F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
(wellicht dat een mod nog een nummer kan toevoegen als in dat dit deel 2 is )
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
(wellicht dat een mod nog een nummer kan toevoegen als in dat dit deel 2 is )
dat is geen hemel na de dood. dat is een mentale staat van zijn, tijdens je leven.quote:Op woensdag 29 september 2021 23:25 schreef Libertarisch het volgende:
@:pokkerdepok
De hoogste staat, Nirvana, is wat ik wil bereiken.
quote:
[..]
Maharski schreef:
Nou, is dat wat we wezenlijk zijn er niet ook al in de baarmoeder? En waarom niet ook al nog daarvoor? Waarom zou het een begin kennen?
Is boeiend om eens een keer helemaal proberen uit te denken.
Natuurlijk heeft dat alles nog maar weinig van doen met wat nu op dit moment voor jou als 'ik' voelt, maar daar gaat het ook niet om.
Dat is wat de wetenschap zegt ja. Wat nu zeg maar volgens hen het meest waarschijnlijk is. Ik vind het ook plausibel btw. Maar het blijft ook tegelijkertijd iets dat we aannemen als plausibel. We weten het niet zelf werkelijk uit eerste hand. Wellicht is dat ook wel niet helemaal mogelijk, of wel...?quote:In de hersenen word je gevormd. Je hersenen worden ook gevormd. Je krijgt hersencellen en de eerste impulsen en reacties beginnen daar, waardoor je langzaam maar zeker een bewustzijn krijgt.
Waar zijn die impulsen voordat je pa's zaadcel bij je ma's eicel z'n intrek neemt?
Maar goed. Wat is 'een bewustzijn'? Wat zie jij als 'bewustzijn'? Een proces van impulsen en reacties binnen een soort autonoom geworden/wordend 'orgaan'?
Is iets pas bewustzijn als het zich af gaat splitsen en een 'eigen bestaan' gaat vormen?
Bestaat er eigenlijk wel een 'eigen bestaan'? Komt ook dat weer niet 'ergens' in tot stand?
Het lijkt nu allemaal wellicht abstract te gaan worden, maar dit gaat werkelijk over je eigen 'grondstof', waaruit je bent opgebouwd, en mogelijk valse aannames kan gaan blootleggen die het 'ik' in verlegenheid kunnen brengen
[ Bericht 0% gewijzigd door Maharski op 30-09-2021 01:15:04 ]
Eens kijken
Ik begrijp je uiteraard wel, ik heb me ook echt met spirituele zaken bezig gehouden, maar er is niets dat suggereert dat je voor de bevruchting van de eicel al bestaan hebt op wat voor manier dan ook.quote:
[..]
[..]
Dat is wat de wetenschap zegt ja. Wat nu zeg maar volgens hen het meest waarschijnlijk is. Ik vind het ook plausibel btw. Maar het blijft ook tegelijkertijd iets dat we aannemen als plausibel. We weten het niet zelf werkelijk uit eerste hand. Wellicht is dat ook wel niet helemaal mogelijk, of wel...?
Maar goed. Wat is 'een bewustzijn'? Wat zie jij als 'bewustzijn'? Een proces van impulsen en reacties binnen een soort autonoom geworden/wordend 'orgaan'?
Is iets pas bewustzijn als het zich af gaat splitsen en een 'eigen bestaan' gaat vormen?
Bestaat er eigenlijk wel een 'eigen bestaan'? Komt ook dat weer niet 'ergens' in tot stand?
Het lijkt nu allemaal wellicht abstract te gaan worden, maar dit gaat werkelijk over je eigen 'grondstof', waaruit je bent opgebouwd, en mogelijk valse aannames kan gaan blootleggen die het 'ik' in verlegenheid kunnen brengen
Je bewustzijn is de werking van je hersenen. Door ziekte, medicatie of een ongeluk kan je bewustzijn sterk verminderen. Het is een werking van de hersenen waardoor je zinvoller op je omgeving kunt reageren voor overleving en voortplanting.
Bacteriën en insecten en dergelijke hebben geen bewustzijn; dat zijn biologische machines die puur op instinct handelen. Hoe complexer de diersoort is, hoe meer het bewust is, zelf beslissingen kan nemen en emoties heeft. De mens is slechts het meest vergevorderde en complexe diersoort wat er is. Dat is hoe de wetenschap er naar kijkt, dat is wat je met biologielessen op school leert en er is niets wat suggereert dat het anders is.
Reïncarnatieverhalen....ja sommige lijken wat moeilijker te verklaren, maar er zijn ook velen als hoax ontmaskerd en bij velen kloppen te veel details gewoon niet.
Daarbij; de Big Bang vond plaats doordat "absoluut niets" (geen materie, energie of dimensie) een heel instabiele en onhoudbare staat is in de natuur. Van daaruit vormden de eerste zonnen die alleen waterstof produceerden (er zijn nog wat van deze eerste generatie zonnen over; de allerkleinsten branden het langst).
De groteren brandden zichzelf door een grotere hitte veel sneller op en gingen supernova waarna er nieuwe zonnen gevormd werden die de waterstof in zwaardere elementen omzetten. Een deel van die zonnen ging ook weer supernova waardoor er een 3e generatie zonnen kwam die nog weer zwaardere elementen vormden waaruit planeten gevormd werden.
Op in ieder geval 1 zo'n planeet vonden onder invloed van blikseminslagen en thermische hitte van vulkanen (met name door plotselinge verhittingen en afkoelingen) de eerste aminozuren die in de loop der miljarden jaren onderling eiwitten vormden die RNA (en later in een heel ander proces DNA) vormden die door fosfolipiden omringd werden die zo een celmembraan vormden. Dit is nog geen cel, er zijn meerdere processen aan te pas gekomen die de overige structuren van de cel vormden. Een deel van die processen is bekend, een deel nog niet.
De eerste DNA-gebaseerde cellen waren primitieve bacteriën.
Op een gegeven moment gingen die bacteriën in groepjes samenwerken om hun overlevingskansen te vergroten en kregen ze ook individuele taken waardoor zo langzaam maar zeker een meercellig primitief diertje ontstond.
doordat een op energie gespecialiseerde bacterie opgeslokt werd door een andere bacterie kreeg je zo de eerste mitochondriën die de energiehuishouding van die bacterie ZO drastisch verbeterden dat je toen zeer plotseling een enorme explosie van leven kreeg op aarde van waaruit vissen ontstonden die later aan land gingen en daar diverse diersoorten vormden.
Toen de dinosaurussen uitstierven kreeg een klein marter-achtig diertje meer kans zich te ontwikkelen en van daarit ontstonden de mensapen, die door verdere evolutie de mens vormden.
Op welk moment werden de eerste zielen gevormd en hoe kwamen die in het lichaam van de mens of 1 van zijn voorgangers? Hoe werkt dat samenspel?
