...)geopereerd~bd3d3fc1/quote:chokkende ontdekking: baby’s werden tot 30 jaar geleden zónder verdoving geopereerd
Overal ter wereld, dus ook in Nederland, werden in de jaren 80 alle baby's nog zonder enige verdoving geopereerd.
Tessa Heinhuis
18 oktober 2017, 14:23
De reden? Artsen waren er toen van overtuigd dat baby's geen volledig ontwikkeld zenuwstelsel hadden en daarom geen pijn konden voelen.
Geen geheugen
Ook meenden dokters dat áls ze eventueel wel iets zouden voelen van de operatie, dit niet erg zou zijn, omdat 'ze zich de pijn later toch niet meer herinneren'. De Volkskrant schrijft over de geschiedenis van pijnbestrijding bij jonge kinderen. Baby's kregen dus in hun eerste levensweken bijvoorbeeld volledige openhartoperaties zónder enige verdoving. En dat 30 jaar geleden. Het is onvoorstelbaar.
Wat gebeurt hier
Een aantal jaren geleden vroeg een jonge Indiase kinderarts die in het Britse Oxford werkte zich opeens af: "Wat als kleintjes wél veel voelen?". Hij besloot het te onderzoeken en het viel hem gelijk op dat kleintjes in een soort shocktoestand uit een operatie kwamen. De baby's kregen alleen spierverslappers toegediend, terwijl de chirurgen gewoon aan het snijden waren. Hij had gelijk door dat dit niet goed was.
Pijn maakte niet uit
Een andere arts reageerde op de ophef: "We waren vooral bezig om al die te vroeg geboren kinderen in leven te houden. Onderzoek naar pijn was bijzaak."
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Hetzelfde werd vroeger ook gedacht over negers bijv. Dat zij door hun dikke huid pijn ook niet echt waar konden nemen.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Maar is het een kleine moeite om dat te doen zonder veel lijden?quote:
Waarom zou je de kleine moeite om een kreeft te doden voordat je hem in kokend water gooit niet nemen?
Dieren zijn ontwikkeld om de dood te voorkomen.
Enerzijds door robuust gebouwd te zijn zodat ze even snel doden zonder nevenschade niet altijd eenvoudig is, anderzijds door angst en pijn om het dier in actie te brengen.
Als het doden mislukt of te veel tijd of werk kost dan zal het dier ook lijden.
Dat zal ook gelden voor verdoven.
Ken je de fysiologie van het dier voldoende om het effectief te kunnen verdoven zodat het geen pijn zal voelen?
Als het na een klap op de kop niet meer beweegt zou het nog steeds pijn kunnen voelen.
En het gaat hier ook niet om geliefde huisdieren die zorgvuldig door een dierenarts worden ge-euthanaseerd.
Ze worden gedood voor onze consumptie en dan is tijd geld en zal er misschien niet alle moeite worden genomen.
[ Bericht 9% gewijzigd door jeroen25 op 24-11-2021 09:08:23 ]
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Besnijdenissen van baby's vind, volgens mij, ook nog steeds onverdoofd plaats.quote:
[..]
https://www.libelle.nl/li(...)geopereerd~bd3d3fc1/
Dat is nogal iets anders dan een onverdoofde openhartoperatie.quote:
[..]
Besnijdenissen van baby's vind, volgens mij, ook nog steeds onverdoofd plaats.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Ja, het is een andere operatie, maar doet gewoon ook veel pijn, natuurlijk.quote:
[..]
Dat is nogal iets anders dan een onverdoofde openhartoperatie.
Ben zelf als baby aan mijn traanbuizen geopereerd. Volgens mijn moeder gilde ik het hele ziekenhuis bij elkaar.
Dat was eind 63 of begin 64
Dat die moeders accepteerden dat het onverdoofd gebeurde!quote:
[..]
Ja, het is een andere operatie, maar doet gewoon ook veel pijn, natuurlijk.
Ben zelf als baby aan mijn traanbuizen geopereerd. Volgens mijn moeder gilde ik het hele ziekenhuis bij elkaar.
Dat was eind 63 of begin 64
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Ze was 23 en onwetend/geloofde wat de artsen zeiden.quote:
[..]
Dat die moeders accepteerden dat het onverdoofd gebeurde!
