F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
(wellicht dat een mod nog een nummer kan toevoegen als in dat dit deel 2 is )
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
(wellicht dat een mod nog een nummer kan toevoegen als in dat dit deel 2 is )
dat is geen hemel na de dood. dat is een mentale staat van zijn, tijdens je leven.quote:Op woensdag 29 september 2021 23:25 schreef Libertarisch het volgende:
@:pokkerdepok
De hoogste staat, Nirvana, is wat ik wil bereiken.
quote:
[..]
Maharski schreef:
Nou, is dat wat we wezenlijk zijn er niet ook al in de baarmoeder? En waarom niet ook al nog daarvoor? Waarom zou het een begin kennen?
Is boeiend om eens een keer helemaal proberen uit te denken.
Natuurlijk heeft dat alles nog maar weinig van doen met wat nu op dit moment voor jou als 'ik' voelt, maar daar gaat het ook niet om.
Dat is wat de wetenschap zegt ja. Wat nu zeg maar volgens hen het meest waarschijnlijk is. Ik vind het ook plausibel btw. Maar het blijft ook tegelijkertijd iets dat we aannemen als plausibel. We weten het niet zelf werkelijk uit eerste hand. Wellicht is dat ook wel niet helemaal mogelijk, of wel...?quote:In de hersenen word je gevormd. Je hersenen worden ook gevormd. Je krijgt hersencellen en de eerste impulsen en reacties beginnen daar, waardoor je langzaam maar zeker een bewustzijn krijgt.
Waar zijn die impulsen voordat je pa's zaadcel bij je ma's eicel z'n intrek neemt?
Maar goed. Wat is 'een bewustzijn'? Wat zie jij als 'bewustzijn'? Een proces van impulsen en reacties binnen een soort autonoom geworden/wordend 'orgaan'?
Is iets pas bewustzijn als het zich af gaat splitsen en een 'eigen bestaan' gaat vormen?
Bestaat er eigenlijk wel een 'eigen bestaan'? Komt ook dat weer niet 'ergens' in tot stand?
Het lijkt nu allemaal wellicht abstract te gaan worden, maar dit gaat werkelijk over je eigen 'grondstof', waaruit je bent opgebouwd, en mogelijk valse aannames kan gaan blootleggen die het 'ik' in verlegenheid kunnen brengen
[ Bericht 0% gewijzigd door Maharski op 30-09-2021 01:15:04 ]
Eens kijken
Ik begrijp je uiteraard wel, ik heb me ook echt met spirituele zaken bezig gehouden, maar er is niets dat suggereert dat je voor de bevruchting van de eicel al bestaan hebt op wat voor manier dan ook.quote:
[..]
[..]
Dat is wat de wetenschap zegt ja. Wat nu zeg maar volgens hen het meest waarschijnlijk is. Ik vind het ook plausibel btw. Maar het blijft ook tegelijkertijd iets dat we aannemen als plausibel. We weten het niet zelf werkelijk uit eerste hand. Wellicht is dat ook wel niet helemaal mogelijk, of wel...?
Maar goed. Wat is 'een bewustzijn'? Wat zie jij als 'bewustzijn'? Een proces van impulsen en reacties binnen een soort autonoom geworden/wordend 'orgaan'?
Is iets pas bewustzijn als het zich af gaat splitsen en een 'eigen bestaan' gaat vormen?
Bestaat er eigenlijk wel een 'eigen bestaan'? Komt ook dat weer niet 'ergens' in tot stand?
Het lijkt nu allemaal wellicht abstract te gaan worden, maar dit gaat werkelijk over je eigen 'grondstof', waaruit je bent opgebouwd, en mogelijk valse aannames kan gaan blootleggen die het 'ik' in verlegenheid kunnen brengen
Je bewustzijn is de werking van je hersenen. Door ziekte, medicatie of een ongeluk kan je bewustzijn sterk verminderen. Het is een werking van de hersenen waardoor je zinvoller op je omgeving kunt reageren voor overleving en voortplanting.
Bacteriën en insecten en dergelijke hebben geen bewustzijn; dat zijn biologische machines die puur op instinct handelen. Hoe complexer de diersoort is, hoe meer het bewust is, zelf beslissingen kan nemen en emoties heeft. De mens is slechts het meest vergevorderde en complexe diersoort wat er is. Dat is hoe de wetenschap er naar kijkt, dat is wat je met biologielessen op school leert en er is niets wat suggereert dat het anders is.
Reïncarnatieverhalen....ja sommige lijken wat moeilijker te verklaren, maar er zijn ook velen als hoax ontmaskerd en bij velen kloppen te veel details gewoon niet.
Daarbij; de Big Bang vond plaats doordat "absoluut niets" (geen materie, energie of dimensie) een heel instabiele en onhoudbare staat is in de natuur. Van daaruit vormden de eerste zonnen die alleen waterstof produceerden (er zijn nog wat van deze eerste generatie zonnen over; de allerkleinsten branden het langst).
De groteren brandden zichzelf door een grotere hitte veel sneller op en gingen supernova waarna er nieuwe zonnen gevormd werden die de waterstof in zwaardere elementen omzetten. Een deel van die zonnen ging ook weer supernova waardoor er een 3e generatie zonnen kwam die nog weer zwaardere elementen vormden waaruit planeten gevormd werden.
Op in ieder geval 1 zo'n planeet vonden onder invloed van blikseminslagen en thermische hitte van vulkanen (met name door plotselinge verhittingen en afkoelingen) de eerste aminozuren die in de loop der miljarden jaren onderling eiwitten vormden die RNA (en later in een heel ander proces DNA) vormden die door fosfolipiden omringd werden die zo een celmembraan vormden. Dit is nog geen cel, er zijn meerdere processen aan te pas gekomen die de overige structuren van de cel vormden. Een deel van die processen is bekend, een deel nog niet.
De eerste DNA-gebaseerde cellen waren primitieve bacteriën.
Op een gegeven moment gingen die bacteriën in groepjes samenwerken om hun overlevingskansen te vergroten en kregen ze ook individuele taken waardoor zo langzaam maar zeker een meercellig primitief diertje ontstond.
doordat een op energie gespecialiseerde bacterie opgeslokt werd door een andere bacterie kreeg je zo de eerste mitochondriën die de energiehuishouding van die bacterie ZO drastisch verbeterden dat je toen zeer plotseling een enorme explosie van leven kreeg op aarde van waaruit vissen ontstonden die later aan land gingen en daar diverse diersoorten vormden.
Toen de dinosaurussen uitstierven kreeg een klein marter-achtig diertje meer kans zich te ontwikkelen en van daarit ontstonden de mensapen, die door verdere evolutie de mens vormden.
Op welk moment werden de eerste zielen gevormd en hoe kwamen die in het lichaam van de mens of 1 van zijn voorgangers? Hoe werkt dat samenspel?
@ToT
Jij zegt dat het bewustzijn een product is van de hersenen. De hersenen bestaan voor 73% uit water en lopen op elektrische signalen. Jij zegt dus dat het brein bijvoorbeeld geel en rood produceert. Dat het brein haat en liefde produceert. Het brein produceert ons beeld van de zon, de warmte van de zon en het licht. Het brein produceert je hele ervaring van de wereld om je heen. De gezichten van mensen bijvoorbeeld. Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Jij zegt dat het bewustzijn een product is van de hersenen. De hersenen bestaan voor 73% uit water en lopen op elektrische signalen. Jij zegt dus dat het brein bijvoorbeeld geel en rood produceert. Dat het brein haat en liefde produceert. Het brein produceert ons beeld van de zon, de warmte van de zon en het licht. Het brein produceert je hele ervaring van de wereld om je heen. De gezichten van mensen bijvoorbeeld. Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Projectie heet datquote:
Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Toen ik gisteren bibberend van de kou in bed lag dacht ik: "hoe kunnen ze mensen in hemelsnaam als objecten zien? Hoe kunnen ze alles als rationeel zien?"quote:
Mensen zijn alles behalve objecten. Om ons te reduceren tot breinen is op het belachelijke af. Atheïsme is niet voor niets in kleine minderheid wereldwijd. "Niets is instabiel", kom op man. Er is leven uit dode materie ontstaan. Wij zijn uit stenen ontstaan. Het hele universum is uit het niets in een korte tijd geëxplodeerd. Deze hele realiteit is hartstikke magisch. Jullie willen gewoon dolgraag dood volgens mij. Anders zouden jullie niet zo hard voor dit leipe atheïsme strijden.
Ik weet nog hoe strontig ik de biologielessen tijdens mijn vwo vond. Die kut materialistische kijk naar de natuur, bah. Dieren zijn geen machines. Evolutie is niet materieel gedreven. Dat bewustzijn is een drijvende kracht. Seksuele selectie is een bewust proces. Kut wetenschappers, in dit opzicht echt kut dat het helemaal doorgesijpeld is in de samenleving. "God of evolutie?" Godverdomme....
Volgens mij ben je een beetje in de war.quote:
@:ToT
Jij zegt dat het bewustzijn een product is van de hersenen. De hersenen bestaan voor 73% uit water en lopen op elektrische signalen. Jij zegt dus dat het brein bijvoorbeeld geel en rood produceert. Dat het brein haat en liefde produceert. Het brein produceert ons beeld van de zon, de warmte van de zon en het licht. Het brein produceert je hele ervaring van de wereld om je heen. De gezichten van mensen bijvoorbeeld. Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Je oog vangt bijvoorbeeld licht op. Zonlicht bestaat uit alle mogelijke kleuren en onze ogen hebben cellen op het netvlies die dit opvangen en omzetten naar signalen die door onze hersenen als rood, geel enz geïnterpreteerd worden. (Sommige andere dieren kunnen overigens veel meer kleuren zien dan wij,)
De ontwikkeling van het oog is bij primitieve organismen ontstaan met 1 enkele lichtgevoelige cel; die kon alleen licht van donker onderscheiden en op basis van die informatie moest het primitieve diertje keuzes maken.
Na verloop van tijd kregen verre nakomelingen van dat diertje meer lichtgevoelige cellen bij elkaar zodat het zeer primitieve vormen in lage resolutie kon zien.
Op een gegeven moment vormde zich een kommetje waarin die cellen zich bevonden en op basis van welke cellen in dat kommetje het eerst duisternis zagen in het licht, kon het diertje interpreteren of iets voor hem of achter hem bevond.
Dat kommetje werd meer en meer een balvormige holte waardoor het beeld beter en beter werd, en daar kwam een vliesje overheen dat met vloeistof gevuld werd, en zo vormde zich langzaam maar zeker de eerste ogen.
Aan ogen op zich heb je verder niets als je geen hersenen hebt die de signalen die er van verzonden worden niet kunnen oppikken en interpreteren.
Jij refereert meer naar solipsisme; een vergezochte theorie die niet 100% ontkracht kan worden maar nog steeds een stuk geloofwaardiger klinkt dan een god die ons geschapen zou hebben.
Wie zei er dat er niets instabiel is?quote:
[..]
Toen ik gisteren bibberend van de kou in bed lag dacht ik: "hoe kunnen ze mensen in hemelsnaam als objecten zien? Hoe kunnen ze alles als rationeel zien?"
Mensen zijn alles behalve objecten. Om ons te reduceren tot breinen is op het belachelijke af. Atheïsme is niet voor niets in kleine minderheid wereldwijd. "Niets is instabiel", kom op man. Er is leven uit dode materie ontstaan. Wij zijn uit stenen ontstaan. Het hele universum is uit het niets in een korte tijd geëxplodeerd. Deze hele realiteit is hartstikke magisch. Jullie willen gewoon dolgraag dood volgens mij. Anders zouden jullie niet zo hard voor dit leipe atheïsme strijden.
En je knalt wel KEIhard van dat we extreem bang voor de dood zijn naar dat we dolgraag dood willen.
Ik leg het nog een keertje uit: atheïsme heeft niets met angst of een verlangen te maken; het is puur rationeel denken en niet geloven in dingen die niet bewezen zijn en waarvoor er geen reden is om het te geloven.
Veel atheïsten staan wel open voor het idee dat er meer zou KUNNEN zijn, maar geloven er niet in zolang het dus niet aangetoond is. Dat is een verstandige houding; in willekeurige sprookjes geloven zonder onderbouwing heeft niemand wat aan.
@ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Argumentum ad populumquote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Ga heksen verbranden joh.
Hou eens op met je argumentum ad populum, je weet zelf ook wel dat dat geen hout snijdt.quote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En dan ook, in het westen (van Europa iig) wel meer dan 7% he. Geloof tiert welig waar men geen vangnet heeft. Is de beste korrelatie.quote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Naar mijn idee raken je argumenten op.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En natuurlijk begrijpen we nog lang niet alles: voor veel vragen die beantwoord worden ontstaan meerdere nieuwe vragen die ook weer uitgezocht moeten worden, zodat we steeds meer en meer van de wereld om ons heen begrijpen, hoe minder de behoefte aan een "god of the gaps" is om de dingen in deze wereld te verklaren en hoe verder we ons als mens kunnen ontwikkelen en meer uitvindingen we kunnen doen, levens kunnen redden, planeten kunnen koloniseren, misschien buitenaards leven vinden enz.
Geloof in God brengt een groot risico mee dat de mens passief wordt.
Iemand is ziek? Da's een straf van God! Zondige mensen!
Nee, onderzoek die ziekte en genees die arme knakker!
Gewassen groeien? God zorgt er voor dat het groeit!
Nee, gewassen hebben regen, zon en voeding nodig en als boer / tuinier moet je ziektes en insecten bestrijden als je wil dat je een goede oogst krijgt.
Geloof in God brengt een groot risico mee dat de mens passief wordt.
Iemand is ziek? Da's een straf van God! Zondige mensen!
Nee, onderzoek die ziekte en genees die arme knakker!
Gewassen groeien? God zorgt er voor dat het groeit!
Nee, gewassen hebben regen, zon en voeding nodig en als boer / tuinier moet je ziektes en insecten bestrijden als je wil dat je een goede oogst krijgt.
Ik raad jou aan hulp te gaan zoekenquote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
48% van de Nederlanders zijn atheïst.quote:Op donderdag 30 september 2021 10:03 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
En dan ook, in het westen (van Europa iig) wel meer dan 7% he. Geloof tiert welig waar men geen vangnet heeft. Is de beste korrelatie.
Naar mijn idee raken je argumenten op.
Vooral in landen met een lager gemiddeld IQ is religie zeer sterk.
Zie Jerry Coyne, VS en Turkije meen ik, landen die niet per se heel achterlijk zijn maar toch een hoge mate van religiositeit kennen, volgens hem is de crux het vangnet dat we hier kennen.quote:
[..]
48% van de Nederlanders zijn atheïst.
Vooral in landen met een lager gemiddeld IQ is religie zeer sterk.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Eat at Joe's, a million fly's cant be wrongquote:
[..]
48% van de Nederlanders zijn atheïst.
Vooral in landen met een lager gemiddeld IQ is religie zeer sterk.
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten 
quote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
goed intellectueel argument weerquote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
Denk je dat die dwaas autoriteit heeft met zijn evolutie sprookje?quote:
goed intellectueel argument weequote:
[..]
Denk je dat die dwaas autoriteit heeft met zijn evolutie sprookje?
Het is leuk met Libertarisch, maar ik denk dat zijn/haar psychoses eerder triest zijn, en dringend hulp nodig heeft.
Voor mij ga je op ignore tot je met zinnige argumenten komt
Voor mij ga je op ignore tot je met zinnige argumenten komt
Religie is geen psychose, dombo.quote:
Het is leuk met Libertarisch, maar ik denk dat zijn/haar psychoses eerder triest zijn, en dringend hulp nodig heeft.
Voor mij ga je op ignore tot je met zinnige argumenten komt
Jullie weigeren respect te geven he. Religie is een sprookje en een psychose. Dan doe ik lekker negatief terug, deal with it Dit is de realiteit. Alles dat je doet heeft consequenties. Negativiteit leidt tot meer negativiteit, positiviteit leidt tot meer positiviteit. Buig voor de realiteit, geef respect. Wees positief.
Dit is de realiteit. Alles dat je doet heeft consequenties. Negativiteit leidt tot meer negativiteit, positiviteit leidt tot meer positiviteit. Buig voor de realiteit, geef respect. Wees positief.
Ook hier vind ik het weer een boute stelling, dat atheïsme een rationele keuze is.quote:
[..]
Wie zei er dat er niets instabiel is?
En je knalt wel KEIhard van dat we extreem bang voor de dood zijn naar dat we dolgraag dood willen.
Ik leg het nog een keertje uit: atheïsme heeft niets met angst of een verlangen te maken; het is puur rationeel denken en niet geloven in dingen die niet bewezen zijn en waarvoor er geen reden is om het te geloven.
Veel atheïsten staan wel open voor het idee dat er meer zou KUNNEN zijn, maar geloven er niet in zolang het dus niet aangetoond is. Dat is een verstandige houding; in willekeurige sprookjes geloven zonder onderbouwing heeft niemand wat aan.
Dat is voor jou misschien zo, maar is verder geen randvoorwaarde voor atheïsme. Er zijn ook zat mensen die amper tot niet nagedacht hebben over waarom ze atheïstisch zijn, er helemaal geen ratio aan te pas komt. Zelfde komt andersom voor, gelovigen die wel van rationeel denken tot een conclusie komen en gelovigen die dat niet doen.
Je hangt teveel aan atheïsme. Atheïsme is niets meer of minder dan geen godsbeeld hebben. Het zegt werkelijk niets over de mate van wetenschappelijk denken, rationaliteit of wat verder dan ook.
Het zou discussies af en toe wat beter maken als er bij de definitie gebleven wordt. Als een gelovige zegt atheïsten denken zus of zo wordt dat afgekapt, dan mag dat niet aan atheïsme gehangen worden. Dus laten we dat in deze dan ook blijven doen. Bij gelovigen (ook ik maak me weleens schuldig meer aan de atheïstische kapstok te hangen) geld het punt dat er niet meer van atheïsme gemaakt moet worden, maar dat punt geld net zo goed andersom.
Overigens kom ik uit een ahteistisch nest. Dat waren geen grote wetenschap kenners, hadden verder niet echt diep nagedacht over het hoe en wat. Ze verwierpen vooral de albekende geloven in hun omgeving.
Ken ook zat mensen in mijn omgeving die niet echt hoog staan op de ladder van rationeel denken en die atheïstisch zijn. Dat verschilt echt gewoon van mens tot mens en hangt niet aan het atheïsme vast.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Nee dit is een beetje hoe wij ons voelen terwijl we jou dingen proberen uit te leggen.quote:
[..]
Denk je dat die dwaas autoriteit heeft met zijn evolutie sprookje?
Wie zit er hier de hele tijd te schelden?quote:
Jullie weigeren respect te geven he. Religie is een sprookje en een psychose. Dan doe ik lekker negatief terug, deal with it
Ja zo ken ik er nog 20quote:
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je hoeft me niks uit te leggen. Ik ken het wetenschappelijke sprookje door en door. Het is er tijdens mijn opleiding van de middelbare tot en met de universiteit in geboord. Die wetenschappelijke kijk is te simpel en oppervlakkig.quote:
[..]
Nee dit is een beetje hoe wij ons voelen terwijl we jou dingen proberen uit te leggen.
Dat is een reactie op jullie gedrag. Ik zeg het nog een keer: religie is van levensbelang voor heel veel mensen. Dat moet je geen sprookje of psychose noemen. Nou, dat kun je wel doen maar dat staat er een negatieve consequentie op.quote:
[..]
Wie zit er hier de hele tijd te schelden?
Het is een sprookje. Gelovigen horen in een gesticht thuis. Kom op dan, met je negativiteit.quote:
[..]
Je hoeft me niks uit te leggen. Ik ken het wetenschappelijke sprookje door en door. Het is er tijdens mijn opleiding van de middelbare tot en met de universiteit in geboord. Die wetenschappelijke kijk is te simpel en oppervlakkig.
[..]
Dat is een reactie op jullie gedrag. Ik zeg het nog een keer: religie is van levensbelag voor heel veel mensen. Dat moet je geen sprookje of psychose noemen. Nou, dat kun je wel doen maar dat staat er een negatieve consequentie op.
Het is valse hoop, je toekomst bouwen op drijfzand.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je weet dat dit kan escaleren naar oorlog hé?quote:
[..]
Het is een sprookje. Gelovigen horen in een gesticht thuis. Kom op dan, met je negativiteit.
Het is valse hoop, je toekomst bouwen op drijfzand.
Iedereen buigt voor de realiteit.
Wil je ons vertellen welke universitaire scholing je gedaan hebt? Want zonder beledigend over te willen komen: van die scholing is verdomd weinig te merken.quote:
[..]
Je hoeft me niks uit te leggen. Ik ken het wetenschappelijke sprookje door en door. Het is er tijdens mijn opleiding van de middelbare tot en met de universiteit in geboord. Die wetenschappelijke kijk is te simpel en oppervlakkig.
Je schold er in het vorig deeltje al HEEL snel op los terwijl wij gewoon rustig bleven. En dat is sindsdien regelmatig teruggekeerd.quote:Dat is een reactie op jullie gedrag. Ik zeg het nog een keer: religie is van levensbelang voor heel veel mensen. Dat moet je geen sprookje of psychose noemen. Nou, dat kun je wel doen maar dat staat er een negatieve consequentie op.
Ja oorlog om welke onzichtbare luchttovenaar de echte is, heb je in de loop der eeuwen vaak zat gehad. Ook in de prehistorie.quote:
[..]
Je weet dat dit kan escaleren naar oorlog hé?
Als je negatief genoeg doet vallen er klappen, na klappen vallen er misschien messteken. Na messteken komt er misschien wraak. Van wraak komt meer wraak en daarna komt er oorlog. Ik ga geen klappen uitdelen om dit soort beledingen, maar je weet al van jezelf dat je buigt voor de realiteit. Jullie willen niet vechten voor jullie leven.quote:
[..]
Ja oorlog om welke onzichtbare luchttovenaar de echte is, heb je in de loop der eeuwen vaak zat gehad. Ook in de prehistorie.
Ja nee we willen allemaal DOLgraag dood, dus vechten we idd niet voor ons leven!quote:
[..]
Als je negatief genoeg doet vallen er klappen, na klappen vallen er misschien messteken. Na messteken komt er misschien wraak. Van wraak komt meer wraak en daarna komt er oorlog. Ik ga geen klappen uitdelen om dit soort beledingen, maar je weet al van jezelf dat je buigt voor de realiteit. Jullie willen niet vechten voor jullie leven.
Denk je dat ik het erg zou vinden als we ineens een geaccepteerde reden zouden hebben om op gelovigen te jagen?quote:
[..]
Je weet dat dit kan escaleren naar oorlog hé?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je zou het hartstikke hard afleggenquote:
[..]
Denk je dat ik het erg zou vinden als we ineens een geaccepteerde reden zouden hebben om op gelovigen te jagen?
Ik weet hoe zwak en depressief je bent.Ik had het over het algemeen.quote:
En je religieuze standpunten met dreigen met geweld verdedigen, wat een zwaktebod...
Okee dus je wil in het algemeen mensen met geweld bekeren?quote:
[..]
Je zou het hartstikke hard afleggen
[..]
Ik had het over het algemeen.
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.quote:
[..]
Okee dus je wil in het algemeen mensen met geweld bekeren?
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppenquote:
Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem.
Of zou je voor de brandstapel gaan?
Ik denk dat hij het in dit geval wat algemener bedoelt; de mens maakt keuzes (o.a. door een rechtssysteem te maken) en dat heeft gevolgen, zowel positief als negatief.quote:
[..]
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen
Of zou je voor de brandstapel gaan?
Teringvernieuwend inzicht!
Daar zullen de filosofen in de wereld een hele kluif aan hebben! Maar wat hij er mee bedoelt is dus dat als je niet gelooft, dat je lot in het hiernamaals daardoor bezegeld zal zijn.
Vernietigd worden in het hellevuur of zo, of gedwongen gereïncarneerd worden tot je WÉL in de juiste godheid gelooft.
Komt het niet in je op dat je bent wat je zegt?quote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
Ik snap de agressie en frustratie alleen niet. We MOETEN in zijn godsbeeld geloven, want anders......zijn we mietjes en feminien, meen ik me te herinneren? Oh, en we zijn depressief en zijn doodsbang voor de dood en willen niets liever dan sterven en hij ligt 's nachts klaarwakker bibberend in bed bij die gedachte.