@ToT
Jij zegt dat het bewustzijn een product is van de hersenen. De hersenen bestaan voor 73% uit water en lopen op elektrische signalen. Jij zegt dus dat het brein bijvoorbeeld geel en rood produceert. Dat het brein haat en liefde produceert. Het brein produceert ons beeld van de zon, de warmte van de zon en het licht. Het brein produceert je hele ervaring van de wereld om je heen. De gezichten van mensen bijvoorbeeld. Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Jij zegt dat het bewustzijn een product is van de hersenen. De hersenen bestaan voor 73% uit water en lopen op elektrische signalen. Jij zegt dus dat het brein bijvoorbeeld geel en rood produceert. Dat het brein haat en liefde produceert. Het brein produceert ons beeld van de zon, de warmte van de zon en het licht. Het brein produceert je hele ervaring van de wereld om je heen. De gezichten van mensen bijvoorbeeld. Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Projectie heet datquote:
Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Toen ik gisteren bibberend van de kou in bed lag dacht ik: "hoe kunnen ze mensen in hemelsnaam als objecten zien? Hoe kunnen ze alles als rationeel zien?"quote:
Mensen zijn alles behalve objecten. Om ons te reduceren tot breinen is op het belachelijke af. Atheïsme is niet voor niets in kleine minderheid wereldwijd. "Niets is instabiel", kom op man. Er is leven uit dode materie ontstaan. Wij zijn uit stenen ontstaan. Het hele universum is uit het niets in een korte tijd geëxplodeerd. Deze hele realiteit is hartstikke magisch. Jullie willen gewoon dolgraag dood volgens mij. Anders zouden jullie niet zo hard voor dit leipe atheïsme strijden.
Ik weet nog hoe strontig ik de biologielessen tijdens mijn vwo vond. Die kut materialistische kijk naar de natuur, bah. Dieren zijn geen machines. Evolutie is niet materieel gedreven. Dat bewustzijn is een drijvende kracht. Seksuele selectie is een bewust proces. Kut wetenschappers, in dit opzicht echt kut dat het helemaal doorgesijpeld is in de samenleving. "God of evolutie?" Godverdomme....
Volgens mij ben je een beetje in de war.quote:
@:ToT
Jij zegt dat het bewustzijn een product is van de hersenen. De hersenen bestaan voor 73% uit water en lopen op elektrische signalen. Jij zegt dus dat het brein bijvoorbeeld geel en rood produceert. Dat het brein haat en liefde produceert. Het brein produceert ons beeld van de zon, de warmte van de zon en het licht. Het brein produceert je hele ervaring van de wereld om je heen. De gezichten van mensen bijvoorbeeld. Het hele leven is dan een soort hallucinatie geproduceert door het brein. Snap je hoe bizar dat is?
Je oog vangt bijvoorbeeld licht op. Zonlicht bestaat uit alle mogelijke kleuren en onze ogen hebben cellen op het netvlies die dit opvangen en omzetten naar signalen die door onze hersenen als rood, geel enz geïnterpreteerd worden. (Sommige andere dieren kunnen overigens veel meer kleuren zien dan wij,)
De ontwikkeling van het oog is bij primitieve organismen ontstaan met 1 enkele lichtgevoelige cel; die kon alleen licht van donker onderscheiden en op basis van die informatie moest het primitieve diertje keuzes maken.
Na verloop van tijd kregen verre nakomelingen van dat diertje meer lichtgevoelige cellen bij elkaar zodat het zeer primitieve vormen in lage resolutie kon zien.
Op een gegeven moment vormde zich een kommetje waarin die cellen zich bevonden en op basis van welke cellen in dat kommetje het eerst duisternis zagen in het licht, kon het diertje interpreteren of iets voor hem of achter hem bevond.
Dat kommetje werd meer en meer een balvormige holte waardoor het beeld beter en beter werd, en daar kwam een vliesje overheen dat met vloeistof gevuld werd, en zo vormde zich langzaam maar zeker de eerste ogen.
Aan ogen op zich heb je verder niets als je geen hersenen hebt die de signalen die er van verzonden worden niet kunnen oppikken en interpreteren.
Jij refereert meer naar solipsisme; een vergezochte theorie die niet 100% ontkracht kan worden maar nog steeds een stuk geloofwaardiger klinkt dan een god die ons geschapen zou hebben.
Wie zei er dat er niets instabiel is?quote:
[..]
Toen ik gisteren bibberend van de kou in bed lag dacht ik: "hoe kunnen ze mensen in hemelsnaam als objecten zien? Hoe kunnen ze alles als rationeel zien?"
Mensen zijn alles behalve objecten. Om ons te reduceren tot breinen is op het belachelijke af. Atheïsme is niet voor niets in kleine minderheid wereldwijd. "Niets is instabiel", kom op man. Er is leven uit dode materie ontstaan. Wij zijn uit stenen ontstaan. Het hele universum is uit het niets in een korte tijd geëxplodeerd. Deze hele realiteit is hartstikke magisch. Jullie willen gewoon dolgraag dood volgens mij. Anders zouden jullie niet zo hard voor dit leipe atheïsme strijden.
En je knalt wel KEIhard van dat we extreem bang voor de dood zijn naar dat we dolgraag dood willen.
Ik leg het nog een keertje uit: atheïsme heeft niets met angst of een verlangen te maken; het is puur rationeel denken en niet geloven in dingen die niet bewezen zijn en waarvoor er geen reden is om het te geloven.
Veel atheïsten staan wel open voor het idee dat er meer zou KUNNEN zijn, maar geloven er niet in zolang het dus niet aangetoond is. Dat is een verstandige houding; in willekeurige sprookjes geloven zonder onderbouwing heeft niemand wat aan.
@ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Argumentum ad populumquote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Ga heksen verbranden joh.
Hou eens op met je argumentum ad populum, je weet zelf ook wel dat dat geen hout snijdt.quote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En dan ook, in het westen (van Europa iig) wel meer dan 7% he. Geloof tiert welig waar men geen vangnet heeft. Is de beste korrelatie.quote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
Naar mijn idee raken je argumenten op.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En natuurlijk begrijpen we nog lang niet alles: voor veel vragen die beantwoord worden ontstaan meerdere nieuwe vragen die ook weer uitgezocht moeten worden, zodat we steeds meer en meer van de wereld om ons heen begrijpen, hoe minder de behoefte aan een "god of the gaps" is om de dingen in deze wereld te verklaren en hoe verder we ons als mens kunnen ontwikkelen en meer uitvindingen we kunnen doen, levens kunnen redden, planeten kunnen koloniseren, misschien buitenaards leven vinden enz.
Geloof in God brengt een groot risico mee dat de mens passief wordt.
Iemand is ziek? Da's een straf van God! Zondige mensen!
Nee, onderzoek die ziekte en genees die arme knakker!
Gewassen groeien? God zorgt er voor dat het groeit!
Nee, gewassen hebben regen, zon en voeding nodig en als boer / tuinier moet je ziektes en insecten bestrijden als je wil dat je een goede oogst krijgt.
Geloof in God brengt een groot risico mee dat de mens passief wordt.
Iemand is ziek? Da's een straf van God! Zondige mensen!
Nee, onderzoek die ziekte en genees die arme knakker!
Gewassen groeien? God zorgt er voor dat het groeit!
Nee, gewassen hebben regen, zon en voeding nodig en als boer / tuinier moet je ziektes en insecten bestrijden als je wil dat je een goede oogst krijgt.
Ik raad jou aan hulp te gaan zoekenquote:
@:ToT
Jij denkt alles te kunnen begrijpen met je apenbreintje? Hoe arrogang kan je brein zijn?