Er was inderdaad tegen haar gezegd dat ik de ingreep niet zou voelen. Ik was dus een lastpak die het ziekenhuis bij elkaar krijste. Ze vertelde me dat mijn hoofdje was vastgezet tussen klemmen.
Gruwelijk toch, als je daar aan terug denkt.
Okay, ik heb er geen herinnering aan, maar toch.... Blij dat we nu verder zijn en ook kleine ingrepen niet meer onverdoofd doen bij baby's. Althans, ontwikkelde mensen doen dat niet meer.
Kijk naar je eigen. Als krabben en kreeften ophouden met andere dieren pijn doen kunnen we het erover hebben. Maar dat meten met twee maten moet maar eens afgelopen zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
Kijk naar je eigen. Als krabben en kreeften ophouden met andere dieren pijn doen kunnen we het erover hebben. Maar dat meten met twee maten moet maar eens afgelopen zijn.
Wat is dat nou weer voor gestoorde redenering? Octopussen zijn intelligenter dan menig zoogdier.quote:'Eerst een elektroshock'
Emeritus hoogleraar dierfysiologie aan de Radboud Universiteit Gert Flik zet vraagtekens bij het begrip 'pijn'. "Een schop tegen onze benen voelen we als pijn, dat is een interpretatie van een pijnlijke prikkel. Daar is een zekere vorm van bewustzijn voor nodig. Het is vrij zeker dat dat niet aanwezig is in krabben, kreeften en octopussen."
Als ze niet de anatomische capaciteit zouden hebben om pijn te ervaren, dan zou dat één ding zijn, maar kom niet met geleuter over bewustzijn alsof dat een soort voorwaarde is. Ieder dier met zenuwen ervaart pijn als je er een mes in steekt of het in kokend water gooit. Hoe het die informatie vervolgens verder verwerkt staat daar los van, het is per definitie onwenselijk om een levend wezen pijn te laten voelen als je een alternatief hebt.
Hoe wil jij pijn voelen zonder bewustzijn? Wat of wie doet dat voelen dan? Jij voelt ook geen pijn als je in coma ligt. En die pijnprikkel is er dan ook gewoon, er is alleen niemand 'thuis' om die prikkel te registreren.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor gestoorde redenering? Octopussen zijn intelligenter dan menig zoogdier.
Ieder dier met zenuwen ervaart pijn als je er een mes in steekt of het in kokend water gooit. Hoe het die informatie vervolgens verder verwerkt staat daar los van, het is per definitie onwenselijk om een levend wezen pijn te laten voelen als je een alternatief hebt.
De vraag is natuurlijk wel of bewustzijn een zwart/wit-ding is of meer een verhaal van grijstinten. In dat laatste geval hebben zelfs hele primitieve wezens een bepaalde vorm van bewustzijn en dus een bepaalde vorm van pijn-registratie.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Een hond dichten we ook geen bewustzijn toe, maar geef jij die dan zomaar een paar trappen in z'n maag omdat ie toch niet slim genoeg is om het concept van pijn te begrijpen, buiten dat ie er zichtbaar last van heeft?quote:
[..]
Hoe wil jij pijn voelen zonder bewustzijn? Wat voelt er dan? Jij voelt ook geen pijn als je in coma ligt. En die pijnprikkel is er dan ook gewoon, er is alleen niemand 'thuis' om die prikkel te registreren.
Het kan zijn dat er me iets ontgaat in deze hele gedachtegang, hoor, het is wel een hoogleraar die dit zegt. Maar daarom verbaast het me dus nogal.
Eens ja! En daarnaast heeft een octopus ook bewustzijn. Mensen moeten zich eens verdiepen in de octopus, het is echt een heel bijzonder dier!quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor gestoorde redenering? Octopussen zijn intelligenter dan menig zoogdier.
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Ja dus de relevante vraag is of die dieren bewustzijn hebben (dus of er iemand thuis in hun brein die dat voelen kan doen en die de pijn kan ervaren). Dat is best een lastig vraagstuk en niet makkelijk experimenteel vast te stellen.
Ik denk dat we daar in het verleden wat te makkelijk over dachten en vooral onszelf erg bijzonder en bewust vonden. Eigenlijk blijkt dat hoe meer we over bewustzijn leren, hoe meer het in allerlei verschijningsvormen lijkt voor te komen in allerlei andere levensvormen.