Jij bent hier jouw sprookje aan het promoten en wij stellen vragen en tonen zwakke punten van je sprookje aan.quote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
Dat valt prima onder filosofie
Het onzichtbare vriendje, hebben we er weer zo eenquote:
[..]
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen
Of zou je voor de brandstapel gaan?
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden. Moet ik weer Stalin en Pol Pot aanhalen?.....
De brandstapel was vroeger volgens de grote meerderheid een terechte straf voor de hoeren van satan die hun koeien ziek maakten en de melk zuur.quote:
[..]
Het onzichtbare vriendje, hebben we er weer zo een
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden. Moet ik weer Stalin en Pol Pot aanhalen?.....
Jij was toch van dat een kleine minderheid geen gelijk kon hebben? Dat de meerderheid altijd juist is? Waarom zijn ze dan uiteindelijk van de heksenverbrandingen afgestapt?
Dankzij seculiere wetgevingquote:
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden.
Maar wat jij wil, onthoofding dan.
[ Bericht 4% gewijzigd door MAY-be op 30-09-2021 11:40:44 ]
Trouwens ik vraag me ineens af; dat appelhappen gaf je inzicht tussen goed en kwaad (dus konden Adam en Eva nooit weten dat het slecht was om die vruchten te eten).
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 30-09-2021 11:50:05 ]
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 30-09-2021 11:50:05 ]
Ja met het binnen halen van een andere religie kan dat idd wel de standaard straf hier worden over enkele tientallen jaren.quote:
[..]
Dankzij seculiere wetgeving
Maar wat jij wil, onthoofding dan.
Religie, machtig mooi!
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen Een geboren atheist zeg maar.
Een geboren atheist zeg maar.
Ik hoop zoo dat jouw religie echt waar is.quote:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen
Succes met de komende miljard reïncarnaties in dit aardse lijden. Ik hoop oprecht voor je dat er een paar eendagsvliegjes tussen zitten.
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard.quote:
[..]
Ik hoop zoo dat jouw religie echt waar is.
Succes met de komende miljard reïncarnaties in dit aardse lijden. Ik hoop oprecht voor je dat er een paar eendagsvliegjes tussen zitten.
Fixedquote:
[..]
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard verzonnen.
Uhhh.quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.
Er is geen vrije wil.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat zegt hij toch? Hij wil mensen dwingen richting zijn moraalquote:
Dat hij zich iets later tegenspreekt en vervolgens DAT weer tegenspreekt zijn we toch wel gewend inmiddels?
Bron?quote:
[..]
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard.
Het is voor mij onmogelijk te geloven omdat ik gewoonweg geen mogelijkheid zie om een wraakzuchtige alleswetende 100% goede en almachtige god te combineren met de Big Bang en evolutie en alles. Er zijn altijd wel smoezen van gelovigen om er toch wat van te maken: "God heeft de Big Bang veroorzaakt!"quote:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen
- "Nee, een staat van absolute 'niets' is onmogelijk met de natuurwetten."
"AHA! Maar wie heeft die natuurwetten gemaakt???"
_____________________!
Nou hier zeg je eindelijk iets waar ik het wel een beetje mee eens ben. De kosten van het rechtssysteem door het gebrek aan een goede / gedeelde moraal. In een land waar mensen het grotendeels eens zijn qua filosofie (bijv. door religie, maar liever niet), en iedereen zonder daar op juridische wijze toe gedwongen te worden zichzelf goed gedraagt, heb je een stuk minder kosten.quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.
Dat is wel een beetje waar we naartoe gaan hier, steeds meer tokkies, importtuig, en iedereen die verwacht dat de rechtsstaat dat oplost.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik wil verder niet inbreken in jullie gezellige onderonsje maar je beseft je wel dat wij uitsluitend in staat zijn iets over het bestaan te zeggen vanuit wat deelnemer altijd noemde het "deelnemersperspectief" ?quote:
[..]
Het is voor mij onmogelijk te geloven omdat ik gewoonweg geen mogelijkheid zie om een wraakzuchtige alleswetende 100% goede en almachtige god te combineren met de Big Bang en evolutie en alles. Er zijn altijd wel smoezen van gelovigen om er toch wat van te maken: "God heeft de Big Bang veroorzaakt!"
- "Nee, een staat van absolute 'niets' is onmogelijk met de natuurwetten."
"AHA! Maar wie heeft die natuurwetten gemaakt???"
M.a.w. wij beschrijven de "buiten"wereld uitsluitend en alleen op basis van onze eigen bevindingen binnen ons eigen begripsvermogen welke aan niets anders getoetst wordt dan datzelfde eigen begripsvermogen.
De vraag is dus eigenlijk, wat zien we nu echt wanneer we iets zien. Jij hebt het in een van je eerder post over de ontwikkeling van het zicht maar wat zien we dan eigenlijk anders dan bijv een vleermuis en waarom zou onze visie een meer getrouwe weergave zijn van de buitenwereld dan die van die vleermuis ?
Wat ziet een mol bijvoorbeeld om maar een ander levend wezen te noemen.
Wat wij omschrijven als werkelijkheid bestaat bij de gratie van ons bewustzijn...het is een image gebaseerd op een voorstellingsvermogen en vertaalslag van input van de zintuigen maar wat er werkelijk aan de hand is is voor ons eigenlijk net zo lastig te bepalen als voor iedere andere zijnsvorm.
Wij kunnen niet buiten ons deelnemerperspectief om en daarmee is feitelijk elke claim over de werkelijkheid een zeer wankel verhaal.
Buiten dat is elke interpretatie van de wereld om ons heen er een die we uitsluitend tot ons kunnen nemen door middel van het bewustzijn; met andere woorden het bewustzijn en sich is een veel zuiverder vertrekpunt om onze werkelijkheid mee te beschrijven dan de ogenschijnlijk op zichzelf staande buitenwereld welke uiteindelijk ook gewoon volkomen inpandig in het bewustzijn zit opgesloten.
Het is ook daar waar de beeldspraak uit het scheppingsverhaal uit de OP een prima instrument is om het ontstaan van bewustzijn mee weer te geven.
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.quote:
Ik begrijp je uiteraard wel, ik heb me ook echt met spirituele zaken bezig gehouden, maar er is niets dat suggereert dat je voor de bevruchting van de eicel al bestaan hebt op wat voor manier dan ook.
Je bewustzijn is de werking van je hersenen. Door ziekte, medicatie of een ongeluk kan je bewustzijn sterk verminderen. Het is een werking van de hersenen waardoor je zinvoller op je omgeving kunt reageren voor overleving en voortplanting.
Bacteriën en insecten en dergelijke hebben geen bewustzijn; dat zijn biologische machines die puur op instinct handelen. Hoe complexer de diersoort is, hoe meer het bewust is, zelf beslissingen kan nemen en emoties heeft. De mens is slechts het meest vergevorderde en complexe diersoort wat er is. Dat is hoe de wetenschap er naar kijkt, dat is wat je met biologielessen op school leert en er is niets wat suggereert dat het anders is.
Reïncarnatieverhalen....ja sommige lijken wat moeilijker te verklaren, maar er zijn ook velen als hoax ontmaskerd en bij velen kloppen te veel details gewoon niet.
Daarbij; de Big Bang vond plaats doordat "absoluut niets" (geen materie, energie of dimensie)
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.
Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.
Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar
Lijken we, als je het tot de essentie terugbrengt, dan eigenlijk niet heel veel op elkaar? Is er eigenlijk wel écht verschil, behalve dat ons bewustzijn er een van verhalen en een hoop gelul is? Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Maharski op 30-09-2021 15:45:01 ]
Eens kijken
Interessante nieuwe posts! 
Weet niet of ik er vandaag tijd voor heb om er op te reageren, maar ik zal m'n best doen!
Weet niet of ik er vandaag tijd voor heb om er op te reageren, maar ik zal m'n best doen!
Ik reageer even kort, al voel ik me daar beetje schuldig over gezien de uitgebreide lap tekst die je geplaatst hebt (die trouwens erg interessant is en waar ik het redelijk mee eens ben)quote:
[..]
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.
Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.
Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar
Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.
Maar de vraag "wat is bewustzijn" is een belangrijke. Is het genoeg als iets reageert op een input signaal? Heeft mijn computer ook een (erg passief) bewustzijn?
Is het roesten van ijzer een teken van bewustzijn?
Wanneer is iets slechts een logisch gevolg van (chemische) reacties en wanneer mag het bewustzijn heten?
Hoeveel (chemische) reacties mogen elkaar opvolgen zonder dat het bewustzijn mag heten?
[ Bericht 1% gewijzigd door MAY-be op 30-09-2021 16:37:53 ]
Hele goede vraag. Terecht om die stellen...quote:
Maar de vraag "wat is bewustzijn" is een belangrijke. Is het genoeg als iets reageert op een input signaal? Heeft mijn computer ook een (erg passief) bewustzijn?
Is het roesten van ijzer een teken van bewustzijn?
Wanneer is iets slechts een logisch gevolg van (chemische) reacties en wanneer mag het bewustzijn heten?
Maar ook wel meteen de moeilijkste, want wát bewustzijn nu eigenlijk is, is volgens mij heel moeilijk tot zelfs niet te zeggen. Wat het niet is, is denk ik makkelijker te zeggen dan wat het wél is.
Een computer is het niet lijkt me. Die is puur geïnstalleerd en een dappere poging van de mens om bewustzijn na te bootsen. Maar het is het niet. Hoe goed en verfijnd je een computer ook zal creëren, het gaat nooit bewoond worden door een natuurlijk en werkelijk subject. Een subject is denk ik wat bewustzijn werkelijk bewustzijn maakt.
Er moet werkelijk leven in zitten. Niet enkel elektriciteit, zoals bij een computer.
Een kikker bijvoorbeeld, zal geen ervaring hebben van 'hey die mug daar, die ga ik zo pakken', de kikker denkt niet in woorden en concepten, denkt waarschijnlijk überhaupt niet, maar hij IS wel. Er kijkt 'iets' daar vanuit die kikkerogen, iets 'is' daarbinnen, al is het heel lastig te zeggen wát dat is. Maar het IS er. Het is een mysterie wat dat betreft, maar het is vrijwel zeker dat dit in de computer niet aanwezig is en waarschijnlijk ook nooit gaat zijn. De kikker is bezield door 'iets' (of 'niet-iets' juist), de computer niet. Zo ook met levenloze materie, zoals ijzer dat verroest. Daar zit geen levend subject in, maar er is wel weer een samenspel van chemische stoffen. Ook daar is een spel van interactie binnen iets dat dat mogelijk maakt.
Eens kijken
Bewustzijn is taakbeheer. Een proces dat kijkt naar de anderszins ‘mechanische’ processen die ‘vanzelf’ plaatsvinden.
En ja, ook het proces ‘bewustzijn’ zou ik haast mechanisch willen noemen. Deterministisch, in ieder geval.
En ja, ook het proces ‘bewustzijn’ zou ik haast mechanisch willen noemen. Deterministisch, in ieder geval.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ten eerste is het onbekend of het een appel wasquote:
Trouwens ik vraag me ineens af; dat appelhappen gaf je inzicht tussen goed en kwaad (dus konden Adam en Eva nooit weten dat het slecht was om die vruchten te eten).
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?
het gaat om een vrucht, dus zou ook een peers of passievrucht geweest kunnen zijn.
Die kennis was niet nodig om te weten dat ze niet van die vrucht mochten eten want dat was hun gezegd door God, inclusief.
Hoe en wat er buiten de hof van eden was weet ik niet, ik denk alleen alle dieren en nog geen mensen.
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Adam en eva moesten uit eindelijk voor het nageslacht zorgen.
Ze waren geen "huisdiertjes" van God ze waren zijn maaksel/ schepsel gemaakt naar zijn evenbeeld.
Uiteindelijk zijn de mensen pachters geworden of horen ze dit te zijn van de aarde.
Verder heeft ieder mens een ingeschapen God's kennis.
zie de volgende tekst.
Romeinen 1:19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Stel nou dat dat ijzer tegen een materiaal aanligt dat met de roest reageert, daardoor even trilt en dus verplaatst en daarmee het ijzer weer herstelt. Hierdoor krijg je iets dat lijkt te vluchten voor zuurstof maar het is 100% chemisch.quote:
[..]
Hele goede vraag. Terecht om die stellen...
Maar ook wel meteen de moeilijkste, want wát bewustzijn nu eigenlijk is, is volgens mij heel moeilijk tot zelfs niet te zeggen. Wat het niet is, is denk ik makkelijker te zeggen dan wat het wél is.
Een computer is het niet lijkt me. Die is puur geïnstalleerd en een dappere poging van de mens om bewustzijn na te bootsen. Maar het is het niet. Hoe goed en verfijnd je een computer ook zal creëren, het gaat nooit bewoond worden door een natuurlijk en werkelijk subject. Een subject is denk ik wat bewustzijn werkelijk bewustzijn maakt.
Er moet werkelijk leven in zitten. Niet enkel elektriciteit, zoals bij een computer.
Een kikker bijvoorbeeld, zal geen ervaring hebben van 'hey die mug daar, die ga ik zo pakken', de kikker denkt niet in woorden en concepten, denkt waarschijnlijk überhaupt niet, maar hij IS wel. Er kijkt 'iets' daar vanuit die kikkerogen, iets 'is' daarbinnen, al is het heel lastig te zeggen wát dat is. Maar het IS er. Het is een mysterie wat dat betreft, maar het is vrijwel zeker dat dit in de computer niet aanwezig is en waarschijnlijk ook nooit gaat zijn. De kikker is bezield door 'iets' (of 'niet-iets' juist), de computer niet. Zo ook met levenloze materie, zoals ijzer dat verroest. Daar zit geen levend subject in, maar er is wel weer een samenspel van chemische stoffen. Ook daar is een spel van interactie binnen iets dat dat mogelijk maakt.
En als je dit heel ver doortrekt dan krijg je zuurstof verbrandende vleescomputers die op internet lopen te filosoferen...
Waar ergens ligt de grens voor bewustzijn?
Is dat op het punt dat, als we een aantal van die chemische constructies in identieke situaties plaatsen, ze verschillende acties uitvoeren? Dat zou in ieder geval iets van een bewustzijn aantonen denk ik...
@MAY-be
Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.
Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.
Er is niets spiritueels aan bewustzijn.quote:
@:MAY-be
Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.quote:
[..]
Er is niets spiritueels aan bewustzijn.
Vertel.quote:
[..]
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het hangt een beetje af van je interpretatie van een mogelijke betekenis van het woord spiritueel (als ik de van dale aan zou houden)quote:
[..]
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.
Er is in ieder geval niets bovennatuurlijks aan bewustzijn.
Spiritualiteit heeft o.a. alles te maken met innerlijke ervaring, Alles wat zich in het bewustzijn bevind (dus zelfs een externe prikkel) is feitelijk een innerlijke ervaring. Dat spiritualiteit voorts ook vaak gecombineerd is met mystieke ervaring betekent niet dat spiritualiteit is voorbehouden aan transcedente ervaringen alleen.quote:
Als je maar genoeg irrationeel doordraait dan kun je de wereld niet meer zien maar enkel fantasietjes en dromen, vol met elfjes, kabouters, goden en Spiderman ofc.quote:
@:MAY-be
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom.
We hebben speciale huizen voor dat soort mensen. Doe met die info wat je wil....
In principe kan er nooit iets zijn wat boven de eigen natuur uitgaat.quote:
[..]
Het hangt een beetje af van je interpretatie van een mogelijke betekenis van het woord spiritueel (als ik de van dale aan zou houden)
Er is in ieder geval niets bovennatuurlijks aan bewustzijn.
Als het jou als mens mogelijk is om een "bovennatuurlijke" ervaring te krijgen is deze direct geincludeerd in de eigen natuur.
De vraag is alleen wat is nu de natuur van de mens...is dat het biologisch proces of is er een diepere natuur welke ons drijft.
Ik zat er op te wachtenquote:
[..]
In principe kan er nooit iets zijn wat boven de eigen natuur uitgaat.
Als het jou als mens mogelijk is om een "bovennatuurlijke" ervaring te krijgen is deze direct geincludeerd in de eigen natuur.
Daarom dat ik met m'n eerdere post eerst leven en bewustzijn tot een "absoluut" minimum probeer te reduceren, want mogelijk ligt het antwoord op de vraag "wat is de natuur van de mens" binnen het antwoord van "wat is de natuur van leven".quote:De vraag is alleen wat is nu de natuur van de mens...is dat het biologisch proces of is er een diepere natuur welke ons drijft.
De geest op zich is de magie. Dat maakt elke ervaring magie en dus het hele leven. Magie kan ook duister zijn. Elven en spiderman en water in wijn veranderen is niet het punt. Het is alleen niet gemakkelijk voor een rationele en westerse 21e eeuwse geest om het zo te zien.quote:
[..]
Als je maar genoeg irrationeel doordraait dan kun je de wereld niet meer zien maar enkel fantasietjes en dromen, vol met elfjes, kabouters, goden en Spiderman ofc.
We hebben speciale huizen voor dat soort mensen. Doe met die info wat je wil....
Kabouters bestaan al maar dat zijn we gewend dus we vinden het niet magisch meer. Maar als draken echt bestonden dan vonden we die ook niet magisch meer. Het geheim der geheimen is dat God en magie altijd al aanwezig zijn.
Wellicht.quote:
Waar ergens ligt de grens voor bewustzijn?
Is dat op het punt dat, als we een aantal van die chemische constructies in identieke situaties plaatsen, ze verschillende acties uitvoeren? Dat zou in ieder geval iets van een bewustzijn aantonen denk ik...
In ieder geval ben je het, is het overal om je heen, en wordt alles erin waargenomen. Je kijkt nu naar buiten en ziet vogels vliegen, je kijkt naar andere vormen van bewustzijn via bewustzijn. Het is alomvattend en overal om je heen.
Eens kijken
Alles dat bestaat ga je als vanzelfsprekend ervaren. Gooi daar een rationele opvoeding en wetenschappelijke kennis bij en je gaat nergens meer van het wonderlijke van in zien.
Met ons bewustzijn nemen we dingen waar die wetenschappelijk verifieerbaar en herhaalbaar zijn. Hoe beter dingen onderzocht worden, hoe minder het voor allerlei willekeurige interpretaties vatbaar is, ongeacht ons eigen beperkte waarnemingsvermogen.quote:
[..]
Ik wil verder niet inbreken in jullie gezellige onderonsje maar je beseft je wel dat wij uitsluitend in staat zijn iets over het bestaan te zeggen vanuit wat deelnemer altijd noemde het "deelnemersperspectief" ?
M.a.w. wij beschrijven de "buiten"wereld uitsluitend en alleen op basis van onze eigen bevindingen binnen ons eigen begripsvermogen welke aan niets anders getoetst wordt dan datzelfde eigen begripsvermogen.
De vraag is dus eigenlijk, wat zien we nu echt wanneer we iets zien. Jij hebt het in een van je eerder post over de ontwikkeling van het zicht maar wat zien we dan eigenlijk anders dan bijv een vleermuis en waarom zou onze visie een meer getrouwe weergave zijn van de buitenwereld dan die van die vleermuis ?
Wat ziet een mol bijvoorbeeld om maar een ander levend wezen te noemen.
Wat wij omschrijven als werkelijkheid bestaat bij de gratie van ons bewustzijn...het is een image gebaseerd op een voorstellingsvermogen en vertaalslag van input van de zintuigen maar wat er werkelijk aan de hand is is voor ons eigenlijk net zo lastig te bepalen als voor iedere andere zijnsvorm.
Wij kunnen niet buiten ons deelnemerperspectief om en daarmee is feitelijk elke claim over de werkelijkheid een zeer wankel verhaal.
Buiten dat is elke interpretatie van de wereld om ons heen er een die we uitsluitend tot ons kunnen nemen door middel van het bewustzijn; met andere woorden het bewustzijn en sich is een veel zuiverder vertrekpunt om onze werkelijkheid mee te beschrijven dan de ogenschijnlijk op zichzelf staande buitenwereld welke uiteindelijk ook gewoon volkomen inpandig in het bewustzijn zit opgesloten.
Het is ook daar waar de beeldspraak uit het scheppingsverhaal uit de OP een prima instrument is om het ontstaan van bewustzijn mee weer te geven.
Wat betreft vleermuizen en mollen; die hebben gewoon heel slechte ogen en nemen de wereld op andere manieren waar; met geluidsgolven en met trillingen voelen.
Puur primitief op externe prikkels reageren is iets anders dan dingen beredeneren, combineren, van ervaringen leren, kennis overbrengen enz.quote:
[..]
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.
Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.
Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar
Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.
Wat bewustzijnsvermindering betreft; dementerende mensen kunnen misschien nog wel bewustzijn hebben, maar met psychoses en medicatie e.d. kan je bewustzijn wel zeker flink veranderen of verminderen.
Klopt, in het vorige deeltje heb ik zelf ook een keer of 2 gezegd dat het niet per sé een appel hoefde te zijn idd.quote:
[..]
Ten eerste is het onbekend of het een appel was
het gaat om een vrucht, dus zou ook een peers of passievrucht geweest kunnen zijn.
Die kennis was niet nodig om te weten dat ze niet van die vrucht mochten eten want dat was hun gezegd door God, inclusief.
Hoe en wat er buiten de hof van eden was weet ik niet, ik denk alleen alle dieren en nog geen mensen.
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Adam en eva moesten uit eindelijk voor het nageslacht zorgen.
Ze waren geen "huisdiertjes" van God ze waren zijn maaksel/ schepsel gemaakt naar zijn evenbeeld.
Uiteindelijk zijn de mensen pachters geworden of horen ze dit te zijn van de aarde.
Verder heeft ieder mens een ingeschapen God's kennis.
zie de volgende tekst.
Romeinen 1:19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
Maar hoe moesten ze weten dat ze God moesten gehoorzamen als ze het verschil tussen goed en kwaad niet wisten? Hoe wisten ze dat ongehoorzaam zijn slecht was? Ja meneertje had met allerlei dingen zitten dreigen, maar in hoeverre konden ze die consequenties bevatten als ze niet wisten wat slecht was?
Ja ze gaan pijn lijden met kindjes ter wereld brengen en zullen uitgeput raken door hard werken en zullen daarna sterven. Okee interessante concepten, maar hoe kun je in het Hof van Eden begrijpen wat die dingen betekenen, als het lam bij de leeuw slaapt en je alleen maar vrede kent?
Als er geen mensen buiten Eden leefden, met wie ging Kaïn dan neuken om kindjes mee te maken? In het vorig topic werd al gezegd dat het Eskimo's e.d. waren buiten Eden.
Laat Roel van Velzen buiten deze discussie a.u.b.quote:
[..]
De geest op zich is de magie. Dat maakt elke ervaring magie en dus het hele leven. Magie kan ook duister zijn. Elven en spiderman en water in wijn veranderen is niet het punt. Het is alleen niet gemakkelijk voor een rationele en westerse 21e eeuwse geest om het zo te zien.
Kabouters bestaan al maar dat zijn we gewend dus we vinden het niet magisch meer. Maar als draken echt bestonden dan vonden we die ook niet magisch meer. Het geheim der geheimen is dat God en magie altijd al aanwezig zijn.
quote:
[..]
Laat Roel van Velzen buiten deze discussie a.u.b.
Dankjewel!
Je ziet het verschil niet tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud.quote:
Puur primitief op externe prikkels reageren is iets anders dan dingen beredeneren, combineren, van ervaringen leren, kennis overbrengen enz.
Wat bewustzijnsvermindering betreft; dementerende mensen kunnen misschien nog wel bewustzijn hebben, maar met psychoses en medicatie e.d. kan je bewustzijn wel zeker flink veranderen of verminderen.
Maar goed, dat is ook niet helemaal verwonderlijk. Niet voor niets zijn spirituele zoekers vaak jarenlang aan het zoeken naar 'de ervaring van bewustzijn' voordat ze het een keer doorhebben dat het eigenlijk heel simpel is. Schijnbaar is het op een of andere manier enorm verwarrend.
Eens kijken
Dan moeten we even duidelijkere definities hanteren hier.quote:
[..]
Spiritualiteit heeft o.a. alles te maken met innerlijke ervaring, Alles wat zich in het bewustzijn bevind (dus zelfs een externe prikkel) is feitelijk een innerlijke ervaring. Dat spiritualiteit voorts ook vaak gecombineerd is met mystieke ervaring betekent niet dat spiritualiteit is voorbehouden aan transcedente ervaringen alleen.
Vertel!quote:
[..]
Je ziet het verschil niet tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud.