Volgens mij is jouw brein een beetje in de war. Jouw atheïsme vertegenwoordigt 7% van de wereldbevolking. Een trieste en verwarde minderheid.
48% van de Nederlanders zijn atheïst.quote:Op donderdag 30 september 2021 10:03 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
En dan ook, in het westen (van Europa iig) wel meer dan 7% he. Geloof tiert welig waar men geen vangnet heeft. Is de beste korrelatie.
Naar mijn idee raken je argumenten op.
Vooral in landen met een lager gemiddeld IQ is religie zeer sterk.
Zie Jerry Coyne, VS en Turkije meen ik, landen die niet per se heel achterlijk zijn maar toch een hoge mate van religiositeit kennen, volgens hem is de crux het vangnet dat we hier kennen.quote:
[..]
48% van de Nederlanders zijn atheïst.
Vooral in landen met een lager gemiddeld IQ is religie zeer sterk.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Eat at Joe's, a million fly's cant be wrongquote:
[..]
48% van de Nederlanders zijn atheïst.
Vooral in landen met een lager gemiddeld IQ is religie zeer sterk.
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten 
quote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
goed intellectueel argument weerquote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
Denk je dat die dwaas autoriteit heeft met zijn evolutie sprookje?quote:
goed intellectueel argument weequote:
[..]
Denk je dat die dwaas autoriteit heeft met zijn evolutie sprookje?
Het is leuk met Libertarisch, maar ik denk dat zijn/haar psychoses eerder triest zijn, en dringend hulp nodig heeft.
Voor mij ga je op ignore tot je met zinnige argumenten komt
Voor mij ga je op ignore tot je met zinnige argumenten komt
Religie is geen psychose, dombo.quote:
Het is leuk met Libertarisch, maar ik denk dat zijn/haar psychoses eerder triest zijn, en dringend hulp nodig heeft.
Voor mij ga je op ignore tot je met zinnige argumenten komt
Jullie weigeren respect te geven he. Religie is een sprookje en een psychose. Dan doe ik lekker negatief terug, deal with it Dit is de realiteit. Alles dat je doet heeft consequenties. Negativiteit leidt tot meer negativiteit, positiviteit leidt tot meer positiviteit. Buig voor de realiteit, geef respect. Wees positief.
Dit is de realiteit. Alles dat je doet heeft consequenties. Negativiteit leidt tot meer negativiteit, positiviteit leidt tot meer positiviteit. Buig voor de realiteit, geef respect. Wees positief.
Ook hier vind ik het weer een boute stelling, dat atheïsme een rationele keuze is.quote:
[..]
Wie zei er dat er niets instabiel is?
En je knalt wel KEIhard van dat we extreem bang voor de dood zijn naar dat we dolgraag dood willen.
Ik leg het nog een keertje uit: atheïsme heeft niets met angst of een verlangen te maken; het is puur rationeel denken en niet geloven in dingen die niet bewezen zijn en waarvoor er geen reden is om het te geloven.
Veel atheïsten staan wel open voor het idee dat er meer zou KUNNEN zijn, maar geloven er niet in zolang het dus niet aangetoond is. Dat is een verstandige houding; in willekeurige sprookjes geloven zonder onderbouwing heeft niemand wat aan.
Dat is voor jou misschien zo, maar is verder geen randvoorwaarde voor atheïsme. Er zijn ook zat mensen die amper tot niet nagedacht hebben over waarom ze atheïstisch zijn, er helemaal geen ratio aan te pas komt. Zelfde komt andersom voor, gelovigen die wel van rationeel denken tot een conclusie komen en gelovigen die dat niet doen.
Je hangt teveel aan atheïsme. Atheïsme is niets meer of minder dan geen godsbeeld hebben. Het zegt werkelijk niets over de mate van wetenschappelijk denken, rationaliteit of wat verder dan ook.
Het zou discussies af en toe wat beter maken als er bij de definitie gebleven wordt. Als een gelovige zegt atheïsten denken zus of zo wordt dat afgekapt, dan mag dat niet aan atheïsme gehangen worden. Dus laten we dat in deze dan ook blijven doen. Bij gelovigen (ook ik maak me weleens schuldig meer aan de atheïstische kapstok te hangen) geld het punt dat er niet meer van atheïsme gemaakt moet worden, maar dat punt geld net zo goed andersom.
Overigens kom ik uit een ahteistisch nest. Dat waren geen grote wetenschap kenners, hadden verder niet echt diep nagedacht over het hoe en wat. Ze verwierpen vooral de albekende geloven in hun omgeving.
Ken ook zat mensen in mijn omgeving die niet echt hoog staan op de ladder van rationeel denken en die atheïstisch zijn. Dat verschilt echt gewoon van mens tot mens en hangt niet aan het atheïsme vast.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Nee dit is een beetje hoe wij ons voelen terwijl we jou dingen proberen uit te leggen.quote:
[..]
Denk je dat die dwaas autoriteit heeft met zijn evolutie sprookje?
Wie zit er hier de hele tijd te schelden?quote:
Jullie weigeren respect te geven he. Religie is een sprookje en een psychose. Dan doe ik lekker negatief terug, deal with it
Ja zo ken ik er nog 20quote:
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je hoeft me niks uit te leggen. Ik ken het wetenschappelijke sprookje door en door. Het is er tijdens mijn opleiding van de middelbare tot en met de universiteit in geboord. Die wetenschappelijke kijk is te simpel en oppervlakkig.quote:
[..]
Nee dit is een beetje hoe wij ons voelen terwijl we jou dingen proberen uit te leggen.
Dat is een reactie op jullie gedrag. Ik zeg het nog een keer: religie is van levensbelang voor heel veel mensen. Dat moet je geen sprookje of psychose noemen. Nou, dat kun je wel doen maar dat staat er een negatieve consequentie op.quote:
[..]
Wie zit er hier de hele tijd te schelden?
Het is een sprookje. Gelovigen horen in een gesticht thuis. Kom op dan, met je negativiteit.quote:
[..]
Je hoeft me niks uit te leggen. Ik ken het wetenschappelijke sprookje door en door. Het is er tijdens mijn opleiding van de middelbare tot en met de universiteit in geboord. Die wetenschappelijke kijk is te simpel en oppervlakkig.
[..]
Dat is een reactie op jullie gedrag. Ik zeg het nog een keer: religie is van levensbelag voor heel veel mensen. Dat moet je geen sprookje of psychose noemen. Nou, dat kun je wel doen maar dat staat er een negatieve consequentie op.
Het is valse hoop, je toekomst bouwen op drijfzand.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je weet dat dit kan escaleren naar oorlog hé?quote:
[..]
Het is een sprookje. Gelovigen horen in een gesticht thuis. Kom op dan, met je negativiteit.
Het is valse hoop, je toekomst bouwen op drijfzand.
Iedereen buigt voor de realiteit.
Wil je ons vertellen welke universitaire scholing je gedaan hebt? Want zonder beledigend over te willen komen: van die scholing is verdomd weinig te merken.quote:
[..]
Je hoeft me niks uit te leggen. Ik ken het wetenschappelijke sprookje door en door. Het is er tijdens mijn opleiding van de middelbare tot en met de universiteit in geboord. Die wetenschappelijke kijk is te simpel en oppervlakkig.
