Bijbelgetrouwen, Waarvoor diende die appelboom in Hof v Eden? #2

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.

Helemaal mee eens!

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:16 schreef Libertarisch het volgende:
Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem.

Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen

Of zou je voor de brandstapel gaan?

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:18 schreef MAY-be het volgende:

[..]
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen

Of zou je voor de brandstapel gaan?

Ik denk dat hij het in dit geval wat algemener bedoelt; de mens maakt keuzes (o.a. door een rechtssysteem te maken) en dat heeft gevolgen, zowel positief als negatief.
Teringvernieuwend inzicht! Daar zullen de filosofen in de wereld een hele kluif aan hebben!

Maar wat hij er mee bedoelt is dus dat als je niet gelooft, dat je lot in het hiernamaals daardoor bezegeld zal zijn.
Vernietigd worden in het hellevuur of zo, of gedwongen gereïncarneerd worden tot je WÉL in de juiste godheid gelooft.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 10:12 schreef Libertarisch het volgende:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten

Komt het niet in je op dat je bent wat je zegt?

Ik snap de agressie en frustratie alleen niet. We MOETEN in zijn godsbeeld geloven, want anders......zijn we mietjes en feminien, meen ik me te herinneren? Oh, en we zijn depressief en zijn doodsbang voor de dood en willen niets liever dan sterven en hij ligt 's nachts klaarwakker bibberend in bed bij die gedachte.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 10:12 schreef Libertarisch het volgende:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten

Jij bent hier jouw sprookje aan het promoten en wij stellen vragen en tonen zwakke punten van je sprookje aan.
Dat valt prima onder filosofie

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:18 schreef MAY-be het volgende:

[..]
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen

Of zou je voor de brandstapel gaan?

Het onzichtbare vriendje, hebben we er weer zo een

De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden. Moet ik weer Stalin en Pol Pot aanhalen?.....

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het onzichtbare vriendje, hebben we er weer zo een

De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden. Moet ik weer Stalin en Pol Pot aanhalen?.....

De brandstapel was vroeger volgens de grote meerderheid een terechte straf voor de hoeren van satan die hun koeien ziek maakten en de melk zuur.
Jij was toch van dat een kleine minderheid geen gelijk kon hebben? Dat de meerderheid altijd juist is? Waarom zijn ze dan uiteindelijk van de heksenverbrandingen afgestapt?

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:27 schreef Libertarisch het volgende:
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden.

Dankzij seculiere wetgeving


Maar wat jij wil, onthoofding dan.

[ Bericht 4% gewijzigd door MAY-be op 30-09-2021 11:40:44 ]

Trouwens ik vraag me ineens af; dat appelhappen gaf je inzicht tussen goed en kwaad (dus konden Adam en Eva nooit weten dat het slecht was om die vruchten te eten).
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?

[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 30-09-2021 11:50:05 ]

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:30 schreef MAY-be het volgende:

[..]
Dankzij seculiere wetgeving

Maar wat jij wil, onthoofding dan.

Ja met het binnen halen van een andere religie kan dat idd wel de standaard straf hier worden over enkele tientallen jaren.

Religie, machtig mooi!

Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen Een geboren atheist zeg maar.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 12:05 schreef Libertarisch het volgende:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen Een geboren atheist zeg maar.

Ik hoop zoo dat jouw religie echt waar is.

Succes met de komende miljard reïncarnaties in dit aardse lijden. Ik hoop oprecht voor je dat er een paar eendagsvliegjes tussen zitten.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 12:24 schreef MAY-be het volgende:

[..]
Ik hoop zoo dat jouw religie echt waar is.

Succes met de komende miljard reïncarnaties in dit aardse lijden. Ik hoop oprecht voor je dat er een paar eendagsvliegjes tussen zitten.

Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard verzonnen.

Fixed

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.

Uhhh.

Er is geen vrije wil.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 12:58 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
Uhhh.

Er is geen vrije wil.

Dat zegt hij toch? Hij wil mensen dwingen richting zijn moraal

Dat hij zich iets later tegenspreekt en vervolgens DAT weer tegenspreekt zijn we toch wel gewend inmiddels?

quote:

Op donderdag 30 september 2021 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard.