Maar goed, dat is ook niet helemaal verwonderlijk. Niet voor niets zijn spirituele zoekers vaak jarenlang aan het zoeken naar 'de ervaring van bewustzijn' voordat ze het een keer doorhebben dat het eigenlijk heel simpel is. Schijnbaar is het op een of andere manier enorm verwarrend.
De stelling is niet of wetenschap de meest logische manier is om onze werkelijkheid in kaart te brengen. Het gaat erom of onze werkelijkheid niet net als dat van dieren uitsluitend bestaat bij de gratie van ons begrip en voorstellingsvermogen aka ons ontbreekt de mogelijkheid om van buitenaf naar de werkelijkheid te kijken. Het is altijd alsof je van binnen naar buiten probeert te kijken maar zijn de gereedschappen die wij hiervoor hebben (onze zintuigen) wel de juiste om te kunnen beoordelen of we het nu over DE of ONZE werkelijkheid hebben.quote:
[..]
Met ons bewustzijn nemen we dingen waar die wetenschappelijk verifieerbaar en herhaalbaar zijn. Hoe beter dingen onderzocht worden, hoe minder het voor allerlei willekeurige interpretaties vatbaar is, ongeacht ons eigen beperkte waarnemingsvermogen.
Wat betreft vleermuizen en mollen; die hebben gewoon heel slechte ogen en nemen de wereld op andere manieren waar; met geluidsgolven en met trillingen voelen.
Het is iig niet meer of minder logisch om met onze kennis te denken of modellen te postuleren die het mogelijk maken van niets iets te maken dan te veronderstellen dat er een immer bestaande realiteit is waaruit materie kan voortkomen.
Sinds we diverse meetinstrumenten hebben kunnen we het onervaarbare meten en daarom enigszins begrijpen.quote:
De stelling is niet of wetenschap de meest logische manier is om onze werkelijkheid in kaart te brengen. Het gaat erom of onze werkelijkheid niet net als dat van dieren uitsluitend bestaat bij de gratie van ons begrip en voorstellingsvermogen aka ons ontbreekt de mogelijkheid om van buitenaf naar de werkelijkheid te kijken.
Gamma stralen zijn niet te zien of voelen maar voor een paar euro heb je een kastje die je precies kan vertellen hoeveel deeltjes er langsgekomen zijn.
Is dat hetzelfde als gammastralen kunnen zien? Nee.
Is het voldoende? Misschien. En anders maken we nog een ander kastje.
Op de een of andere manier lijkt hetgeen ik zeg niet echt door te dringen, excuses dat ik het niet beter weet te verwoorden.quote:
[..]
Sinds we diverse meetinstrumenten hebben kunnen we het onervaarbare meten en daarom enigszins begrijpen.
Gamma stralen zijn niet te zien of voelen maar voor een paar euro heb je een kastje die je precies kan vertellen hoeveel deeltjes er langsgekomen zijn.
Is dat hetzelfde als gammastralen kunnen zien? Nee.
Is het voldoende? Misschien. En anders maken we nog een ander kastje.
Ook onze techniek (hoe geavanceerd deze ook is en zou kunnen worden) zegt ons nog steeds uitsluitend iets vanuit het deelnemersperspectief. Het refereert aan ons beeld van wat de werkelijkheid zou moeten zijn. Het vertelt ons dus uitsluitend iets over onze werkelijkheid wat net zo min een complete werkelijkheid zou kunnen zijn als die van willekeurig elk andere zijnsvorm. Techniek helpt ons niet verder in ons voorstellingsvermogen aangezien diezelfde techniek wordt bedacht om ons wereldbeeld te verdiepen. De crux is "ons".
De manier waarop wij kijken en begrijpen bepaalt de werkelijkheid waarin wij leven maar zegt niets over wat er evt werkelijk aan de hand is. Wij denken in 3 4 5 of god mag weten hoeveel dimensies maar hoeveel dimensies we ons ook kunnen voorstellen het gebrek aan een objectieve overview over dat wat is maakt dat we uiteindelijk altijd beperkt worden door onze voorstelling van zaken van dat moment. We kunnen langs zintuigelijke weg het deelnemersperspectief niet ontstijgen.
Ja prima abstracte gedachte, maar met de wetenschappelijke methode krijg je wel meer en meer een sluitend plaatje. Natuurlijk is het zeer goed om buiten de standaard referentiekaders te denken om zo nieuwe ideeën op te doen en nieuwe uitvindingen te maken die ons leven kunnen verrijken, en er zullen absoluut zeer veel dingen bestaan die we nu nog absoluut niet kunnen bevatten, maar vooralsnog heeft het absoluut geen nut om rekening te houden met dingen die mogelijk zouden kunnen bestaan waarvan je nog onmogelijk zou kunnen begrijpen wat het zou kunnen zijn.quote:
[..]
Op de een of andere manier lijkt hetgeen ik zeg niet echt door te dringen, excuses dat ik het niet beter weet te verwoorden.
Ook onze techniek (hoe geavanceerd deze ook is en zou kunnen worden) zegt ons nog steeds uitsluitend iets vanuit het deelnemersperspectief. Het refereert aan ons beeld van wat de werkelijkheid zou moeten zijn. Het vertelt ons dus uitsluitend iets over onze werkelijkheid wat net zo min een complete werkelijkheid zou kunnen zijn als die van willekeurig elk andere zijnsvorm. Techniek helpt ons niet verder in ons voorstellingsvermogen aangezien diezelfde techniek wordt bedacht om ons wereldbeeld te verdiepen. De crux is "ons".
De manier waarop wij kijken en begrijpen bepaalt de werkelijkheid waarin wij leven maar zegt niets over wat er evt werkelijk aan de hand is. Wij denken in 3 4 5 of god mag weten hoeveel dimensies maar hoeveel dimensies we ons ook kunnen voorstellen het gebrek aan een objectieve overview over dat wat is maakt dat we uiteindelijk altijd beperkt worden door onze voorstelling van zaken van dat moment. We kunnen langs zintuigelijke weg het deelnemersperspectief niet ontstijgen.
Met de huidige wetenschappelijke methodes kun je de oorsprong van het heelal verklaren, de vorming van de zonnen en planeten, een groot deel van hoe de eerste levensvormen gevormd zijn, hoe de evolutie werkt en over het menselijk brein weten we ook steeds meer en meer en meer.
Dan boeit het vrij weinig dat we het vanuit ons referentiekader bekijken; als het plaatje sluitend is is het sluitend.
Nog niet alles is volledig sluitend, maar de gaten worden meer en meer opgevuld. Dan is het onnodig om rekening te houden met factoren die hoogstwaarschijnlijk weinig invloed op dit plaatje hebben en waarvan je onmogelijk kunt weten of ze bestaan en wat ze kunnen zijn.
Komt me als een veel intelligentere vorm van Ken Ham's dooddoeners over: "Science can only prove what it can observe directly, it can't prove the past; you weren't there so you can't know!"
Dat je iets kan onderzoeken en de werking ervan kan achterhalen sluit het bestaan van God niet uit, net zo min als dat je met het begrijpen van de werking van bijv. een auto of een computer niet het bestaan van de makers erachter kan uitsluiten. Het kan juist gebruikt worden als argument dat er een Maker is die alles met kennis geschapen heeft. Dat we steeds "meer en meer en meer" weten spreekt dus niet automatisch voor atheïsme.
Dat een spel spelregels kent betekent nog niet dat het spel gelijk staat aan de spelregels. Het spel heeft bovendien een maker.
Dus je hebt 3 lagen:
-maker
-spel
-spelregels
Als je in het spel zit en je kijkt alleen naar de wetmatigheden in de wereld waarin je zit moet je dat niet verwarren met de ultieme realiteit. En als je in het spel zit kun je best zelf de maker zijn die zichzelf geïncarneerd heeft omdat het eeuwige onveranderlijke ondraaglijk voor je is. "Nobody wants to live forever, nobody wants to die" dus dan krijg je reïncarnatie.
Dus je hebt 3 lagen:
-maker
-spel
-spelregels
Als je in het spel zit en je kijkt alleen naar de wetmatigheden in de wereld waarin je zit moet je dat niet verwarren met de ultieme realiteit. En als je in het spel zit kun je best zelf de maker zijn die zichzelf geïncarneerd heeft omdat het eeuwige onveranderlijke ondraaglijk voor je is. "Nobody wants to live forever, nobody wants to die" dus dan krijg je reïncarnatie.
Je zit wel leuk mee te discussieren, maar dit topic is gericht aan bijbelgetrouwen.quote:
Dat een spel spelregels kent betekent nog niet dat het spel gelijk staat aan de spelregels. Het spel heeft bovendien een maker.
Dus je hebt 3 lagen:
-maker
-spel
-spelregels
Als je in het spel zit en je kijkt alleen naar de wetmatigheden in de wereld waarin je zit moet je dat niet verwarren met de ultieme realiteit. En als je in het spel zit kun je best zelf de maker zijn die zichzelf geïncarneerd heeft omdat het eeuwige onveranderlijke ondraaglijk voor je is. "Nobody wants to live forever, nobody wants to die" dus dan krijg je reïncarnatie.
Neh..ook dit is weer dezelfde gedachtegang, het is geen kwestie van domweg buiten je referentiekaders treden. Punt is dat je domweg niet kunt claimen dat je de objectieve kijk op het bestaan hebt gevonden zelfs als je hem hebt gevonden. Zelfs als we het plaatje voor ons volledig sluitend hebben blijft het het deelnemersplaatje. dat is nu juist precies het probleem. Wij geven zaken een naam en betekenis zoals bijv de eerder genoemde Gammastraal en vervolgens kennen wij er de betekenis aan toe die het voor ons heeft en daarmee lijkt het alsof een Gammastraal eigenschap X heeft maar welke eigenschap we ook toekennen het is alleen de eigenschap die betekenis heeft voor ons.quote:
[..]
Ja prima abstracte gedachte, maar met de wetenschappelijke methode krijg je wel meer en meer een sluitend plaatje. Natuurlijk is het zeer goed om buiten de standaard referentiekaders te denken om zo nieuwe ideeën op te doen en nieuwe uitvindingen te maken die ons leven kunnen verrijken, en er zullen absoluut zeer veel dingen bestaan die we nu nog absoluut niet kunnen bevatten, maar vooralsnog heeft het absoluut geen nut om rekening te houden met dingen die mogelijk zouden kunnen bestaan waarvan je nog onmogelijk zou kunnen begrijpen wat het zou kunnen zijn.
Met de huidige wetenschappelijke methodes kun je de oorsprong van het heelal verklaren, de vorming van de zonnen en planeten, een groot deel van hoe de eerste levensvormen gevormd zijn, hoe de evolutie werkt en over het menselijk brein weten we ook steeds meer en meer en meer.
Dan boeit het vrij weinig dat we het vanuit ons referentiekader bekijken; als het plaatje sluitend is is het sluitend.
Nog niet alles is volledig sluitend, maar de gaten worden meer en meer opgevuld. Dan is het onnodig om rekening te houden met factoren die hoogstwaarschijnlijk weinig invloed op dit plaatje hebben en waarvan je onmogelijk kunt weten of ze bestaan en wat ze kunnen zijn.
Komt me als een veel intelligentere vorm van Ken Ham's dooddoeners over: "Science can only prove what it can observe directly, it can't prove the past; you weren't there so you can't know!"
We verklaren niet de oorsprong van het heelal, we verklaren de oorsprong van het heelal zoals het voor ons betekenis heeft en dan vaak ook alleen nog via informatie langs zintuigelijke of verstandelijke weg omdat we nu eenmaal gebonden zijn aan een wetenschappelijke onderbouwing. Het is als het verhaal of analogie van de 6 blinde mannen en de olifant. Ieder van hun ziet (spreekwoordelijk) een deel van de olifant en probeert vanuit dat gezichtspunt te beschrijven wat een olifant is. Wij ziende mensen doen eender hetzelfde.....wat de olifant (de werkelijkheid) is weten wij niet maar we beschrijven dat deel ervan waar we mee in aanraking komen en betekenis voor ons heeft. Mogelijk hebben we de olifant in zijn geheel te pakken maar zelfs als dit zo zou zijn dan nog zouden we nooit mogen en kunnen beweren dat dit daadwerkelijk zo is.
Het idee dat onze observaties (al dan niet versterkt door de nodige hulpmiddelen) met zekerheid iets kunnen zeggen over de werkelijkheid is onjuist.
Spiritualiteit en ook filosofie gaat over de zoektocht naar de werkelijkheid anders dan via zintuiglijke weg, Die weg begint bij de acceptatie dat datgene wat wij zintuiglijk voor waar aannemen wel eens volkomen flauwekul zou kunnen zijn. Betekent dit dat je dit beeld van de werkelijkheid waarmee je nu in contact bent naast je neer zou moeten leggen ? Absoluut niet, zowel uit de hoek van de psychologie alsook filosofische en mystieke hoek klinkt steeds harder het geluid dat de werkelijkheid om ons heen ons iets verteld over onze eigen kijk op het bestaan. Wij kunnen door uitwendige observaties iets leren over onze eigen denkbeelden en zijn en daar vervolgens aan sleutelen tot de werkelijkheid om ons heen in evenwicht is met wat wij van binnen voelen.
De bijbel licht middels beeldspraak een aantal zaken van die spirituele werkelijkheid voor ons toe.
Het verhaal van de appel is het verhaal van de vrucht van de boom van goed en kwaad aka kennis.
Daar waar het onderscheidend vermogen zijn intrede deed ontwaakten Adam en Eva (mannelijk en vrouwelijk principe) uit de eenheid en werden zich bewust. Zinnebeeldend weergegeven door het besef van hun naaktheid.
Het lijkt nu alsof zij uit de hof gesmeten werden doordat zij een zonde hadden begaan of een of andere wet hadden overtreden maar zonde heeft in deze de betekenis van het doel gemist hebben.
Er volgde dus ook geen straf voor het overtreden van een wet maar domweg het gevolg van de wetmatigheid die hoort bij ons discriminerende verstand. Ons beeld van de wereld is immers opgebouwd uit onderscheidend vermogen. Binnen dit zintuigelijke waarnemen en rationeel denken kunnen wij niet anders. Pas als wij dit leren loslaten middels bijvoorbeeld meditatie mogen wij hopen de weg naar eenheid in de bron terug te vinden.
Voor velen is dit (het doorgronden van bijbelteksten) heden ten dage waarschijnlijk een brug te ver maar het gelukkige toeval (bestaat dat dan ?) wil dat ook vanuit de moderne psychologie en populaire oosterse levensbeschouwingen de werkzaamheid van de geest steeds beter begrepen wordt en er vanuit de massa een steeds grotere interesse is voor zelfverwezenlijking.middels meditatie of simpele hypnose technieken. Links of rechtsom zijn er dus openingen om een beter begrip van de werkelijkheid te krijgen.
Het verschil tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud?quote:
Hoewel dat niet gescheiden van elkaar is, kun je het wel van elkaar onderscheiden.
Bewustzijn op zich is vrij, of leeg, van kenmerken, ideeën, begrippen, percepties, waarnemingen, beelden en geluiden etc. Al die dingen betreffen de inhoud. Bewustzijn zelf is niet afhankelijk van die inhoud. Het is niet dat wat erin verschijnt.
Dus, als waarnemingen minder helder worden, het verstand minder helder, het overzicht van bepaalde situaties verloren raakt, het reactievermogen minder wordt, als 'JIJ' vooral in die mogelijkheden beperkt lijkt te gaan worden, is het niet het bewustzijn an sich (wat je primair bent) dat minder wordt... alleen een stukje inhoud (de ik-beleving) gaat minder 'kloppen'. Het psychologische 'ik' is slechts een 'modus' in het fundamentelere bewustzijn waarin het vervat is. En dat laatste is leidend. Dat is jouw en mijn diepere bestaansgrond en werkelijkheid. En dat gaat door zelfs nog als jouw hele identiteit in de oersoep belandt, door bijvoorbeeld dementie of zo.
En dat schakelt je gelijk met alle andere levensvormen, die allemaal lang niet zo'n complexe en rijke inhoud hebben waarschijnlijk als jij als mens hebt,
maar wel precies hetzelfde bewustzijn an sich hebben zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Maharski op 01-10-2021 01:41:15 ]
Eens kijken
Is er reden om aan te nemen dat het steeds sluitder plaatje wat de wetenschap in kaart brengt incompleet is en dat er een anders soort dimensie moet bestaan van waaruit materie voortkomt? Waar zit de zwakke schakel in de onderzoeken van de wetenschappers dat je wel buiten onze waarnemingscapaciteit wel MOET denken om het ontstaan van het universum en abiogenese en dergelijke te kunnen verklaren?quote:
[..]
De stelling is niet of wetenschap de meest logische manier is om onze werkelijkheid in kaart te brengen. Het gaat erom of onze werkelijkheid niet net als dat van dieren uitsluitend bestaat bij de gratie van ons begrip en voorstellingsvermogen aka ons ontbreekt de mogelijkheid om van buitenaf naar de werkelijkheid te kijken. Het is altijd alsof je van binnen naar buiten probeert te kijken maar zijn de gereedschappen die wij hiervoor hebben (onze zintuigen) wel de juiste om te kunnen beoordelen of we het nu over DE of ONZE werkelijkheid hebben.
Het is iig niet meer of minder logisch om met onze kennis te denken of modellen te postuleren die het mogelijk maken van niets iets te maken dan te veronderstellen dat er een immer bestaande realiteit is waaruit materie kan voortkomen.
Is die zwakte er niet, dan is die andere realiteit niet eens een theorie maar alleen een leuke gedachte waar je wat over kunt mijmeren.
Is die zwakte er wel ergens, dan zit je met een "God of the gaps" wat weer verder onderzocht moet worden.
Er zijn zat ongeregelmatigheden om te denken dat er nog voortschrijdend inzicht is.quote:
[..]
Is er reden om aan te nemen dat het steeds sluitder plaatje wat de wetenschap in kaart brengt incompleet is en dat er een anders soort dimensie moet bestaan van waaruit materie voortkomt? Waar zit de zwakke schakel in de onderzoeken van de wetenschappers dat je wel buiten onze waarnemingscapaciteit wel MOET denken om het ontstaan van het universum en abiogenese en dergelijke te kunnen verklaren?
Is die zwakte er niet, dan is die andere realiteit niet eens een theorie maar alleen een leuke gedachte waar je wat over kunt mijmeren.
Is die zwakte er wel ergens, dan zit je met een "God of the gaps" wat weer verder onderzocht moet worden.
Dat hoeft echt niet met God ingevuld te worden. Maar er is voldoende om te denken dat er nog wat essentiële zaken missen om het plaatje compleet te maken en die kunnen maken dat al het inzicht veranderd.
Zal niet de eerste keer zijn…
Daarin zie ik een stevig verschil tussen wetenschapsaanhangers en wetenschappers. Dat hele vasthouden aan dit is het, is de Grote Waarheid, is iets van wetenschapsaanhangers.
Wetenschap en zeker als het gaat over het ontstaan van alles e.d. is juist heel erg open. Daar zijn amper harde zekerheden. Ik heb het genoegen gesmaakt twee wetenschappers op die gebieden te kennen en de passie waarmee ze bezig waren, de open mind die ze hebben was echt prachtig. Hun waren zich er juist ontzettend bewust van dat ze (logische) aannames deden en dat nieuw verkregen kennis alles op losse schroeven kon zetten.
De zekerheid, de vastheid, die jij hier tentoon stelt heb ik niet gezien bij die enkeling die ken die ermee werkt, die er echt mee bezig is.
Beide zijn atheïstisch trouwens, het godsverhaal is niet waar ze mee bezig zijn. Maar sluitend vinden ze het zeker nog niet. Juist door bepaalde onregelmatigheden verwachten ze juist dat er nog kennis mist die alles zal veranderen. Zoeken ze daarnaar zelfs.
[ Bericht 17% gewijzigd door Cause_Mayhem op 01-10-2021 10:43:14 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ja nee de wetenschap weet nog lang niet alles, maar gelukkig kijken ze gelukkig zo veel mogelijk naar bestaande kennis waar ze nieuwe theorieën uit ontwikkelen enzo i.p.v. dat ze meteen aan de spirituele wereld en alternatieve dimensies zitten te denken. Over dat laatste wordt echter ook wel gefilosofeerd, maar niet als verklaring voor het hier en nu.quote:
[..]
Er zijn zat ongeregelmatigheden om te denken dat er nog voortschrijdend inzicht is.
Dat hoeft echt niet met God ingevuld te worden. Maar er is voldoende om te denken dat er nog wat essentiële zaken missen om het plaatje compleet te maken en die kunnen maken dat al het inzicht veranderd.
Zal niet de eerste keer zijn…
Zover ik kan zien sluiten ze weinig uit. Maar stellen ze dat ze vooral dat ze enkel wat kunnen met wat ze kunnen ‘waarnemen’ en ‘meten’.quote:
[..]
Ja nee de wetenschap weet nog lang niet alles, maar gelukkig kijken ze gelukkig zo veel mogelijk naar bestaande kennis waar ze nieuwe theorieën uit ontwikkelen enzo i.p.v. dat ze meteen aan de spirituele wereld en alternatieve dimensies zitten te denken. Over dat laatste wordt echter ook wel gefilosofeerd, maar niet als verklaring voor het hier en nu.
Ik ben vooral blij dat hun blik niet gesloten is, dat zou de doodssteek voor wetenschap zijn.
Jouw manier van denken slaat wetenschap dood. Wetenschap is naast met feiten werken ook creatief denken.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Nee ik vind het juist absoluut super goed dat er verder gekeken wordt naar dingen die we nog niet weten, maar het slaat nergens op om dingen die nu gewoon verklaarbaar te zijn ineens te gaan zitten verklaren met alernatieve dimensies en geesten en weet ik meer wat voor dingen terwijl daar gewoon absoluut geen reden voor is.quote:
[..]
Zover ik kan zien sluiten ze weinig uit. Maar stellen ze dat ze vooral dat ze enkel wat kunnen met wat ze kunnen ‘waarnemen’ en ‘meten’.
Ik ben vooral blij dat hun blik niet gesloten is, dat zou de doodssteek voor wetenschap zijn.
Jouw manier van denken slaat wetenschap dood. Wetenschap is naast met feiten werken ook creatief denken.
Prima dat er takken van wetenschap filosoferen over allerlei eindeloze mogelijkheden, zolang de hoofdfocus maar op het hier en nu ligt.
Ik zou graag zien dat we naar de sterren kunnen reizen terwijl het volgens de huidige wetenschap eigenlijk nagenoeg onmogelijk is. Misschien dat er met een hoop buiten-het-boekje denken er dingen ontdekt worden waardoor we het wel kunnen doen, maar het is onzin om verklaarbare dingen te gaan koppelen aan alternatieve dimensies van waaruit onze materie voortkomt waardoor we weer één of andere vreemde godheid moeten gaan aanbidden of zo, puur op basis van dat onze zintuigen en ons brein zo hun beperkingen hebben.
Technische problemen, sorry
[ Bericht 97% gewijzigd door Cause_Mayhem op 01-10-2021 11:43:23 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Cause_Mayhem op 01-10-2021 11:43:23 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Alternatieve dimensies Ed worden juist vrij veel meegenomen. Geesten ed dan weer niet.quote:
[..]
Nee ik vind het juist absoluut super goed dat er verder gekeken wordt naar dingen die we nog niet weten, maar het slaat nergens op om dingen die nu gewoon verklaarbaar te zijn ineens te gaan zitten verklaren met alernatieve dimensies en geesten en weet ik meer wat voor dingen terwijl daar gewoon absoluut geen reden voor is.
Prima dat er takken van wetenschap filosoferen over allerlei eindeloze mogelijkheden, zolang de hoofdfocus maar op het hier en nu ligt.
Ik zou graag zien dat we naar de sterren kunnen reizen terwijl het volgens de huidige wetenschap eigenlijk nagenoeg onmogelijk is. Misschien dat er met een hoop buiten-het-boekje denken er dingen ontdekt worden waardoor we het wel kunnen doen, maar het is onzin om verklaarbare dingen te gaan koppelen aan alternatieve dimensies van waaruit onze materie voortkomt waardoor we weer één of andere vreemde godheid moeten gaan aanbidden of zo, puur op basis van dat onze zintuigen en ons brein zo hun beperkingen hebben.
Er zijn best veel redenen om te denken dat er meer bestaansniveaus zijn, meerdere dimensies zijn. Die mogelijkheid open te houden.
De wisselwerking tussen die mogelijke dimensies openen vele mogelijkheden.