Je schold er in het vorig deeltje al HEEL snel op los terwijl wij gewoon rustig bleven. En dat is sindsdien regelmatig teruggekeerd.quote:Dat is een reactie op jullie gedrag. Ik zeg het nog een keer: religie is van levensbelang voor heel veel mensen. Dat moet je geen sprookje of psychose noemen. Nou, dat kun je wel doen maar dat staat er een negatieve consequentie op.
Ja oorlog om welke onzichtbare luchttovenaar de echte is, heb je in de loop der eeuwen vaak zat gehad. Ook in de prehistorie.quote:
[..]
Je weet dat dit kan escaleren naar oorlog hé?
Als je negatief genoeg doet vallen er klappen, na klappen vallen er misschien messteken. Na messteken komt er misschien wraak. Van wraak komt meer wraak en daarna komt er oorlog. Ik ga geen klappen uitdelen om dit soort beledingen, maar je weet al van jezelf dat je buigt voor de realiteit. Jullie willen niet vechten voor jullie leven.quote:
[..]
Ja oorlog om welke onzichtbare luchttovenaar de echte is, heb je in de loop der eeuwen vaak zat gehad. Ook in de prehistorie.
Ja nee we willen allemaal DOLgraag dood, dus vechten we idd niet voor ons leven!quote:
[..]
Als je negatief genoeg doet vallen er klappen, na klappen vallen er misschien messteken. Na messteken komt er misschien wraak. Van wraak komt meer wraak en daarna komt er oorlog. Ik ga geen klappen uitdelen om dit soort beledingen, maar je weet al van jezelf dat je buigt voor de realiteit. Jullie willen niet vechten voor jullie leven.
Denk je dat ik het erg zou vinden als we ineens een geaccepteerde reden zouden hebben om op gelovigen te jagen?quote:
[..]
Je weet dat dit kan escaleren naar oorlog hé?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je zou het hartstikke hard afleggenquote:
[..]
Denk je dat ik het erg zou vinden als we ineens een geaccepteerde reden zouden hebben om op gelovigen te jagen?
Ik weet hoe zwak en depressief je bent.Ik had het over het algemeen.quote:
En je religieuze standpunten met dreigen met geweld verdedigen, wat een zwaktebod...
Okee dus je wil in het algemeen mensen met geweld bekeren?quote:
[..]
Je zou het hartstikke hard afleggen
[..]
Ik had het over het algemeen.
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.quote:
[..]
Okee dus je wil in het algemeen mensen met geweld bekeren?
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppenquote:
Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem.
Of zou je voor de brandstapel gaan?
Ik denk dat hij het in dit geval wat algemener bedoelt; de mens maakt keuzes (o.a. door een rechtssysteem te maken) en dat heeft gevolgen, zowel positief als negatief.quote:
[..]
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen
Of zou je voor de brandstapel gaan?
Teringvernieuwend inzicht!
Daar zullen de filosofen in de wereld een hele kluif aan hebben! Maar wat hij er mee bedoelt is dus dat als je niet gelooft, dat je lot in het hiernamaals daardoor bezegeld zal zijn.
Vernietigd worden in het hellevuur of zo, of gedwongen gereïncarneerd worden tot je WÉL in de juiste godheid gelooft.
Komt het niet in je op dat je bent wat je zegt?quote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
Ik snap de agressie en frustratie alleen niet. We MOETEN in zijn godsbeeld geloven, want anders......zijn we mietjes en feminien, meen ik me te herinneren? Oh, en we zijn depressief en zijn doodsbang voor de dood en willen niets liever dan sterven en hij ligt 's nachts klaarwakker bibberend in bed bij die gedachte.
Jij bent hier jouw sprookje aan het promoten en wij stellen vragen en tonen zwakke punten van je sprookje aan.quote:
Wat doen die trieste breinen hier in een forum over filosofie en levensbeschouwing? Ga ergens anders jullie tyfus atheïsme promoten
Dat valt prima onder filosofie
Het onzichtbare vriendje, hebben we er weer zo eenquote:
[..]
Geweldige moraal, iemand zonder hetzelfde onzichtbare vriendje in elkaar meppen
Of zou je voor de brandstapel gaan?
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden. Moet ik weer Stalin en Pol Pot aanhalen?.....
De brandstapel was vroeger volgens de grote meerderheid een terechte straf voor de hoeren van satan die hun koeien ziek maakten en de melk zuur.quote:
[..]
Het onzichtbare vriendje, hebben we er weer zo een
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden. Moet ik weer Stalin en Pol Pot aanhalen?.....
Jij was toch van dat een kleine minderheid geen gelijk kon hebben? Dat de meerderheid altijd juist is? Waarom zijn ze dan uiteindelijk van de heksenverbrandingen afgestapt?
Dankzij seculiere wetgevingquote:
De brandstapel is inmiddels al weer een tijd geleden.
Maar wat jij wil, onthoofding dan.
[ Bericht 4% gewijzigd door MAY-be op 30-09-2021 11:40:44 ]
Trouwens ik vraag me ineens af; dat appelhappen gaf je inzicht tussen goed en kwaad (dus konden Adam en Eva nooit weten dat het slecht was om die vruchten te eten).
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 30-09-2021 11:50:05 ]
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 30-09-2021 11:50:05 ]
Ja met het binnen halen van een andere religie kan dat idd wel de standaard straf hier worden over enkele tientallen jaren.quote:
[..]
Dankzij seculiere wetgeving
Maar wat jij wil, onthoofding dan.
Religie, machtig mooi!
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen Een geboren atheist zeg maar.
Een geboren atheist zeg maar.
Ik hoop zoo dat jouw religie echt waar is.quote:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen
Succes met de komende miljard reïncarnaties in dit aardse lijden. Ik hoop oprecht voor je dat er een paar eendagsvliegjes tussen zitten.
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard.quote:
[..]
Ik hoop zoo dat jouw religie echt waar is.
Succes met de komende miljard reïncarnaties in dit aardse lijden. Ik hoop oprecht voor je dat er een paar eendagsvliegjes tussen zitten.
Fixedquote:
[..]
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard verzonnen.
Uhhh.quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.
Er is geen vrije wil.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat zegt hij toch? Hij wil mensen dwingen richting zijn moraalquote:
Dat hij zich iets later tegenspreekt en vervolgens DAT weer tegenspreekt zijn we toch wel gewend inmiddels?
Bron?quote:
[..]
Het gaat niet om wat leuk is, maar wat waar is. En de spirituele realiteit is keihard.
Het is voor mij onmogelijk te geloven omdat ik gewoonweg geen mogelijkheid zie om een wraakzuchtige alleswetende 100% goede en almachtige god te combineren met de Big Bang en evolutie en alles. Er zijn altijd wel smoezen van gelovigen om er toch wat van te maken: "God heeft de Big Bang veroorzaakt!"quote:
Het is zo overduidelijk dat jullie het jezelf onmogelijk maken om te geloven op deze manier. En dan in je volgende leven weer ongelovig ter wereld komen
- "Nee, een staat van absolute 'niets' is onmogelijk met de natuurwetten."
"AHA! Maar wie heeft die natuurwetten gemaakt???"