Bron?

quote:

Op donderdag 30 september 2021 12:05 schreef Libertarisch het volgende:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen Een geboren atheist zeg maar.

Het is voor mij onmogelijk te geloven omdat ik gewoonweg geen mogelijkheid zie om een wraakzuchtige alleswetende 100% goede en almachtige god te combineren met de Big Bang en evolutie en alles. Er zijn altijd wel smoezen van gelovigen om er toch wat van te maken: "God heeft de Big Bang veroorzaakt!"
- "Nee, een staat van absolute 'niets' is onmogelijk met de natuurwetten."
"AHA! Maar wie heeft die natuurwetten gemaakt???"

_____________________!

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.

Nou hier zeg je eindelijk iets waar ik het wel een beetje mee eens ben. De kosten van het rechtssysteem door het gebrek aan een goede / gedeelde moraal. In een land waar mensen het grotendeels eens zijn qua filosofie (bijv. door religie, maar liever niet), en iedereen zonder daar op juridische wijze toe gedwongen te worden zichzelf goed gedraagt, heb je een stuk minder kosten.

Dat is wel een beetje waar we naartoe gaan hier, steeds meer tokkies, importtuig, en iedereen die verwacht dat de rechtsstaat dat oplost.

Dit topic is een beetje raar geworden

quote:

Op donderdag 30 september 2021 08:25 schreef ToT het volgende:
Ik begrijp je uiteraard wel, ik heb me ook echt met spirituele zaken bezig gehouden, maar er is niets dat suggereert dat je voor de bevruchting van de eicel al bestaan hebt op wat voor manier dan ook.
Je bewustzijn is de werking van je hersenen. Door ziekte, medicatie of een ongeluk kan je bewustzijn sterk verminderen. Het is een werking van de hersenen waardoor je zinvoller op je omgeving kunt reageren voor overleving en voortplanting.
Bacteriën en insecten en dergelijke hebben geen bewustzijn; dat zijn biologische machines die puur op instinct handelen. Hoe complexer de diersoort is, hoe meer het bewust is, zelf beslissingen kan nemen en emoties heeft. De mens is slechts het meest vergevorderde en complexe diersoort wat er is. Dat is hoe de wetenschap er naar kijkt, dat is wat je met biologielessen op school leert en er is niets wat suggereert dat het anders is.
Reïncarnatieverhalen....ja sommige lijken wat moeilijker te verklaren, maar er zijn ook velen als hoax ontmaskerd en bij velen kloppen te veel details gewoon niet.

Daarbij; de Big Bang vond plaats doordat "absoluut niets" (geen materie, energie of dimensie)

Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.

Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.

Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar Lijken we, als je het tot de essentie terugbrengt, dan eigenlijk niet heel veel op elkaar? Is er eigenlijk wel écht verschil, behalve dat ons bewustzijn er een van verhalen en een hoop gelul is?

Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Maharski op 30-09-2021 15:45:01 ]

Interessante nieuwe posts! Weet niet of ik er vandaag tijd voor heb om er op te reageren, maar ik zal m'n best doen!

quote:

Op donderdag 30 september 2021 15:39 schreef Maharski het volgende:

[..]
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.

Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.

Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar Lijken we, als je het tot de essentie terugbrengt, dan eigenlijk niet heel veel op elkaar? Is er eigenlijk wel écht verschil, behalve dat ons bewustzijn er een van verhalen en een hoop gelul is?

Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.

Ik reageer even kort, al voel ik me daar beetje schuldig over gezien de uitgebreide lap tekst die je geplaatst hebt (die trouwens erg interessant is en waar ik het redelijk mee eens ben)

Maar de vraag "wat is bewustzijn" is een belangrijke. Is het genoeg als iets reageert op een input signaal? Heeft mijn computer ook een (erg passief) bewustzijn?
Is het roesten van ijzer een teken van bewustzijn?
Wanneer is iets slechts een logisch gevolg van (chemische) reacties en wanneer mag het bewustzijn heten?
Hoeveel (chemische) reacties mogen elkaar opvolgen zonder dat het bewustzijn mag heten?