Nogmaals, geen God nodig voor dit denken. Wetenschap opent al het denken hiervoor.
Jij verwart de harde feiten van delen van de wetenschap met overal is die zekerheid, zijn die harde feiten.
Dat is niet zo. Zeker waar het nu over gaat. Over het ontstaan en de wetenschap van de kosmos is echt heel veel onzeker. Beginnen we nog maar net met een klein beetje begrijpen.
Creatief denken is wat wetenschap vooruit brengt. Open staan voor echt alles, zelfs dat wat niet in je kader past.
We weten nog maar zo weinig en dat is juist wat het zo mooi maakt, maakt waarom sommige hier hun levenswerk, hun passie van maken.
Wetenschap verschilt per gebied. Jij richt je teveel op de gebieden die over harde feiten gaan. Er zijn gebieden waar we bar weinig over weten, veel aannames doen en van daaruit doorgaan. Maar open blijven voor voortschrijdend inzicht.
Juist de onderwerpen waar we het nu over hebben gaan niet zo over harde feiten. Maar over puzzelen, logische aannames en open staan voor andere inzichten.
Ik zeg het nog een keer, ten overvloede, het is echt niet nodig hier een gods/goden verhaal van te maken, maar jouw we weten het wel, harde feiten verhaal klopt niet in deze.
Dit is amper verkent terrein, we staan in de kinderschoenen hiervan.
Dat is geweldig! Maar vereist een open mind.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Wetenschap is eeuwenlang verward met een zoektocht naar de Waarheid, voornamelijk door geesten met een atheïstische inslag. Men denkt dat men door het doorgronden van de fysieke wereld de Waarheid bekend zal worden. Dit was echter al een illusie sinds het ontstaan van de moderne wetenschap, spirituelen weten waarom.
Prima, maar je breekt in een discussie in met iemand die loopt te vloeken en te schelden dat we niet in God geloven en dat het algemeen aanvaard is dat kabouters bestaan en dat we allemaal hartstikke bang voor de dood zijn waar we ook weer naar hunkeren.quote:
[..]
Alternatieve dimensies Ed worden juist vrij veel meegenomen. Geesten ed dan weer niet.
Er zijn best veel redenen om te denken dat er meer bestaansniveaus zijn, meerdere dimensies zijn. Die mogelijkheid open te houden.
De wisselwerking tussen die mogelijke dimensies openen vele mogelijkheden.
Nogmaals, geen God nodig voor dit denken. Wetenschap opent al het denken hiervoor.
Jij verwart de harde feiten van delen van de wetenschap met overal is die zekerheid, zijn die harde feiten.
Dat is niet zo. Zeker waar het nu over gaat. Over het ontstaan en de wetenschap van de kosmos is echt heel veel onzeker. Beginnen we nog maar net met een klein beetje begrijpen.
Creatief denken is wat wetenschap vooruit brengt. Open staan voor echt alles, zelfs dat wat niet in je kader past.
We weten nog maar zo weinig en dat is juist wat het zo mooi maakt, maakt waarom sommige hier hun levenswerk, hun passie van maken.
Wetenschap verschilt per gebied. Jij richt je teveel op de gebieden die over harde feiten gaan. Er zijn gebieden waar we bar weinig over weten, veel aannames doen en van daaruit doorgaan. Maar open blijven voor voortschrijdend inzicht.
Juist de onderwerpen waar we het nu over hebben gaan niet zo over harde feiten. Maar over puzzelen, logische aannames en open staan voor andere inzichten.
Ik zeg het nog een keer, ten overvloede, het is echt niet nodig hier een gods/goden verhaal van te maken, maar jouw we weten het wel, harde feiten verhaal klopt niet in deze.
Dit is amper verkent terrein, we staan in de kinderschoenen hiervan.
Dat is geweldig! Maar vereist een open mind.
Ik vind het oprecht super dat er meer naar mogelijkheden in de wetenschap gekeken wordt, maar dit topic gaat over de boom met de verboden vruchten in Eden.
quote:
Oh ja, het ging over bijbelgetrouwen hier. Das waar ook
idd ja, en vooral sceptici reageren!
Nu CM inhoudelijk op je denkfouten wijst gooi je het over een andere boeg en begin je als klein kind weer te wijzen naar een ander. Dat hij zo begon te reageren vooral nadat jij en een andere user, trollen uit KLB en ONZ, hier "inbraken in de discussie" zie je dan weer niet. Het is idd off-topic net zoals jij en je maatje hier pagina's lang off-topic gaan.quote:
[..]
Prima, maar je breekt in een discussie in met iemand die loopt te vloeken en te schelden dat we niet in God geloven en dat het algemeen aanvaard is dat kabouters bestaan en dat we allemaal hartstikke bang voor de dood zijn waar we ook weer naar hunkeren.
Ik vind het oprecht super dat er meer naar mogelijkheden in de wetenschap gekeken wordt, maar dit topic gaat over de boom met de verboden vruchten in Eden.
Nou ja zeg!quote:
[..]
Nu CM inhoudelijk op je denkfouten wijst gooi je het over een andere boeg en begin je als klein kind weer te wijzen naar een ander. Dat hij zo begon te reageren vooral nadat jij en een andere user, trollen uit KLB en ONZ, hier "inbraken in de discussie" zie je dan weer niet. Het is idd off-topic net zoals jij en je maatje hier pagina's lang off-topic gaan.
We haakten in op dat Libfiguur en het dreigt nu alleen nog maar meer en meer offtopic te raken.Als het nu ineens over wetenschap en alternatieve dimensies en realiteiten gaat zonder dat het aan een godfiguur gekoppeld wordt, heeft het gewoon NIETS meer met de oorspronkelijke discussie te maken.
En hou je beledigingen lekker voor je!
Laten we voorop stellen dat het er mij hier niet om te doen is God te bewijzen.quote:
[..]
Is er reden om aan te nemen dat het steeds sluitder plaatje wat de wetenschap in kaart brengt incompleet is en dat er een anders soort dimensie moet bestaan van waaruit materie voortkomt? Waar zit de zwakke schakel in de onderzoeken van de wetenschappers dat je wel buiten onze waarnemingscapaciteit wel MOET denken om het ontstaan van het universum en abiogenese en dergelijke te kunnen verklaren?
Is die zwakte er niet, dan is die andere realiteit niet eens een theorie maar alleen een leuke gedachte waar je wat over kunt mijmeren.
Is die zwakte er wel ergens, dan zit je met een "God of the gaps" wat weer verder onderzocht moet worden.
Je reacties zijn echter consequent niet in lijn met wat mijn stelling is.
Er zitten 2 zwaktes in de aanname dat ons huidige wereldbeeld een zuiver beeld van de realiteit geeft.
De 1e zwakte is wat men "the "hard problem" zoals het altijd bestaan heeft en nog nooit weerlegt heeft noemt.
Je kunt domweg niet buiten je bewustzijn treden aka alles wat er binnen je bewustzijn gebeurt is automatisch een subjectieve aanname. Welliswaar een gedeelde subjectieve aanname maar desalniettemin subjectief. Uit praktische overwegingen kun je prima werken met hetgeen wij objectieve waarnemingen in de observeerbare "buitenwereld" noemen maar het is belangrijk te beseffen dat we hierbij direct vanaf de start van onze bevindingen noodgedwongen een behoorlijke leap qua aanname nemen.
De 2e zwakte is echter wat ik nu al een tijde probeer over te brengen. Je kunt niet daadwerkelijk buiten je eigen deelnemers perspectief heen. De vraag is of het realistisch is om te stellen dat onze zintuigen in combinatie met ons voorstellingsvermogen wel in staat zijn een zuiver beeld van de werkelijkheid te kunnen geven. Wat wij zien is een wereld die betekenis heeft voor ons maar zeker als wij conform jouw uitlatingen biologische chemische machines zijn met een min of meer bijkomstig ontstaan bewustzijn dan lijkt het wat dwaas om te denken dat onze kennis behalve voor ons zelf ook nog absoluut zou zijn.
Ja er zullen vast nog wel genoeg dingen buiten onze waarnemingsvermogen bestaan en ons voorstellingsvermogen zal ook wel tekort schieten, maar in het dagelijks leven heb je te maken met oorzaak --> gevolg.quote:
[..]
Laten we voorop stellen dat het er mij hier niet om te doen is God te bewijzen.
Je reacties zijn echter consequent niet in lijn met wat mijn stelling is.
Er zitten 2 zwaktes in de aanname dat ons huidige wereldbeeld een zuiver beeld van de realiteit geeft.
De 1e zwakte is wat men "the "hard problem" zoals het altijd bestaan heeft en nog nooit weerlegt heeft noemt.
Je kunt domweg niet buiten je bewustzijn treden aka alles wat er binnen je bewustzijn gebeurt is automatisch een subjectieve aanname. Welliswaar een gedeelde subjectieve aanname maar desalniettemin subjectief. Uit praktische overwegingen kun je prima werken met hetgeen wij objectieve waarnemingen in de observeerbare "buitenwereld" noemen maar het is belangrijk te beseffen dat we hierbij direct vanaf de start van onze bevindingen noodgedwongen een behoorlijke leap qua aanname nemen.
De 2e zwakte is echter wat ik nu al een tijde probeer over te brengen. Je kunt niet daadwerkelijk buiten je eigen deelnemers perspectief heen. De vraag is of het realistisch is om te stellen dat onze zintuigen in combinatie met ons voorstellingsvermogen wel in staat zijn een zuiver beeld van de werkelijkheid te kunnen geven. Wat wij zien is een wereld die betekenis heeft voor ons maar zeker als wij conform jouw uitlatingen biologische chemische machines zijn met een min of meer bijkomstig ontstaan bewustzijn dan lijkt het wat dwaas om te denken dat onze kennis behalve voor ons zelf ook nog absoluut zou zijn.
Big Bang --> zonnen --> planeten --> abiogenese op deze planeet --> evolutie --> mens --> tandpasta.
Ik snap dat dit allemaal hartstikke subjectief is, maar ik snap niet hoe hier een God in kan passen, ook al ga je uit van dat we allerlei aannames doen op basis van onze beperkte zintuigen.
quote:
maar ik snap niet hoe hier een God in kan passen
Ik denk dat hier wel eens het antwoord in verscholen zou kunnen liggen.quote:tandpasta.
Eens kijken
quote:
[..]
[..]
Ik denk dat hier wel eens het antwoord in verscholen zou kunnen liggen.
Wij creëren tandpasta en onze eigen goden!
God is het leven! En tandpastaquote:
Wij creëren tandpasta en onze eigen goden!
Eens kijken
Hangt een beetje af wat jouw beeld van God is.quote:
[..]
Ja er zullen vast nog wel genoeg dingen buiten onze waarnemingsvermogen bestaan en ons voorstellingsvermogen zal ook wel tekort schieten, maar in het dagelijks leven heb je te maken met oorzaak --> gevolg.
Big Bang --> zonnen --> planeten --> abiogenese op deze planeet --> evolutie --> mens --> tandpasta.
Ik snap dat dit allemaal hartstikke subjectief is, maar ik snap niet hoe hier een God in kan passen, ook al ga je uit van dat we allerlei aannames doen op basis van onze beperkte zintuigen.
Als je zegt een soort vaderfiguur met een grijze baard die alles bestuurt conform allerlei strikte regeltjes geef ik je groot gelijk.
Wanneer je echter God verruilt voor de hem gegeven definitie nl; alomtegenwoordig alwetend almachtig heb ik daar niet zoveel moeite mee. Zuiver bewustzijn voldoet volgens mij aardig aan die kwalificaties. Waarbij je "zuiver" moet lezen als zonder persoonlijke identificatie.
Maar nogmaals, ik zit hier niet om zieltjes te winnen voor mijn overtuiging, In mijn originele reactie naar jou gaf ik je slechts de waarschuwing niet al te bout te zijn in je beweringen.
Hoe past een almachtig en alwetend wezen in het plaatje van Big Bang --> tandpasta?quote:
[..]
Hangt een beetje af wat jouw beeld van God is.
Als je zegt een soort vaderfiguur met een grijze baard die alles bestuurt conform allerlei strikte regeltjes geef ik je groot gelijk.
Wanneer je echter God verruilt voor de hem gegeven definitie nl; alomtegenwoordig alwetend almachtig heb ik daar niet zoveel moeite mee. Zuiver bewustzijn voldoet volgens mij aardig aan die kwalificaties. Waarbij je "zuiver" moet lezen als zonder persoonlijke identificatie.
Maar nogmaals, ik zit hier niet om zieltjes te winnen voor mijn overtuiging, In mijn originele reactie naar jou gaf ik je slechts de waarschuwing niet al te bout te zijn in je beweringen.
Of we het bewustzijn zijn waag ik te betwijfelen.quote:
[..]
Het verschil tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud?
Hoewel dat niet gescheiden van elkaar is, kun je het wel van elkaar onderscheiden.
Bewustzijn op zich is vrij, of leeg, van kenmerken, ideeën, begrippen, percepties, waarnemingen, beelden en geluiden etc. Al die dingen betreffen de inhoud. Bewustzijn zelf is niet afhankelijk van die inhoud. Het is niet dat wat erin verschijnt.
Dus, als waarnemingen minder helder worden, het verstand minder helder, het overzicht van bepaalde situaties verloren raakt, het reactievermogen minder wordt, als 'JIJ' vooral in die mogelijkheden beperkt lijkt te gaan worden, is het niet het bewustzijn an sich (wat je primair bent) dat minder wordt... alleen een stukje inhoud (de ik-beleving) gaat minder 'kloppen'. Het psychologische 'ik' is slechts een 'modus' in het fundamentelere bewustzijn waarin het vervat is. En dat laatste is leidend. Dat is jouw en mijn diepere bestaansgrond en werkelijkheid. En dat gaat door zelfs nog als jouw hele identiteit in de oersoep belandt, door bijvoorbeeld dementie of zo.
En dat schakelt je gelijk met alle andere levensvormen, die allemaal lang niet zo'n complexe en rijke inhoud hebben waarschijnlijk als jij als mens hebt,
maar wel precies hetzelfde bewustzijn an sich hebben zijn.
Zonder 'bewust worden' is er geen 'bewust zijn van' en dus zijn de zintuigen primair voor het 'bewust worden' dat vervolgens bijdraagt aan de inhoud van het bewustzijn.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Maar net zo belangrijk als een extreme openheid voor nieuwe ideeën voor de wetenschap(per) is, is een rigoureus kritische houding om die nieuwe ideeën te onderzoeken/testen.quote:
[..]
Alternatieve dimensies Ed worden juist vrij veel meegenomen. Geesten ed dan weer niet.
Er zijn best veel redenen om te denken dat er meer bestaansniveaus zijn, meerdere dimensies zijn. Die mogelijkheid open te houden.
De wisselwerking tussen die mogelijke dimensies openen vele mogelijkheden.
Nogmaals, geen God nodig voor dit denken. Wetenschap opent al het denken hiervoor.
Jij verwart de harde feiten van delen van de wetenschap met overal is die zekerheid, zijn die harde feiten.
Dat is niet zo. Zeker waar het nu over gaat. Over het ontstaan en de wetenschap van de kosmos is echt heel veel onzeker. Beginnen we nog maar net met een klein beetje begrijpen.
Creatief denken is wat wetenschap vooruit brengt. Open staan voor echt alles, zelfs dat wat niet in je kader past.
We weten nog maar zo weinig en dat is juist wat het zo mooi maakt, maakt waarom sommige hier hun levenswerk, hun passie van maken.
Wetenschap verschilt per gebied. Jij richt je teveel op de gebieden die over harde feiten gaan. Er zijn gebieden waar we bar weinig over weten, veel aannames doen en van daaruit doorgaan. Maar open blijven voor voortschrijdend inzicht.
Juist de onderwerpen waar we het nu over hebben gaan niet zo over harde feiten. Maar over puzzelen, logische aannames en open staan voor andere inzichten.
Ik zeg het nog een keer, ten overvloede, het is echt niet nodig hier een gods/goden verhaal van te maken, maar jouw we weten het wel, harde feiten verhaal klopt niet in deze.
Dit is amper verkent terrein, we staan in de kinderschoenen hiervan.
Dat is geweldig! Maar vereist een open mind.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Volgens mij hanteer je een andere definitie van het deelnemersperspectief dan de user deelnemer.quote:
[..]
Ik wil verder niet inbreken in jullie gezellige onderonsje maar je beseft je wel dat wij uitsluitend in staat zijn iets over het bestaan te zeggen vanuit wat deelnemer altijd noemde het "deelnemersperspectief" ?
M.a.w. wij beschrijven de "buiten"wereld uitsluitend en alleen op basis van onze eigen bevindingen binnen ons eigen begripsvermogen welke aan niets anders getoetst wordt dan datzelfde eigen begripsvermogen.
De vraag is dus eigenlijk, wat zien we nu echt wanneer we iets zien. Jij hebt het in een van je eerder post over de ontwikkeling van het zicht maar wat zien we dan eigenlijk anders dan bijv een vleermuis en waarom zou onze visie een meer getrouwe weergave zijn van de buitenwereld dan die van die vleermuis ?
Wat ziet een mol bijvoorbeeld om maar een ander levend wezen te noemen.
Wat wij omschrijven als werkelijkheid bestaat bij de gratie van ons bewustzijn...het is een image gebaseerd op een voorstellingsvermogen en vertaalslag van input van de zintuigen maar wat er werkelijk aan de hand is is voor ons eigenlijk net zo lastig te bepalen als voor iedere andere zijnsvorm.
Wij kunnen niet buiten ons deelnemerperspectief om en daarmee is feitelijk elke claim over de werkelijkheid een zeer wankel verhaal.
Buiten dat is elke interpretatie van de wereld om ons heen er een die we uitsluitend tot ons kunnen nemen door middel van het bewustzijn; met andere woorden het bewustzijn en sich is een veel zuiverder vertrekpunt om onze werkelijkheid mee te beschrijven dan de ogenschijnlijk op zichzelf staande buitenwereld welke uiteindelijk ook gewoon volkomen inpandig in het bewustzijn zit opgesloten.
Het is ook daar waar de beeldspraak uit het scheppingsverhaal uit de OP een prima instrument is om het ontstaan van bewustzijn mee weer te geven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Was dat niet Syamsu of iets? Met z’n ‘datgene wat kiest’ etc
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Good old times 😁quote:
Was dat niet Syamsu of iets? Met z’n ‘datgene wat kiest’ etc
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Precies.quote:
[..]
Maar net zo belangrijk als een extreme openheid voor nieuwe ideeën voor de wetenschap(per) is, is een rigoureus kritische houding om die nieuwe ideeën te onderzoeken/testen.
Sowieso moet de wetenschap echt wel verder zoeken buiten de vaststaande kennis, grenzen verleggen enzo, zoeken naar wat nu onmogelijk beschouwd wordt, maar zolang niet bewezen is dat die zaken bestaan, hoef je er ook niet van uit te gaan dat ze bestaan. Moet ik Hitchens nog eens posten, of is het zo onderhand wel duidelijk?
Dat klopt..quote:
[..]
Volgens mij hanteer je een andere definitie van het deelnemersperspectief dan de user deelnemer.
Deelnemer zelfde noemde de zintuiglijk waarneembare wereld de werkelijkheid/objectief en het deelnemersperspectief noemde hij de realiteit/subjectief/beleving.
Hij hield in zijn beschrijving dus geen rekening met de onmogelijkheid de objectieve wereld zelf vanuit het deelnemersperspectief te kunnen bepalen.
Neh..Syamsu had een heel andere stijl van posten en presenteren, deze was redelijk drammend te noemen op zijn minst.quote:
Was dat niet Syamsu of iets? Met z’n ‘datgene wat kiest’ etc
Deelnemer was imho een zeer belezen man wiens posts ondanks de soms ingewikkelde materie/onderwerpen goed waren opgebouwd en voor een ieder goed volgbaar.
Waarom betwijfel je dat? Wat betekent voor jou dan 'het bewustzijn' waarvan je betwijfelt of we dat wel zijn?quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 14:57 schreef bedachtzaam het volgende:
Of we het bewustzijn zijn waag ik te betwijfelen.
Zonder 'bewust worden' is er geen 'bewust zijn van' en dus zijn de zintuigen primair voor het 'bewust worden' dat vervolgens bijdraagt aan de inhoud van het bewustzijn.
Eens kijken
Excuus voor het late antwoord, ik wilde gisteren al antwoorden maar toen ging de bel en was ik zomaar 10 uur verder en kletsnat na 1,5 uur in de stormende regen.
Als mens zijn we ons gewaar van onze omgeving doormiddel van onze zintuigen, haal je die weg dan is er geen enkele waarneming, geen enkele reactie en geen enkele manier om ergens besef van te krijgen, dat lichaam kan natuurlijk onmogelijk het bewustzijn zelf zijn.
Het bewustzijn is naar mijn mening volledig ontsprongen uit de prikkels ervaren, welke vervolgens opgeslagen worden als een stukje kennis in het geheugen.
Geluiden, koude, warmte, licht, de directe omgeving, medewezens en vervolgens beginnen we te denken/doen/ondervinden/verwerkelijken.
Al doende leren we en worden ons steeds meer bewust van dingen, zie de enorme evolutie in technologie welke we bewerkstelligd hebben en waar we op door bouwen.
De mens is niet voort gekomen uit het denken, we zijn geen bedenksels maar levende wezens die waarnemen en dus bewust worden van onze directe omgeving, de aarde met al haar natuurlijke pracht dat ook geen bedenksel is maar werkelijk evenals de sterren, zon en maan, het ritme, de cycli.
Ondanks de enorme technologische vooruitgang, ons vermogen tot waarnemen, leren, communiceren, moeten we ons toch afvragen of de mens eigenlijk wel zo bewust is, zijn we ons bewust van dingen die we doen of zijn we om even een quote uit een ander topic aan te halen ‘de wakende slaper’.
Het bewustzijn is de inhoud en de inhoud is het bewustzijn van de mens, kennis.
We bouwden aan samenlevingen en in die verschillende samenlevingen ontstonden tradities culturen, in die culturen worden nu mensen geboren en gevormd volgens die traditie en cultuur.
We kijken af en doen na, worden onderwezen en zo groeit of vormt het persoonlijk bewustzijn en het ik gevoel.
In feite komt het er op neer dat we over duizenden jaren een kolkende rivier gecreëerd hebben dat de inhoud van ons bewustzijn is en welke ons nu produceert, we kunnen er blijkbaar niet uit los breken.
Als we eens uit die kolkende rivier dat ons bewustzijn is zouden kunnen en aan kant gaan zitten om die kolkende stroming te overzien, beseffende dat we dat allemaal niet zijn, dat we de inhoud van het bewustzijn volledig overboord kunnen gooien en gewoon weer eenvoudig mens zijn, los van alle dwaling, vrij van het gekende dat ons verleden is.
Door die breuk met verleden valt ook de invulling van toekomst weg en is er ruimte voor onvervuild waarnemen.
Als mens zijn we ons gewaar van onze omgeving doormiddel van onze zintuigen, haal je die weg dan is er geen enkele waarneming, geen enkele reactie en geen enkele manier om ergens besef van te krijgen, dat lichaam kan natuurlijk onmogelijk het bewustzijn zelf zijn.
Het bewustzijn is naar mijn mening volledig ontsprongen uit de prikkels ervaren, welke vervolgens opgeslagen worden als een stukje kennis in het geheugen.
Geluiden, koude, warmte, licht, de directe omgeving, medewezens en vervolgens beginnen we te denken/doen/ondervinden/verwerkelijken.
Al doende leren we en worden ons steeds meer bewust van dingen, zie de enorme evolutie in technologie welke we bewerkstelligd hebben en waar we op door bouwen.
De mens is niet voort gekomen uit het denken, we zijn geen bedenksels maar levende wezens die waarnemen en dus bewust worden van onze directe omgeving, de aarde met al haar natuurlijke pracht dat ook geen bedenksel is maar werkelijk evenals de sterren, zon en maan, het ritme, de cycli.
Ondanks de enorme technologische vooruitgang, ons vermogen tot waarnemen, leren, communiceren, moeten we ons toch afvragen of de mens eigenlijk wel zo bewust is, zijn we ons bewust van dingen die we doen of zijn we om even een quote uit een ander topic aan te halen ‘de wakende slaper’.
Het bewustzijn is de inhoud en de inhoud is het bewustzijn van de mens, kennis.
We bouwden aan samenlevingen en in die verschillende samenlevingen ontstonden tradities culturen, in die culturen worden nu mensen geboren en gevormd volgens die traditie en cultuur.