Ik denk dat we daar in het verleden wat te makkelijk over dachten en vooral onszelf erg bijzonder en bewust vonden. Eigenlijk blijkt dat hoe meer we over bewustzijn leren, hoe meer het in allerlei verschijningsvormen lijkt voor te komen in allerlei andere levensvormen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Hoogleraren zijn nou niet altijd de meest invoelige mensenquote:
[..]
Wat is dat nou weer voor gestoorde redenering? Octopussen zijn intelligenter dan menig zoogdier.
Ieder dier met zenuwen ervaart pijn als je er een mes in steekt of het in kokend water gooit. Hoe het die informatie vervolgens verder verwerkt staat daar los van, het is per definitie onwenselijk om een levend wezen pijn te laten voelen als je een alternatief hebt.
afspraak tandarts verzetten
Dat dit nog steeds niet verboden is in Nederland. 
Hoeveel moeite kost het nou om eerst dat beestje snel te doden voordat je het dier in kokend water gooit.
Gelukkig gaf iemand hier al eerder dan dat veel koks dat al doen.
Hoeveel moeite kost het nou om eerst dat beestje snel te doden voordat je het dier in kokend water gooit.Gelukkig gaf iemand hier al eerder dan dat veel koks dat al doen.
ROBODEMONS..................|:(
"Goh, wat verrassend!"quote:Krabben, kreeften en octopussen kunnen lijden en pijn ervaren, blijkt uit onderzoek dat de Britse overheid heeft laten uitvoeren. Uit een studie door onderzoekers van de London School of Economics (LSE) blijkt dat er "sterk wetenschappelijk bewijs" is dat tienpotige schaaldieren en koppotige weekdieren gevoel hebben.
afspraak tandarts verzetten
''Levend koken is verser dan minuutje wachten en dan koken''. Mensen die met zulke lage IQ rondlopen mogen eigenlijk niet onze gezamenlijke O2 nuttigen.
Ik vind het zelf ook een barbaars iets.
Aan de andere kant dichten mensen aan dieren vaak menselijke eigenschappen en gevoelens toe. Insecten zijn een soort robotjes met een basisprogramma en wat ‘als gebeurtenis X zich voordoet, voer dan handeling Y uit’ afwijkingen. Misschien dat de grotere geleedpotigen een iets beter ontwikkeld hersenstelsel hebben, maar van een zelfbewustzijn is denk ik niet echt sprake.
Sowieso is pijn een te ver doorontwikkeld fenomeen in de evolutie; een signaal dat er sprake is van ‘schade’ aan een gedeelte van het lichaam is heel praktisch, maar het zou nooit zover moeten komen dat pijn het organisme hindert in diens kansen op overleven en dat pijn zelfs de oorzaak van de dood wordt en niet de oorspronkelijke ‘schade’. Alsof je in huis een brandalarm aanbrengt, waarbij bij brand overal gigantische sirenes en verblinde rode flitslichten afgaan, die de bewoners desoriënteren en in paniek brengen, waardoor ze de verkeerde uitgang kiezen of van 5 hoog door het raam springen
Aan de andere kant dichten mensen aan dieren vaak menselijke eigenschappen en gevoelens toe. Insecten zijn een soort robotjes met een basisprogramma en wat ‘als gebeurtenis X zich voordoet, voer dan handeling Y uit’ afwijkingen. Misschien dat de grotere geleedpotigen een iets beter ontwikkeld hersenstelsel hebben, maar van een zelfbewustzijn is denk ik niet echt sprake.
Sowieso is pijn een te ver doorontwikkeld fenomeen in de evolutie; een signaal dat er sprake is van ‘schade’ aan een gedeelte van het lichaam is heel praktisch, maar het zou nooit zover moeten komen dat pijn het organisme hindert in diens kansen op overleven en dat pijn zelfs de oorzaak van de dood wordt en niet de oorspronkelijke ‘schade’. Alsof je in huis een brandalarm aanbrengt, waarbij bij brand overal gigantische sirenes en verblinde rode flitslichten afgaan, die de bewoners desoriënteren en in paniek brengen, waardoor ze de verkeerde uitgang kiezen of van 5 hoog door het raam springen
Scratch a liberal and you will find a fascist
Iedereen stapt hier wel heel makkelijk overheen maar wat een ziek filmpje eigenlijk.quote:
Je kunt beargumenteren dat de roofvogel geen moreel besef heeft.quote:
Wanneer wordt het voor roofvogels verboden muizen leven op te peuzelen?