[ Bericht 1% gewijzigd door MAY-be op 30-09-2021 16:37:53 ]

quote:

Op donderdag 30 september 2021 16:11 schreef MAY-be het volgende:
Maar de vraag "wat is bewustzijn" is een belangrijke. Is het genoeg als iets reageert op een input signaal? Heeft mijn computer ook een (erg passief) bewustzijn?
Is het roesten van ijzer een teken van bewustzijn?
Wanneer is iets slechts een logisch gevolg van (chemische) reacties en wanneer mag het bewustzijn heten?

Hele goede vraag. Terecht om die stellen...
Maar ook wel meteen de moeilijkste, want wát bewustzijn nu eigenlijk is, is volgens mij heel moeilijk tot zelfs niet te zeggen. Wat het niet is, is denk ik makkelijker te zeggen dan wat het wél is.
Een computer is het niet lijkt me. Die is puur geïnstalleerd en een dappere poging van de mens om bewustzijn na te bootsen. Maar het is het niet. Hoe goed en verfijnd je een computer ook zal creëren, het gaat nooit bewoond worden door een natuurlijk en werkelijk subject. Een subject is denk ik wat bewustzijn werkelijk bewustzijn maakt.
Er moet werkelijk leven in zitten. Niet enkel elektriciteit, zoals bij een computer.

Een kikker bijvoorbeeld, zal geen ervaring hebben van 'hey die mug daar, die ga ik zo pakken', de kikker denkt niet in woorden en concepten, denkt waarschijnlijk überhaupt niet, maar hij IS wel. Er kijkt 'iets' daar vanuit die kikkerogen, iets 'is' daarbinnen, al is het heel lastig te zeggen wát dat is. Maar het IS er. Het is een mysterie wat dat betreft, maar het is vrijwel zeker dat dit in de computer niet aanwezig is en waarschijnlijk ook nooit gaat zijn. De kikker is bezield door 'iets' (of 'niet-iets' juist), de computer niet. Zo ook met levenloze materie, zoals ijzer dat verroest. Daar zit geen levend subject in, maar er is wel weer een samenspel van chemische stoffen. Ook daar is een spel van interactie binnen iets dat dat mogelijk maakt.

Bewustzijn is taakbeheer. Een proces dat kijkt naar de anderszins ‘mechanische’ processen die ‘vanzelf’ plaatsvinden.

En ja, ook het proces ‘bewustzijn’ zou ik haast mechanisch willen noemen. Deterministisch, in ieder geval.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 11:43 schreef ToT het volgende:
Trouwens ik vraag me ineens af; dat appelhappen gaf je inzicht tussen goed en kwaad (dus konden Adam en Eva nooit weten dat het slecht was om die vruchten te eten).
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?

Ten eerste is het onbekend of het een appel was
het gaat om een vrucht, dus zou ook een peers of passievrucht geweest kunnen zijn.
Die kennis was niet nodig om te weten dat ze niet van die vrucht mochten eten want dat was hun gezegd door God, inclusief.
Hoe en wat er buiten de hof van eden was weet ik niet, ik denk alleen alle dieren en nog geen mensen.
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Adam en eva moesten uit eindelijk voor het nageslacht zorgen.
Ze waren geen "huisdiertjes" van God ze waren zijn maaksel/ schepsel gemaakt naar zijn evenbeeld.

Uiteindelijk zijn de mensen pachters geworden of horen ze dit te zijn van de aarde.
Verder heeft ieder mens een ingeschapen God's kennis.
zie de volgende tekst.

Romeinen 1:19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 16:47 schreef Maharski het volgende:

[..]
Hele goede vraag. Terecht om die stellen...
Maar ook wel meteen de moeilijkste, want wát bewustzijn nu eigenlijk is, is volgens mij heel moeilijk tot zelfs niet te zeggen. Wat het niet is, is denk ik makkelijker te zeggen dan wat het wél is.
Een computer is het niet lijkt me. Die is puur geïnstalleerd en een dappere poging van de mens om bewustzijn na te bootsen. Maar het is het niet. Hoe goed en verfijnd je een computer ook zal creëren, het gaat nooit bewoond worden door een natuurlijk en werkelijk subject. Een subject is denk ik wat bewustzijn werkelijk bewustzijn maakt.
Er moet werkelijk leven in zitten. Niet enkel elektriciteit, zoals bij een computer.