We kijken af en doen na, worden onderwezen en zo groeit of vormt het persoonlijk bewustzijn en het ik gevoel.
In feite komt het er op neer dat we over duizenden jaren een kolkende rivier gecreëerd hebben dat de inhoud van ons bewustzijn is en welke ons nu produceert, we kunnen er blijkbaar niet uit los breken.
Als we eens uit die kolkende rivier dat ons bewustzijn is zouden kunnen en aan kant gaan zitten om die kolkende stroming te overzien, beseffende dat we dat allemaal niet zijn, dat we de inhoud van het bewustzijn volledig overboord kunnen gooien en gewoon weer eenvoudig mens zijn, los van alle dwaling, vrij van het gekende dat ons verleden is.
Door die breuk met verleden valt ook de invulling van toekomst weg en is er ruimte voor onvervuild waarnemen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
oja? In jouw optiek is de slang niemand minder dan de gevreesde Duivel! Jeweetwel, diezelfde duivel die zo onbekommerd tussen Gods andere zonen in de hemel rondbanjert. (Job). Hoewel het Gods allergrootste tegenstander is doet God vreselijke spelletjes met satan waar vele onschuldigen onder moeten lijden.quote:
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Dan is de duivel dus de zondige die de zonde in de wereld heeft gebracht en God heeft dat willens en wetens toegelaten. De mens MOEST beproefd worden.
1+1=2, of je nu in China, India of Japan, Saudi Arabie of in Nederland geboren bent.
Dit is ook zo voor E=MC2, dat water H2O is en nog veel meer zaken.
Echter, wat mensen menen of en wat er aan god of goden is, ligt er vooral aan waar je geboren bent of wat de overtuiging van je ouders was/is.
Leg dat eens uit bijbelgetrouwen, hoe kan je gelijk hebben, want als je in Saudi of India was geboren dacht je daar totaal anders over.
Dit is ook zo voor E=MC2, dat water H2O is en nog veel meer zaken.
Echter, wat mensen menen of en wat er aan god of goden is, ligt er vooral aan waar je geboren bent of wat de overtuiging van je ouders was/is.
Leg dat eens uit bijbelgetrouwen, hoe kan je gelijk hebben, want als je in Saudi of India was geboren dacht je daar totaal anders over.
Ze geven je gelijk, meteen gevolgd door "wat ben ik dankbaar dat ik hier geboren ben".quote:
1+1=2, of je nu in China, India of Japan, Saudi Arabie of in Nederland geboren bent.
Dit is ook zo voor E=MC2, dat water H2O is en nog veel meer zaken.
Echter, wat mensen menen of en wat er aan god of goden is, ligt er vooral aan waar je geboren bent of wat de overtuiging van je ouders was/is.
Leg dat eens uit bijbelgetrouwen, hoe kan je gelijk hebben, want als je in Saudi of India was geboren dacht je daar totaal anders over.
Echt landen doet het niet dus.
Als je de waarde van 2 als 3 schrijft dan is 1+1=3 en geen 2.quote:
1+1=2, of je nu in China, India of Japan, Saudi Arabie of in Nederland geboren bent.
Dit is ook zo voor E=MC2, dat water H2O is en nog veel meer zaken.
Echter, wat mensen menen of en wat er aan god of goden is, ligt er vooral aan waar je geboren bent of wat de overtuiging van je ouders was/is.
Leg dat eens uit bijbelgetrouwen, hoe kan je gelijk hebben, want als je in Saudi of India was geboren dacht je daar totaal anders over.
En als je in Arabië woont bestaat 1+1=2 niet eens, daar schrijf je ١+١=٢, en in India is het १ + १ = २
Zo ook God, die overal een andere Naam heeft, God, Dieu, Elohim, Allah, Brahman, Grote Geest, Opperbouwmeester van het Heelal, zoals een boom elders tree, abre, shajara, ped, enz. heet. Wie heeft er gelijk?
Religie iig nietquote:
[..]
Als je de waarde van 2 als 3 schrijft dan is 1+1=3 en geen 2.
En als je in Arabië woont bestaat 1+1=2 niet eens, daar schrijf je ١+١=٢, en in India is het १ + १ = २
Zo ook God, die overal een andere Naam heeft, God, Dieu, Elohim, Allah, Brahman, Grote Geest, Opperbouwmeester van het Heelal, zoals een boom elders tree, abre, shajara, ped, enz. heet. Wie heeft er gelijk?
Absoluut!quote:
[..]
Maar net zo belangrijk als een extreme openheid voor nieuwe ideeën voor de wetenschap(per) is, is een rigoureus kritische houding om die nieuwe ideeën te onderzoeken/testen.
Maar denk niet dat zelf/kritisch nadenken geen onderdeel van geloof is. Zowel bij wetenschap als geloof zijn er verschillende vormen en gradaties. Hangt het af van tijdgeest en vorm.
Ik moet er wel bij zeggen dat de wetenschappelijke methode een failsave ingebouwd heeft hiervoor en geloof/religie dat in mindere mate heeft.
Maar wetenschappelijk ongefundeerd en selectief denken is niet vreemd, zie de vele wappies die er zijn. Datzelfde zie je bij geloof, volgers ipv doeners/denkers. En zelfs die (goede!) wetenschappelijke methode heeft zijn kwetsbaarheid. Er kan een bias ontstaan met wat toe wordt gelaten. Aan het eind van de dag is gedegen onderzoek niet mogelijk zonder financiële steun. In veel gevallen zijn de middelen te duur om op persoonlijk niveau te dragen.
Dat is iets waarvoor gewaakt moet worden, waarbij we heden ten dage het grijze gebied al betreden.
Maar daarnaast zijn er de ‘gelovers’, de mensen die niet zelf onderzoeken, maar volgen wat anderen zeggen. Bij bv die wappies gaat dat om mensen die volgen wat in lijn van hun denken ligt en die minder goed begrijpen hoe de wetenschappelijke methode werkt. Ook onder het mom ‘wetenschap’ wordt er een hoop onzin verkocht.
Daarin moet je meenemen dat het gros van de mensen gewoonweg de inhoud niet voldoende kent (slim of dom maakt minder uit, niemand kan zich overal in specialiseren, ieder staat op de schouders van anderen). Voor het gros van de mensen is een meer dan fiks deel gebaseerd op vertrouwen, op geloof (in bredere zin van het woord, ik wil het niet gelijk stellen met ‘religieus’ geloof’).
In dit soort discussies geld vaak dat we te maken hebben met mensen die ‘geloven’. Die vertrouwen hebben in de kennis van anderen. Of dat nu over ogenschijnlijke wetenschap of geloof gaat.
Ik zelf ben daar 1 van. Tuurlijk heb ik gebieden waar ik meer in gespecialiseerd ben, maar er is verdomd veel waarbij ik leun op de vermeende kennis van anderen. En dan blijkt dat er binnen bepaalde kaders best veel variatie is over welke kennis klopt. En dat best veel niet in steen is geschreven volgens die wetenschappelijke methode.
Begrijp me niet verkeerd. Ik vind de wetenschappelijke methode tot nu toe 1 van de beste methoden. Zou zo snel geen betere methode weten. Maar feilloos is het niet.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Begrijp jij E=MC2?quote:
1+1=2, of je nu in China, India of Japan, Saudi Arabie of in Nederland geboren bent.
Dit is ook zo voor E=MC2, dat water H2O is en nog veel meer zaken.
Echter, wat mensen menen of en wat er aan god of goden is, ligt er vooral aan waar je geboren bent of wat de overtuiging van je ouders was/is.
Leg dat eens uit bijbelgetrouwen, hoe kan je gelijk hebben, want als je in Saudi of India was geboren dacht je daar totaal anders over.
Volgens Einstein zou het vrij zeldzaam zijn dat te begrijpen.
En is dat minder hard dan je nu neerzet zo naast 1+1…
Even om discussies te voorkomen. Ik behoor niet tot degene die het echt begrijpen. Ik volg wat anderen erover zeggen en vertrouw hierin op die wetenschappelijke methode.
Ik ontken het niet, maar ik moet wel staan op andermans schouders hierin.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Wat is er zo moeilijk aan te begrijpen dat Energie = Massa * snelheid van het licht in het kwadraat.quote:
[..]
Begrijp jij E=MC2?
Volgens Einstein zou het vrij zeldzaam zijn dat te begrijpen.
En is dat minder hard dan je nu neerzet zo naast 1+1…
Even om discussies te voorkomen. Ik behoor niet tot degene die het echt begrijpen. Ik volg wat anderen erover zeggen en vertrouw hierin op die wetenschappelijke methode.
Ik ontken het niet, maar ik moet wel staan op andermans schouders hierin.
X Newton massa maal de snelheid van het licht in het kwadraat is zoveel newtonmeter aan energie.
Het kleine beetje plutonium dat je omzet in Energie in een atoombom, of het uranium in een kerncentrale is dus een enorme hoeveelheid energie.
quote:
Volgens Einstein...waarop elke concrete referentie ontbreekt.
Omdat het niet waar is, natuurlijk.
Sarcasme, I love it
Zo is dat...quote:
Ook hier vind ik het weer een boute stelling, dat atheïsme een rationele keuze is.
Dat is voor jou misschien zo, maar is verder geen randvoorwaarde voor atheïsme. Er zijn ook zat mensen die amper tot niet nagedacht hebben over waarom ze atheïstisch zijn, er helemaal geen ratio aan te pas komt. Zelfde komt andersom voor, gelovigen die wel van rationeel denken tot een conclusie komen en gelovigen die dat niet doen.
Je hangt teveel aan atheïsme. Atheïsme is niets meer of minder dan geen godsbeeld hebben. Het zegt werkelijk niets over de mate van wetenschappelijk denken, rationaliteit of wat verder dan ook.
En dit is al heel simpel uit de herkomst van het woord te herleiden...Theos = God
Theismus = Theïsme = Geloven in God
En A-theïsme staat gelijk aan niet geloven in god.
En daar houd het dan ook op, je hoeft aan geen enkel ander criterium te voldoen om atheïst te zijn.
Een atheïstische holist bv. is ook niet altijd bepaald rationeel in zijn geloofsovertuiging.
Iedereen wordt als atheïst geboren. Het is niet voor niets dat men vaak al vanaf het peuterstadium bezig is om kinderen systematisch te hersenspoelen met de lokale godsdienstige gebruiken.quote:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen
Nee, we weten dat magisch denken bij de mens hoort. Kinderen kunnen zonder invloed van de omgeving spiritueel zijn, omdat spiritualiteit inherent is aan de mens. Geloof is 1 van de dingen die ons onderscheiden van dieren. Dieren geven niks om god(en). Kinderen hebben vaak verwondering, connectie met dieren en de natuur en gaan zich later de levensvragen stellen die bij de mens horen. Wat is de zin van het leven? Waar komt het universum vandaan? Wat gebeurt er na mijn dood?quote:
[..]
Iedereen wordt als atheïst geboren. Het is niet voor niets dat men vaak al vanaf het peuterstadium bezig is om kinderen systematisch te hersenspoelen met de lokale godsdienstige gebruiken.
Het compleet weghalen van spiritualiteit, zoals grootschalig is gebeurd in onze cultuur, is een verdierlijking. Geloof is natuurlijk menselijk gedrag, het zou zonder hersenspoeling gewoon weer ontstaan.
Mening gepresenteerd als waarheid.quote:
[..]
Nee, we weten dat magisch denken bij de mens hoort. Kinderen kunnen zonder invloed van de omgeving spiritueel zijn, omdat spiritualiteit inherent is aan de mens. Geloof is 1 van de dingen die ons onderscheiden van dieren. Dieren geven niks om god(en). Kinderen hebben vaak verwondering, connectie met dieren en de natuur en gaan zich later de levensvragen stellen die bij de mens horen. Wat is de zin van het leven? Waar komt het universum vandaan? Wat gebeurt er na mijn dood?
Het compleet weghalen van spiritualiteit, zoals grootschalig is gebeurd in onze cultuur, is een verdierlijking. Geloof is natuurlijk menselijk gedrag, het zou zonder hersenspoeling gewoon weer ontstaan.
Spiritualiteit wordt meteen maar even op 1 hoop gegooid met geloof en religie. Evenals verwondering en connectie met de natuur.quote:
[..]
Nee, we weten dat magisch denken bij de mens hoort. Kinderen kunnen zonder invloed van de omgeving spiritueel zijn, omdat spiritualiteit inherent is aan de mens. Geloof is 1 van de dingen die ons onderscheiden van dieren. Dieren geven niks om god(en). Kinderen hebben vaak verwondering, connectie met dieren en de natuur en gaan zich later de levensvragen stellen die bij de mens horen. Wat is de zin van het leven? Waar komt het universum vandaan? Wat gebeurt er na mijn dood?
Het compleet weghalen van spiritualiteit, zoals grootschalig is gebeurd in onze cultuur, is een verdierlijking. Geloof is natuurlijk menselijk gedrag, het zou zonder hersenspoeling gewoon weer ontstaan.
Geloof in een god is aangeleerd. Daarom gelooft men overal weer iets anders. En is de lokale god altijd de enige echte.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-10-2021 15:26:29 ]
Dat is de gebruikelijke argumentatie van Libertarisch, helaas: alles op 1 hoop gooien, en dan conclusies trekken.quote:
[..]
Spiritualiteit wordt meteen maar even op 1 hoop gegooid met geloof en religie. Evenals verwondering en connectie met de natuur.
Geloof in een god is aangeleerd. Daarom gelooft men overal weer iets anders. En is de lokale god altijd de enige echte.
-
Die zijn verbonden aan elkaar, met magisch denken.quote:
[..]
Spiritualiteit wordt meteen maar even op 1 hoop gegooid met geloof en religie. Evenals verwondering en connectie met de natuur.
Geloof in een ziel en een spirituele dimensie (God,geesten,goden) is universeel. De invulling is cultureel bepaald, de variatie is groter dan bijvoorbeeld bij wetenschap omdat het over de subjectieve sfeer gaat. Dat maakt het nog niet onecht.quote:
Geloof in een god is aangeleerd. Daarom gelooft men overal weer iets anders. En is de lokale god altijd de enige echte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 20-10-2021 17:37:43 ]
Dat denken bepaalde geloven ook, dat iedereen van nature geboren wordt met hun godsdienst, maar dat de ouders het een andere geloof meegeven. Grappig om een atheïst te zien die precies hetzelfde beweert.quote:
[..]
Iedereen wordt als atheïst geboren. Het is niet voor niets dat men vaak al vanaf het peuterstadium bezig is om kinderen systematisch te hersenspoelen met de lokale godsdienstige gebruiken.
Laat mij objectief en verifieerbaar bewijs zien van het bestaan van een godheid en ik zeg adieu tegen atheisme.quote:
[..]
Dat denken bepaalde geloven ook, dat iedereen van nature geboren wordt met hun godsdienst, maar dat de ouders het een andere geloof meegeven. Grappig om een atheïst te zien die precies hetzelfde beweert.
Als je God kon "bewijzen", zou dat meteen bewijs zijn dat het geen God is. Iets bewijzen doe je namelijk dmv je zintuigen en verstand, die gemaakt zijn de 'schepping' te begrijpen. God is geen schepping, maar Schepper, en kan je daarom niet onderwerpen aan een onderzoek, aanwijzen of aanraken, wat je met 'bewijzen' wel doet.quote:
[..]
Laat mij objectief en verifieerbaar bewijs zien van het bestaan van een godheid en ik zeg adieu tegen atheisme.
Los daarvan: Hoeveel profeten werden er wel niet gezonden met grote wonderen die ze deden, toch zaten er mensen tussen die het niet geloofden en hen zelfs vervolgden. Zo geloofde bijv. Farao duidelijke tekenen van God niet, had er allerlei verklaringen voor, tot hij pas oog in oog met de dood kwam. Als je hart gesloten is voor geloof, kan niks je overtuigen. Er zijn genoeg tekenen, indirect bewijs, voor Gods bestaan, zoals voetafdrukken in een woestijn wijzen op dat er mens gelopen heeft, zo ook dit leven, er zijn genoeg indirecte bewijzen in jezelf, en buiten jezelf, overal om je heen, ontelbare, maar je ziet het niet en daarom wordt er gesproken over ziende blinden en horende doven.
Onzin. Op die manier kan je net zo goed aan het vliegende Spaghettimonster geloven of aan de theepot van Russellquote:
[..]
Als je God kon "bewijzen", zou dat meteen bewijs zijn dat het geen God is. Iets bewijzen doe je namelijk dmv je zintuigen en verstand, die gemaakt zijn de 'schepping' te begrijpen. God is geen schepping, maar Schepper, en kan je daarom niet onderwerpen aan een onderzoek, aanwijzen of aanraken, wat je met 'bewijzen' wel doet.
Onzin. FSM is een atheïstisch bedenksel, een persiflage op religie, evenzo Russels theepot, een erkend analogie bedacht door Russell. Als je dat wil vergelijken met het geloven in God, waar sinds mensenheugenis mensen wereldwijd serieus in geloven, intuïtief aanvoelen en over filosoferen, mediteren, enz. ga je gang. Je bevestigd de tweede alinea van mijn post die je hebt weggeknipt.quote:
[..]
Onzin. Op die manier kan je net zo goed aan het vliegende Spaghettimonster geloven of aan de theepot van Russell
Verder hoef ik (jou) helemaal niks te bewijzen of ergens van te overtuigen. Als je wilt geloven, ga je gang, het baat mij niet, geloof je niet, het schaadt mij niet. Jij zit in dit topic over geloof en niet ik in een topic over atheïsme, vergeet dat niet.
En hoe is jouw god geen verzinsel van mensen?quote:
[..]
Onzin. FSM is een atheïstisch bedenksel, een persiflage op religie, evenzo Russels theepot, een erkend analogie bedacht door Russell. Als je dat wil vergelijken met het geloven in God, waar sinds mensenheugenis mensen wereldwijd serieus in geloven, intuïtief aanvoelen en over filosoferen, mediteren, enz. ga je gang. Je bevestigd de tweede alinea van mijn post die je hebt weggeknipt.
Verder hoef ik (jou) helemaal niks te bewijzen of ergens van te overtuigen. Als je wilt geloven, ga je gang, het baat mij niet, geloof je niet, het schaadt mij niet. Jij zit in dit topic over geloof en niet ik in een topic over atheïsme, vergeet dat niet.
Grappig dat je dit zegt. Een pasgeborene is nl. zowat a-alles.quote:
[..]
Dat denken bepaalde geloven ook, dat iedereen van nature geboren wordt met hun godsdienst, maar dat de ouders het een andere geloof meegeven. Grappig om een atheïst te zien die precies hetzelfde beweert.
Ik was echt niet Christelijk Gereformeerd geworden als ik als moslim was opgevoed. Het is mij aangeleerd en ik kreeg te horen dat dit het ene ware geloof is. En dat beaam je tijdens je belijdenis.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 20-10-2021 21:04:44 ]
Ik kom uit een atheïstisch gezin. Anti theïstisch zelfs.quote:
[..]
Spiritualiteit wordt meteen maar even op 1 hoop gegooid met geloof en religie. Evenals verwondering en connectie met de natuur.
Geloof in een god is aangeleerd. Daarom gelooft men overal weer iets anders. En is de lokale god altijd de enige echte.
Toch begon ik al vroeg te zoeken naar herkenning van dat gevoel van ‘meer’. Had ik het daar als kleuter al over.
Volgens jouw redenering zou ik atheïstisch moeten zijn. Dat is me aangeleerd, sterker nog, zo ben ik geboren volgens jou. Waarom is het dan niet zo gelopen?
Volgens jouw redenering waren nurture en nature in overeenstemming. Toch is er een andere uitkomst.
Mijn vorming (atheïstisch en zelfs lichtelijk anti theïstisch nest) hebben wel meegespeeld. En daar ben ik dankbaar voor. Het was vooral ook een liefdevol nest waarin ik mezelf mocht zijn, alhoewel ik echt wel wat grapjes te verduren heb gehad toen ik daar eenmaal oud genoeg voor was. Maar ik ben altijd vrij geweest om mijn eigen mening en beeld te vormen en ondanks dat ze niet goed begrepen waarom gesteund en geholpen bij mijn zoeken.
Ik ben wars van opgelegde religie. Ben altijd al een ‘waarom’ mens geweest. Dat is voor een deel vorming. Maar als elk kind atheïstisch is, waarom ben ik dat dan niet? Alle voorwaarden om atheïst te zijn waren er.
Ik ben niet gedoopt, we gingen niet naar de kerk of iets anders, er was gewoonweg geen god in mijn jeugd. Niet eens een beetje, niet eens cultureel.
Bekijk jij dit niet teveel vanuit je eigen vorming? Waarbij je jouw afzetten tegen die vorming als algemene waarheid neerzet?
Je een blinde vlek hebt ten opzichte van anderen die zich anders vormen dan jou?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Mensen geloven wat ze graag willen geloven. Dat gaat beide kanten op, mensen die willen dat er niks is en mensen die willen dat er wel wat is.
Leuk. Dan nu de hamvraag: wiens god is de echte?quote:
[..]
Als je God kon "bewijzen", zou dat meteen bewijs zijn dat het geen God is. Iets bewijzen doe je namelijk dmv je zintuigen en verstand, die gemaakt zijn de 'schepping' te begrijpen. God is geen schepping, maar Schepper, en kan je daarom niet onderwerpen aan een onderzoek, aanwijzen of aanraken, wat je met 'bewijzen' wel doet.
Los daarvan: Hoeveel profeten werden er wel niet gezonden met grote wonderen die ze deden, toch zaten er mensen tussen die het niet geloofden en hen zelfs vervolgden. Zo geloofde bijv. Farao duidelijke tekenen van God niet, had er allerlei verklaringen voor, tot hij pas oog in oog met de dood kwam. Als je hart gesloten is voor geloof, kan niks je overtuigen. Er zijn genoeg tekenen, indirect bewijs, voor Gods bestaan, zoals voetafdrukken in een woestijn wijzen op dat er mens gelopen heeft, zo ook dit leven, er zijn genoeg indirecte bewijzen in jezelf, en buiten jezelf, overal om je heen, ontelbare, maar je ziet het niet en daarom wordt er gesproken over ziende blinden en horende doven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als adam en eva niet van de vrucht hadden gegeten was er verder niks aan de hand geweest onder de MENSENquote:
[..]
oja? In jouw optiek is de slang niemand minder dan de gevreesde Duivel! Jeweetwel, diezelfde duivel die zo onbekommerd tussen Gods andere zonen in de hemel rondbanjert. (Job). Hoewel het Gods allergrootste tegenstander is doet God vreselijke spelletjes met satan waar vele onschuldigen onder moeten lijden.
Dan is de duivel dus de zondige die de zonde in de wereld heeft gebracht en God heeft dat willens en wetens toegelaten. De mens MOEST beproefd worden.
Ze hadden dus ook de mogelijkheid om te zeggen nee ik doe dat niet, omdat God het verboden had.
Waarom rijden er mensen door het rode licht terwijl de wet het verbied?
Kortom waarom hebben we wetten en regels, terwijl toch vele mensen die overtreden, dan hadden ze die ook niet hoeven verzinnen toch?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat hadden ze kunnen zeggen MITS ze kennis hadden van goed en kwaad. Maar die kennis kon alleen vergaard worden door het eten van de vrucht.quote:
Ze hadden dus ook de mogelijkheid om te zeggen nee ik doe dat niet, omdat God het verboden had.
Dus nee, je redenatie klopt van geen kant.
Omdat ik zelf oprecht in God geloof, als het een verzinsel was, zou ik het zelf hebben verzonnen. En wat heilige boeken over God zeggen resoneert met mij, wat ik zelf al intuïtief voel en wat ook rationeel versterkt wordt.quote:
[..]
En hoe is jouw god geen verzinsel van mensen?
Dat denk jij als atheïst, gelovigen kunnen precies het omgekeerde denken. Meen me wetenschappelijk onderzoek te herinneren waaruit bleek dat mensen van nature geprogrammeerd zijn te zoeken naar iets hogers. Daarom ben jij als atheïst ook steeds aanwezig in topics over God. Laat kinderen in de wildernis opgroeien en vroeg of laat zullen ze uit zichzelf, zonder openbaring van iets hogers, desnoods een beeld uit steen uithakken en het aanbidden als een hogere macht, of een boom. Het zit gewoon in de mens ingebakken, je hiertegen verzetten is het enige wat onnatuurlijk is.quote:
[..]