De reden om dit tegen te gaan is niet vanwege de pijn die de dieren mogelijkerwijs ervaren, maar vanwege de nonchalance van mensen of zelfs de plezier die zij ervaren bij een daad als dit, het pijnigen van levende organismes, terwijl zij wel over de capaciteit van moraliteit en empathie beschikken. Dat maakt het tot een kwalijk iets.
Puzzie
C'est La Fucking Vie
Totaal niet te vergelijken met dit.quote:
Wanneer wordt het voor roofvogels verboden muizen leven op te peuzelen?
My age is very
Inappropriate
for my behavior
Inappropriate
for my behavior
echt hé, arm visjequote:
[..]
Iedereen stapt hier wel heel makkelijk overheen maar wat een ziek filmpje eigenlijk.
Ja dat is lekker, levend ingevroren wordenquote:
Die bekende Nederlandse kok, den Blijker, had het erover om de kreeft een tijdje in de vriezer te leggen en dan koken... Ze zijn dan verdoofd...
Starhopper
Nova is mijn prinses
Ja, echt hequote:Op donderdag 25 november 2021 10:46 schreef Leonos het volgende:
[..]
Ja dat is lekker, levend ingevroren worden
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Starhopper
Nova is mijn prinses
Omfg. Daar lig je dan opengesneden te spartelen met een satestokje door je lijf. Wat een zieke shit is ditquote:
Op maandag 9 oktober 2023 13:31 schreef Nova het volgende:[/b]
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Oh schatje, wat lief van je om dat te zeggen! Jij bent echt een prins op het witte paard voor mij. Met jou voel ik me zo geliefd en speciaal. Laten we nog lang samen genieten van sprookjesachtige avonturen en elkaar verwennen met veel knuffels en kusjes. O+ naar jou, mijn lieve prins! :*
Ik denk dat het meer spier spasmen zijn en de vis al aardig dood is. Niet vreemd als je ingewanden missen.quote:
[..]
Omfg. Daar lig je dan opengesneden te spartelen met een satestokje door je lijf. Wat een zieke shit is dit
Het schijnt wel anders te zijn voor koudbloedigen dan voor ons omdat ons lichaam koste wat kost de temperatuur op peil probeert te houden en daarin faalt, terwijl een kreeft gewoon kouder wordt zonder dat het lijf ertegen vecht. Maar ik durf niet te zeggen dat ze er niets van merken, dat weet ik niet.quote:
[..]
Ja dat is lekker, levend ingevroren worden
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Uiteraard kunnen ze pijn ervaren. Ze hebben immers zenuwen. Veel interessantere vraag: ervaren ze de pijn ook bewust.quote:
[..]
Volgens mij is er wel eens onderzoek gedaan bij schaaldieren waarbij die aan een elektrische schok werden blootgesteld die werd gekoppeld aan iets anders, waarna ze dat andere in latere gevallen vermeden. Ze bleken te hebben geleerd van die ervaring. Dat is hèt evolutionaire nut van het voelen van pijn; er iets van kunnen leren teneinde jezelf te behoeden voor letsel. Zonder dat voordeel had je aan reflexen en instinct genoeg gehad. Lijkt mij duidelijk dat ze wel een vorm van pijn ervaren en het verbaast me nogal dat een hoogleraar dierfysiologie zo kort door de bocht is.
Pijn is per definitie een bewuste ervaring. Een onbewuste reactie op schade is een reflex.quote:
[..]
Uiteraard kunnen ze pijn ervaren. Ze hebben immers zenuwen. Veel interessantere vraag: ervaren ze de pijn ook bewust.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Jawel, maar misschien is het wel vooral het laatste wat men ziet bij kreeften.quote:
[..]
Pijn is per definitie een bewuste ervaring. Een onbewuste reactie op schade is een reflex.
Kreeften en andere ongewervelden blijken uit onderzoek te kunnen leren van pijn, door bijvoorbeeld een plaats te mijden waar ze een stroomstoot krijgen toegediend. Dat ze de pijn leren mijden duidt mijns inziens op het bewust kunnen voelen ervan.quote:
[..]
Jawel, maar misschien is het wel vooral het laatste wat men ziet bij kreeften.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Tuurlijk voelen ze pijn. Waarom is daar discussie over. Het is toch klaar als een klontje. Het zijn toch geen standbeelden.
|
|