Een kikker bijvoorbeeld, zal geen ervaring hebben van 'hey die mug daar, die ga ik zo pakken', de kikker denkt niet in woorden en concepten, denkt waarschijnlijk überhaupt niet, maar hij IS wel. Er kijkt 'iets' daar vanuit die kikkerogen, iets 'is' daarbinnen, al is het heel lastig te zeggen wát dat is. Maar het IS er. Het is een mysterie wat dat betreft, maar het is vrijwel zeker dat dit in de computer niet aanwezig is en waarschijnlijk ook nooit gaat zijn. De kikker is bezield door 'iets' (of 'niet-iets' juist), de computer niet. Zo ook met levenloze materie, zoals ijzer dat verroest. Daar zit geen levend subject in, maar er is wel weer een samenspel van chemische stoffen. Ook daar is een spel van interactie binnen iets dat dat mogelijk maakt.

Stel nou dat dat ijzer tegen een materiaal aanligt dat met de roest reageert, daardoor even trilt en dus verplaatst en daarmee het ijzer weer herstelt. Hierdoor krijg je iets dat lijkt te vluchten voor zuurstof maar het is 100% chemisch.

En als je dit heel ver doortrekt dan krijg je zuurstof verbrandende vleescomputers die op internet lopen te filosoferen...

Waar ergens ligt de grens voor bewustzijn?
Is dat op het punt dat, als we een aantal van die chemische constructies in identieke situaties plaatsen, ze verschillende acties uitvoeren? Dat zou in ieder geval iets van een bewustzijn aantonen denk ik...

@MAY-be

Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.

Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 17:11 schreef Libertarisch het volgende:
@:MAY-be

Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.

Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.

Er is niets spiritueels aan bewustzijn.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 18:04 schreef Jappie het volgende:

[..]
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.

Vertel.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 18:04 schreef Jappie het volgende:

[..]
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.

Het hangt een beetje af van je interpretatie van een mogelijke betekenis van het woord spiritueel (als ik de van dale aan zou houden)

Er is in ieder geval niets bovennatuurlijks aan bewustzijn.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 17:11 schreef Libertarisch het volgende:
@:MAY-be

Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom.

Als je maar genoeg irrationeel doordraait dan kun je de wereld niet meer zien maar enkel fantasietjes en dromen, vol met elfjes, kabouters, goden en Spiderman ofc.

We hebben speciale huizen voor dat soort mensen. Doe met die info wat je wil....

quote:

Op donderdag 30 september 2021 18:29 schreef Jappie het volgende:

[..]
In principe kan er nooit iets zijn wat boven de eigen natuur uitgaat.
Als het jou als mens mogelijk is om een "bovennatuurlijke" ervaring te krijgen is deze direct geincludeerd in de eigen natuur.

Ik zat er op te wachten

quote:

De vraag is alleen wat is nu de natuur van de mens...is dat het biologisch proces of is er een diepere natuur welke ons drijft.

Daarom dat ik met m'n eerdere post eerst leven en bewustzijn tot een "absoluut" minimum probeer te reduceren, want mogelijk ligt het antwoord op de vraag "wat is de natuur van de mens" binnen het antwoord van "wat is de natuur van leven".

quote:

Op donderdag 30 september 2021 18:27 schreef MAY-be het volgende:

[..]
Als je maar genoeg irrationeel doordraait dan kun je de wereld niet meer zien maar enkel fantasietjes en dromen, vol met elfjes, kabouters, goden en Spiderman ofc.

We hebben speciale huizen voor dat soort mensen. Doe met die info wat je wil....

De geest op zich is de magie. Dat maakt elke ervaring magie en dus het hele leven. Magie kan ook duister zijn. Elven en spiderman en water in wijn veranderen is niet het punt. Het is alleen niet gemakkelijk voor een rationele en westerse 21e eeuwse geest om het zo te zien.