_____________________!
Nou hier zeg je eindelijk iets waar ik het wel een beetje mee eens ben. De kosten van het rechtssysteem door het gebrek aan een goede / gedeelde moraal. In een land waar mensen het grotendeels eens zijn qua filosofie (bijv. door religie, maar liever niet), en iedereen zonder daar op juridische wijze toe gedwongen te worden zichzelf goed gedraagt, heb je een stuk minder kosten.quote:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat je niet om de realiteit heen kunt. Wij dwingen een goede moraal af met ons rechtssysteem. Als je negatief doet naar een andere man kan er geweld op staan. Niemand gelooft dat er geen vrije wil is. Het geld dat je verdient, het wijf dat je scoort, de successen die je boekt. Je lot in het hiernamaals. Alles is afhankelijk van je eigen gedrag.
Dat is wel een beetje waar we naartoe gaan hier, steeds meer tokkies, importtuig, en iedereen die verwacht dat de rechtsstaat dat oplost.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik wil verder niet inbreken in jullie gezellige onderonsje maar je beseft je wel dat wij uitsluitend in staat zijn iets over het bestaan te zeggen vanuit wat deelnemer altijd noemde het "deelnemersperspectief" ?quote:
[..]
Het is voor mij onmogelijk te geloven omdat ik gewoonweg geen mogelijkheid zie om een wraakzuchtige alleswetende 100% goede en almachtige god te combineren met de Big Bang en evolutie en alles. Er zijn altijd wel smoezen van gelovigen om er toch wat van te maken: "God heeft de Big Bang veroorzaakt!"
- "Nee, een staat van absolute 'niets' is onmogelijk met de natuurwetten."
"AHA! Maar wie heeft die natuurwetten gemaakt???"
M.a.w. wij beschrijven de "buiten"wereld uitsluitend en alleen op basis van onze eigen bevindingen binnen ons eigen begripsvermogen welke aan niets anders getoetst wordt dan datzelfde eigen begripsvermogen.
De vraag is dus eigenlijk, wat zien we nu echt wanneer we iets zien. Jij hebt het in een van je eerder post over de ontwikkeling van het zicht maar wat zien we dan eigenlijk anders dan bijv een vleermuis en waarom zou onze visie een meer getrouwe weergave zijn van de buitenwereld dan die van die vleermuis ?
Wat ziet een mol bijvoorbeeld om maar een ander levend wezen te noemen.
Wat wij omschrijven als werkelijkheid bestaat bij de gratie van ons bewustzijn...het is een image gebaseerd op een voorstellingsvermogen en vertaalslag van input van de zintuigen maar wat er werkelijk aan de hand is is voor ons eigenlijk net zo lastig te bepalen als voor iedere andere zijnsvorm.
Wij kunnen niet buiten ons deelnemerperspectief om en daarmee is feitelijk elke claim over de werkelijkheid een zeer wankel verhaal.
Buiten dat is elke interpretatie van de wereld om ons heen er een die we uitsluitend tot ons kunnen nemen door middel van het bewustzijn; met andere woorden het bewustzijn en sich is een veel zuiverder vertrekpunt om onze werkelijkheid mee te beschrijven dan de ogenschijnlijk op zichzelf staande buitenwereld welke uiteindelijk ook gewoon volkomen inpandig in het bewustzijn zit opgesloten.
Het is ook daar waar de beeldspraak uit het scheppingsverhaal uit de OP een prima instrument is om het ontstaan van bewustzijn mee weer te geven.
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.quote:
Ik begrijp je uiteraard wel, ik heb me ook echt met spirituele zaken bezig gehouden, maar er is niets dat suggereert dat je voor de bevruchting van de eicel al bestaan hebt op wat voor manier dan ook.
Je bewustzijn is de werking van je hersenen. Door ziekte, medicatie of een ongeluk kan je bewustzijn sterk verminderen. Het is een werking van de hersenen waardoor je zinvoller op je omgeving kunt reageren voor overleving en voortplanting.
Bacteriën en insecten en dergelijke hebben geen bewustzijn; dat zijn biologische machines die puur op instinct handelen. Hoe complexer de diersoort is, hoe meer het bewust is, zelf beslissingen kan nemen en emoties heeft. De mens is slechts het meest vergevorderde en complexe diersoort wat er is. Dat is hoe de wetenschap er naar kijkt, dat is wat je met biologielessen op school leert en er is niets wat suggereert dat het anders is.
Reïncarnatieverhalen....ja sommige lijken wat moeilijker te verklaren, maar er zijn ook velen als hoax ontmaskerd en bij velen kloppen te veel details gewoon niet.
Daarbij; de Big Bang vond plaats doordat "absoluut niets" (geen materie, energie of dimensie)
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.
Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.
Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar
Lijken we, als je het tot de essentie terugbrengt, dan eigenlijk niet heel veel op elkaar? Is er eigenlijk wel écht verschil, behalve dat ons bewustzijn er een van verhalen en een hoop gelul is? Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Maharski op 30-09-2021 15:45:01 ]
Eens kijken
Interessante nieuwe posts! 
Weet niet of ik er vandaag tijd voor heb om er op te reageren, maar ik zal m'n best doen!
Weet niet of ik er vandaag tijd voor heb om er op te reageren, maar ik zal m'n best doen!
Ik reageer even kort, al voel ik me daar beetje schuldig over gezien de uitgebreide lap tekst die je geplaatst hebt (die trouwens erg interessant is en waar ik het redelijk mee eens ben)quote:
[..]
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.
Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.
Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar
Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.
Maar de vraag "wat is bewustzijn" is een belangrijke. Is het genoeg als iets reageert op een input signaal? Heeft mijn computer ook een (erg passief) bewustzijn?
Is het roesten van ijzer een teken van bewustzijn?
Wanneer is iets slechts een logisch gevolg van (chemische) reacties en wanneer mag het bewustzijn heten?
Hoeveel (chemische) reacties mogen elkaar opvolgen zonder dat het bewustzijn mag heten?
[ Bericht 1% gewijzigd door MAY-be op 30-09-2021 16:37:53 ]
Hele goede vraag. Terecht om die stellen...quote:
Maar de vraag "wat is bewustzijn" is een belangrijke. Is het genoeg als iets reageert op een input signaal? Heeft mijn computer ook een (erg passief) bewustzijn?
Is het roesten van ijzer een teken van bewustzijn?
Wanneer is iets slechts een logisch gevolg van (chemische) reacties en wanneer mag het bewustzijn heten?
Maar ook wel meteen de moeilijkste, want wát bewustzijn nu eigenlijk is, is volgens mij heel moeilijk tot zelfs niet te zeggen. Wat het niet is, is denk ik makkelijker te zeggen dan wat het wél is.
Een computer is het niet lijkt me. Die is puur geïnstalleerd en een dappere poging van de mens om bewustzijn na te bootsen. Maar het is het niet. Hoe goed en verfijnd je een computer ook zal creëren, het gaat nooit bewoond worden door een natuurlijk en werkelijk subject. Een subject is denk ik wat bewustzijn werkelijk bewustzijn maakt.
Er moet werkelijk leven in zitten. Niet enkel elektriciteit, zoals bij een computer.