Grappig dat je dit zegt. Een pasgeborene is nl. zowat a-alles.
Ik was echt niet Christelijk Gereformeerd geworden als ik als moslim was opgevoed. Het is mij aangeleerd en ik kreeg te horen dat dit het ene ware geloof is. En dat beaam je tijdens je belijdenis.
Er zijn anders genoeg moslims die christen of atheïst worden, en vice versa. Kijk maar ook naar jezelf, je was eens christen en bent nu atheïst. Dus dat zegt niks. Elke religie biedt hulpmiddelen om hetzelfde te bereiken, verlichting, er zijn dus meerdere wegen die naar Rome leiden.
bron?quote:
[..]
Dat denk jij als atheïst, gelovigen kunnen precies het omgekeerde denken. Meen me wetenschappelijk onderzoek te herinneren waaruit bleek dat mensen van nature geprogrammeerd zijn te zoeken naar iets hogers. Daarom ben jij als atheïst ook steeds aanwezig in topics over God. Laat kinderen in de wildernis opgroeien en vroeg of laat zullen ze uit zichzelf, zonder openbaring van iets hogers, desnoods een beeld uit steen uithakken en het aanbidden als een hogere macht, of een boom. Het zit gewoon in de mens ingebakken, je hiertegen verzetten is het enige wat onnatuurlijk is.
Die zijn er maar de aantallen zijn te verwaarlozen. Het overgrote deel van religieuze mensen gelooft precies dat wat ze in hun jeugd is aangeleerd.quote:Er zijn anders genoeg moslims die christen of atheïst worden, en vice versa. Kijk maar ook naar jezelf, je was eens christen en bent nu atheïst. Dus dat zegt niks. Elke religie biedt hulpmiddelen om hetzelfde te bereiken, verlichting, er zijn dus meerdere wegen die naar Rome leiden.
Van de kerk die ik vroeger bezocht zijn er in mijn leeftijdscategorie maar 3 of 4 leden die niet meer geloven. De rest is nog braaf Christelijk Gereformeerd of door verhuizing of zo lid van een andere behoudende protestantse kerk.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 21-10-2021 14:42:39 ]
Dat hoeft niet. Massa's mensen geloven in wat anderen hebben verzonnen. Als extreem voorbeeld de vele sektes.quote:
als het een verzinsel was, zou ik het zelf hebben verzonnen.
Wat zeker niet is verzonnen is het licht, het universum en het bewustzijn. Het is en blijft een mysterie.
Zal straks (misschien) even kijken of ik die artikelen kan terugvinden. Anders kan je zelf ook even gaan zoeken, heb daar in het verleden verschillende artikelen over gelezen.quote:
[..]
bron?
[..]
Die zijn er maar de aantallen zijn te verwaarlozen. Het overgrote deel van religieuze mensen gelooft precies dat wat ze in hun jeugd is aangeleerd.
Van de kerk die ik vroeger bezocht zijn er in mijn leeftijdscategorie maar 3 of 4 leden die niet meer geloven. De rest is nog braaf Christelijk Gereformeerd of door verhuizing of zo lid van een andere behoudende protestantse kerk.
Daar is in zekere zin niets mis mee, zoals ik al zei: meerdere wege die naar Rome leiden, anders bereik je vanzelf een leeftijd waarin je je eigen onderscheidingsvermogen kan gebruiken als je spiritueel geen voldoeding kan vinden in wat je meegegeven is en je dichter bij de waarheid wilt komen. Verder zijn het niet alleen religieuzen die geloven wat ze in hun jeugd aangeleerd is, ook atheïsten kunnen met het atheïsme opgevoed worden, als je kinderen blijft vertellen dat God niet bestaat, dat het allemaal sprookjes/verzinsels zijn enz. zal een kind dat aannemen.
Ik spreek daar voor mezelf. Mensen die in sektes zitten willen graag ergens in geloven, zoals ik eerder ook al zei: het zit in ons ingebakken, als het hogere niks van zich laat horen, of men vindt geen voldoening in bestaande religies, dan gaan mensen desnoods een beeld uit steen uithakken en erin geloven, idem dito met sektes.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Massa's mensen geloven in wat anderen hebben verzonnen. Als extreem voorbeeld de vele sektes.
Probeer die manier van denken eens met het ontwerpen van een vliegtuig of het maken van een kerncentrale, oh nee, liever niet.quote:
[..]
Omdat ik zelf oprecht in God geloof, als het een verzinsel was, zou ik het zelf hebben verzonnen. En wat heilige boeken over God zeggen resoneert met mij, wat ik zelf al intuïtief voel en wat ook rationeel versterkt wordt.
Net als jij toch?quote:
[..]
[..]
Ik spreek daar voor mezelf. Mensen die in sektes zitten willen graag ergens in geloven,
Dus ik heb een uitgehakte steen oid waar ik in geloof? Ik hoor namelijk niets van het hogere en ik vond ook geen voldoening in bestaande religie.quote:zoals ik eerder ook al zei: het zit in ons ingebakken, als het hogere niks van zich laat horen, of men vindt geen voldoening in bestaande religies, dan gaan mensen desnoods een beeld uit steen uithakken en erin geloven, idem dito met sektes.
Ik denk dat je het 'hogere' in het dagelijkse moet zoeken en dat je ontvankelijk moet zijn voor het 'hogere'.quote:
Dus ik heb een uitgehakte steen oid waar ik in geloof? Ik hoor namelijk niets van het hogere en ik vond ook geen voldoening in bestaande religie.
Ik lees twee keer het woord "moet". Van wie moet dat?quote:
[..]
Ik denk dat je het 'hogere' in het dagelijkse moet zoeken en dat je ontvankelijk moet zijn voor het 'hogere'.
* Jan_Onderwater moet erg aan de tijd denken dat ie in Sinterklaas geloofde. Eigenlijk is dat een soort geloof light
Sinterklaas zien we op tv en soms zelfs in het echt.quote:
* Jan_Onderwater moet erg aan de tijd denken dat ie in Sinterklaas geloofde. Eigenlijk is dat een soort geloof light
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Als je God wilt vinden moet je dat. Net zoals je aan water en voedsel moet komen als je dorst en honger hebtquote:
[..]
Ik lees twee keer het woord "moet". Van wie moet dat?
Omdat jij dat zegt?quote:
[..]
Als je God wilt vinden moet je dat. Net zoals je aan water en voedsel moet komen als je dorst en honger hebt
En dat is precies het punt, het is jouw ervaring, niet de mijne, dus het is niet objectief. Ik begrijp je frustratie best, ik wilde als kind ook niet dat sinterklaas niet bestond en was boos dat men mij zo voor de gek had gehouden.quote:
[..]
Het is mijn ervaring, en dat van vele anderen met autoriteit.
Nou ik ben ontvankelijk hoor. Het blijft echter doodstil. Zoals altijd.quote:
[..]
Als je God wilt vinden moet je dat. Net zoals je aan water en voedsel moet komen als je dorst en honger hebt
("ja maar dan stel je je niet "genoeg" open"....
)
Nou, en toen je er achter kwam dat god niet bestond, toen was je zeker pas echt pissig!quote:
[..]
En dat is precies het punt, het is jouw ervaring, niet de mijne, dus het is niet objectief. Ik begrijp je frustratie best, ik wilde als kind ook niet dat sinterklaas niet bestond en was boos dat men mij zo voor de gek had gehouden.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik ben niet religieus opgevoed, heb nooit aan een godheid geloofd.quote:
[..]
Nou, en toen je er achter kwam dat god niet bestond, toen was je zeker pas echt pissig!
Dus jij kunt onderschrijven dat je niet "van nature een godsbesef hebt", zoals @SecretPass en enkele anderen beweren?quote:
[..]
Ik ben niet religieus opgevoed, heb nooit aan een godheid geloofd.
Maakt dat uit dan? Kleur is ook niet objectief, liefde ook niet. Maar het bestaat wel!quote:
[..]
En dat is precies het punt, het is jouw ervaring, niet de mijne, dus het is niet objectief. Ik begrijp je frustratie best, ik wilde als kind ook niet dat sinterklaas niet bestond en was boos dat men mij zo voor de gek had gehouden.
Ja, net zoals de voorliefde voor Roze bij kleine meisjes ook cultureel bepaald is en niet inherent.quote:
[..]
Dus jij kunt onderschrijven dat je niet "van nature een godsbesef hebt", zoals @:SecretPass en enkele anderen beweren?
Als kleur niet objectief is, wat is dan het bestaansrecht van Pantone als standarisatie van kleur?quote:
[..]
Maakt dat uit dan? Kleur is ook niet objectief, liefde ook niet. Maar het bestaat wel!
God communiceert subtiel. Is de realiteit zoals het is niet genoeg om in god te geloven? Of moet god neerdalen uit de hemel en de zee splijten o.i.d.? Je kunt je laten leiden door god. Hij laat je weten wat je pad is, wat elk moment het juiste is om te doen. Iedereen heeft een andere roeping, een ander doel.quote:
[..]
Nou ik ben ontvankelijk hoor. Het blijft echter doodstil. Zoals altijd.
("ja maar dan stel je je niet "genoeg" open"....
i told you..quote:
[..]
God communiceert subtiel. Is de realiteit zoals het is niet genoeg om in god te geloven? Of moet god neerdalen uit de hemel en de zee splijten o.i.d.? Je kunt je laten leiden door god. Hij laat je weten wat je pad is, wat elk moment het juiste is om te doen. Iedereen heeft een andere roeping, een ander doel.
ik doe het niet goed genoeg...
Als meerdere geesten het eens zijn over een subjectief fenomeen maakt het zo'n fenomeen nog niet objectief. Kleur is niet aan te tonen of uit te leggen aan iemand die alleen grijstinten ziet.quote:
[..]
Als kleur niet objectief is, wat is dan het bestaansrecht van Pantone als standarisatie van kleur?
Nee? Geen herinnering aan "de vele vorige levens"? Of was de kleurenblinde in elk leven kleurenblind?quote:
[..]
Als meerdere geesten het eens zijn over een subjectief fenomeen maakt het zo'n fenomeen nog niet objectief. Kleur is niet aan te tonen of uit te leggen aan iemand die alleen grijstinten ziet.
Aan de hand van wat je al jaren hier post kun je niet opmaken dat je “niet genoeg” openstelt, maar totaal niet. Iemand die zich openstelt zal vooral vragen stellen, uit nieuwsgierigheid, uit oprechte interesse in de antwoorden of andermans visie, maar je komt steeds met vastgeroeste standpunten die je op anderen afvuurt, haalt zaken uit context, uit godslasterlijke dingen, zit in een modus van aanvallen of verdedigen, enz. Allemaal zaken die aangeven dat je net zo "open" bent als een fort met torens vol boogschutters, een opgehaalde brug, omringd door een gracht met brandende olie waarachter een veld zit vol met vallen.quote:
[..]
Nou ik ben ontvankelijk hoor. Het blijft echter doodstil. Zoals altijd.
("ja maar dan stel je je niet "genoeg" open"....
Een volkomen begrijpelijk antwoord, dat ik al voorspelde.quote:
[..]
Aan de hand van wat je al jaren hier post kun je niet opmaken dat je “niet genoeg” openstelt, maar totaal niet. Iemand die zich openstelt zal vooral vragen stellen, uit nieuwsgierigheid, uit oprechte interesse in de antwoorden of andermans visie, maar je komt steeds met vastgeroeste standpunten die je op anderen afvuurt, haalt zaken uit context, uit godslasterlijke dingen, zit in een modus van aanvallen of verdedigen, enz. Allemaal zaken die aangeven dat je net zo "open" bent als een fort met torens vol boogschutters, een opgehaalde brug, omringd door een gracht met brandende olie waarachter een veld zit vol met vallen.
Je vergeet even (voor het gemak?) dat ik gelovig ben geweest. Er is ook een periode geweest waarin ik twijfelde, zeg maar tussen geloven en niet geloven in. Toen heb ik veel gebeden om vertrouwen en dergelijke. Juist op dat moment had God kunnen ingrijpen. God had ook geen enkele moeite met Paulus bijvoorbeeld. Die zich niet onverschillig opstelde maar fel-anti!
Dus een fort met torens en opgehaalde bruggen: wellicht, maar voor God een peulenschilletje. Dat kan ook door een mens maar dan verwacht ik valide argumenten. Bij het juiste argument of echt wonder ben ik om.
(bv als bij (liever tijdens) een gebedsgenezing een geamputeerd been weer aangroeit.)
Dat je je iets niet herinnert betekent niet dat datgene niet is gebeurd. Je bent misschien vergeten dat je twee weken geleden chinees hebt gegeten, maar het is wel gebeurd!quote:
[..]
Nee? Geen herinnering aan "de vele vorige levens"? Of was de kleurenblinde in elk leven kleurenblind?
Kleur kan je prima als Objectief fenomeen zien, verschillende golflengtes van licht. Dat valt te meten. Probeer dat maar eens met je goden.quote:
[..]
Als meerdere geesten het eens zijn over een subjectief fenomeen maakt het zo'n fenomeen nog niet objectief. Kleur is niet aan te tonen of uit te leggen aan iemand die alleen grijstinten ziet.
Andersom meen jij dus dat er een god is, maar die is er niet.quote:
[..]
Dat je je iets niet herinnert betekent niet dat datgene niet is gebeurd. Je bent misschien vergeten dat je twee weken geleden chinees hebt gegeten, maar het is wel gebeurd!
En kleuren vergeet je dus ook?quote:
[..]
Dat je je iets niet herinnert betekent niet dat datgene niet is gebeurd. Je bent misschien vergeten dat je twee weken geleden chinees hebt gegeten, maar het is wel gebeurd!
Dat klopt, maar die golflengte staat niet gelijk aan de kleur op zich. Dat is toch wel duidelijk.quote:
[..]
Kleur kan je prima als Objectief fenomeen zien, verschillende golflengtes van licht. Dat valt te meten. Probeer dat maar eens met je goden.
@hoatzin
Je vergeet alles. In zekere zin geloven wij dus ook dat de dood het einde is. Er is in elk geval geen hoatzin of libertarisch meer na het sterven.
De vraag is wie de "ik" is. Ben je je lichaam? Ben je je herinneringen? Ben je je persoonlijkheid? Ben je je functie? Ben je je menselijkheid? Dit alles gaat na het sterven verloren. Maar dat is niet wat je bent, je bent het eeuwige, onpersoonlijke en universele bewustzijn. Je bent de kern, de Zelf, de Atman, Brahman oftewel God zelf.
Wij zijn allen door God geschapen naar Zijn evenbeeld. Zij die in Jezus geloven zijn de kinderen Gods.quote:
De vraag is wie de "ik" is. Ben je je lichaam? Ben je je herinneringen? Ben je je persoonlijkheid? Ben je je functie? Ben je je menselijkheid? Dit alles gaat na het sterven verloren. Maar dat is niet wat je bent, je bent het eeuwige, onpersoonlijke en universele bewustzijn. Je bent de kern, de Zelf, de Atman, Brahman oftewel God zelf.
Kol. 1:
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten: alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Kleur is onze naam voor bepaalde golflengtes, die kan je groen noemen, of de golflengtes tussen 490 nm en 575 nmquote:
[..]
Dat klopt, maar die golflengte staat niet gelijk aan de kleur op zich. Dat is toch wel duidelijk.
@:hoatzin
Je vergeet alles. In zekere zin geloven wij dus ook dat de dood het einde is. Er is in elk geval geen hoatzin of libertarisch meer na het sterven.
Maar dat lukt jou bij je goden niet
Kleur bestaat niet. Het is wat het menselijk lichaam van een energiegolf maakt.quote:
[..]
Maakt dat uit dan? Kleur is ook niet objectief, liefde ook niet. Maar het bestaat wel!
Godsdienst is ook wat ieder mens/cultuur er van maakt, van de onzichtbare wereld om ons heen. Daarom is er zo'n verscheidenheid aan godsdiensten. Het is enerzijds een vertaling van waarnemingen van verschijnselen die men niet begrijpt en anderzijds de behoefte om ingelegde vermoedens dat er meer is een concrete vorm te geven. Iedereen doet dat op zijn manier.
[ Bericht 23% gewijzigd door -Sigaartje op 22-10-2021 16:50:08 ]
De boom is er volgens mij om de mens te leren dat er consequenties zitten aan je keuzes
Beetje tough love als het ware
Beetje tough love als het ware
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zo kan ik ook zeggen dat een ster blauw is en ik meen dat dan ook. Maar het verschijnsel blauw is iets wat is gemaakt door het menselijk lichaam. Het is een vertaling van een energiegolf.
Zo kan ik ook zeggen dat God goed is en dat meen ik dan ook. Maar God is iets waar ik een naam aan heb gegeven aan iets dat ik niet ken, en waarvan ik de eigenschappen niet ken.
Zo kan ik ook zeggen dat God goed is en dat meen ik dan ook. Maar God is iets waar ik een naam aan heb gegeven aan iets dat ik niet ken, en waarvan ik de eigenschappen niet ken.
Ik lees dat je idd lekker "open" staat ja, als je God gaat commanderen, chanteren en voorwaarden gaat stellen om tot geloof te komen. "God grijp nu in, anders geloof ik niet meer". En om weer tot geloof te komen moet Hij minstens een geamputeerd been laten aangroeien, anders nog iets?quote:
[..]
Een volkomen begrijpelijk antwoord, dat ik al voorspelde.
Je vergeet even (voor het gemak?) dat ik gelovig ben geweest. Er is ook een periode geweest waarin ik twijfelde, zeg maar tussen geloven en niet geloven in. Toen heb ik veel gebeden om vertrouwen en dergelijke. Juist op dat moment had God kunnen ingrijpen. God had ook geen enkele moeite met Paulus bijvoorbeeld. Die zich niet onverschillig opstelde maar fel-anti!
Dus een fort met torens en opgehaalde bruggen: wellicht, maar voor God een peulenschilletje. Dat kan ook door een mens maar dan verwacht ik valide argumenten. Bij het juiste argument of echt wonder ben ik om.
(bv als bij (liever tijdens) een gebedsgenezing een geamputeerd been weer aangroeit.)
Je reacties (en ook deze) spreken voor zich, je staat niet open, zelfs niet een beetje. De wonderen waar je om vraagt zitten overal, in jezelf en om je heen, groter dan die Jezus en Mozes verrichtten, alleen ben je er gewend aan geraakt omdat je ze elk moment sinds je geboorte ervaart. Geloof je daardoor? Nee, je bent niet eens in staat ze te zien.
De boom in de hof van Eden staat voor de zondeval, het verderf der mensheid voor in de eeuwigheid. Immers, allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods (Romeinen 3:23). De boom is die van kennis van goed en kwaad. Kennis van goed en kwaad impliceert een keuze. Je hebt de keuze om het goede, of het kwade te doen. Immers; stond er geen boom, dan hadden Adam en Eva geen keuze gehad dan het goede te doen. En wat als de Satan hen de appel had gevoerd? Dan hadden zij geen keuze gehad dan het kwade te doen.quote:
De boom is er volgens mij om de mens te leren dat er consequenties zitten aan je keuzes
Beetje tough love als het ware
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Volgens de Catechismus wordt iedereen in zonde geboren. Dat betekent dus dat je er al was voor je geboorte, voor de bevruchting.
Satan wordt in het genesis verhaal niet bij naam genoemd, maar in principe is alles wat tot opstandigheid, ongehoorzaamheid, zonde leidt, verleidt, misleidt van Gods geboden, van Zijn rechte Weg, een "satan". De slang deed dat, dus was het een satan, doet een mens dat, dan is het evenzo op dat moment een satan. Daarom zei bijv. Jezus tegen Petrus die hem op een gegeven moment wilde weerhouden Gods wil ten uitvoer te brengen: "Ga weg, achter mij, satan. Je bent een struikelblok voor mij." Satan staat dus wel beschreven in het verhaal van genesis en wordt vertegenwoordigd door de slang.
En die satan, zo lezen we in Job, was kind aan huis tussen de Zonen Gods, en kon niets zonder goedkeuring van God zelf.quote:
Satan wordt in het genesis verhaal niet bij naam genoemd, maar in principe is alles wat tot opstandigheid, ongehoorzaamheid, zonde leidt, verleidt, misleidt van Gods geboden, van Zijn rechte Weg, een "satan". De slang deed dat, dus was het een satan, doet een mens dat, dan is het evenzo op dat moment een satan. Daarom zei bijv. Jezus tegen Petrus die hem op een gegeven moment wilde weerhouden Gods wil ten uitvoer te brengen: "Ga weg, achter mij, satan. Je bent een struikelblok voor mij." Satan staat dus wel beschreven in het verhaal van genesis en wordt vertegenwoordigd door de slang.
God zegt bij herhaling in de Bijbel dat Hij het Goede en Kwade schept. Verder niemand! En dat doet Hij onder anderen door een satan in te zetten waar nodig. Satan is dus ook een rol.
Satan duikt voor het eerst op in Numeri 22:
'En de Engel des HEREN stelde zich op de weg als zijn tegenstander'.
en in Jesaja 45:7
'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles'
In Abrahamitische religies is het een bekend gegeven dat satan niemand kan beproeven behalve met Gods toestemming, zelfs een mens een andere mens niet, wat allemaal gebeurt met Gods wil en wijsheid. Waarom werp je dat op alsof je een punt tegen mij of religie maakt? Hoe kom je op het idee dat satan, of wie dan ook, buitenom God enige macht vanuit zichzelf zou kunnen hebben? Vanuit het geloof gezien is alles, van atomen tot sterrenstelsels, afhankelijk van God, Die macht en kracht geeft en het te zijner tijd weer neemt.quote:
[..]
En die satan, zo lezen we in Job, was kind aan huis tussen de Zonen Gods, en kon niets zonder goedkeuring van God zelf.
God zegt bij herhaling in de Bijbel dat Hij het Goede en Kwade schept. Verder niemand! En dat doet Hij onder anderen door een satan in te zetten waar nodig. Satan is dus ook een rol.
Satan duikt voor het eerst op in Numeri 22:
'En de Engel des HEREN stelde zich op de weg als zijn tegenstander'.
en in Jesaja 45:7
'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles'
Het is dus inderdaad God die alles schept, er is maar 1 God waarvan alles afhankelijk is, het is Zijn energie dat gebruikt wordt om goed én kwaad te scheppen, waarbij kwaad ook een doel/functie in de schepping heeft en kan zorgen voor keuze, spirituele groei, transformatie, enz. Je kan dat zelfs lezen in het verhaal van Job. Wat Job overkwam door satan was:
Job 3:25, Wat ik het meest vrees komt op mij af,
wat mij angst aanjaagt heeft me getroffen;
God liet het in Zijn Wijsheid toe dat satan Job beproefde, omdat wat Job overkwam zijn grootste angst was, waarmee hij toen geconfronteerd werd, zodat hij de kans kreeg zijn geloof in de praktijk te brengen, deze angst te overwinnen en spiritueel te groeien. In het laatste hoofdstuk lees je hoe Job uiteindelijk tot inkeer komt, een les leert en door geduld te hebben en vast te houden aan zijn geloof beloond wordt.
“Satan”, net als alle woorden in semitische talen, hebben meerdere betekenissen die met elkaar verband hebben. Satan betekent o.a. tegenstander, vijand, omdat hij zich zo opwerpt t.o.v. God. Die eigenschappen van hem komen ook in het gesprek met God naar voren, waar hij zich opstandig opstelt tegenover God en wat Hij over Job zegt.
Fijn voor Job, dat JHWH toestaat dat alle mensen om hem heen bij bosjes doodgaan zodat Job spiritueel kan groeien. Iets minder fijn als je zo'n vrome vader/werkgever hebt en gebruikt wordt als spiritueel kanonnenvoer
-
De holocaust die JHWH door Satan liet begaan was trouwens ook bedoeld als spirituele groei voor het joodse volk.
Of gaat dat weer wat te ver?
Of gaat dat weer wat te ver?
-
Logischer is te stellen dat God sterker is dan JHWH en hem daarom een lesje heeft geleerd door zijn volk de holocaust te laten ondergaan.quote:
De holocaust die JHWH door Satan liet begaan was trouwens ook bedoeld als spirituele groei voor het joodse volk.
Of gaat dat weer wat te ver?
Even los van de verdere discussies.
Een probleem met dit bijbelverhaal is dat het niet compleet is.
Het eigenlijke verhaal is veel complexer.