Kabouters bestaan al maar dat zijn we gewend dus we vinden het niet magisch meer. Maar als draken echt bestonden dan vonden we die ook niet magisch meer. Het geheim der geheimen is dat God en magie altijd al aanwezig zijn.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 17:08 schreef MAY-be het volgende:
Waar ergens ligt de grens voor bewustzijn?
Is dat op het punt dat, als we een aantal van die chemische constructies in identieke situaties plaatsen, ze verschillende acties uitvoeren? Dat zou in ieder geval iets van een bewustzijn aantonen denk ik...

Wellicht.
In ieder geval ben je het, is het overal om je heen, en wordt alles erin waargenomen. Je kijkt nu naar buiten en ziet vogels vliegen, je kijkt naar andere vormen van bewustzijn via bewustzijn. Het is alomvattend en overal om je heen.

Alles dat bestaat ga je als vanzelfsprekend ervaren. Gooi daar een rationele opvoeding en wetenschappelijke kennis bij en je gaat nergens meer van het wonderlijke van in zien.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]
Ik wil verder niet inbreken in jullie gezellige onderonsje maar je beseft je wel dat wij uitsluitend in staat zijn iets over het bestaan te zeggen vanuit wat deelnemer altijd noemde het "deelnemersperspectief" ?

M.a.w. wij beschrijven de "buiten"wereld uitsluitend en alleen op basis van onze eigen bevindingen binnen ons eigen begripsvermogen welke aan niets anders getoetst wordt dan datzelfde eigen begripsvermogen.

De vraag is dus eigenlijk, wat zien we nu echt wanneer we iets zien. Jij hebt het in een van je eerder post over de ontwikkeling van het zicht maar wat zien we dan eigenlijk anders dan bijv een vleermuis en waarom zou onze visie een meer getrouwe weergave zijn van de buitenwereld dan die van die vleermuis ?
Wat ziet een mol bijvoorbeeld om maar een ander levend wezen te noemen.

Wat wij omschrijven als werkelijkheid bestaat bij de gratie van ons bewustzijn...het is een image gebaseerd op een voorstellingsvermogen en vertaalslag van input van de zintuigen maar wat er werkelijk aan de hand is is voor ons eigenlijk net zo lastig te bepalen als voor iedere andere zijnsvorm.

Wij kunnen niet buiten ons deelnemerperspectief om en daarmee is feitelijk elke claim over de werkelijkheid een zeer wankel verhaal.

Buiten dat is elke interpretatie van de wereld om ons heen er een die we uitsluitend tot ons kunnen nemen door middel van het bewustzijn; met andere woorden het bewustzijn en sich is een veel zuiverder vertrekpunt om onze werkelijkheid mee te beschrijven dan de ogenschijnlijk op zichzelf staande buitenwereld welke uiteindelijk ook gewoon volkomen inpandig in het bewustzijn zit opgesloten.

Het is ook daar waar de beeldspraak uit het scheppingsverhaal uit de OP een prima instrument is om het ontstaan van bewustzijn mee weer te geven.

Met ons bewustzijn nemen we dingen waar die wetenschappelijk verifieerbaar en herhaalbaar zijn. Hoe beter dingen onderzocht worden, hoe minder het voor allerlei willekeurige interpretaties vatbaar is, ongeacht ons eigen beperkte waarnemingsvermogen.

Wat betreft vleermuizen en mollen; die hebben gewoon heel slechte ogen en nemen de wereld op andere manieren waar; met geluidsgolven en met trillingen voelen.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 15:39 schreef Maharski het volgende:

[..]
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.

Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.

Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar Lijken we, als je het tot de essentie terugbrengt, dan eigenlijk niet heel veel op elkaar? Is er eigenlijk wel écht verschil, behalve dat ons bewustzijn er een van verhalen en een hoop gelul is?

Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.

Puur primitief op externe prikkels reageren is iets anders dan dingen beredeneren, combineren, van ervaringen leren, kennis overbrengen enz.

Wat bewustzijnsvermindering betreft; dementerende mensen kunnen misschien nog wel bewustzijn hebben, maar met psychoses en medicatie e.d. kan je bewustzijn wel zeker flink veranderen of verminderen.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 16:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ten eerste is het onbekend of het een appel was
het gaat om een vrucht, dus zou ook een peers of passievrucht geweest kunnen zijn.
Die kennis was niet nodig om te weten dat ze niet van die vrucht mochten eten want dat was hun gezegd door God, inclusief.
Hoe en wat er buiten de hof van eden was weet ik niet, ik denk alleen alle dieren en nog geen mensen.
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Adam en eva moesten uit eindelijk voor het nageslacht zorgen.
Ze waren geen "huisdiertjes" van God ze waren zijn maaksel/ schepsel gemaakt naar zijn evenbeeld.