Een kikker bijvoorbeeld, zal geen ervaring hebben van 'hey die mug daar, die ga ik zo pakken', de kikker denkt niet in woorden en concepten, denkt waarschijnlijk überhaupt niet, maar hij IS wel. Er kijkt 'iets' daar vanuit die kikkerogen, iets 'is' daarbinnen, al is het heel lastig te zeggen wát dat is. Maar het IS er. Het is een mysterie wat dat betreft, maar het is vrijwel zeker dat dit in de computer niet aanwezig is en waarschijnlijk ook nooit gaat zijn. De kikker is bezield door 'iets' (of 'niet-iets' juist), de computer niet. Zo ook met levenloze materie, zoals ijzer dat verroest. Daar zit geen levend subject in, maar er is wel weer een samenspel van chemische stoffen. Ook daar is een spel van interactie binnen iets dat dat mogelijk maakt.
Eens kijken
Bewustzijn is taakbeheer. Een proces dat kijkt naar de anderszins ‘mechanische’ processen die ‘vanzelf’ plaatsvinden.
En ja, ook het proces ‘bewustzijn’ zou ik haast mechanisch willen noemen. Deterministisch, in ieder geval.
En ja, ook het proces ‘bewustzijn’ zou ik haast mechanisch willen noemen. Deterministisch, in ieder geval.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ten eerste is het onbekend of het een appel wasquote:
Trouwens ik vraag me ineens af; dat appelhappen gaf je inzicht tussen goed en kwaad (dus konden Adam en Eva nooit weten dat het slecht was om die vruchten te eten).
Maar er waren dus ook mensen buiten het Hof van Eden. Die hadden daar dus sowieso al een kutleven. Waren zij ook gestraft voor appelhappen, of vond God het gewoon leuk om de wereld buiten dat hof kut te maken en daar direct mensen in te laten planten? Dat Adam en Eva gewoon z'n huisdiertjes waren als een stel poedels terwijl de zwerfhonden op straat zichzelf maar moesten zien te redden?
En als die mensen buiten Eden niet hebben zitten appelhappen, hoe konden zij dan het verschil tussen goed en kwaad weten, en hoe kan God dan over hen oordelen?
En hoe kunnen hedendaagse Eskimo's dan het verschil tussen goed en kwaad weten?
Of heeft God hen die kennis al direct gegeven en zijn Adam en Eva bewust gehandicapt geschapen om hen vervolgens te kunnen straffen voor hun ongehoorzaamheid die Hij in Zijn alwetendheid allang had zien aankomen voor Hij dit universum schiep?
het gaat om een vrucht, dus zou ook een peers of passievrucht geweest kunnen zijn.
Die kennis was niet nodig om te weten dat ze niet van die vrucht mochten eten want dat was hun gezegd door God, inclusief.
Hoe en wat er buiten de hof van eden was weet ik niet, ik denk alleen alle dieren en nog geen mensen.
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Adam en eva moesten uit eindelijk voor het nageslacht zorgen.
Ze waren geen "huisdiertjes" van God ze waren zijn maaksel/ schepsel gemaakt naar zijn evenbeeld.
Uiteindelijk zijn de mensen pachters geworden of horen ze dit te zijn van de aarde.
Verder heeft ieder mens een ingeschapen God's kennis.
zie de volgende tekst.
Romeinen 1:19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Stel nou dat dat ijzer tegen een materiaal aanligt dat met de roest reageert, daardoor even trilt en dus verplaatst en daarmee het ijzer weer herstelt. Hierdoor krijg je iets dat lijkt te vluchten voor zuurstof maar het is 100% chemisch.quote:
[..]
Hele goede vraag. Terecht om die stellen...
Maar ook wel meteen de moeilijkste, want wát bewustzijn nu eigenlijk is, is volgens mij heel moeilijk tot zelfs niet te zeggen. Wat het niet is, is denk ik makkelijker te zeggen dan wat het wél is.
Een computer is het niet lijkt me. Die is puur geïnstalleerd en een dappere poging van de mens om bewustzijn na te bootsen. Maar het is het niet. Hoe goed en verfijnd je een computer ook zal creëren, het gaat nooit bewoond worden door een natuurlijk en werkelijk subject. Een subject is denk ik wat bewustzijn werkelijk bewustzijn maakt.
Er moet werkelijk leven in zitten. Niet enkel elektriciteit, zoals bij een computer.
Een kikker bijvoorbeeld, zal geen ervaring hebben van 'hey die mug daar, die ga ik zo pakken', de kikker denkt niet in woorden en concepten, denkt waarschijnlijk überhaupt niet, maar hij IS wel. Er kijkt 'iets' daar vanuit die kikkerogen, iets 'is' daarbinnen, al is het heel lastig te zeggen wát dat is. Maar het IS er. Het is een mysterie wat dat betreft, maar het is vrijwel zeker dat dit in de computer niet aanwezig is en waarschijnlijk ook nooit gaat zijn. De kikker is bezield door 'iets' (of 'niet-iets' juist), de computer niet. Zo ook met levenloze materie, zoals ijzer dat verroest. Daar zit geen levend subject in, maar er is wel weer een samenspel van chemische stoffen. Ook daar is een spel van interactie binnen iets dat dat mogelijk maakt.
En als je dit heel ver doortrekt dan krijg je zuurstof verbrandende vleescomputers die op internet lopen te filosoferen...
Waar ergens ligt de grens voor bewustzijn?
Is dat op het punt dat, als we een aantal van die chemische constructies in identieke situaties plaatsen, ze verschillende acties uitvoeren? Dat zou in ieder geval iets van een bewustzijn aantonen denk ik...
@MAY-be
Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.
Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.
Er is niets spiritueels aan bewustzijn.quote:
@:MAY-be
Die chemische reacties is wat je kunt waarnemen. Maar wat je waarneemt is op zich al een bewuste ervaring. Dus wanneer je metingen doet komen die eerst door het filter van je bewustzijn heen. Bewustzijn is dus feitelijk primair boven materie. En als je hersenen dat bewustzijn produceren, dan betekent het dat je hersenen ook de externe wereld produceren. Filosofisch idealisme a la Bernardo Kastrup en het hindoeïsme zitten dus dichter bij de waarheid dan het materialisme.
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom. Het hindoeïsme is een hele rationele religie, als je kijkt wat die van deze bewuste wereld gemaakt hebben. Religie kan veel en veel gekker en dan kun je de inca's en azteken wat beter begrijpen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.quote:
[..]
Er is niets spiritueels aan bewustzijn.
Vertel.quote:
[..]
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het hangt een beetje af van je interpretatie van een mogelijke betekenis van het woord spiritueel (als ik de van dale aan zou houden)quote:
[..]
Ben bang dat je je begrippenlijst nog een keer moet herzien.
Er is in ieder geval niets bovennatuurlijks aan bewustzijn.
Spiritualiteit heeft o.a. alles te maken met innerlijke ervaring, Alles wat zich in het bewustzijn bevind (dus zelfs een externe prikkel) is feitelijk een innerlijke ervaring. Dat spiritualiteit voorts ook vaak gecombineerd is met mystieke ervaring betekent niet dat spiritualiteit is voorbehouden aan transcedente ervaringen alleen.quote:
Als je maar genoeg irrationeel doordraait dan kun je de wereld niet meer zien maar enkel fantasietjes en dromen, vol met elfjes, kabouters, goden en Spiderman ofc.quote:
@:MAY-be
Maar als je genoeg rationeel doordraait dan kun je de wereld bijna alleen nog maar materieel zien i.p.v. op een spirituele manier. Maar zodra je ziet dat het bewustzijn alles is dan voelt de wereld als een fantasie of droom.