Zo was Adam niet het eerste mens (en dat verklaard die andere mensen op aarde) en is er een grote wisselwerking en zelfs conflict tussen verschillende machten. Is de ‘tuin’ een apart stuk, een binnen bepaalde voorwaarden.
En misschien vooral, is er geen almachtige, alwetende God. Wel een ‘baas’.
Een probleem met dit bijbelverhaal is dat het niet compleet is.
Het eigenlijke verhaal is veel complexer.
Zo was Adam niet het eerste mens (en dat verklaard die andere mensen op aarde) en is er een grote wisselwerking en zelfs conflict tussen verschillende machten. Is de ‘tuin’ een apart stuk, een binnen bepaalde voorwaarden.
En misschien vooral, is er geen almachtige, alwetende God. Wel een ‘baas’.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Niet alleen voor Job, maar ook voor miljarden mensen die dat lezen, die daaruit hun lessen kunnen trekken en/of die het sterkt in tijden van tegenslag. Het verhaal bedient zelfs jou als atheïst, die het gebruikt om verder weg van God te groeien. Zoals ik al zei: Er is keuze, er is groei, opwaarts of neerwaarts, er is transformatie.quote:
Fijn voor Job, dat JHWH toestaat dat alle mensen om hem heen bij bosjes doodgaan zodat Job spiritueel kan groeien. Iets minder fijn als je zo'n vrome vader/werkgever hebt en gebruikt wordt als spiritueel kanonnenvoer
Niks is blijvend, zelfs Aziatische religies en filosofieën hebben als belangrijke pijler 'onthechting' en leren je te onthechten, van alles en iedereen. Voor mensen die hun hele leven alleen datgene wat ze "zien" als realiteit/waarheid aannemen en zich daaraan compleet overgeven en vasthechten is het extra pijnlijk om mensen om hun heen te verliezen. De echte realiteit/waarheid komt dan extra hard aan. Dus is het begrijpelijk dat wanneer je leest hoe Job zijn dierbaren verliest je focus daarop ligt, daar waar religieuzen juist beseffen dat er meer is, dat die dierbaren slechts terugkeren naar hun Bron, wat ook hun bestemming is. Of de kinderen van Job het iets minder fijn vonden heb jij geen kennis over. Als atheïst kan je het alleen houden bij wat je direct kan "zien" en kan "meten". Job had volgens het verhaal zelf liever als "spiritueel kanonnenvoer" gediend, tot hij op het einde tot inkeer kwam.
[ Bericht 0% gewijzigd door SecretPass op 25-10-2021 00:24:27 ]
Nog logischer is te stellen dat de mens er bij tijd en wijlen een potje van maakt met de eigen vrije keuzequote:
[..]
Logischer is te stellen dat God sterker is dan JHWH en hem daarom een lesje heeft geleerd door zijn volk de holocaust te laten ondergaan.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
@SecretPass
Onthechten moet je trainen, om afstand te kunnen doen van je individualiteit. Puur bewustzijn zijn, is niet eenvoudig. Geen menselijkheid hebben, geen ego. Probeer God zelf te zijn, dat gaat niet zonder training. Zij die zonder spirituele groei leven kunnen niet anders dan verder incarneren. Zij kunnen "God zijn" niet dragen, maar er moet wel iets gebeuren met de onsterfelijke ziel.
Onthechten moet je trainen, om afstand te kunnen doen van je individualiteit. Puur bewustzijn zijn, is niet eenvoudig. Geen menselijkheid hebben, geen ego. Probeer God zelf te zijn, dat gaat niet zonder training. Zij die zonder spirituele groei leven kunnen niet anders dan verder incarneren. Zij kunnen "God zijn" niet dragen, maar er moet wel iets gebeuren met de onsterfelijke ziel.
Nieuwe soorten: God grijpt in, das geen evolutie
Mijn gebed wordt verhoord: God grijpt in in de werkelijkheid
AIDS: Straf van God voor jullie zonden.
Covid 19: Straf van God voor jullie zonden.
Holocaust: Mens maakt er een potje van.
Mijn gebed wordt verhoord: God grijpt in in de werkelijkheid
AIDS: Straf van God voor jullie zonden.
Covid 19: Straf van God voor jullie zonden.
Holocaust: Mens maakt er een potje van.
@SecretPass Dat ik het godsbeeld en metafysica van de bijbel niet accepteer, betekent niet automatisch dat ik mezelf van god verwijder, atheïst ben en geloof dat er geen realiteit buiten het waarnemelijke is en daardoor moeite heb met het sterven.
Jij bent al net zo ongenuanceerd als Libertarisch. En da's best knap.
Jij bent al net zo ongenuanceerd als Libertarisch. En da's best knap.
-
Dat de holocaust een direct gevolg is van de menselijke vrije wil, is wel duidelijk. De rest van het leed is een gevolg van de fysieke wereld. Ziekte en dood zijn onoverkomenlijk. En natuurrampen ook. Kijk wat voor universum er nodig is om leven te doen ontstaan! Die mate van complexiteit ontstijgt ons primatenbrein. Met andere woorden, ellende is onvermijdelijk.
@Haushofer
De waarneembare wereld is al metafysisch.
@Haushofer
De waarneembare wereld is al metafysisch.
Helemaal correct, alles in het universum is principieel verklaarbaar met natuurkundige, biologische en scheikundige processen, en een klein beetje door menselijk handelen. Er zijn alleen mensen die dat niet snappen en er een godheid bij moeten halen om al die moeilijke dingen met een eenvoudige verklaring af te doen zodat ze verder niet na hoeven denken.quote:
Dat de holocaust een direct gevolg is van de menselijke vrije wil, is wel duidelijk. De rest van het leed is een gevolg van de fysieke wereld. Ziekte en dood zijn onoverkomenlijk. En natuurrampen ook. Kijk wat voor universum er nodig is om leven te doen ontstaan! Die mate van complexiteit ontstijgt ons primatenbrein. Met andere woorden, ellende is onvermijdelijk.
Ja toen gooide ook niemand een staf op de grond die in een slang veranderde, en God vermoorde toen ook geen onschuldige kindjes van de nazi's.quote:
De holocaust die JHWH door Satan liet begaan was trouwens ook bedoeld als spirituele groei voor het joodse volk.
Of gaat dat weer wat te ver?
Wetenschappers ontwikkelen een vaccin:quote:
Nieuwe soorten: God grijpt in, das geen evolutie
Mijn gebed wordt verhoord: God grijpt in in de werkelijkheid
AIDS: Straf van God voor jullie zonden.
Covid 19: Straf van God voor jullie zonden.
Holocaust: Mens maakt er een potje van.
Die verklaringen zijn slechts gedachtes die uit je primatenbrein komen. Scheikunde, biologie en natuurkunde bestaan helemaal niet. Die bestaan alleen in jouw brein maar zijn op zich geen realiteit. De echte realiteit is het bewustzijn en dat is een ervaring. De fysieke wereld is een ervaring (bijvoorbeeld bloed is rood en heeft een ijzersmaak).quote:
[..]
Helemaal correct, alles in het universum is principieel verklaarbaar met natuurkundige, biologische en scheikundige processen, en een klein beetje door menselijk handelen. Er zijn alleen mensen die dat niet snappen en er een godheid bij moeten halen om al die moeilijke dingen met een eenvoudige verklaring af te doen zodat ze verder niet na hoeven denken.
De fout is om je hersenspilsels tot de hoogste waarheid te verheffen.
Ah, en om de hoogste waarheid te kennen moet je bronstijd sagen en legenden uit het midden oosten volgen bedoel je?quote:
[..]
Die verklaringen zijn slechts gedachtes die uit je primatenbrein komen. Scheikunde, biologie en natuurkunde bestaan helemaal niet. Die bestaan alleen in jouw brein maar zijn op zich geen realiteit. De echte realiteit is het bewustzijn en dat is een ervaring. De fysieke wereld is een ervaring (bijvoorbeeld bloed is rood en heeft een ijzersmaak).
De fout is om je hersenspilsels tot de hoogste waarheid te verheffen.
Nee, de meest betrouwbare manier om de hoogste waarheid te kennen is door meditatie. Een praktijk die zeer antiek is. De reden is dat je dan niet gehinderd wordt door gedachten, maar de wereld leert kennen zoals die echt is. Je hebt dan geen culturele conditionering. In onze cultuur zijn we geprogrammeerd om mechanistisch/logisch/rationeel te denken. Onze breinen hebben moeite om enige vorm van irrationaliteit, zoals religie, als waarheid te accepteren. De wereld is volgens onze programmering immers een begrijpelijke machine, alles is te verklaren. Er is geen magie, er is alleen chemie.quote:
[..]
Ah, en om de hoogste waarheid te kennen moet je bronstijd sagen en legenden uit het midden oosten volgen bedoel je?
Je moet jezelf ontdoen van dit soort conditionering om het Licht te zien en om onsterfelijkheid te winnen.
Ah, iets bedenken in halfslaap is natuurlijk veel meer valide dan verifieerbaar gerandomiseerd dubbelblind onderzoeken, of wiskundig en natuurkundig verifieerbaar bewijs te poneren.quote:
[..]
Nee, de meest betrouwbare manier om de hoogste waarheid te kennen is door meditatie. Een praktijk die zeer antiek is. De reden is dat je dan niet gehinderd wordt door gedachten, maar de wereld leert kennen zoals die echt is. Je hebt dan geen culturele conditionering. In onze cultuur zijn we geprogrammeerd om mechanistisch/logisch/rationeel te denken. Onze breinen hebben moeite om enige vorm van irrationaliteit, zoals religie, als waarheid te accepteren. De wereld is volgens onze programmering immers een begrijpelijke machine, alles is te verklaren. Er is geen magie, er is alleen chemie.
Je moet jezelf ontdoen van dit soort conditionering om het Licht te zien en om onsterfelijkheid te winnen.
En dan moeten wij allemaal in diepste respect buigen voor dat wat de mediterende heeft bedacht maar wij niet kunnen verifieeren, Sterker nog, daar mag je niet aan twijfelen want dat is ketterij natuurlijk.
Zoals jij hier gewoon ff je eigen invulling maakt ipv religieus dogma te volgen mbt de "heilige schrift"
De meditatieve staat is bij vol bewustzijn, geen halfslaap. De tijd van verkettering ligt ver achter ons. Het maakt mij niet uit wat de rest van de samenleving gelooft, ik sta vol achter onze grondwet. Vrijheid van geloof. Jij kunt als persoon doen met je leven wat je wilt. Wetenschap staat voor jou boven religie, prima, moet je zelf weten.quote:
[..]
Ah, iets bedenken in halfslaap is natuurlijk veel meer valide dan verifieerbaar gerandomiseerd dubbelblind onderzoeken, of wiskundig en natuurkundig verifieerbaar bewijs te poneren.
En dan moeten wij allemaal in diepste respect buigen voor dat wat de mediterende heeft bedacht maar wij niet kunnen verifieeren, Sterker nog, daar mag je niet aan twijfelen want dat is ketterij natuurlijk.
Zoals jij hier gewoon ff je eigen invulling maakt ipv religieus dogma te volgen mbt de "heilige schrift"
Religie is gevaarlijk onzin die voor meer leed verantwoordelijk is dan alle andere ziektes bij elkaar.quote:
[..]
De meditatieve staat is bij vol bewustzijn, geen halfslaap. De tijd van verkettering ligt ver achter ons. Het maakt mij niet uit wat de rest van de samenleving gelooft, ik sta vol achter onze grondwet. Vrijheid van geloof. Jij kunt als persoon doen met je leven wat je wilt. Wetenschap staat voor jou boven religie, prima, moet je zelf weten.
In Afrika gelooft 99% in god(en). Als religie gevaarlijke onzin is, waarom vinden mensen die daadwerkelijk een zwaar leven hebben steun in religie? Jij hebt makkelijk praten.quote:
[..]
Religie is gevaarlijk onzin die voor meer leed verantwoordelijk is dan alle andere ziektes bij elkaar.
Precies. De Waarheid (met hoofdletter) is onveranderlijk, en kon je net zo goed in de bronstijd, steentijd, krijt, juratijdperk vinden als vandaag de dag. Die Waarheid bestond vóór de zwaartekracht, het is waaruit de zwaartekracht ontstond. Het is daarom dat met die Waarheid meesters zoals Jezus, Mozes, Boeddha, natuurwetten zoals de zwaartekracht konden opheffen, ze doorprikten de illusie wat als waarheid/realiteit aangenomen werd/wordt.quote:
[..]
Nee, de meest betrouwbare manier om de hoogste waarheid te kennen is door meditatie. Een praktijk die zeer antiek is. De reden is dat je dan niet gehinderd wordt door gedachten, maar de wereld leert kennen zoals die echt is. Je hebt dan geen culturele conditionering. In onze cultuur zijn we geprogrammeerd om mechanistisch/logisch/rationeel te denken. Onze breinen hebben moeite om enige vorm van irrationaliteit, zoals religie, als waarheid te accepteren. De wereld is volgens onze programmering immers een begrijpelijke machine, alles is te verklaren. Er is geen magie, er is alleen chemie.
Je moet jezelf ontdoen van dit soort conditionering om het Licht te zien en om onsterfelijkheid te winnen.
quote:48 Jezus zei: Wanneer er twee vrede sluiten in dit ene huis, dan zullen ze tot de berg zeggen: ‘Verplaats u', en hij zal zich verplaatsen.
106 Jezus zei: Wanneer jullie de twee één maken, zullen jullie mensenzonen worden, en als jullie zeggen: ‘Berg, verplaats je', zal hij zich verplaatsen.
Afrika is dan ook het meest achterlijke continent.quote:
[..]
In Afrika gelooft 99% in god(en). Als religie gevaarlijke onzin is, waarom vinden mensen die daadwerkelijk een zwaar leven hebben steun in religie? Jij hebt makkelijk praten.
Ja als je leven kut is, kan het helpen er maar heel hard in te geloven dat er iets onzichtbaars is wat van je houdt en die je na je dood zal belonen.quote:
[..]
In Afrika gelooft 99% in god(en). Als religie gevaarlijke onzin is, waarom vinden mensen die daadwerkelijk een zwaar leven hebben steun in religie? Jij hebt makkelijk praten.
Dus zal het idd vast wel waar zijn dat dat wezen bestaat!
Want het is een fijne gedachte.Overigens verbranden ze in sommige delen van dat continent soms ook nog heksen en worden albino's aan stukken gehakt omdat het geluk brengt een stuk lichaamsdeel van een albino om je nek bij je te dragen.
Moeten wij daar dan ook maar een voorbeeld aan nemen?
Oh en lijken van ebola-slachtoffers worden netjes aangekleed en in een overvolle lijnbus mee naar huis genomen om daar met de handen ritueel te wassen voor het hiernamaals.
Dat men in Afrika in allerlei goden en magie gelooft, toont vooral aan dat het onderwijsniveau daar nogal ondermaats is....ÓF er zou een heel leger aan wetenschappers die kant op moeten gaan om al die toverkrachten e.d. goed te analyseren.
[ Bericht 7% gewijzigd door ToT op 26-10-2021 09:51:11 ]
Geloof hoeft niet samen te gaan met achterlijkheid. Je kunt ook hoogontwikkeld zijn en gelovig, zoals veelvuldig voorkomt in de USA of India. Het laatste wat je doet is je ziel opgeven, het laatste wat je doet is spiritualiteit opgeven. Althans, dat is mijn mening.
Ben je wel eens in de USA geweest? Het overgrote deel van de bevolking daar is behoorlijk achterlijk. India idem dito.quote:
Geloof hoeft niet samen te gaan met achterlijkheid. Je kunt ook hoogontwikkeld zijn en gelovig, zoals veelvuldig voorkomt in de USA of India. Het laatste wat je doet is je ziel opgeven, het laatste wat je doet is spiritualiteit opgeven. Althans, dat is mijn mening.
Heb je wel eens op een nederlandstalige klantenservice gewerkt? Het overgrote deel van de bevolking is namelijk behoorlijk achterlijk aan de telefoon, en ik sprak tientallen mensen per dag door de jaren heen.quote:
[..]
Ben je wel eens in de USA geweest? Het overgrote deel van de bevolking daar is behoorlijk achterlijk. India idem dito.
De meeste mensen op deze aardkloot zijn achterlijk. Zo simpel is het. Zo dom dat zelf afvegen na het schijten al een prestatie is voor de meesten. Dat is gewoon een waarheid die je moet accepteren. Het is ook een Bijbelse waarheid als je het op een wat plechtigere manier verwoordt.
Immers hebben wij allen gezondigd en derven wij de heerlijkheid Gods.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ja maar Afrika is niet bepaald een goed voorbeeld van hoogontwikkeld zijn, gemiddeld gesproken!quote:
Geloof hoeft niet samen te gaan met achterlijkheid. Je kunt ook hoogontwikkeld zijn en gelovig, zoals veelvuldig voorkomt in de USA of India. Het laatste wat je doet is je ziel opgeven, het laatste wat je doet is spiritualiteit opgeven. Althans, dat is mijn mening.
God: "Ik heb je geschapen zodat je mij gehoorzaam of ongehoorzaam kunt zijn. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe. En ik zal mijn bestaan zo onrealistisch mogelijk laten lijken nadat ik mijn Zoon door jullie heb laten vermoorden en de wetenschap meer terrein zal winnen."quote:
[..]
Heb je wel eens op een nederlandstalige klantenservice gewerkt? Het overgrote deel van de bevolking is namelijk behoorlijk achterlijk aan de telefoon, en ik sprak tientallen mensen per dag door de jaren heen.
De meeste mensen op deze aardkloot zijn achterlijk. Zo simpel is het. Zo dom dat zelf afvegen na het schijten al een prestatie is voor de meesten. Dat is gewoon een waarheid die je moet accepteren. Het is ook een Bijbelse waarheid als je het op een wat plechtigere manier verwoordt.
Immers hebben wij allen gezondigd en derven wij de heerlijkheid Gods.
Vrije keuze FTW!
Vrije keuze is nogal een vraag die nogal een verdeeld antwoord zal geven binnen het Christendom. In hoeverre kiest God de Zijnen uit, in hoeverre is bekering een lotsbestemming? Zou het niet logisch zijn dat een Alwetend God al weet wie Hem zullen navolgen? Dit is ook wel bekend als de uitverkiezingsleer.quote:
[..]
God: "Ik heb je geschapen zodat je mij gehoorzaam of ongehoorzaam kunt zijn. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe. En ik zal mijn bestaan zo onrealistisch mogelijk laten lijken nadat ik mijn Zoon door jullie heb laten vermoorden en de wetenschap meer terrein zal winnen."
Vrije keuze FTW!
In de kerk waar ik ben opgegroeid leerde men de leer van de bekering door persoonlijk geloof. Dat betekent dat wij geloven dat het in principe voor ieder mens mogelijk is om door Jezus te worden gered. Dit maakte onze leer afwijkend van die van bijvoorbeeld oudgereformeerden en andere strengere kerken.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Waarom laat Hij dan mensen geboren worden waarvan Hij al weet dat Hij hun ziel in het hellevuur zal laten vernietigen?quote:
[..]
Vrije keuze is nogal een vraag die nogal een verdeeld antwoord zal geven binnen het Christendom. In hoeverre kiest God de Zijnen uit, in hoeverre is bekering een lotsbestemming? Zou het niet logisch zijn dat een Alwetend God al weet wie Hem zullen navolgen? Dit is ook wel bekend als de uitverkiezingsleer.
In de kerk waar ik ben opgegroeid leerde men de leer van de bekering door persoonlijk geloof. Dat betekent dat wij geloven dat het in principe voor ieder mens mogelijk is om door Jezus te worden gered. Dit maakte onze leer afwijkend van die van bijvoorbeeld oudgereformeerden en andere strengere kerken.
Ik begreep dat die vernietiging overigens ook nog eens pas aan het einde der tijden kwam, en dat je tot die tijd in volledige duisternis zult moeten wachten tot je eindelijk vernietigd mag worden?
Ja dat vroeg ik mij dus vroeger ook altijd af.quote:
[..]
Waarom laat Hij dan mensen geboren worden waarvan Hij al weet dat Hij hun ziel in het hellevuur zal laten vernietigen?
Vandaar (niet de enige reden hoor) dat ik eigenlijk niet meer naar de kerk ga of religieus ben.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ja en dan dus ook nog een boompje in Eden planten als test, en als enige mogelijkheid voor de mens om het verschil tussen goed en kwaad te leren.quote:
[..]
Ja dat vroeg ik mij dus vroeger ook altijd af.
Vandaar (niet de enige reden hoor) dat ik eigenlijk niet meer naar de kerk ga of religieus ben.
Ik zie het tegenwoordig zelf allemaal een heel stuk breder en spiritueler. Dus hoe ik het zie is niet een standaard Christelijke visie en ik ben ook verder geen theoloog. Toch denk ik dat ik er wel wat verstand van heb na meer dan 20 jaar zéér veel met de Bijbel bezig te zijn geweest, preken, bijbelstudies, ik heb zelfs bijbels hebreeuws gestudeerd.quote:
[..]
Ja en dan dus ook nog een boompje in Eden planten als test, en als enige mogelijkheid voor de mens om het verschil tussen goed en kwaad te leren.
Ik denk dat er wel degelijk goed en kwaad bestaat. Of je precies tot in detail kan verwoorden wat goed en wat kwaad is in alle gevallen is echter al een heel stuk lastiger. Maar er zijn overduidelijk dingen die behoren tot het kwaad. Een onschuldig persoon vermoorden, verkrachten, misbruik, mishandeling, dit zijn natuurlijk slechte dingen. Voor mij staat het verhaal van de boom van kennis van goed en kwaad meer hiervoor: wij hebben het als mensen écht wel door als we iets doen wat overduidelijk niet in de haak is. En wij weten als mensen heus wel wat het goede is om te doen. Vertrouw daar dan op en doe wat juist is in plaats van anderen een hak te zetten voor je eigen gewin of om je woede af te reageren.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Interessant, kom ik later op terug!quote:
[..]
Ik zie het tegenwoordig zelf allemaal een heel stuk breder en spiritueler. Dus hoe ik het zie is niet een standaard Christelijke visie en ik ben ook verder geen theoloog. Toch denk ik dat ik er wel wat verstand van heb na meer dan 20 jaar zéér veel met de Bijbel bezig te zijn geweest, preken, bijbelstudies, ik heb zelfs bijbels hebreeuws gestudeerd.
Ik denk dat er wel degelijk goed en kwaad bestaat. Of je precies tot in detail kan verwoorden wat goed en wat kwaad is in alle gevallen is echter al een heel stuk lastiger. Maar er zijn overduidelijk dingen die behoren tot het kwaad. Een onschuldig persoon vermoorden, verkrachten, misbruik, mishandeling, dit zijn natuurlijk slechte dingen. Voor mij staat het verhaal van de boom van kennis van goed en kwaad meer hiervoor: wij hebben het als mensen écht wel door als we iets doen wat overduidelijk niet in de haak is. En wij weten als mensen heus wel wat het goede is om te doen. Vertrouw daar dan op en doe wat juist is in plaats van anderen een hak te zetten voor je eigen gewin of om je woede af te reageren.
Moet nu ff weg!
Verder geef ik je een boek waaruit mijn aparte gevoel voor rechtvaardigheid, mijn wreedheid en bloeddorst blijkt. Tevens zal dat boek zichzelf op een aantal punten zodanig tegenspreken daar daaruit bloed zal vloeien. Zelfs oorlogen worden niet uitgesloten.quote:
[..]
God: "Ik heb je geschapen zodat je mij gehoorzaam of ongehoorzaam kunt zijn. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe. En ik zal mijn bestaan zo onrealistisch mogelijk laten lijken nadat ik mijn Zoon door jullie heb laten vermoorden en de wetenschap meer terrein zal winnen."
Vrije keuze FTW!
Welke kerk als ik het vragen mag?quote:
[..]
Vrije keuze is nogal een vraag die nogal een verdeeld antwoord zal geven binnen het Christendom. In hoeverre kiest God de Zijnen uit, in hoeverre is bekering een lotsbestemming? Zou het niet logisch zijn dat een Alwetend God al weet wie Hem zullen navolgen? Dit is ook wel bekend als de uitverkiezingsleer.
In de kerk waar ik ben opgegroeid leerde men de leer van de bekering door persoonlijk geloof. Dat betekent dat wij geloven dat het in principe voor ieder mens mogelijk is om door Jezus te worden gered. Dit maakte onze leer afwijkend van die van bijvoorbeeld oudgereformeerden en andere strengere kerken.