Uiteindelijk zijn de mensen pachters geworden of horen ze dit te zijn van de aarde.
Verder heeft ieder mens een ingeschapen God's kennis.
zie de volgende tekst.

Romeinen 1:19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.

Klopt, in het vorige deeltje heb ik zelf ook een keer of 2 gezegd dat het niet per sé een appel hoefde te zijn idd.

Maar hoe moesten ze weten dat ze God moesten gehoorzamen als ze het verschil tussen goed en kwaad niet wisten? Hoe wisten ze dat ongehoorzaam zijn slecht was? Ja meneertje had met allerlei dingen zitten dreigen, maar in hoeverre konden ze die consequenties bevatten als ze niet wisten wat slecht was?
Ja ze gaan pijn lijden met kindjes ter wereld brengen en zullen uitgeput raken door hard werken en zullen daarna sterven. Okee interessante concepten, maar hoe kun je in het Hof van Eden begrijpen wat die dingen betekenen, als het lam bij de leeuw slaapt en je alleen maar vrede kent?

Als er geen mensen buiten Eden leefden, met wie ging Kaïn dan neuken om kindjes mee te maken? In het vorig topic werd al gezegd dat het Eskimo's e.d. waren buiten Eden.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 18:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De geest op zich is de magie. Dat maakt elke ervaring magie en dus het hele leven. Magie kan ook duister zijn. Elven en spiderman en water in wijn veranderen is niet het punt. Het is alleen niet gemakkelijk voor een rationele en westerse 21e eeuwse geest om het zo te zien.

Kabouters bestaan al maar dat zijn we gewend dus we vinden het niet magisch meer. Maar als draken echt bestonden dan vonden we die ook niet magisch meer. Het geheim der geheimen is dat God en magie altijd al aanwezig zijn.

Laat Roel van Velzen buiten deze discussie a.u.b.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 19:20 schreef ToT het volgende:

[..]
Laat Roel van Velzen buiten deze discussie a.u.b.

Dankjewel!

quote:

Op donderdag 30 september 2021 19:14 schreef ToT het volgende:
Puur primitief op externe prikkels reageren is iets anders dan dingen beredeneren, combineren, van ervaringen leren, kennis overbrengen enz.

Wat bewustzijnsvermindering betreft; dementerende mensen kunnen misschien nog wel bewustzijn hebben, maar met psychoses en medicatie e.d. kan je bewustzijn wel zeker flink veranderen of verminderen.

Je ziet het verschil niet tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud.
Maar goed, dat is ook niet helemaal verwonderlijk. Niet voor niets zijn spirituele zoekers vaak jarenlang aan het zoeken naar 'de ervaring van bewustzijn' voordat ze het een keer doorhebben dat het eigenlijk heel simpel is. Schijnbaar is het op een of andere manier enorm verwarrend.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 18:23 schreef Jappie het volgende:

[..]
Spiritualiteit heeft o.a. alles te maken met innerlijke ervaring, Alles wat zich in het bewustzijn bevind (dus zelfs een externe prikkel) is feitelijk een innerlijke ervaring. Dat spiritualiteit voorts ook vaak gecombineerd is met mystieke ervaring betekent niet dat spiritualiteit is voorbehouden aan transcedente ervaringen alleen.

Dan moeten we even duidelijkere definities hanteren hier.

quote:

Op donderdag 30 september 2021 19:22 schreef Maharski het volgende:

[..]
Je ziet het verschil niet tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud.
Maar goed, dat is ook niet helemaal verwonderlijk. Niet voor niets zijn spirituele zoekers vaak jarenlang aan het zoeken naar 'de ervaring van bewustzijn' voordat ze het een keer doorhebben dat het eigenlijk heel simpel is. Schijnbaar is het op een of andere manier enorm verwarrend.

Vertel!