We hebben speciale huizen voor dat soort mensen. Doe met die info wat je wil....
In principe kan er nooit iets zijn wat boven de eigen natuur uitgaat.quote:
[..]
Het hangt een beetje af van je interpretatie van een mogelijke betekenis van het woord spiritueel (als ik de van dale aan zou houden)
Er is in ieder geval niets bovennatuurlijks aan bewustzijn.
Als het jou als mens mogelijk is om een "bovennatuurlijke" ervaring te krijgen is deze direct geincludeerd in de eigen natuur.
De vraag is alleen wat is nu de natuur van de mens...is dat het biologisch proces of is er een diepere natuur welke ons drijft.
Ik zat er op te wachtenquote:
[..]
In principe kan er nooit iets zijn wat boven de eigen natuur uitgaat.
Als het jou als mens mogelijk is om een "bovennatuurlijke" ervaring te krijgen is deze direct geincludeerd in de eigen natuur.
Daarom dat ik met m'n eerdere post eerst leven en bewustzijn tot een "absoluut" minimum probeer te reduceren, want mogelijk ligt het antwoord op de vraag "wat is de natuur van de mens" binnen het antwoord van "wat is de natuur van leven".quote:De vraag is alleen wat is nu de natuur van de mens...is dat het biologisch proces of is er een diepere natuur welke ons drijft.
De geest op zich is de magie. Dat maakt elke ervaring magie en dus het hele leven. Magie kan ook duister zijn. Elven en spiderman en water in wijn veranderen is niet het punt. Het is alleen niet gemakkelijk voor een rationele en westerse 21e eeuwse geest om het zo te zien.quote:
[..]
Als je maar genoeg irrationeel doordraait dan kun je de wereld niet meer zien maar enkel fantasietjes en dromen, vol met elfjes, kabouters, goden en Spiderman ofc.
We hebben speciale huizen voor dat soort mensen. Doe met die info wat je wil....
Kabouters bestaan al maar dat zijn we gewend dus we vinden het niet magisch meer. Maar als draken echt bestonden dan vonden we die ook niet magisch meer. Het geheim der geheimen is dat God en magie altijd al aanwezig zijn.
Wellicht.quote:
Waar ergens ligt de grens voor bewustzijn?
Is dat op het punt dat, als we een aantal van die chemische constructies in identieke situaties plaatsen, ze verschillende acties uitvoeren? Dat zou in ieder geval iets van een bewustzijn aantonen denk ik...
In ieder geval ben je het, is het overal om je heen, en wordt alles erin waargenomen. Je kijkt nu naar buiten en ziet vogels vliegen, je kijkt naar andere vormen van bewustzijn via bewustzijn. Het is alomvattend en overal om je heen.
Eens kijken
Alles dat bestaat ga je als vanzelfsprekend ervaren. Gooi daar een rationele opvoeding en wetenschappelijke kennis bij en je gaat nergens meer van het wonderlijke van in zien.
Met ons bewustzijn nemen we dingen waar die wetenschappelijk verifieerbaar en herhaalbaar zijn. Hoe beter dingen onderzocht worden, hoe minder het voor allerlei willekeurige interpretaties vatbaar is, ongeacht ons eigen beperkte waarnemingsvermogen.quote:
[..]
Ik wil verder niet inbreken in jullie gezellige onderonsje maar je beseft je wel dat wij uitsluitend in staat zijn iets over het bestaan te zeggen vanuit wat deelnemer altijd noemde het "deelnemersperspectief" ?
M.a.w. wij beschrijven de "buiten"wereld uitsluitend en alleen op basis van onze eigen bevindingen binnen ons eigen begripsvermogen welke aan niets anders getoetst wordt dan datzelfde eigen begripsvermogen.
De vraag is dus eigenlijk, wat zien we nu echt wanneer we iets zien. Jij hebt het in een van je eerder post over de ontwikkeling van het zicht maar wat zien we dan eigenlijk anders dan bijv een vleermuis en waarom zou onze visie een meer getrouwe weergave zijn van de buitenwereld dan die van die vleermuis ?
Wat ziet een mol bijvoorbeeld om maar een ander levend wezen te noemen.
Wat wij omschrijven als werkelijkheid bestaat bij de gratie van ons bewustzijn...het is een image gebaseerd op een voorstellingsvermogen en vertaalslag van input van de zintuigen maar wat er werkelijk aan de hand is is voor ons eigenlijk net zo lastig te bepalen als voor iedere andere zijnsvorm.
Wij kunnen niet buiten ons deelnemerperspectief om en daarmee is feitelijk elke claim over de werkelijkheid een zeer wankel verhaal.
Buiten dat is elke interpretatie van de wereld om ons heen er een die we uitsluitend tot ons kunnen nemen door middel van het bewustzijn; met andere woorden het bewustzijn en sich is een veel zuiverder vertrekpunt om onze werkelijkheid mee te beschrijven dan de ogenschijnlijk op zichzelf staande buitenwereld welke uiteindelijk ook gewoon volkomen inpandig in het bewustzijn zit opgesloten.
Het is ook daar waar de beeldspraak uit het scheppingsverhaal uit de OP een prima instrument is om het ontstaan van bewustzijn mee weer te geven.
Wat betreft vleermuizen en mollen; die hebben gewoon heel slechte ogen en nemen de wereld op andere manieren waar; met geluidsgolven en met trillingen voelen.
Puur primitief op externe prikkels reageren is iets anders dan dingen beredeneren, combineren, van ervaringen leren, kennis overbrengen enz.quote:
[..]
Spiritualiteit kan mij op zich gestolen worden. Althans, daar waar het de neiging krijgt allemaal 'heel mooi' en, 'diep' en 'aah' en 'ooh' te worden. Voor mij is het gewoon de aard van het bestaan of bewustzijn proberen te doorgronden op m'n eigen manier. Maar goed.
Wat bewustzijn precies IS, zullen we wellicht wel nooit echt helemaal achter komen. Het is er, maar wat het eigenlijk is? Geen idee.
En jep, door ziekte, medicatie of een ongeluk kan inderdaad de helderheid van bewustzijn sterk verminderen. De inhoud ervan kan heel erg verward raken tot complete waanzin aan toe. Alleen dat betreft wel het samenspel van de verschijnselen erbinnen. Het verhaal en het spel dat zich erin afspeelt. Dat kan eindeloos veel vormen aannemen. Maar de ingrond ervan blijft m.i. no matter what hetzelfde.
Neem een diep-dementerend persoon. Die weet totaal niet meer wie hij of zij is of ooit geweest is. Zijn bewustzijnsinhoud is een warboel en klopt voor geen meter meer binnen het perspectief van een persoon met gezond werkende hersenen. Toch is het bewustzijn an sich, tot diegene z'n laatste adem uitblaast, nog compleet in tact. Ook al is er niets meer van de persoon over die hij/zij ooit was, toch kijkt er nog 'iets' uit die diep-dementerende ogen en reageren die nog steeds op een 'buitenwereld' of innerlijke prikkels. Er is in feite geen persoon meer, want die bestaat bij de gratie van een coherent werkend geheugen, een aangeleerd zelfconcept/ik-besef..... duzzzzz... eigenlijk is het bewustzijn helemaal niet verminderd. Alleen de inhoud ervan is totaal niet meer wat het ooit geweest is.