Dat is een interessante vraag: waarom mocht de mens het verschil tussen goed en kwaad niet (leren) kennen?quote:
[..]
Ja en dan dus ook nog een boompje in Eden planten als test, en als enige mogelijkheid voor de mens om het verschil tussen goed en kwaad te leren.
Evangelische Gemeente heet het. De kerk bestaat zelfs nog steeds.quote:
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
danku, duidelijkquote:
[..]
Evangelische Gemeente heet het. De kerk bestaat zelfs nog steeds.
Ja het valt dan onder vrije evangelische gemeenten.quote:
Vrij betekent dat er geen synode of classis bestaat; de kerk opereert dus geheel zelfstandig en er is geen hoger orgaan dat beslist dat er iets wel of niet mag. Wel wordt er veel samengewerkt met andere kerken zodat de leer die verkondigt wordt wel in lijn is met de Bijbel volgens hun dan.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Zo, ik ben er weer!quote:
[..]
Ik zie het tegenwoordig zelf allemaal een heel stuk breder en spiritueler. Dus hoe ik het zie is niet een standaard Christelijke visie en ik ben ook verder geen theoloog. Toch denk ik dat ik er wel wat verstand van heb na meer dan 20 jaar zéér veel met de Bijbel bezig te zijn geweest, preken, bijbelstudies, ik heb zelfs bijbels hebreeuws gestudeerd.
Ik denk dat er wel degelijk goed en kwaad bestaat. Of je precies tot in detail kan verwoorden wat goed en wat kwaad is in alle gevallen is echter al een heel stuk lastiger. Maar er zijn overduidelijk dingen die behoren tot het kwaad. Een onschuldig persoon vermoorden, verkrachten, misbruik, mishandeling, dit zijn natuurlijk slechte dingen. Voor mij staat het verhaal van de boom van kennis van goed en kwaad meer hiervoor: wij hebben het als mensen écht wel door als we iets doen wat overduidelijk niet in de haak is. En wij weten als mensen heus wel wat het goede is om te doen. Vertrouw daar dan op en doe wat juist is in plaats van anderen een hak te zetten voor je eigen gewin of om je woede af te reageren.
Anyway, goed en kwaad....dat is vaak ook cultureel afhankelijk. Wat in sommige gebieden in het Midden-Oosten of in Afrika doodnormaal is, is in onze ogen weer afschuwelijk. En wat sommigen hier allemaal uitvreten zouden ze in andere landen weer op gruwelijke wijze voor ter dood worden gebracht.
De mens heeft geen universeel moraal kompas.
Daarnaast zijn er ook hersenaandoeningen als gevolg van aanleg, ziekte, ongelukken of medicatie die je persoonlijkheid enorm kunnen beïnvloeden.
Was ook een aflevering over in Dr. House; een ter dood veroordeelde die één of andere aandoening kreeg waarvoor hij behandeld werd, waardoor een vernauwing in een bloedvat in zijn hersenen verdween, waardoor hij ineens schuldgevoel kreeg wat hij daarvoor nog nooit had gehad.
Ja het is natuurlijk een fictieve tv-show, maar deze aandoeningen bestaan wel echt.
Hoe kan een God dan beslissen of jij een goed moraal hebt of niet?
En in hoeverre is er een duivel bij betrokken als je slechte dingen doet?
Omdat de mens dan de conclusie zou kunnen trekken dat Onze Lieve Heer blijkbaar toch niet 100% pure goedheid is?quote:
[..]
Dat is een interessante vraag: waarom mocht de mens het verschil tussen goed en kwaad niet (leren) kennen?
Had de Lieve Heer dan niet beter de boom gewoon achterwege kunnen laten?quote:
[..]
Omdat de mens dan de conclusie zou kunnen trekken dat Onze Lieve Heer blijkbaar toch niet 100% pure goedheid is?
Ja maar hoe kon deze alwetende schepper nou in Godsnaam zeker weten dat Zijn schepsels die hij een vrije wil had gegeven, daadwerkelijk ooit een keer gebruik zouden maken van die vrije wil, tegen Zijn wil in? Dat moest wel getest worden, anders zou deze almachtige en alwetende schepper het natuurlijk nooit zeker kunnen weten, ook al had Lucifer (zijn eerste, mooiste en krachtigste engel) zich ook al tegen Hem gekeerd. Kon Hij toch ook nooit aan zien komen?quote:
[..]
Had de Lieve Heer dan niet beter de boom gewoon achterwege kunnen laten?
Hij had natuurlijk verwacht dat Adam en Eva triljarden keer triljarden jaren (maal oneindig veel) gewoon braafjes met de tengels van die boom af zouden blijven, ook al liet hij er een pratende slang met pootjes rondlopen waarvan hij wist dat die hen zou gaan verleiden om ongehoorzaam te zijn?
Ja wisten Adam en Eva veel dat die slang kwaads in de zin hadden, zonder dat ze van de vruchten van die boom hadden gegeten?
[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 26-10-2021 14:37:36 ]
Ik snap dat straffen door de generaties heen overigens ook niet echt; de slang zou door zijn verraad sindsdien op zijn buik door het stof heen moeten kruipen (dus de pootjes werden van die diersoort afgenomen) en alle nakomelingen van Adam en Eva kregen een zwaar leven buiten het paradijs.
Zijn de dieren trouwens ook meteen uit het paradijs getrapt, of heeft Onze Lieve Heer ook bij de slangen buiten het paradijs de pootjes afgenomen en heeft Hij er voor gezorgd dat dieren elkaar ineens gingen opvreten, wat in het paradijs nooit gebeurde?
Komt dit allemaal erg rechtvaardig over?
Ja Adam had de heerschappij over de dieren gekregen, maar als een baas een fout maakt, moeten alle knechten dan ook maar meteen lijden? Ontsla die baas (Adam) en stel een nieuwe aan die wel meer verantwoordelijkheidsgevoel heeft. Ja het was een dier die hem in verleiding had gebracht. Prima, straf dat ene dier dan ook, maar niet zijn nakomelingen en niet al die andere dieren.
Maar nee; wie zijn wij om aan God's handelingen te twijfelen? Zijn wijsheid kent geen grenzen, Hij heeft een groot plan en wij nietige, zondige mensen zijn slechts een klein deel ervan en het is niet aan ons om ons af te vragen of Hij wel de juiste keuzes maakt daarin.
[ Bericht 11% gewijzigd door ToT op 26-10-2021 14:45:41 ]
Zijn de dieren trouwens ook meteen uit het paradijs getrapt, of heeft Onze Lieve Heer ook bij de slangen buiten het paradijs de pootjes afgenomen en heeft Hij er voor gezorgd dat dieren elkaar ineens gingen opvreten, wat in het paradijs nooit gebeurde?
Komt dit allemaal erg rechtvaardig over?
Ja Adam had de heerschappij over de dieren gekregen, maar als een baas een fout maakt, moeten alle knechten dan ook maar meteen lijden? Ontsla die baas (Adam) en stel een nieuwe aan die wel meer verantwoordelijkheidsgevoel heeft. Ja het was een dier die hem in verleiding had gebracht. Prima, straf dat ene dier dan ook, maar niet zijn nakomelingen en niet al die andere dieren.
Maar nee; wie zijn wij om aan God's handelingen te twijfelen? Zijn wijsheid kent geen grenzen, Hij heeft een groot plan en wij nietige, zondige mensen zijn slechts een klein deel ervan en het is niet aan ons om ons af te vragen of Hij wel de juiste keuzes maakt daarin.
[ Bericht 11% gewijzigd door ToT op 26-10-2021 14:45:41 ]
Is dat zo? Hij liep in Job toch nog onbekommerd in en uit tussen Gods Zonen in de hemelen?quote:
ook al had Lucifer (zijn eerste, mooiste en krachtigste engel) zich ook al tegen Hem gekeerd.
God pleegde btw de eerste moord. In het paradijs nog wel. Adam en Eva kregen dierenvellen omgehangen.quote:
Ik snap dat straffen door de generaties heen overigens ook niet echt; de slang zou door zijn verraad sindsdien op zijn buik door het stof heen moeten kruipen (dus de pootjes werden van die diersoort afgenomen) en alle nakomelingen van Adam en Eva kregen een zwaar leven buiten het paradijs.
Zijn de dieren trouwens ook meteen uit het paradijs getrapt, of heeft Onze Lieve Heer ook bij de slangen buiten het paradijs de pootjes afgenomen en heeft Hij er voor gezorgd dat dieren elkaar ineens gingen opvreten, wat in het paradijs nooit gebeurde?
Je doet precies dat waar sjoemie1985 soms van beticht wordt, dat hij dingen herhaalt die hem tig keer zijn uitgelegd. Je blijft deze mantra, dit stokpaardje van je, herhalen terwijl het je tig keer is uitgelegd. Het is niet alleen in de naam "satan" waaruit blijkt dat het om een "tegenstander" gaat, maar zelfs in het verhaal van Job lees je nota bene dat hij zich opstandig opstelt t.o.v. wat God over Job zegt. Maar blijf je vingers in je oren stoppen en roeptoeteren hoe "open" je staat.quote:
[..]
Is dat zo? Hij liep in Job toch nog onbekommerd in en uit tussen Gods Zonen in de hemelen?
De hersenaandoeningen zijn bekend, zoals de fameuze casus van Phineas Gage. Hij kreeg bij spoorwerken een stuk ijzer door zijn hoofd waardoor hij onherkenbaar veranderde (19e eeuw). Nu kun je natuurlijk de hypothese poneren dat het brein de geest produceert. Zou dat niet wat te simpel zijn? Als het brein het bewustzijn produceert dan creeërt het ook de hele externe wereld. De warmte, het zonlicht, de sterrenhemel, je gedachten en emoties, allesquote:
[..]
Zo, ik ben er weer!
Anyway, goed en kwaad....dat is vaak ook cultureel afhankelijk. Wat in sommige gebieden in het Midden-Oosten of in Afrika doodnormaal is, is in onze ogen weer afschuwelijk. En wat sommigen hier allemaal uitvreten zouden ze in andere landen weer op gruwelijke wijze voor ter dood worden gebracht.
De mens heeft geen universeel moraal kompas.
Daarnaast zijn er ook hersenaandoeningen als gevolg van aanleg, ziekte, ongelukken of medicatie die je persoonlijkheid enorm kunnen beïnvloeden.
Was ook een aflevering over in Dr. House; een ter dood veroordeelde die één of andere aandoening kreeg waarvoor hij behandeld werd, waardoor een vernauwing in een bloedvat in zijn hersenen verdween, waardoor hij ineens schuldgevoel kreeg wat hij daarvoor nog nooit had gehad.
Ja het is natuurlijk een fictieve tv-show, maar deze aandoeningen bestaan wel echt.
Hoe kan een God dan beslissen of jij een goed moraal hebt of niet?
En in hoeverre is er een duivel bij betrokken als je slechte dingen doet?
Je verwart tegenspraak met opstand.quote:
[..]
Je doet precies dat waar sjoemie1985 soms van beticht wordt, dat hij dingen herhaalt die hem tig keer zijn uitgelegd. Je blijft deze mantra, dit stokpaardje van je, herhalen terwijl het je tig keer is uitgelegd. Het is niet alleen in de naam "satan" waaruit blijkt dat het om een "tegenstander" gaat, maar zelfs in het verhaal van Job lees je nota bene dat hij zich opstandig opstelt t.o.v. wat God over Job zegt.
Ik ben ook maar een zondig mens die af en toe een pot verwijt.quote:Maar blijf je vingers in je oren stoppen en roeptoeteren hoe "open" je staat.
Ik denk dat jij nodig eens een cursus Filosofie moet volgen.quote:
[..]
De hersenaandoeningen zijn bekend, zoals de fameuze casus van Phineas Gage. Hij kreeg bij spoorwerken een stuk ijzer door zijn hoofd waardoor hij onherkenbaar veranderde (19e eeuw). Nu kun je natuurlijk de hypothese poneren dat het brein de geest produceert. Zou dat niet wat te simpel zijn? Als het brein het bewustzijn produceert dan creeërt het ook de hele externe wereld. De warmte, het zonlicht, de sterrenhemel, je gedachten en emoties, alles
Nee hoor, de buitenwereld bestaat prima (tenzij je in solipsisme gelooft). De hersenen vangen impulsen op die onze zintuigen van deze buitenwereld opvangen, en maken daar voor ons bruikbare informatie van waar ons bewustzijn in onze hersenen weer nuttig op kan reageren indien nodig.quote:
[..]
De hersenaandoeningen zijn bekend, zoals de fameuze casus van Phineas Gage. Hij kreeg bij spoorwerken een stuk ijzer door zijn hoofd waardoor hij onherkenbaar veranderde (19e eeuw). Nu kun je natuurlijk de hypothese poneren dat het brein de geest produceert. Zou dat niet wat te simpel zijn? Als het brein het bewustzijn produceert dan creeërt het ook de hele externe wereld. De warmte, het zonlicht, de sterrenhemel, je gedachten en emoties, alles
Je emoties zitten inderdaad in je hersenen, maar kunnen door hormoonproductie ook overal in het lichaam gevoeld worden. Deze emoties zijn ook weer chemisch te beïnvloeden met medicatie en drugs enz.
Iemand dierenvellen omhangen is nog niet direct moordquote:
[..]
God pleegde btw de eerste moord. In het paradijs nog wel. Adam en Eva kregen dierenvellen omgehangen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
waar komen die dierenvellen vandaan?quote:
[..]
Iemand dierenvellen omhangen is nog niet direct moord
Dieren lijkt mijquote:
[..]
waar komen die dierenvellen vandaan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die buitenwereld is een subjectieve en bewuste ervaring. Het bestaat uit kleuren, geuren, smaken, tasten en klanken. Alles dat je als extern ervaart is dus onderdeel van je bewustzijn. Als je een ondergaande zon ziet en de warmte voelt is dat ook een product van je brein. Niet alleen je gedachten en emoties dus. Zonder subjectief element is er geen materie. Want hoe onderscheid je bloed van water zonder de dikkere structuur en de rode kleur? Waar is de materie zonder het bewustzijn?quote:
[..]
Nee hoor, de buitenwereld bestaat prima (tenzij je in solipsisme gelooft). De hersenen vangen impulsen op die onze zintuigen van deze buitenwereld opvangen, en maken daar voor ons bruikbare informatie van waar ons bewustzijn in onze hersenen weer nuttig op kan reageren indien nodig.
Je emoties zitten inderdaad in je hersenen, maar kunnen door hormoonproductie ook overal in het lichaam gevoeld worden. Deze emoties zijn ook weer chemisch te beïnvloeden met medicatie en drugs enz.
Hele religies zijn gebaseerd op het primaire karakter van het bewustzijn (met name het hindoeïsme en het boeddhisme). Het is dus wel erg simplistisch om het brein als verklaring voor alles te geven, en daarmee de ziel te verwijderen.
Dieren die dood zijn lijkt mij.quote:
Ergo....[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 26-10-2021 15:53:12 ]
En dat kan alleen door ze te vermoorden ofzo?quote:
[..]
Dieren die dood zijn lijkt mij.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
tegenspraak: protest, verweer, verzet, verzet: ongehoorzaamheid, oppositie, opstand, protest, recalcitrantie, strijd, tegenbeweging, tegenkanting, tegenspraak, tegenstand, verweer, weerstand, weerwerkquote:
[..]
Je verwart tegenspraak met opstand.
Mijn oma is overleden, hoatzin zou zeggen ze is "vermoord" door God.quote:
[..]
En dat kan alleen door ze te vermoorden ofzo?
Materie bestaat absoluut prima zonder jouw persoonlijke subjectieve ervaring er van hoor!quote:
[..]
Die buitenwereld is een subjectieve en bewuste ervaring. Het bestaat uit kleuren, geuren, smaken, tasten en klanken. Alles dat je als extern ervaart is dus onderdeel van je bewustzijn. Als je een ondergaande zon ziet en de warmte voelt is dat ook een product van je brein. Niet alleen je gedachten en emoties dus. Zonder subjectief element is er geen materie. Want hoe onderscheid je bloed van water zonder de dikkere structuur en de rode kleur? Waar is de materie zonder het bewustzijn?
Hele religies zijn gebaseerd op het primaire karakter van het bewustzijn (met name het hindoeïsme en het boeddhisme). Het is dus wel erg simplistisch om het brein als verklaring voor alles te geven, en daarmee de ziel te verwijderen.
En een ziel is echt niet nodig om het verwerken van de signalen van je zintuigen te verklaren.
Nog niet alles van het brein is doorgrond, maar het ontbreken van volledige kennis betekent niet dat je met een "God of the gaps" moet komen.
Hebben bacteriën een ziel? Pantoffeldiertjes? Kippen?
De dood bestond toch niet in het paradijs?quote:
[..]
En dat kan alleen door ze te vermoorden ofzo?
God heeft haar toch tot zich geroepen? Dan heeft hij haar het leven ontnomen wat hij haar geschonken heeft.quote:
[..]
Mijn oma is overleden, hoatzin zou zeggen ze is "vermoord" door God.
Weet jij een andere methode om dierenvellen te bemachtigen?quote:
[..]
En dat kan alleen door ze te vermoorden ofzo?
Als God iemand het vel van jouw overleden oma aanbiedt: Ja.quote:
[..]
Mijn oma is overleden, hoatzin zou zeggen ze is "vermoord" door God.
Ik weet ook geen manier om de zon de zee en alle alles te scheppenquote:
[..]
Weet jij een andere methode om dierenvellen te bemachtigen?
[..]
Als God iemand het vel van jouw overleden oma aanbiedt: Ja.
Ik denk dat een paar dierenvellen wel lukt als je dat wel kunt
Daarnaast kun je ook een dier dat door ouderdom oid is overleden gebruiken voor de vellen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het is al weer een tijdje geleden dat ik de Bijbel gelezen heb, maar ik meende me te herinneren dat in het paradijs niets of niemand dood ging?quote:
[..]
Ik weet ook geen manier om de zon de zee en alle alles te scheppen
Ik denk dat een paar dierenvellen wel lukt als je dat wel kunt
Daarnaast kun je ook een dier dat door ouderdom oid is overleden gebruiken voor de vellen
Blijkbaar wel want anders waren er geen dierenvellen of ze liepen daar zonder vacht doodleuk verder ofzo maar dat lijkt me ranzigquote:
[..]
De dood bestond toch niet in het paradijs?
Er is ook een hele wereld aan dierenvellen buiten het paradijs
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kàn het betekenen. Ok. Maar een tegenbewering hoeft echt niet hetzelfde te zijn als een opstand.quote:
[..]
tegenspraak: protest, verweer, verzet, verzet: ongehoorzaamheid, oppositie, opstand, protest, recalcitrantie, strijd, tegenbeweging, tegenkanting, tegenspraak, tegenstand, verweer, weerstand, weerwerk
opstand:
1) Bestek 2) Burgeroorlog 3) Insurrectie 4) Muiterij 5) Nummer van Bløf 6) Omwenteling 7) Opkomst 8) Opleving 9) Oproer 10) Opstootje 11) Protest 12) Rebellie 13) Rel 14) Revolte 15) Revolutie 16) Stijging 17) Tegenstand 18) Uiting van misnoegen 19) Verzet 20) Volksoproer 21) Volksverzet 22) Vuistgevecht
Ja dat zei je net ookquote:
[..]
Het is al weer een tijdje geleden dat ik de Bijbel gelezen heb, maar ik meende me te herinneren dat in het paradijs niets of niemand dood ging?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De dood bestond niet in het paradijs.quote:
[..]
Ik weet ook geen manier om de zon de zee en alle alles te scheppen
Ik denk dat een paar dierenvellen wel lukt als je dat wel kunt
Daarnaast kun je ook een dier dat door ouderdom oid is overleden gebruiken voor de vellen
edit: het is ook maar een plaagopmerking uiteraard. Jehova's Getuigen bijvoorbeeld denken echt dat roofdieren vegetarisch aten.
Jij stelt dat God de eerste moordenaar was hequote:
[..]
De dood bestond niet in het paradijs.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja maar je negeerde dat.quote:
Maar goed, als er in de Bijbel gezegd wordt (ik weet de letterlijke woorden ff niet meer) dat de dood er niet bestaat maar dat ze toch dierenvellen kregen, dan is het toch wel een beetje tegenstrijdig?
Wie anders?quote:
[..]
Jij stelt dat God de eerste moordenaar was he
Nee maar met dit toontje zit ik wel snel op dat punt voorspel ikquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Mwah, voor de mens geschapen werd had hij al engelen en de duivel geschapen terwijl hij prima wist wat er allemaal zou gebeuren; een flink deel van de engelen zou zich tegen onze almachtige heer keren die bijna het onderspit ging delven met al zijn almachtigheid waarna hij de duivel en zijn volgelingen er uit getrapt heeft waarna hij de mensheid ging scheppen terwijl onze lieve heer verdomd goed wist dat de duivel de mensen zou gaan beïnvloeden om slechte dingen te gaan doen en zich van hun schepper af te keren zodat hun zielen gedoemd zouden worden om in het eeuwig brandende hellevuur vernietigd te worden.quote:
[..]
Jij stelt dat God de eerste moordenaar was he
Kaïn is de eerste persoon die een ander persoon gedood heeft volgens de Bijbel (sloeg zijn broer dood, vluchtte en stichtte op één of andere manier een gezin), maar wat onze lieve heer heeft gedaan was ook niet allemaal even zuiver.
Volgens mij was het Kaïn of Abel ofzo maar als we dieren meerekenen zal het best een vis zijn geweest ofzoquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je de eerste twee brachten de erfzonde en de derde sloeg de vierde dood. Mooi zooitje.quote:
[..]
Volgens mij was het Kaïn of Abel ofzo maar als we dieren meerekenen zal het best een vis zijn geweest ofzo
Dan nog is hij degene die stelt dat God de eerste moordenaar was, als je dan verderop in de discussie roept dat de dood er niet was dan snap ik het argument niet zoquote:
[..]
Mwah, voor de mens geschapen werd had hij al engelen en de duivel geschapen terwijl hij prima wist wat er allemaal zou gebeuren; een flink deel van de engelen zou zich tegen onze almachtige heer keren die bijna het onderspit ging delven met al zijn almachtigheid waarna hij de duivel en zijn volgelingen er uit getrapt heeft waarna hij de mensheid ging scheppen terwijl onze lieve heer verdomd goed wist dat de duivel de mensen zou gaan beïnvloeden om slechte dingen te gaan doen en zich van hun schepper af te keren zodat hun zielen gedoemd zouden worden om in het eeuwig brandende hellevuur vernietigd te worden.
Kaïn is de eerste persoon die een ander persoon gedood heeft volgens de Bijbel (sloeg zijn broer dood, vluchtte en stichtte op één of andere manier een gezin), maar wat onze lieve heer heeft gedaan was ook niet allemaal even zuiver.
Maar goed, prima mogelijk heeft God een paar beesten vermoord voor die dierenvellen ... we weten het niet maar we kunnen het ook niet uitsluiten
Wat
Een
Boefje
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja als reactie op jouw toontje van dat ik dat net ook al zei.quote:
[..]
Nee maar met dit toontje zit ik wel snel op dat punt voorspel ik
Je reageerde niet op mijn post en deed alsof de dood normaal was daar, dus kaartte ik het opnieuw aan, en vervolgens kwam je met dat kinderachtige toontje.
Dieren aten elkaar niet op on het paradijs. De leeuw lag lekker met het lam te chillen enzo.quote:
[..]
Volgens mij was het Kaïn of Abel ofzo maar als we dieren meerekenen zal het best een vis zijn geweest ofzo
Als de dood niet bestond in het paradijs, hoe kan God dan dieren gedood hebben voor hun vellen?quote:
[..]
Dan nog is hij degene die stelt dat God de eerste moordenaar was, als je dan verderop in de discussie roept dat de dood er niet was dan snap ik het argument niet zo
Maar goed, prima mogelijk heeft God een paar beesten vermoord voor die dierenvellen ... we weten het niet maar we kunnen het ook niet uitsluiten
Wat
Een
Boefje
Neequote:
[..]
Ja als reactie op jouw toontje van dat ik dat net ook al zei.
Je reageerde niet op mijn post en deed alsof de dood normaal was daar, dus kaartte ik het opnieuw aan, en vervolgens kwam je met dat kinderachtige toontje.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Misschien was het erbuitenquote:
[..]
Als de dood niet bestond in het paradijs, hoe kan God dan dieren gedood hebben voor hun vellen?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee niet ok, ik heb er gewoon op gereageerdquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