Zo in feite ook met insecten en van mijn part bacteriën. Het is toch duidelijk dat ook zij reageren als jij bijvoorbeeld je vinger richting ze beweegt. Dan zou je kunnen zeggen dat dit puur mechanisch gebeurt, maar is dat bij ons dan anders? Insecten en bacteriën zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen 'ik-ervaar'-ervaring hebben, geen 'innerlijke entiteit' dat iets vind van dingen, daar emoties over ervaart etc. Maar ze zijn duidelijk toch ook, op wat voor manier dan ook, bewust leven dat reageert op hun omgeving en daar interactie mee heeft. Ze vechten zelfs met elkaar
Zo bezien krioelt het op deze planeet van bewust leven. Dode materie is wellicht zeldzamer dan bewust leven. Op het moment dat je nu voor je computer of laptop zit, wemelt het van (onzichtbaar) leven om je heen, bewust-zijn. Misschien als je heel ver uitzoomt kun je het wel zien als één groot levend organisme, opgedeeld in niet in getallen uit te drukken zo veel ogenschijnlijk 'gescheiden' celletjes; van bacteriën tot mensen. Eén 'ding', in eindeloos veel variaties van vormen.
Wat bewustzijnsvermindering betreft; dementerende mensen kunnen misschien nog wel bewustzijn hebben, maar met psychoses en medicatie e.d. kan je bewustzijn wel zeker flink veranderen of verminderen.
Klopt, in het vorige deeltje heb ik zelf ook een keer of 2 gezegd dat het niet per sé een appel hoefde te zijn idd.quote:
[..]
Ten eerste is het onbekend of het een appel was
het gaat om een vrucht, dus zou ook een peers of passievrucht geweest kunnen zijn.
Die kennis was niet nodig om te weten dat ze niet van die vrucht mochten eten want dat was hun gezegd door God, inclusief.
Hoe en wat er buiten de hof van eden was weet ik niet, ik denk alleen alle dieren en nog geen mensen.
Door adam en eva is de zonde in de wereld gekomen uiteindelijk.
Adam en eva moesten uit eindelijk voor het nageslacht zorgen.
Ze waren geen "huisdiertjes" van God ze waren zijn maaksel/ schepsel gemaakt naar zijn evenbeeld.
Uiteindelijk zijn de mensen pachters geworden of horen ze dit te zijn van de aarde.
Verder heeft ieder mens een ingeschapen God's kennis.
zie de volgende tekst.
Romeinen 1:19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
Maar hoe moesten ze weten dat ze God moesten gehoorzamen als ze het verschil tussen goed en kwaad niet wisten? Hoe wisten ze dat ongehoorzaam zijn slecht was? Ja meneertje had met allerlei dingen zitten dreigen, maar in hoeverre konden ze die consequenties bevatten als ze niet wisten wat slecht was?
Ja ze gaan pijn lijden met kindjes ter wereld brengen en zullen uitgeput raken door hard werken en zullen daarna sterven. Okee interessante concepten, maar hoe kun je in het Hof van Eden begrijpen wat die dingen betekenen, als het lam bij de leeuw slaapt en je alleen maar vrede kent?
Als er geen mensen buiten Eden leefden, met wie ging Kaïn dan neuken om kindjes mee te maken? In het vorig topic werd al gezegd dat het Eskimo's e.d. waren buiten Eden.
Laat Roel van Velzen buiten deze discussie a.u.b.quote:
[..]
De geest op zich is de magie. Dat maakt elke ervaring magie en dus het hele leven. Magie kan ook duister zijn. Elven en spiderman en water in wijn veranderen is niet het punt. Het is alleen niet gemakkelijk voor een rationele en westerse 21e eeuwse geest om het zo te zien.
Kabouters bestaan al maar dat zijn we gewend dus we vinden het niet magisch meer. Maar als draken echt bestonden dan vonden we die ook niet magisch meer. Het geheim der geheimen is dat God en magie altijd al aanwezig zijn.
quote:
[..]
Laat Roel van Velzen buiten deze discussie a.u.b.
Dankjewel!
Je ziet het verschil niet tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud.quote:
Puur primitief op externe prikkels reageren is iets anders dan dingen beredeneren, combineren, van ervaringen leren, kennis overbrengen enz.
Wat bewustzijnsvermindering betreft; dementerende mensen kunnen misschien nog wel bewustzijn hebben, maar met psychoses en medicatie e.d. kan je bewustzijn wel zeker flink veranderen of verminderen.
Maar goed, dat is ook niet helemaal verwonderlijk. Niet voor niets zijn spirituele zoekers vaak jarenlang aan het zoeken naar 'de ervaring van bewustzijn' voordat ze het een keer doorhebben dat het eigenlijk heel simpel is. Schijnbaar is het op een of andere manier enorm verwarrend.
Eens kijken
Dan moeten we even duidelijkere definities hanteren hier.quote:
[..]
Spiritualiteit heeft o.a. alles te maken met innerlijke ervaring, Alles wat zich in het bewustzijn bevind (dus zelfs een externe prikkel) is feitelijk een innerlijke ervaring. Dat spiritualiteit voorts ook vaak gecombineerd is met mystieke ervaring betekent niet dat spiritualiteit is voorbehouden aan transcedente ervaringen alleen.
Vertel!quote:
[..]
Je ziet het verschil niet tussen bewustzijn an sich en bewustzijnsinhoud.
Maar goed, dat is ook niet helemaal verwonderlijk. Niet voor niets zijn spirituele zoekers vaak jarenlang aan het zoeken naar 'de ervaring van bewustzijn' voordat ze het een keer doorhebben dat het eigenlijk heel simpel is. Schijnbaar is het op een of andere manier enorm verwarrend.
De stelling is niet of wetenschap de meest logische manier is om onze werkelijkheid in kaart te brengen. Het gaat erom of onze werkelijkheid niet net als dat van dieren uitsluitend bestaat bij de gratie van ons begrip en voorstellingsvermogen aka ons ontbreekt de mogelijkheid om van buitenaf naar de werkelijkheid te kijken. Het is altijd alsof je van binnen naar buiten probeert te kijken maar zijn de gereedschappen die wij hiervoor hebben (onze zintuigen) wel de juiste om te kunnen beoordelen of we het nu over DE of ONZE werkelijkheid hebben.quote:
[..]
Met ons bewustzijn nemen we dingen waar die wetenschappelijk verifieerbaar en herhaalbaar zijn. Hoe beter dingen onderzocht worden, hoe minder het voor allerlei willekeurige interpretaties vatbaar is, ongeacht ons eigen beperkte waarnemingsvermogen.
Wat betreft vleermuizen en mollen; die hebben gewoon heel slechte ogen en nemen de wereld op andere manieren waar; met geluidsgolven en met trillingen voelen.
Het is iig niet meer of minder logisch om met onze kennis te denken of modellen te postuleren die het mogelijk maken van niets iets te maken dan te veronderstellen dat er een immer bestaande realiteit is waaruit materie kan voortkomen.
